Wyjazd z Polski - odwaga czy ucieczka?

[tajemniczy.don-pedro]

przygladam sie dyskusjom na tym Forum i widze pewna rozbieznosc w pojmowaniu
samego aktu wyjazdu z Polski (bez znaczenia pozostaje fakt, czy ma on miejsce
teraz, czy w przeszlosci). Chodzi o to, czy uwazacie swoj wyjazd z Polski za
akt odwagi (udalo mi sie wyjechac z tego ... kraju i mnie nie zatrzymali),
czy raczej za ucieczke (udalo mi sie uciec z tego .... kraju, nie zatrzymali
mnie). nie bede teraz zamieszczal mojego zdania, zeby nie sugerowac
odpowiedzi. pytam powaznie i nie bede odpowiadal na przeklenstwa.
pozdrawiam wszystkich wszedie

Jedno i drugie...

[Gość: troll]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> przygladam sie dyskusjom na tym Forum i widze pewna rozbieznosc w pojmowaniu
> samego aktu wyjazdu z Polski (bez znaczenia pozostaje fakt, czy ma on miejsce
> teraz, czy w przeszlosci). Chodzi o to, czy uwazacie swoj wyjazd z Polski za
> akt odwagi (udalo mi sie wyjechac z tego ... kraju i mnie nie zatrzymali),
> czy raczej za ucieczke (udalo mi sie uciec z tego .... kraju, nie zatrzymali
> mnie). nie bede teraz zamieszczal mojego zdania, zeby nie sugerowac
> odpowiedzi. pytam powaznie i nie bede odpowiadal na przeklenstwa.
> pozdrawiam wszystkich wszedie

Efekt koncowy: przewaznie zdrowy

- dla tych co wyjechali (przewaznie zyja lepiej i maja to co w zyciu
najswietsze: swiety spokoj

- dla Polski - mniej rak do zatrudnienia i gab do wyzywienia

Podobno w latach 1980-90 wyniosl sie milion glow. Ten milion dodany do
dzisiejszej sytuacji w kraju ... i bez nich jest tragicznie.

[jot-23]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> przygladam sie dyskusjom na tym Forum i widze pewna rozbieznosc w pojmowaniu
> samego aktu wyjazdu z Polski (bez znaczenia pozostaje fakt, czy ma on
miejsce
> teraz, czy w przeszlosci). Chodzi o to, czy uwazacie swoj wyjazd z Polski za
> akt odwagi (udalo mi sie wyjechac z tego ... kraju i mnie nie zatrzymali),
> czy raczej za ucieczke (udalo mi sie uciec z tego .... kraju, nie zatrzymali
> mnie). nie bede teraz zamieszczal mojego zdania, zeby nie sugerowac
> odpowiedzi. pytam powaznie i nie bede odpowiadal na przeklenstwa.
> pozdrawiam wszystkich wszedie


swietny nick...w dobrym guscie..hehe

ja osobiscie, wyjechalem zupelnie bezmyslnie... mozna bylo wyjechac...wiec
wzialem plecak i wyjechalem... bez dorabiania zadnych heroizmow...

[tajemniczy.don-pedro]

> swietny nick...w dobrym guscie..hehe
dziekuje za uznanie i wzajemnie

> ja osobiscie, wyjechalem zupelnie bezmyslnie... mozna bylo wyjechac...wiec
> wzialem plecak i wyjechalem... bez dorabiania zadnych heroizmow...
ale teraz jak to oceniasz, czy jestes zadowolony z tego, ze wyjechales?
myslisz, ze w Polsce byloby Ci duzo gorzej, niz tu, gdzie jestes...

pozdrawiam

[Gość: troll]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> przygladam sie dyskusjom na tym Forum i widze pewna rozbieznosc w pojmowaniu
> samego aktu wyjazdu z Polski (bez znaczenia pozostaje fakt, czy ma on miejsce
> teraz, czy w przeszlosci). Chodzi o to, czy uwazacie swoj wyjazd z Polski za
> akt odwagi (udalo mi sie wyjechac z tego ... kraju i mnie nie zatrzymali),
> czy raczej za ucieczke (udalo mi sie uciec z tego .... kraju, nie zatrzymali
> mnie). nie bede teraz zamieszczal mojego zdania, zeby nie sugerowac
> odpowiedzi. pytam powaznie i nie bede odpowiadal na przeklenstwa.
> pozdrawiam wszystkich wszedie

W moim przypadku:

- odwaga - bo wyjechalem zupelnie w ciemno majac $200 przy duszy (nie
korzystalem z zadnych obozow ani socjalow ani w kraju przejsciowym, ani w
docelowym)

- ucieczka - bo nie mialem odwagi stawic czola przyszlosci w kraju (1987)

[tajemniczy.don-pedro]

> odwaga - bo wyjechalem zupelnie w ciemno majac $200 przy duszy (nie
> korzystalem z zadnych obozow ani socjalow ani w kraju przejsciowym,
> ani w docelowym)
to rzeczywiscie chwali sie, jest to odwaga osobista (tzn z punktu widzenia
osoby)

> ucieczka - bo nie mialem odwagi stawic czola przyszlosci w kraju (1987)
o! szkoda, dlugo wytrzymales, tak niewiele brakowalo 2 lata...

czy polskosc jeszcze tli sie w Tobie i chcialbys wrocic? czy powrot bylby aktem
odwagi? jak myslisz, czy masz teraz do czego wrocic?

pozdrawiam

Pytanie zle postawione

[Gość: nexus]

Pytanie zle postawione, bo sugeruje tylko dwie mozliwe odpowiedzi. Potrafie
sobie wyobrazic dziesiatki innych motywow do emigracji. Kazda decyzja o
wyjezdie do innego kraju wymaga odwagi. Czasem mniej czasem wiecej ale latwe to
to nigdy nie jest. Ja wyjechalem bo nie chcialem mieszkac w Polsce. I nie
traktuje tego jako ucieczki. Paszport mam wciaz polski. Tyle, ze na zachodzie
lepiej mi sie zyje i wole, zeby moje dzieci tu dorastaly.

Pozdrawiam

[tajemniczy.don-pedro]

> Pytanie zle postawione, bo sugeruje tylko dwie mozliwe odpowiedzi.
> Potrafie sobie wyobrazic dziesiatki innych motywow do emigracji.
to znaczy jakich? zauwaz, ze nie pytalem o motywy emigracji, ale o odczucie
osobiste, czy to byla odwaga czy ucieczka?

> Tyle, ze na zachodzie lepiej mi sie zyje i wole,
> zeby moje dzieci tu dorastaly.
czyli nie chcialbys wrocic do Polski?

pozdrawiam

[Gość: nexus]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> > Pytanie zle postawione, bo sugeruje tylko dwie mozliwe odpowiedzi.
> > Potrafie sobie wyobrazic dziesiatki innych motywow do emigracji.
> to znaczy jakich? zauwaz, ze nie pytalem o motywy emigracji, ale o odczucie
> osobiste, czy to byla odwaga czy ucieczka?

Ucieczka. Od rzadow komunistow, zlodziei i nieudacznikow. Od ponurych ludzi na
smutnych ulicach. Od bezkarnosci bandytow i niemocy policji. Od korupcji. Od
pogardy obywatela przez panstwo. Od braku podstawowych swiadczen socjalnych. Od
braku perspektywy lepszego jutra.
Odwaga. Zeby wszytko rzucic i zaczac od nowa. Zeby znalezc swoje miejsce w
nowym otoczeniu. Zeby nie byc obcym. Zeby aspiracje i oczekiwania nie okazaly
sie wygorowane i nieosiagalne.

> > Tyle, ze na zachodzie lepiej mi sie zyje i wole,
> > zeby moje dzieci tu dorastaly.
> czyli nie chcialbys wrocic do Polski?

Nie, na razie nie zamierzam.

> pozdrawiam

[tajemniczy.don-pedro]

> Ucieczka. Od rzadow komunistow, zlodziei i nieudacznikow. Od ponurych ludzi
> na smutnych ulicach. Od bezkarnosci bandytow i niemocy policji. Od korupcji.
> Od pogardy obywatela przez panstwo. Od braku podstawowych swiadczen
> socjalnych. Od braku perspektywy lepszego jutra.
czy znalazles to wszystko, od czego uciekales, tu gdzie teraz jestes?

> > czyli nie chcialbys wrocic do Polski?
> Nie, na razie nie zamierzam.
no to teraz mala prowokacja - czy masz ciagle polskie obywatelstwo i do czego
jest Ci ono potrzebne, skoro nie chcesz juz wracac...

pozdrawiam

[Gość: nexus]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> > Ucieczka. Od rzadow komunistow, zlodziei i nieudacznikow. Od ponurych ludz
> i
> > na smutnych ulicach. Od bezkarnosci bandytow i niemocy policji. Od korupcj
> i.
> > Od pogardy obywatela przez panstwo. Od braku podstawowych swiadczen
> > socjalnych. Od braku perspektywy lepszego jutra.
> czy znalazles to wszystko, od czego uciekales, tu gdzie teraz jestes?

Rzad jest sprawny i na ogol uczciwy. Ludzie sa zadowoleni i usmiechnieci. Nie
boje sie wyjsc po zmroku na ulice. Obywatelowi sie wierzy na slowo. Swiadczenia
socjalne sa przyzwoite. Perspektywy na lepsze jutro sa realne.

> > > czyli nie chcialbys wrocic do Polski?
> > Nie, na razie nie zamierzam.
> no to teraz mala prowokacja - czy masz ciagle polskie obywatelstwo i do czego
> jest Ci ono potrzebne, skoro nie chcesz juz wracac...

Mimo, ze mieszkam za granica i niechce wracac to nadal sie czuje polakiem.
Wychowalem sie w polskiej kulturze, odebralem polskie wyksztalcenie, mowie w
domu po polsku. Potrzebne polskie obywatelstwo nie jest mi do niczego ale chyba
nie mam ochoty miec innego paszportu, moze tylko z przyzwyczajenia.

To moze teraz prowokacja z mojej strony: chyba w polskim mysleniu sprawa
obywatelstwa, jakiegos dokumentu jest tak wazna. W stolicy kraju, w ktorym
mieszkam sa panstwowe szkoly stopnia podstawowego nauczajace w ponad 100
roznych jezykach. Tutaj bycie obcokrajowcem, posiadanie paszportu innego koloru
nie ma zadnego znaczenia. To nie jest nic nadzwyczajnego. Dzis mieszkam tu, a
jutro kto wie ...


> pozdrawiam

[tajemniczy.don-pedro]

> Rzad jest sprawny i na ogol uczciwy. Ludzie sa zadowoleni i usmiechnieci.
> Nie boje sie wyjsc po zmroku na ulice. Obywatelowi sie wierzy na slowo.
> Swiadczenia socjalne sa przyzwoite. Perspektywy na lepsze jutro sa realne

czyli nic, tylko pogratulowac... to i gratuluje


> To moze teraz prowokacja z mojej strony: chyba w polskim mysleniu sprawa
> obywatelstwa, jakiegos dokumentu jest tak wazna

mozliwe, moze wlasnie Polacy sa w takim razie wyczuleni na te sprawy... no bo
jak inaczej wytlumaczyc sobie te wrzawe jaka powstala po wprowadzeniu przez
rzad w Polsce nowych przepisow... jak ktos uciekl z Polski i teraz olewa ja
rowno, smieje sie z tych, ktorzy zostali, to po co mu obywatelstwo... niech sie
zrzeknie i nie narzeka... co innego ci, ktorzy czuja jeszcze jakis sentyment...

pozdrawiam

[Gość: Strzelec]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> > Rzad jest sprawny i na ogol uczciwy. Ludzie sa zadowoleni i usmiechnieci.
> > Nie boje sie wyjsc po zmroku na ulice. Obywatelowi sie wierzy na slowo.
> > Swiadczenia socjalne sa przyzwoite. Perspektywy na lepsze jutro sa realne
>
> czyli nic, tylko pogratulowac... to i gratuluje
>
>
> > To moze teraz prowokacja z mojej strony: chyba w polskim mysleniu sprawa
> > obywatelstwa, jakiegos dokumentu jest tak wazna
>
> mozliwe, moze wlasnie Polacy sa w takim razie wyczuleni na te sprawy... no bo
> jak inaczej wytlumaczyc sobie te wrzawe jaka powstala po wprowadzeniu przez
> rzad w Polsce nowych przepisow... jak ktos uciekl z Polski i teraz olewa ja
> rowno, smieje sie z tych, ktorzy zostali, to po co mu obywatelstwo... niech
sie
>
> zrzeknie i nie narzeka... co innego ci, ktorzy czuja jeszcze jakis
sentyment...
>
> pozdrawiam

Oj Pedro, Pedro. Przeciez to caly czas o to biega, ze nam te polskie paszporty
nie sa do niczego potrzebne i nie robimy wrzawy o to ze nam sie je usiluje
zabierac, ale o to ze nam sie je sila niemal do gardla wciska...i nie tylko
nam...rowniez obywatelom innych krajow, ktorzy z Polska nic wspolnego nie mieli
i nie maja...jak inaczej nazwac kraj ktory wprowadza tak idiotyczne przepisy
inaczej jak skansen ?

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: Strzelec napisał(a):

>Oj Pedro, Pedro. Przeciez to caly czas o to biega, ze nam te polskie paszporty
>nie sa do niczego potrzebne i nie robimy wrzawy o to ze nam sie je usiluje
>zabierac, ale o to ze nam sie je sila niemal do gardla wciska...i nie tylko
>nam...rowniez obywatelom innych krajow, ktorzy z Polska nic wspolnego nie mieli
>i nie maja...jak inaczej nazwac kraj ktory wprowadza tak idiotyczne przepisy
>inaczej jak skansen ?

O! jesli to prawda co piszesz to raczej porownalbym to do 'folwarku
zwierzecego', choc trudno mi zrozumiec, jak mozna wciskac polaki paszport
obywatelom innych krajow, ktorzy z Polska niec wspolnego nie mieli? wydaje mi
sie, ze jest w Polsce wiele osob, ktorzy chetnie by taki paszport do reki
wzieli (chocby Wietnamczycy czy inni uchodzcy mieszkajacy w Polsce).

pozdrawiam

[Gość: Strzelec]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> Gość portalu: Strzelec napisał(a):
>
> >Oj Pedro, Pedro. Przeciez to caly czas o to biega, ze nam te polskie paszpo
> rty
> >nie sa do niczego potrzebne i nie robimy wrzawy o to ze nam sie je usiluje
> >zabierac, ale o to ze nam sie je sila niemal do gardla wciska...i nie tylko
>
> >nam...rowniez obywatelom innych krajow, ktorzy z Polska nic wspolnego nie m
> ieli
> >i nie maja...jak inaczej nazwac kraj ktory wprowadza tak idiotyczne przepis
> y
> >inaczej jak skansen ?
>
> O! jesli to prawda co piszesz to raczej porownalbym to do 'folwarku
> zwierzecego', choc trudno mi zrozumiec, jak mozna wciskac polaki paszport
> obywatelom innych krajow, ktorzy z Polska niec wspolnego nie mieli? wydaje mi
> sie, ze jest w Polsce wiele osob, ktorzy chetnie by taki paszport do reki
> wzieli (chocby Wietnamczycy czy inni uchodzcy mieszkajacy w Polsce).
>
> pozdrawiam

Oj tak wciska sie wciska. Wystarczy, ze ktos urodzil sie w Kanadzie czy USA
(czy gdziekolwiek indziej) i jedno z rodzicow ma obywatelstwo polskie. W mysl
polskiego prawa ten ktos jest automatycznie obywatelem polskim, niezaleznie od
tego czy kiedykowliek byl/byla w Polsce, mowi po polsku czy nie, i w zwiazku z
tym nie dostanie wizy polskiej do kanadyjskiego paszportu w przypadku gdyby
mial/a chec przyjechac do Polski na wakacje czy w biznesie. Musi wyrabiac
paszport polski, albo zrzekac sie polskiego obywatelstwa, czyli pisac podania
do prezydenta obcego kraju zeby laskawie pozbawil tego zaszczytnego przywileju
jakim jest bycie obywatelem kraju nad Wisla (a przy okazji pozbyc sie sporo
$)...to wlasnie o to chodzi, ze w Polsce wszystko jest takie toporne i
nieprzemyslane. A przeciez wystarczy zmienic pare przepisow, tak jak to jest w
normalnych krajach. Czy nie latwiej i prosciej by bylo dla wszystkich,
umozliwic tym, ktorych jedno z rodzicow ma obywatelstwo polskie wolny wybor po
ukonczeniu 18 roku zycia ? Nie, nasi geniusze wymyslili, ze obywatelstwo
polskie jest wciskane wszystkim do gardla przez cale pokolenia...no bo panie,
wiecie, to taki tego no, przywilej, ze tylko chory nie bylby no uradowany z
tego tytulu, a jak chce sie zrzec to bedzie musial panie, no pisac podania i
placic, a co sobie one mysla, te zagraniczne...dochodzi do takich absurdow, ze
osoby nie mowiace po polsku i nie majace nic wspolnego z Polska, majace czesto
obce nazwiska, czasami nawet nieswiadome faktu, ze jedno z rodzicow, czy
dziadkow mialo obywatelstwo polskie, nagle sie dowiaduja, ze musza wyrabiac
paszport polski...

[tajemniczy.don-pedro]

Dziwne jest to prawo, szczerze mowiac nie mialem o tym pojecia, musze sie
zainteresowac... Dziwni mnie (to znaczy teraz juz nie) tylko to, ze takie
podejscie prezentowane jest wobec Polonusow na Zachodzie... Ciekawe teraz
wpadla mi do glowy mysl, ze moze czerwony rzad chce w ten sposob utrudnic
powrot ludziom ze Wschodu (tzn niby ulatwic, ale tak na prawde utrudnic)...

Swoja droga ciekawe, czy tego typu przepisy nie stoja w sprzecznosci z jakimis
ogolnoswiatowymi normami typu ONZ czy prawa czlowieka... Prawdziwy absurd
wmawiac ludziom w 2 czy 3 pokoleniu polskie obywatelstwo

wybor...

[Gość: Pawel_z_Melbourne]

z roznych powodow...

moja zona miala koszmarny reumatyzm + klopoty mieszkaniowe;

robilem bardzo dobre pieniadze, ale czy mozna kupic dom przy odsetkach 47%?

ale... - nie w moim przypadku to napewno nie byla ucieczka...

P.

[Gość: Ola]

Przede wszystkim byla to najlepsza decyzja mojego zycia. Do dzisiaj nie moge
uwierzyc swemu szczesciu.
Wtedy...to byla desperacja aby uciec, wyjechac. Wieksza odwage potrzebowalabym
aby tam zostac.

[tajemniczy.don-pedro]

> Wtedy...to byla desperacja aby uciec, wyjechac
uciec za wszelka cene? odcinajac sie zupelnie?

> Wieksza odwage potrzebowalabym aby tam zostac.
czy mozna z tego domniewywac, iz uwazasz, ze Ci, ktorzy pozostali mieli wieksza
odwage niz Ci, ktorzy wyjechali? wiem, ze to troche przewrotne...

pozdrawiam

to XXI w - wszyscy miszkamy w Globalnej Wiosce

[Gość: Anka]

A dlaczego nie wyjezdzac?
Wyjazd to ani ucieczka ani bohaterstwo, tylko zwykla zmiana miejsca pobytu.
Czasami na krotko, czasami na dluzej, czasami na stale. (Dlatego wygodnie jest
dzisiaj miec doktorat, bo nizsze stopnie na ogol wymagaja procesu uznawania w
kolejnych krajach).
Przestanmy patrzec na wyjazd w kategoriach z czasow Powstania Styczniowego.
Odwaga?-Czy jest odwaga przeniesc sie z Lublina do Wroclawia, ze Szczecina do
Warszawy? Moze dla kogos to tez jest ucieczka(np. po rozwodzie).
Swiat sie skurczyl i oby dla wszystkich byl coraz bardziej otwarty.
Dostep do kultury Polskiej z zewnatrz- wiekszy niz gdy ciagnelam dwa etaty i
brakowalo pieniedzy nawet na dobra ksiazke. Rodzina, przyjaciele- szkoda, ze
najczesciej przez telefon, ale inaczej za co niby leczyli by sie nasi rodzice?
Za swoje emerytury?
Wiosna bylam na konferencji naukowej w USA. Prawie 1/3 uczestnikow to Polacy,
przy czym tylko jedna czy dwie osoby przyjechaly z Polski, (reszta to USA,
Meksyk, W. Brytania, Wlachy...). Symptomatyczne.
My wyjezdzajac bylismy 100% pewni, ze po 1,5 roku meza stypendium wracamy.
Nie sprzedalismy przed wyjazdem nawet komputera! Siedzimy ponad 7 lat.
Najwazniejsze dla nas bylo/jest- niezaleznie gdzie, chcemy byc jako rodzina
razem. Dla obojga praca jest b. wazna. Czyli musza byc dwa dobre, pasujace nam
naukowe etaty w tym samym miejscu/miescie.
Do tego zaistniala koniecznosc b.dobrej opieki medycznej nad dwoma czlonkami
naszej rodziny.
Czy przy takich wiezach mozna nakladac jeszcze warunek, ze przyjemniej byloby
mieszkac w Warszawie i chodzic sobie po Lazienkach? Nam sie nie udalo.
Pobyt za granica na liczne plusy, ale spotkalo nas i wiele rozczarowan. Na
stanowisku rownozednym polskiemu adiumnktowi, przy nizszych wymaganiach
naukowych, zarabiamy w ciagu jednego dnia pracy znacznie wiecej niz w PAN w
miesiac. Koszty utrzymania podobne. Wydajemy wiecej, bo zyjemy na duzo lepszym
poziomie materialnym, ale to nasz wybor.
Mamy prace- siedzimy tu. Cos sie zmieni (praca nigdzie nie jest dana na zawsze)-
wracamy, mieszkanie za zarobione pieniadze juz czeka. A moze znajdziemy dobra
i ciekawa prace w innym jeszcze miejscu/kraju- ktoz to wie?

Na pytanie o dalsze plany odpowiadam: planuje nie planowac- zycie mnie tego
nauczylo.

[Gość: ar]

i jest to takze moja dewiza..wszystko bylo tak fajnie zaplnowane...dzis jestem
za wielka woda i nie wiem co / i kto/ mnie spotka, gdzie zaloze rodzine i wielu
innych rzeczy, ale sadze ze zycie mi je z czasem odsloni,
u mnie byl to kosmiczny splot sytuacji osobistej, spolecznej, gospodarczej
i ....wiecie z reszta sami

[tajemniczy.don-pedro]

> Wyjazd to ani ucieczka ani bohaterstwo, tylko zwykla zmiana miejsca pobytu.
zgadza sie z Toba pod jednym warunkiem, ze mowimy o chwili obecnej, kiedy za
wyjazdem stoja aspekty zawodowe (powiazane oczywiscie z finansowymi)... jednak
w latach '70 i '80 powody wyjazdow byly zupelnie inne... i raczej ciekawy
jestem opinii osob, ktore opuscily Polske na stale, wyjezdzajac jeszcze za
komuny...

> Czy jest odwaga przeniesc sie z Lublina do Wroclawia, ze Szczecina do
> Warszawy? Moze dla kogos to tez jest ucieczka(np. po rozwodzie).
wiem, ze trudno w to uwierzyc, ale dla niektorych ludzi wielkim aktem odwagi
jest przeniesienie sie o 20 km ze wsi do miasteczka w poblizu... takie teraz sa
czasy, ze powinno sie jezdzic za praca, nie czekajac, az praca przyjdzie do
nas...

> Na stanowisku rownozednym polskiemu adiumnktowi, przy nizszych wymaganiach
> naukowych, zarabiamy w ciagu jednego dnia pracy znacznie wiecej niz w PAN w
> miesiac. Koszty utrzymania podobne.
nic tylko gratulaowc, ze Wam sie tak udalo... moim zdaniem (nawiazujac do
tematu glownego) byla to jednak ucieczka przed finansowa mizeria polskiej
nauki.. nie obraz sie, ale tak to widze... przy czym nie chce Cie urazic, Anka,
to tylko takie moje subiektywne odczucie, kazdy ma jednak swoje racje...

pozdrawim i zycze dalszych sukcesow naukowych

[Gość: Strzelec]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> przygladam sie dyskusjom na tym Forum i widze pewna rozbieznosc w pojmowaniu
> samego aktu wyjazdu z Polski (bez znaczenia pozostaje fakt, czy ma on miejsce
> teraz, czy w przeszlosci). Chodzi o to, czy uwazacie swoj wyjazd z Polski za
> akt odwagi (udalo mi sie wyjechac z tego ... kraju i mnie nie zatrzymali),
> czy raczej za ucieczke (udalo mi sie uciec z tego .... kraju, nie zatrzymali
> mnie). nie bede teraz zamieszczal mojego zdania, zeby nie sugerowac
> odpowiedzi. pytam powaznie i nie bede odpowiadal na przeklenstwa.
> pozdrawiam wszystkich wszedie

Dziwne pytanie i zle postawione bo zaweza zakres dopuszczalnych odpowiedzi.
Z cala pewnoscia byla to ucieczka, nie tyle w sensie tym, ze ot nie zlapali
mnie, bo gdyby chcieli to mogli nie dac paszportu i tyle...ale ucieczka z cala
pewnoscia, w tym sensie, ze po przekroczeniu granicy wtedy jeszcze obozu
socjalistycznego i swiatlej demokracji ludowej, obozu postepu i sprawiedliwosci
spolecznej, nawet mi przez mysl nie przeszlo by wracac do Polski, bo niby po
co ? Dla mnie perspektywa gnicia wraz z kapitalizmem na zachodzie byla
zdecydowanie bardziej atrakcyjna...no i chec spokojnego, dostatniego
zycia...jak sie pozniej, w miare uplywu lat okazalo, zrobilem najleosza rzecz w
swoim zyciu o czym doskonale przekonuje mnie kazda wizyta w Polsce,
nieodmiennie sprawiajca wrazenie "deja vu" i powrotu do skansenu, co prawa juz
z ladniejszymi sklepami...
Odwaga na pewno...ja wyjechalem zupelnie w ciemno, nie znajac nikogo w
Niemczech, majac w kieszeni 400 marek. W 11 miesiecy pozniej przyjechalem do
Kanady, z 5 markami w kieszeni i mala walizka z ciuchami...nigdy swoich decyzji
i krokow nie zalowalem, a wiekszosc moich zanjomych i krewnych tylko wzdycha,
ze powinni byli zrobic to samo, te 15 lat temu...

[Gość: myszka]

najlepsza decyzja w moim zyciu,ale czasem mam jeszcze sen -koszmar emigranta-ze
jestem z powrotem w polsce

[tajemniczy.don-pedro]

> Dziwne pytanie i zle postawione bo zaweza zakres dopuszczalnych odpowiedzi
rozszerz prosze, jesli uwazasz, ze powinno byc wiecej mozliwosci

> zrobilem najlepsza rzecz w swoim zyciu o czym doskonale
> przekonuje mnie kazda wizyta w Polsce
czyli rozumiem, ze jestes zadowolony z tego, ze wyjechales i nie masz zamiaru
wracac (no bo i po co wracac do skansenu)? czy masz jeszcze polskie
obywatelstwo?

pozdrawiam

[Gość: Strzelec]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> > Dziwne pytanie i zle postawione bo zaweza zakres dopuszczalnych odpowiedzi
> rozszerz prosze, jesli uwazasz, ze powinno byc wiecej mozliwosci
>
> > zrobilem najlepsza rzecz w swoim zyciu o czym doskonale
> > przekonuje mnie kazda wizyta w Polsce
> czyli rozumiem, ze jestes zadowolony z tego, ze wyjechales i nie masz zamiaru
> wracac (no bo i po co wracac do skansenu)? czy masz jeszcze polskie
> obywatelstwo?
>
> pozdrawiam

No wlasnie, po co wracac do skansenu ? Oczywiscie, ze o powrocie nawet nie
mysle. A skoro tak wszystkich tutaj na okolo pytasz o to czy czuja sie
Polakiem/Polka, to juz odpowiadam...a co to w ogole znaczy czuc sie Polakiem ?
Owszem obywatelstwo i paszport polski mam, choc chetnie bym sie tego skarbu
pozbyl, ale nie bede pisal idiotycznych podan do prezydenta i jeszcze za to
placil. Dopoki do Polski jezdze to bede ten paszport trzymac, ale przyjdzie
czas, ze nie bedzie juz do kogo i po co jezdzic wiec wrzuce do szuflady i
tyle...zreszta jak wejdziemy do sterfy Schenge to i tak polski paszport juz nie
bedzie mi do niczego potrzebny, wystarczy kanadyjski.

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: Strzelec napisał(a):

> ale nie bede pisal idiotycznych podan do prezydenta i jeszcze za to
> placil.

myslisz, ze byloby lepiej, gdyby przyjmujac inne obywatelstwo automatycznie
traciloby sie Polskie? ze wystarczyloby przyslac kopie innego, aby wykreslili w
Polsce? moze sytuacja bylaby jasniejsza...


> jak wejdziemy do sterfy Schengen to i tak polski paszport juz nie
> bedzie mi do niczego potrzebny, wystarczy kanadyjski.

nie lodz sie, ze Polska tak szybko tam wejdzie... a kto przejmie cala fale
uchodzcow ze wschodu... no chyba nie Europa Zachodnia...

pozdrawiam

[biala-twarz]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> przygladam sie dyskusjom na tym Forum i widze pewna rozbieznosc w pojmowaniu
> samego aktu wyjazdu z Polski ...

Ucieczka ...? NIE
Odwaga......? TAK
...a dla nas wielka przygoda...ktora nadal trwa...

Uwaga, bedzie wulgarnie:

[szczesciarz_antoni]

Do dzis bije sie w dupe obiema pietami ze szczescie ze sp..lem w tym czasie.
Nie ze tam mi sie nie podobalo ale po prostu chcialem przygody za wszelka cene
no i dostalem ja i wiecej, taka Wielka, Wieksza i Najwieksza... Czasem budze
sie w nocy i sobie mysle: k., czy Bog naprawde mnie kocha ze mnie tak
poprowadzil, takiego wielkiego nedzarza z Polski? Szczeniaka na ktorego lepsze
cizie nie chcialy patrzec? Za to teraz karta sie odwrocila i ja je olewam
cieplym moczem...

Tak, wialem az sie kurzylo, a ze mna, obok, z tylu i z przodu milion innych jak
slysze. Ze wszystkich fal emigracyjnych na przestrzeni tysiaclecia nie bylo
bardziej wygranej emigracji jak nasza. Jest to pierwszy przypadek kiedy zaczeto
powoli zmieniac stereotypy o Polakach. Chyba tez pierwszy raz gdy Zydzi obcuja
chetnie z Polakami (oczywiscie tez wybranymi).

Nadchodzi weekend i proponuje zalac paly ze szczecia moze byc koszernym.
Posiadacze przestrzelonych nerek proszeni sa o stukniecie kieliszkiem w naszym
kierunku i powachanie chleba...

[salceson.kujawski]

masz racje !!!!!! kto zawczasu spierdolil z tego syfu co byl kiedys i istnieje
do dzis choc sa tam mercedesy na ulicy i ludzie maja dostep nawet do
computerow,to moze dzis sobie pogratulowac ,obojetnie gdzie jest w Toronto w
Montrealu czy Melburne albo w Chicago !! Nie musimy sie klaniac zadnemu
gnojkowi zeby cos zalatwic w urzedzie lub dostac przydzial czegos,a panienki
nawet te najdrozsze z najbardziej eksluzywnych agencji moga nam pociagnac to
co trzeba.

to jest argument :)

[Gość: nowy]

krotko - nic dodac nic ijac ......................

[Gość: usa]

21 lat temu mojej zonie przysnily sie czolgi ruskie
na ulicach Krakowa. Wyjechalismy 3 miesiace potem.
4 tygodnie pozniej byl juz stan wojenny.
Dziekuje Bogu do tej pory ze to zrobilismy.

byla to druga najlepsza decyzja w moim zyciu

WRW

do salceson_kujawski

[tajemniczy.don-pedro]

O! Kopia szczesciarz_antoni: to samo krotkie pytanie (bez urazy) - czy czujesz
sie jeszcze Polakiem?
pozdrawiam

Tajemniczy_don_pedro

[szczesciarz_antoni]

Kopia? Hmmm, moze masz racje, musze sie zastanowic... Lubie salceson, kujawski
nawet.

Czy czuje sie Polakiem? Bardzo madre i wywazone pytanie. Jeszcze kilka takich
pytan i.... przepraszam, nie ten watek.

Co to znaczy: czuc sie Polakiem'? Czy to jest taka odmiana "jestem dobrym
Niemcem, chociaz ze Slaska, bo moj Opa przyjechal z Vaterlandu, za carycy
Katarzyny"?

do szczesciarz_antoni

[tajemniczy.don-pedro]

szczesciarz_antoni napisał:

> Co to znaczy: czuc sie Polakiem'? Czy to jest taka odmiana "jestem dobrym
> Niemcem, chociaz ze Slaska, bo moj Opa przyjechal z Vaterlandu, za carycy
> Katarzyny"?

no nie, wydaje mi sie, ze czuc sie Polakiem oznacza pewnego rodzaju sentyment
do Polski, oznacza, ze nie opluwam Polski i mieszkajacych tam Polakow, nie
smieje sie z ich problemow, zachowuje na codzien polska mowe, zwyczaje,
kuchnie... nie musze zgadzac sie z pogladami aktualnie rzadzacych, ale nie
wyrzucam polskiego paszportu i nie zrzekam sie obywatelstwa z powodu
trudnosci... integruje sie z lokalna spolecznoscia, ale nie odcinam korzeni...
wiem, ze to trudno okreslic, ale cos w tym sensie...

pozdrawiam

do szczesciarz_antoni

[tajemniczy.don-pedro]

bez przesady z wulgarnoscia, widze, ze sie cieszysz z wyjazdu. czy dobrze
rozumiem, ze uwazasz, ze byles odwazny wyjezdzajac i teraz jestes szczesliwy?
bez urazy, ale zadam krotkie pytanie - czy czujesz sie jeszcze Polakiem?
pozdrawiam

[Gość: obywatel]

dobre
hahaha

[Gość: Wolny]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> przygladam sie dyskusjom na tym Forum i widze pewna rozbieznosc w pojmowaniu
> samego aktu wyjazdu z Polski (bez znaczenia pozostaje fakt, czy ma on miejsce
> teraz, czy w przeszlosci). Chodzi o to, czy uwazacie swoj wyjazd z Polski za
> akt odwagi (udalo mi sie wyjechac z tego ... kraju i mnie nie zatrzymali),
> czy raczej za ucieczke (udalo mi sie uciec z tego .... kraju, nie zatrzymali
> mnie). nie bede teraz zamieszczal mojego zdania, zeby nie sugerowac
> odpowiedzi. pytam powaznie i nie bede odpowiadal na przeklenstwa.
> pozdrawiam wszystkich wszedie




A co ma powiedziec ktos kogo na sile wyslali, albo zeslali. - Czy to nazwac
aktem odwagi?

Moje zdanie jest takie jak komus bylo zle w Polsce i nie byl zaradny, odwazny,
przedsiebiorczy to nigdzie na swiecie nie bedzie i nie ma lepiej. Ciagle nie
spi po nocach, czegos oczekuje, ze mu cos spadnie z nieba. Z reszta to domena
wychowakow w dobie komunizmu - trzeba zrozumiec czy sie stoi czy sie lezy…g.
sie nalezy. Zycie to nie bajka.

Wyjazd nie jest aktem odwagi tylko, zyciowej decyzji, dla kogos ciekawosc,
jeszcze inni sie zagubili. Ludziom towarzyszy tylko tensknota do tego co bylo a
juz nie jest - bezpowrotne - dolicz sobie jeszcze proces starzenia sie. Jest
takie powiedzenie starego drzewa sie nie przesadza.
Najbardziej mi sie podoba powiedzenie - ciagle w kroku boli -jedna noga chialby
byc tutaj a druga tam.

Jesli chodzi o mnie, "pomogli mi wyjechac" -przyznam towarzyszyl strach przed
przyszloscia - juz po kilku dniach zrozumialem to najlebsze co mnie moglo
spotkac w zyciu. Po ostatnich latach wydarzen w Polsce jeszcze bardziej sie
umacniam.

[tajemniczy.don-pedro]

> A co ma powiedziec ktos kogo na sile wyslali, albo zeslali
oops - moje niedopatrzenie, faktycznie, nie wzialem pod uwage takiego
wydarzenia... sorry, pewnie trzeba wspolczuc, zwlaszcza, jesli ktos nie chcial,
ale go zmusili...

> juz po kilku dniach zrozumialem to najlepsze co mnie moglo spotkac w zyciu.
> Po ostatnich latach wydarzen w Polsce jeszcze bardziej sie umacniam.
no, ale tu nie mamy takiego 'teskniacego' przypadku. podobnie jak 'nexus-a'
zapytam prowokacyjnie: czy czujesz sie Polakiem, skoro nie chcesz wracac, po co
Ci polskie obywatelstwo? Sentyment?

pozdrawiam

[Gość: obywatel]

pierdole ciebie i twoje obywatelstwo

ten jedyny raz odpowiadam... ku przestrodze

[tajemniczy.don-pedro]

przy takim nastawieniu nie dziw sie, ze Polska i Polacy maja do Ciebie
dokladnie taki sam stosunek, cokolwiek mowisz oczekuj tego samego do siebie

[Gość: Normalny]

Tajemniczy don Pedro nie wiem dlaczego na ten temat wciąż się pisze i mówi
głupoty a sprawa jest prosta zarówno Polacy jak wszyscy inni opuszczają
swój kraj tylko w celach ekonomicznych.
Zdażają się przypadki sporadyczne 1/10000, że są inne powody.
Wyjechałem w 81r z Polski bo to była parodia kraju i nie miałem zamaru
w tym bagnie mieszkaći klepać biedę.
Przemawiały tylko czynniki ekonomiczne nic poza tym, a ci co wymyślają inne
powody to nawiedzeni i nieszczęśliwi ludzie.
Zycie mam tylko jedno i muszę je jakoś godnie przeżyć i nie ma innych powodów
a silenie się na oryginalność i dowartościowywanie poprzez wmawianie sobie
odwagi czy innych pobudek jest żałosnym typowo polskim ośmieszaniem się.

[Gość: Normalny]

Tajemniczy don Pedro nie wiem dlaczego na ten temat wciąż się pisze i mówi
głupoty a sprawa jest prosta zarówno Polacy jak wszyscy inni opuszczają
swój kraj tylko w celach ekonomicznych.
Zdażają się przypadki sporadyczne 1/10000, że są inne powody.
Wyjechałem w 81r z Polski bo to była parodia kraju i nie miałem zamaru
w tym bagnie mieszkać i klepać biedę.
Przemawiały tylko czynniki ekonomiczne nic poza tym, a ci co wymyślają inne
powody to nawiedzeni i nieszczęśliwi ludzie.
Zycie mam tylko jedno i muszę je jakoś godnie przeżyć i nie ma innych powodów
a silenie się na oryginalność i dowartościowywanie poprzez wmawianie sobie
odwagi czy innych pobudek jest żałosnym typowo polskim ośmieszaniem się.

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: Normalny napisał(a):

> Polacy jak wszyscy inni opuszczają swój kraj tylko w celach ekonomicznych.

no niby zgoda, pewnie tak jest w wiekszosci (choc nie mozesz zapominac o
osobach, ktore byly zmuszone do wyjazdu ze wzgledu na swoje poglady polityczne)


> ci co wymyślają inne powody to nawiedzeni i nieszczęśliwi ludzie.

naprawde tak uwazasz? moze ktos jest jednak nieszczesliwy, bo go wyrzucili z
Polski wbrew jego woli...


> silenie się na oryginalność i dowartościowywanie poprzez wmawianie sobie
> odwagi czy innych pobudek jest żałosnym typowo polskim ośmieszaniem się.

czy chesz powiedziec, ze w Twoim slowniku jezyka polskiego nie ma takich slow,
jak godnosc, patriotyzm, ojczyzna, itd. ?

pozdrawiam

[Gość: Donald]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> Gość portalu: Normalny napisał(a):
>
> > Polacy jak wszyscy inni opuszczają swój kraj tylko w celach ekonomicznych.
>
> no niby zgoda, pewnie tak jest w wiekszosci (choc nie mozesz zapominac o
> osobach, ktore byly zmuszone do wyjazdu ze wzgledu na swoje poglady
polityczne)
>
>
> > ci co wymyślają inne powody to nawiedzeni i nieszczęśliwi ludzie.
>
> naprawde tak uwazasz? moze ktos jest jednak nieszczesliwy, bo go wyrzucili z
> Polski wbrew jego woli...
>
>
> > silenie się na oryginalność i dowartościowywanie poprzez wmawianie sobie
> > odwagi czy innych pobudek jest żałosnym typowo polskim ośmieszaniem się.
>
> czy chesz powiedziec, ze w Twoim slowniku jezyka polskiego nie ma takich
slow,
> jak godnosc, patriotyzm, ojczyzna, itd. ?
>
> pozdrawiam

Ja myślałem, że tylko w komuniźmie wciskali maluczkim slogany
o godności, patriotyźmie i ojczyźnie.
Nie rozśmieszaj mnie tymi sloganami popatrz co ci patrioci u władzy
robili przedtem i teraz, oni potrzebują takich jak ty ale nie ze
mną te numery.

[tajemniczy.don-pedro]

> Ja myślałem, że tylko w komuniźmie wciskali maluczkim slogany
> o godności, patriotyźmie i ojczyźnie.
o ile sie nie myle, to w "wielkim kraju wolnosci" USA te trzy slowa sa jednymi
z wazniejszych, na ktore zarowno politycy, wojskowi i zwykli obywatele powoluja
sie przy lada okazji, zwlaszcza w momencie zagrozenia interesow politycznych


> Nie rozśmieszaj mnie tymi sloganami popatrz co ci patrioci u władzy
> robili przedtem i teraz, oni potrzebują takich jak ty ale nie ze
> mną te numery
myslalem, ze ze Szwecji lepiej widac, bo blizej Polski, ale chyba potrzebujesz
okularow, zeby dojrzec fakt, ze w tej chwili u wladzy nie sa patrioci, ale Ci
sami 'czerwoni khmerzy', ktorzy gnebili narod przez ponad 40 lat, a teraz dla
niepoznaki przefarbowali sie na rozowo...
Zapewniam Cie, ze oni mnie nie potrzebuja, no chyba tylko po to, zebym im
placil podatki, jakbym przyjechal... nie potrzebuja prawdziwych patriotow,
ktorzy mogliby namacic w Polsce i nie daj Boze sprzatnac im sprzed nosa cieple
posadki w Brukseli.

[Gość: Piotr]

Z Polski wyjechalem 16 lat temu i od tego czasu nie bylem w niej ani razu.Musze
przyznac ze nie wyobrazam sobie powrotu do Polski do tego polskiego chamstwa
biedy zawisci bandytyzmu.Zaluje ze urodzilem sie jako Polak bo ten polski smrod
ciagnie sie za czlowiekiem calymi latami.Tu w Kanadzie odzyskalem spokoj
normalnosc.Jezeli kiedys mialbym opuscic Kanade napewno Polska bylaby ostatnim
krajem na mapie w ktorym musialbym sie osiedlic.

[umarlem_i_mnie_nie_ma]

Zaluje ze ucieklem w okresie kiedy nastepowaly zmiany historyczne w ktorych nie
bedzie mi dane nigdy partycypowac (Solidarnosc).
Ciesze sie dzisiaj, ze jestem tutaj a nie tam.

[tajemniczy.don-pedro]

umarlem_i_mnie_nie_ma napisał:

> Zaluje ze ucieklem w okresie kiedy nastepowaly zmiany historyczne w ktorych
> nie bedzie mi dane nigdy partycypowac (Solidarnosc).

jednak pewien zal pozostal... czy myslisz, ze gdybys nie wyjechal (i wiekszosc
tych, ktorzy wyjechali) to teraz w Polsce byloby inaczej... czy mialbys wplyw?


> Ciesze sie dzisiaj, ze jestem tutaj a nie tam.

i juz nie chcesz wrocic? a po co Ci polskie obywatelstwo, jesli jeszcze je masz?

pozdrawiam

[umarlem_i_mnie_nie_ma]

> jednak pewien zal pozostal... czy myslisz, ze gdybys nie wyjechal (i
wiekszosc tych, ktorzy wyjechali) to teraz w Polsce byloby inaczej... czy
mialbys wplyw?

Nie wiem, ale wiem ze nie przezylem okresu wzlotu jaki rzadko jest nam dostepny.

> i juz nie chcesz wrocic? a po co Ci polskie obywatelstwo, jesli jeszcze je
masz

Zrzeklem sie obywatelstwa polskiego bo wedlug mnie albo sie podejmuje decyzje i
cos naprawde wybiera albo sie zostaje rozdarta sosna. Poza tym mialem na pienku
z komunistami.

umarlem i cie nie ma,

[z_kwiatka_na_kwiatek]

nijak nie moge wykombinowac po kiego ch. zes sie zrzekal obywatelstwa? Nie
chcesz, to nie jedza, ale co ci ten iluzorczny nawis emocjonalny przeszkadzal?
Jezdzisz jako nie-obywatel?

[tajemniczy.don-pedro]

z_kwiatka_na_kwiatek napisał(a):

> nijak nie moge wykombinowac po kiego ch. zes sie zrzekal obywatelstwa?
> Nie chcesz, to nie jedza, ale co ci ten iluzorczny nawis emocjonalny
> przeszkadzal? Jezdzisz jako nie-obywatel?

ten iluzoryczny nawis emocjonalny (jak piszesz) czasami przeszkadza...
poczytaj sobie na ten temat, na tym Forum duzo bylo o tym, jakie przygody mieli
posiadacze takiego nawisu...

wspolczuje im...

[umarlem_i_mnie_nie_ma]

Owszem. Jest to zwaizane z kwestia wyboru. Albo sie wybiera albo sie oszukuje
samego siebie.


z_kwiatka_na_kwiatek napisał(a):

> nijak nie moge wykombinowac po kiego ch. zes sie zrzekal obywatelstwa? Nie
> chcesz, to nie jedza, ale co ci ten iluzorczny nawis emocjonalny
przeszkadzal?
> Jezdzisz jako nie-obywatel?

[tajemniczy.don-pedro]

umarlem_i_mnie_nie_ma napisał:

> wiem ze nie przezylem okresu wzlotu jaki rzadko jest nam dostepny
Ha! na pewno nie da sie tego przezyc na odleglosc...


> Zrzeklem sie obywatelstwa polskiego bo wedlug mnie albo sie podejmuje
> decyzje i cos naprawde wybiera albo sie zostaje rozdarta sosna.
> Poza tym mialem na pienku z komunistami.
I tu Cie popieram w calej rozciaglosci... Tez uwazam, ze jesli ktos podejmuje
dycyzje o wyjezdzie na stale z Polski, to powinien zrzec sie obywatelstwa,
chocby po to, zeby teraz smiac sie w kulak z tzw. "problemow paszportowych".

[Gość: kaszanka.mazowieck]

Ucieczka czy nie, oto jest pytanie. Jak to bylo w moim przypadku? Doskonale
pamietam piekny, sloneczny padziernikowy dzien, niecale 24 lata temu kiedy to
postawilem noge na ziemi Lincolna. Nie byl to moj pierwszy pobyt poza granicami
PRLu, ani tez pierwsza wizyta w USA. Z racji wykonywanych obowiazkow duzo
podrozowalem po Europie, przecietnie dwa razy w tygodnu spedzalem jeden dzien w
jednej ze stolic Europejskich. Bardzo dobrze zarabialem, rodzice zaliczali sie
do grupy ludzi uprzewilejowanych - byli wlascicielami sklepu prywatnego.
Wiedzialem czego moge sie spodziewac, ale pomimo tego glowke pelna marzen
mialem. O tym, ze w Polsce mieszkac nie bede, wiedzialem od dziecka. Dlatego
nigdy nie myslaem o kupnie np. mieszkania i kiedys, na dwa miesiace przed
slubem, zmienilem zdanie. Kazdy ma prawo mieszkac tam gdzie ma chec, wybor
nalezy do kazdego obywatela.
Niemiec czy Anglik mieszkajacy w USA czy tez Austaralii traktowany jest przez
obywateli swojego kraju normalnie. Ale nie w Polsce. Czesc naszego (chorego)
polskiego spoleczenstwa decyzje o emigracji uwaza za ucieczke a czesto nawet za
zdrade. Mnie Polska, a ja Polsce nie jestem nic winien.
Nasze malzenstwo skonczylo sie 24 lata temu. Bezpowrotnie. Musze przyznac, ze
rozwod (przynajmniej dla mnie) byl bezbolesny. Do konca zycia nie bede decyzji
tej zalowal. W kraju bylem dwukrotnie i wcale mnie tam nie ciagnie, tak jak
nie zalezy mi na polskim paszporcie. Mam dwa obywatelstwa, za pare lat konczy
mi sie polski paszport i nie mam zamiaru go znowu odnowic. A to, ze nie
odwiedze juz Polski, wcale mnie nie martwi. Polsce potrzebne sa moje dolary a
nie odwrotnie. Tu zyje jak czlowiek. No i nie bez znaczenia jest takze fakt, ze
w kazdym urzedzie traktowany jestem jako OBYWATEL a nie jako potencjalna krowa
do dojenia. Jezeli cos mi sie nalezy - otrzymam to, i to bez wreczania
obowiazkowej w Polsce lapowki. Dlaczego moja decyzja o opuszczeniu na stale
Polski, mialaby spowodowac uczucie wstydu lub zazenowania u mnie?
Zalosne sa dla mnie wypowiedzi niektorych mieszkancow kraju nadwislanskiego
posadzjace nas (Polonie)o sprzedaz, naszym glownym zajeciem jest czyszczenie
kibli, garow itd. Wielu z nas zarabia w ciagu dnia wiecej niz 99% Polakow w
kraju w ciagu miesiaca. A trudno to osiagnac sprzatajac kible itd.
Pisze troche nie na temat, ale wlasnie teraz mam okazje wygadac sie.
Wracajac do tematu: w obecnej sytuacji w Polsce wyjazd nie jest aktem odwagi,
jest czynem, na ktory decyduja sie ludzie zdesperowani.
Ktorzy nie maja innego wyjscia. Bo jakie maja wyjscie?

[Gość: AX]

nie mniej do mnie pretensji ale musze to napisac JESTES JEBANA SZMATLAWA
PIERDOLONA KURWA , ale kazdy normalny polak by to napisal,twoi sarz musileli
byc prydupasami partyjnymi a ty teraz sie nawet od tego odcinasz, PIERDOL SIE
SZMATO CZERWONA ZEBYS ZDECHL, BEZ WSPOMNIENIA....

[Gość: kaszanka.mazowieck]

Nie bardzo wiem czy komentarz Twoj skierowany jest pod moim adresem.
Jezeli zas tak, to wlasnie moja "adoracja" dla socjalizmu byla powodem mojego
wyjazdu z kraju. Wnioskujac z Twojego stylu pisania, jetes zdrowo jebniety i
pare latek spedzonych za lawa szkolna dobrze by Tobie zrobilo.

Mazowiecka, fajnie piszesz

[z_kwiatka_na_kwiatek]

ze zarabiamy wiecej na dzien (ROBOCZY a nie kalendarzowy) niz wiekszosc na
miesiac, rowniez roboczy, w Polsce zorganizowanej przez pana Dr. Walese.

Troche dziwnie piszesz, ze nie jestes nic winien Polsce a Polska tobie - winien
to i nie jestes ale masz chyba jakies pozytywne wspomnienia. Napisz czy macie
jeszcze sklep w Polsce bo to by bylo bardzo interesujace. Podejrzewam, ze juz
nie. Takie cos mozliwe bylo tylko w PRL bo teraz to wiesz, konkurencja, a wtedy
paczuszka do sekretarza i konkurentowi dawali domiar.

[Gość: kasznkamazowiecka]

z_kwiatka_na_kwiatek napisał(a):

> ze zarabiamy wiecej na dzien (ROBOCZY a nie kalendarzowy) niz wiekszosc na
> miesiac, rowniez roboczy, w Polsce zorganizowanej przez pana Dr. Walese.
>
> Troche dziwnie piszesz, ze nie jestes nic winien Polsce a Polska tobie -
winien to i nie jestes ale masz chyba jakies pozytywne wspomnienia.
Oczywiscie, ze mam i do konca zycia bede mial tylko pozytywne wspomnienia.
Wlasnie wspomnienia z mlodosci, sa tymi ktore pozostaj nam w pamieci na dlugo.
>Napisz czy macie jeszcze sklep w Polsce bo to by bylo bardzo interesujace.
>Podejrzewam, ze juz nie. Takie cos mozliwe bylo tylko w PRL bo teraz to
wiesz, konkurencja, a wtedy paczuszka do sekretarza i konkurentowi dawali
domiar.
Tak, w dalszum ciagu znajduje sie w rekach rodziny, ale prowadza tam cos innego.
Jezeli chodzi o dlugi wobec Polski. W opinii wielu mieszkancow Kraju Polonia do
konca zycia ma jakies nieokreslone zobowiazania wobec Polski. Najczesciej
wyraza sie to w typowym pytaniu (tuz przed wyjazdem oczywiscie) a jak sie
ustawisz ....pomozesz? Oczywiscie ze pomoge. Nawet starajac sie o przedluzenie
paszportu (za czasow PRL)w Ambasadzie Polskiej w Waszyngtonie, formularz
zawieral pytanie - czy pomagam rodzinie zamieszkajacej w Polsce i w jaki
sposob.....
Zenujace jest takze podejscie wladz Polskich do obywateli polskich
posiadajacych podwojne obywatelstwo. Jak moga uszczesliwiac dzieci urodzone na
zachodzie obywatelstwem polskim, jezeli w tym samym czasie, nie moga zapewnic
podstawowej egzystencji, czy tez zwyklego sniadania w polskich szkolach.
PARANOJA. Dla tej ostatniej fali emigrantow, tej z lat siedemdziesiatych sa to
sprawy, ktore nam spac nie daja i z ktorymi zgodzic sie nie mozemy. To co tam
sie dzieje nie jest smieszne...jest tragifarsa. Glownymi odtworcami tej
wspolczesnej i odgrywajacwej sie na oczach calego swiata tragedii sa
niesteyty mieszkajace w Kraju nasze rodziny, koledzy i znajomi.

Do Kaszanki

[umarlem_i_mnie_nie_ma]

Piszesz logicznie i musze powiedziec to, co ja bym
napisal. Tylko ze ja...

Umarlem_i_mnie_nie_ma

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: kasznkamazowiecka napisał(a):

> Jezeli chodzi o dlugi wobec Polski. W opinii wielu mieszkancow Kraju Polonia
> do konca zycia ma jakies nieokreslone zobowiazania wobec Polski.

Moze niekoniecznie, ale w koncu jest to kraj, ktory poniosl okreslone wydatki
zwiazane z edukacja ludzi, ktorzy wyjechali na stale i nie zwracaja tego dlugu
swoja nisko oplacana praca...


> Zenujace jest takze podejscie wladz Polskich do obywateli polskich
> posiadajacych podwojne obywatelstwo. Jak moga uszczesliwiac dzieci urodzone
> na zachodzie obywatelstwem polskim, jezeli w tym samym czasie, nie moga
> zapewnic podstawowej egzystencji, czy tez zwyklego sniadania w polskich
> szkolach. PARANOJA

teoretycznie zgoda, choc takie uszczesliwianie na sile ma jeden aspekt –
przynosi dodatkowe pieniadze do tzw. Skarbu Panstwa.

[Gość: ax]

mimo mojego nicka i najprawdopdobniej tego samego komputera nie ja jestem
autorem tego tekstu...

[zalamana1]

Nie czytalam waszych wpisow (za duzo tego!), ale powiem wam, ze trzeba miec
odwage by z Polski uciec

Tak na marginesie, kto nie radzi sobie w swoim starym kraju, tymbardziej nie
poradzi sobie w nowym.

swiete slowa zalamana1,

[z_kwiatka_na_kwiatek]

tak wlasnie jest.

[Gość: Fox.ca]

zalamana1 napisała:

> Nie czytalam waszych wpisow (za duzo tego!), ale powiem wam, ze trzeba miec
> odwage by z Polski uciec

Czy zwrocliscie uwage na sama terminologie w tytule? Slowo "UCIECZKA" wyraznie
swiadczy o podejsciu panstwa do swoich obywateli. Czy ten milion osob, ktory
wyjechal jako fala Solidarnosciowcow to byli "przestepcy, zlodzieje,bandyci czy
inna kategoria kryminalistow? To byli BIALI NIEWOLNICY uciekajacy z pod jarzma
kultu jednostki i absolutnej dyktatury panstwa.

Nieustanne posadzanie ludzi o "ucieczke" swiadczy jak gleboko jest w
spoleczenstwie zakorzenione nieustanne posadzanie o "nielegalna dzialanosc",
choc ci ludzie wyjechali dobrowolnie, przy najblizszej nadarzajacej sie okazji.
W zadnym kraju, gdzie jest prawdziwa demokracja ruch obywateli jest bez takich
etykiet "uciekinierzy". To system KOMUNY trzymal ludzi w stanie nieustannego
zniewolenia, bo chec wyjazdu z kraju byla traktowana jako PRZESTEPSTWO
polityczne.

Przestancie uzywac takiego terminu UCIECZKA czy UCIEKINIERZY bo to
odzwierciedla stan kraju w jakim ci ludzie zyli. Ludzie wyjezdzali z wielu
powodow np. politycznych aby zrzucic to pietno NIEWOLNIKA, lub poprawic sobie
warunki ekonomiczne, bo wowczas w kraju wszystko bylo reglamentowane,
przydzielane, rozdzielane i pelno sklepow za zoltymi firankami dla elit, a
pospolstwo przy odrobinie szczescia moglo sobie kupic kaszanke, jako pochodna
trzeciego stopnia od miesa.

Spojrzcie na reszte swiata, skad ludzie wyjezdzaja za praca, emigruja nie jako
przestepcy uciekinierzy, tylko dla poprawy swoich warunkow ekonomicznych.

Taki wyjazd to napewno jest ODWAGA a nie przestepstwem. Jednym sie powiodlo
lepiej a innym mniej, ale wszyscy kopuja zywnosc w sklepach bez zoltych firanek
i to chyba jest najwiekszy sukces ksztaltowania swiadomosci ludzi przez komune.

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: Fox.ca napisał(a):

Niestety Fox.ca, nie ze wszystkim moge sie zgodzic

> Czy ten milion osob, ktory wyjechal jako fala Solidarnosciowcow to byli
> "przestepcy, zlodzieje, bandyci czy inna kategoria kryminalistow?

Wedlug owczesnie obowiazujacego prawa komuchow tak, byli oni przestepcami.


> To byli BIALI NIEWOLNICY uciekajacy z pod jarzma
> kultu jednostki i absolutnej dyktatury panstwa

dziwne, ze tylko 1 mln na 40 (czyli 2,5%) ucieklo, jesli byloby tak, jak
piszesz, uciekloby znacznie wiecej... nie moge sie z tym zgodzic, uwazam, ze
ci, ktorzy nie uciekli mieli po prostu inna wizje Polski, o ktora chcieli
walczyc na miejscu


> Nieustanne posadzanie ludzi o "ucieczke" swiadczy jak gleboko jest w
> spoleczenstwie zakorzenione nieustanne posadzanie o "nielegalna dzialanosc",
> choc ci ludzie wyjechali dobrowolnie, przy najblizszej nadarzajacej sie
> okazji. W zadnym kraju, gdzie jest prawdziwa demokracja ruch obywateli jest
> bez takich etykiet "uciekinierzy". To system KOMUNY trzymal ludzi w stanie
> nieustannego zniewolenia, bo chec wyjazdu z kraju byla traktowana jako
> PRZESTEPSTWO polityczne.

Wydaje mi sie, ze troche sie zakreciles... wiadomo powszechnie, ze wiekszosc w
tym czasie wyjechala nie dobrowolnie, ale wlasnie z przymusu, otrzymujac
tzw. „bilet w jedna strone”. A w odczuciu wiekszosci Polakow, ci, ktorzy
wyjechali „przy najblizszej nadarzajacej sie okazji” tak naprawde
wlasnie „uciekli”. Oczywiście, ze chec wyjazdu na stale była traktowana jako
przestepstwo polityczne, wladza „czerwonych khmerow” nie lubila takich, co
chcieli sie spod jej opieki wydostac...
A pokaz mi kraj , gdzie jest prawdziwa demokracja, i gdzie nie
ma ‘uciekinierow’?


> Spojrzcie na reszte swiata, skad ludzie wyjezdzaja za praca, emigruja nie
> jako przestepcy uciekinierzy, tylko dla poprawy swoich warunkow ekonomicznych

czyzbys miał na mysli prawie wszystkie kraje Afryki, Azji, bylych republik
Sowieckich, Ameryk Srodkowej i Poludniowej...?


> Taki wyjazd to napewno jest ODWAGA a nie przestepstwem

nie pytalem o ocene prawna wyjazdu, a o odczucie danej osoby, czy uwaza, ze jej
wyjazd był aktem odwagi czy ucieczki, rozumiem, ze uwazasz swoj wyjazd za akt
odwagi...

[Gość: ja101]

Dla mnie to byla ciekawosc. Mlody bylem i ciekawy swiata. Nie mialem
zmartwien wiekszych niz jak zarobic na nastepne piwo. A ze zarabianie
pieniedzy zawsze bylo dla mnie latwe nie mialem wiec duzo zmatwien.
Z perspektywy czasu widze ze ta mlodziencza ciekawosc oplacila sie. Chociaz
rodzinka w Polsce wciaz mi powtaza ze kariere moglbym tez zrobic w kraju.
Niedawno mialem ciagote to powrotu do kraju. Przyczyny wielorakie (sprawdz
czy warto wracac do Plski po 12 latach). Doszedlem do wniosku ze nie chce mi
sie zaczynac wszystkiego od poczatku. Tu kupno domu czy znalezienie pracy to
kwestia czasu a nie szczescia. Raczej wybiera sie a nie szuka. Dzieki moim
prywatnym rozmowa z Polska i ludzmi tutaj doszedlem do wniosku ze zostaje.
Wracajac do pytania. Mysle ze powrot do polski to odwaga lub ucieczka.
wyjazd z polski to wybor innego zycia. dla niektorych lepszego a dla
niektorych trudniejszego. Ci co maja lepiej no wyjezdzie mysle ze i poradzili
by sobie w polsce. to jest tylko strata dla polski (nie dla nich ) ze nie
zostali. Zdolni, ambitni i przebojowi radza sobie wszedzie z ta tylko roznica
ze poza polska sa za to lepiej wynagradzani ( nie tylko pieniadze lecz takze
quality of life).

ja

[Gość: Anka]

Gość portalu: ja101 napisał(a):
Ci co maja lepiej no wyjezdzie mysle ze i poradzili
> by sobie w polsce. to jest tylko strata dla polski (nie dla nich ) ze nie
> zostali. Zdolni, ambitni i przebojowi radza sobie wszedzie.

Z wlasnego i licznych znajomych doswiedczenia w Polsce i w USA wiem, ze
przynajmniej dla czesci wyjezdzajacych jest akurat odwrotnie.
Polscy wychudzeni okularnicy z przepelnionych akademikow i wynajetych
pokoi, "niezyciowi" z glowa w ksiazkach, pusta kieszenia i wiecznym pechem w
urzedach radza sobie na zachodzie calkiem niezle, zarowno na uniwersytetach jak
i w prywatnych firmach. Doceniane (finansowo) jest wyksztalcenie, inteligencja,
umiejetnosc szybkiego uczenia sie, solidna praca, a takze utrzciwosc, cechy w
Polsce zwane naiwnoscia.
Widzialam tez obrotnych polskich biznesmenow, co to na wizie turystycznej
chcieli w USA zalatwic interesy lub zarobic na czarno, dosyc szybko leczyli
sie ze swoich zludzen i wracali tam gdzie ich cwanosc poplaca.

Ja do Polski tesknie, czesto jezdze i chetnie bym wrocila, ale mam staly pobyt
w USA i przy najblizszej okazji wystapie o obywatelstwo, bo takie sa realia.
Zwlaszcza teraz brak obywatelstwa coraz bardziej ogranicza mozliwosci dobrej
pracy.

Jezeli chodzi o dlug do kraju: Polacy, ktorzy sa
za granica bardziej widocznie reprezentuja Polske w nauce, kulturze, itp. na
miedzynarodowym polu niz koledzy z kraju, ktorzy na takie spotkanie czesto po
prostu nie maja jak dojechac.

Nowa fala polskiej emigracji to fala przyjezdzajaca w nowym tysiacleciu- w
ciagu ostatnich 2-3 lat przyjechalo do stanu w ktorym jestem niemal tylu
Polakow co bylo w nim poprzednio. (szacunkowo). Ja (7 lat) licze sie juz do
starych/zasiedzialych.
Oni jeszcze nie pisza- nie maja czasu, ale sa tu i najprawdopodobniej zostana.
Aklimatyzuja sie swietnie, wszyscy maja dobre prace i wizy, niektorym
zazdroszcze angielskiego. Sa to wszystko ludzie, ktorzy nie odnajduja sie w
obecnej Polsce. Zbyt spokojni, naiwni, pracowici. Za dobrze wyksztalceni w
najnowoczesniejszych dziedzinach.

Jest strata dla Polski i dla nich nie to ze wyjezdzaja, ale to, ze takie osoby
sa w Polsce nadal lamane, nie pozwala sie im rozwijac czy chocby przyzwoicie
zyc. Dlaczego 40-latkowie spokojnie startuja w obcym kraju, a dla pracodawcy w
Warszawie 35 lat to wiek przedemerytalny?

[Gość: troll]

Gość portalu: Anka napisał(a):

> Nowa fala polskiej emigracji to fala przyjezdzajaca w nowym tysiacleciu- w
> ciagu ostatnich 2-3 lat przyjechalo do stanu w ktorym jestem niemal tylu
> Polakow co bylo w nim poprzednio. (szacunkowo). Ja (7 lat) licze sie juz do
> starych/zasiedzialych.

Pytanie troche nie na temat:

A na jakichze wizach przybywa ta "fala nowego tysiaclecia" - na turystycznych,
uchodzczych, z loterii, czy moze przelaza na bezczelnego przez to przejscie dla
pieszych w San Diego za przykladem Mirka? Czy tez moze otwarto jakies nowe
kanaly imigracji dla Polakow? Ale jesli tak to po co ci biedni frajerzy w kraju
graja w jakies loterie albo stoja w kolejkach na Pieknej? Zdradz sekret. Tunel
pod Atlantykiem, hehehehe?

modne wizy

[Gość: Anka]

Gość portalu: troll napisał(a):


> A na jakichze wizach przybywa ta "fala nowego tysiaclecia" - na
>turystycznych,
> uchodzczych, z loterii
>Zdradz sekret.

Zdradzam: najpierw trzeba wyszukac, dostac i przyjac dobra oferte pracy.

Wiza to juz potem bol glowy pracodawcy a nie twoj, i tak dopiero po przyjezdzie
widac plusy i minusy kazdej z nich.
Popularne wizy:
J- wymiana naukowa, dydaktyka, do 3 lat
H - dla poszukiwanego specjalisty, rodzina nie ma prawa pracy
F- studencka z prawem do pracy
O- specjalna, odradzam- trudna w dostaniu, klopotliwa w uzyciu

Pracodawcy czesto po jakims czasie proponuja wystapienie o zielona karte,
ma to plusy i minusy, bo wiaze z pracodawca na ladnych pare lat.

[Gość: troll]

Gość portalu: Anka napisał(a):

> Gość portalu: troll napisał(a):

> Zdradzam: najpierw trzeba wyszukac, dostac i przyjac dobra oferte pracy.

Dziecinada, wystarczy sie poslizgac troche po Necie i cyk, juz mamy.
Najwiekszy problem to zdecydowac sie ktora wybrac, bo wszystkie przeswietne.

> Wiza to juz potem bol glowy pracodawcy a nie twoj, i tak dopiero po
przyjezdzie

Ty chyba tracisz kontakt z rzeczywistoscia i na dodatek ludzisz klamliwie
biednych desperatow z Polski. To powinno byc karalne. Pracodawcy-masochisci az
bija sie o zaszczyt wystapienia do INS w twojej sprawie.

> Popularne wizy:

> J- wymiana naukowa, dydaktyka, do 3 lat - kicha
> H - dla poszukiwanego specjalisty, rodzina nie ma prawa pracy - troche
lepsza kicha. Maks 3 lata, mozliwe jedno przedluzenie na nastepne 3 lata razem
szesc, po czym trzeba opuscic Stany i po roku mozna sie ubiegac o ponowna
wize. Poszukiwani specjalisci z Hindustanu i inni wlasnie sie pakuja po
uplynieciu terminu ich waznosci. Biedni frajerzy mysleli, ze wiza H1B to to
samo co zielona karta i szczescie bedzie trwalo wiecznie. Pracodawcy ich olali
czesto nie przedluzajac oferty zatrudnienia na nastepne 3 lata. Poczytaj sobie
ogloszenia jak pracodawcy pala sie do zatrudniania leszczy spoza Stanow,
hehehe. Teoretycznie uzyskanie zielonej karty przebywajac na takiej wizie jest
mozliwe, ale to dlugi, kosztowny, i czesto zakonczony niepowodzeniem proces.

> F- studencka z prawem do pracy - super kicha, atrakcja dla biednych zaczkow
z Polski.

> O- specjalna, odradzam- trudna w dostaniu, klopotliwa w uzyciu - dostaja
pewnie ci, ktorzy 4 lipca o 5.38 a.m. 3 razy ukucnac i zaspiewac "Jam jest
robot mlody, nie boje sie wody" glosem Pavarottiego. Stosunkowo latwa do
otrzymania posmiertnie, hehehe.

> widac plusy i minusy kazdej z nich.

Bez zartow, te wizy maja jeden wielki minus - sa mozliwe do uzyskania glownie
w teorii. Jajoglowi niech sobie oblicza prawdopodobienstwo, hehehe.

> Pracodawcy czesto po jakims czasie proponuja wystapienie o zielona karte,
> ma to plusy i minusy, bo wiaze z pracodawca na ladnych pare lat.

Przepraszam, ale ty chyba mieszkasz w Polsce i masz fantazje erotyczne, w
ktorych te wizy pelnia role fetysza. Twoj tekst tak ma sie do rzeczywistosci
jak piesc do oka, albo jeszcze gorzej. Patrz w/w jak pracodawcy staraja sie o
zielona karte dla ciebie.

Reasumujac - na takich wizach moglo przybyc do USA w kilkudziesieciu do
kilkuset Polakow w ostatnich 3 latach, z czego czesc bedzie musiala wkrotce
opuscic, chyba, ze sie zdecyduje na status "czarnucha". To jest "fala
trzeciego tysiaclecia"? Ostatnia polska FALA emigracyjna zakonczyla sie w
poczatku lat 90-tych. Pozniej przybywali juz tylko nieliczni szczesciarze. Ja
mam na mysli legalnych, "czarnuchy" graja w innej lidze.
No chyba, ze mieszkasz na Alasce. Jak bylo tam 3 Polakow, a teraz przyjechalo
6, to juz cale 200%. Dziecko drogie, napij sie wody przestan ludzic tych
nieszczesnikow, ktorzy marza, zeby jakos sie tu dostac.

latwo wyjechac do USA jak sie ma dobry zawod

[Gość: Anka]

> > Wiza to juz potem bol glowy pracodawcy a nie twoj, i tak dopiero po
> przyjezdzie
>
> Ty chyba tracisz kontakt z rzeczywistoscia i na dodatek ludzisz klamliwie
> biednych desperatow z Polski. To powinno byc karalne. Pracodawcy-masochisci
az
> bija sie o zaszczyt wystapienia do INS w twojej sprawie.


Nie wiem czy odpowiadac na te obrazliwe bzdury kogos kto powinien najpierw sie
jeszcze dlugo uczyc a potem myslec o szukaniu pracy.
Zupelnie nie znasz realiow tego swiata. Praca nie przychodzi na talerzu, ale
jak sie poszuka to dostac mozna (oczywiscie trzeba miec wyksztalcenie- w tym
jak mysle tkwi twoj glowny problem) Ludzie, kiedy w reszcie do was wszystkich
dojdzie, ze we wspolczesnym swiecie koncem porzadnej edukacji, poza paroma
dziedzinami, jest doktorat i ze do licha trzeba go miec. Na szczescie coraz
wiecej ludzi w Polsce to widzi i nawet po latach do nauki wraca.
Najpraktyczniej z chwytnej dziedziny (mikrobiologja, genetyka, modelowanie
epidemi, matematyczna teoria kodowania, grafika komputerowa i sieci neuronowe,
nanotechnologia itp)
Ale nie dla takich cwaniaczkow jak ty byly widac lata ciezkiej pracy.
Molodosc przebimbales uwazajac tych co sie ucza za frajerow, a teraz jestes
frustratem.
Istnieja madrzy Palacy, i to wcale nie malo, to oni, przez lata pogardzani,
maja teraz rozne mozliwosci pracy. Cala nowa fala emigracji o ktorej pisze, ma
porzadne doktoraty. Wcale nie jest ich tak malo.

Oczywiscie ze pracodawca wystapil kiedys o wize dla mnie i dla mojego meza
(wygodniej nam bylo miec oddzielne) i dla wielu innych Polakow, a potem o
zielone karty dla wielu osob. Praktycznie kazdy kto dostaje postdoc albo
visiting profesor gdziekolwiek w USA dostaje automatycznie wize J, chyba ze jej
nie chce. Uniwersytety maja specjalne komorki zajmujace sie wylacznie
zaltwianiem wiz dla cudzozimcow. Uniwersytetow, colegow itp jest w USA tysiace.
To jeden z glownych typow pracodawcy dla cudzoziemcow.
> H - Teoretycznie uzyskanie zielonej karty przebywajac na takiej wizie jest
> mozliwe, ale to dlugi, kosztowny, i czesto zakonczony niepowodzeniem proces.


> > Pracodawcy czesto po jakims czasie proponuja wystapienie o zielona karte,
> > ma to plusy i minusy, bo wiaze z pracodawca na ladnych pare lat.
>
> Przepraszam, ale ty chyba mieszkasz w Polsce i masz fantazje erotyczne, w
> ktorych te wizy pelnia role fetysza. Twoj tekst tak ma sie do rzeczywistosci
> jak piesc do oka, albo jeszcze gorzej. Patrz w/w jak pracodawcy staraja sie o
> zielona karte dla ciebie.

Reasumujac jestes glupi i wulgarny! Masz kompeksy i upor, zeby jak Tobie sie
nie udalo to innym tez noge podstawic dezinformacja.

PRACODAWCY WYSTEPUJA CZESTO O KATRE STALEGO POBYTU DLA PRACOWNIKOW: znam
dziesiatki przykladow, to jest w zasadzie norma.
Maja czesto specjalne komorki, ktore zajmuja sie wylocznie sprawami wizowymi i
wystapieniami o stale pobyty pracownikow.
Uniwersytety zawsze wystapia o profesora, ktoremu zaproponuja stala prace,
naukowcy z tzw laboratoriach narodowych tez oferty stalego pobytu czesto
dostaja, a i duze firmy o swoich ludzi z research jeszcze dwa- trzy lata temu
wystepowaly. Duzo trudniej jest dostac W USA staly etat niz staly pobyt.
Srodowiska poza naukowego nie znam, ale praktycznie wszyscy Polacy o ktorych
pisalam, ze teraz masowo przyjezdzaja, to naukowcy z chwytnych dziedzin. Wcale
nie jest ich malo.

Kazdy (oprocz osob na wizie J) moze wystapic o staly pobyt w USA nawet z
zagranicy sam siebie sponsorujac- musi tylko chciec i umiec udowodnic ze jest
ekspertem na skale swiatowa w poszukiwanej wlasnie w USA dziedzinie- to
wszystko. (poczytaj sobie przepisy INS)
Pisze wlasciwie nie dla Ciebie, bo na twoje exceptional ability nie licze, ale
moze ktos rozsadny przeczyta i skorzysta.
Kosztowny proces- chyba tylkio dla tych co sami nie potrafia przepisdow
przeczytac i podania napisac- ja swoja karte sama zalatwialam (podobnie jak
wiele osob ktore tu znam) bez wynajmowanego prawnika i bez sponsora
(sponsor:self). Doradzal mi urzednik imigracyjny pracodawcy. Zajelo to prawie 4
lata od uzyskania wizy H i poczatku gromadzenia dokumentow, ale dostalam.

>
> Reasumujac - na takich wizach moglo przybyc do USA w kilkudziesieciu do
> kilkuset Polakow w ostatnich 3 latach,

Bzdura- moich znajomych z rodzinami bedzie z 50 osob, a znowu taka towarzyska
nie jestem.

Ludzie - nie dajcie sie oglupic sfrustrowanym pseudo-cwaniakom, ktorzy chca was
zepchnac do swojego poziomu.

dobrze powiedziane

[Gość: ja101]

bardzo dobrze to opisalas.
Jedne tylko wtracenie:
poza ludzmi z doktoratami spasorowani sa takze fachowcy tacy jak naprzykad CNC
frezer.

Osobiscie znam z 10 takich.
A tych co pokonczyli studia w US i sa sponsorowani to juz nie zlicze. U mnie w
robocie jest specjalny dzial ktory sie tymi ludzmi zajmuje i opiekuje.

Ja 101

[teruci]

czym sie ten dzial zajmuje? Frezerami CNC? Czy sponsorowaniem leszcze co
skonczyli studia w USA? Masz chyba na mysli Chinczykow i Indian bo przeciez nie
Polakow.


Tak na marginesie to wymyslasz cos bo dzis kazdy ma w dupie frezerow CNC bo
wszystko przychodzi z Chin i pracy NIMO.


Anka: twoj pomysl aby robic PhD (Pizza Home Delivery of course) to jest
przemyslenie z Polski. Pamietam przed moim wyjazdem znajomy mowil ze on tez
pojedzie ale skonczy doktorat. Mowie po co? A on: bo w RFN szanuja bardziej z
tytulem. Zrobil doktorat, pojechal i wrocil. Ja wyjechalem bez, zrobilem tak
jak mowisz i powiem ci ze pracy bym z tym nie znalazl. A profesorem na uczelni
byc to trzeba byc rzeczywiscie jakims bezwolnym bo przemysl wiecej placi a
doktorow nie potrzebuja. Mozesz nie wierzyc. Moj wisi na scianie i jak
przychodzi UPS to sobie raz na piec lat zerknie. No, wracam do ukladania
kafelkow.

[Gość: Anka]

> poza ludzmi z doktoratami spasorowani sa takze fachowcy tacy jak naprzykad
CNC frezer.
> Osobiscie znam z 10 takich.
> A tych co pokonczyli studia w US i sa sponsorowani to juz nie zlicze. U mnie
w robocie jest specjalny dzial ktory sie tymi ludzmi zajmuje i opiekuje.
>
Na pewno tak jest. Pisalam z wlasnego doswiadczenia, o konkretnych ludziach
ktorych znam, nie chcialam uogolniac na to z czym sama sie zetknelam.
Anka

[Gość: Funnel]

Gość portalu: troll napisał(a):

Zdradz sekret. Tunel
> pod Atlantykiem, hehehehe?
*****
Dobre pytanie.A czy slyszeliscie o tunelu pod granica Meksyk/USA ????

[Gość: troll]

Gość portalu: Funnel napisał(a):

> Gość portalu: troll napisał(a):
>
> Zdradz sekret. Tunel
> > pod Atlantykiem, hehehehe?
> *****
> Dobre pytanie.A czy slyszeliscie o tunelu pod granica Meksyk/USA ????

Ja slyszalem - w "Married with children..." niedoszly meksykanski ziec Ala
Bundy'ego na pytanie czy zna sie na budownictwie, odpowiada z duma:

"Oczywiscie, w naszej wiosce wszyscy znaja sie na budownictwie. Kiedys
wybudowalismy nawet tunel z naszego kraju do waszego kraju!"

A powaznie cos takiego mialo chyba kiedys miejsce w San Diego? Niech ktos
bywaly naswietli sprawe? Moze Mirko, hehehehe?

[Gość: Funnel]

Troll no to read;



Pod koniec minionego roku, nasilily sie podejmowane przez Polaków próby
nielegalnego wjazdu do USA. Tradycyjne trasy nadal wioda przez rezerwaty
indianskie w Kanadzie, polozone na granicy ze Stanami. Inni "nielegalni"
próbuja przeslizgnac sie w ladowniach wielkich ciezarówek. Tymczasem do
niedawna, jedna z najpopularniejszych metod na granicy poludniowej bylo
przeczolgiwanie sie do Stanów podziemnymi tunelami. Gdy, informujac o tym
miesiac temu poprosilismy osoby, które przeszly w ten sposób do USA o kontakt,
otrzymalismy kilka zgloszen. Dzis, kolejny opis tej niezwykle niebezpiecznej
wyprawy, na która zdecydowal sie mieszkaniec Krakowa.

W odzewie na pierwszy artykul, do redakcji zadzwonil czytelnik. Domagajac sie
calkowitej anonimowosci (podkreslal to kilkakrotnie), zgodzil sie opisac swa
przeprawe. Dlaczego? - Chodzi mi o ostrzezenie innych. Wprawdzie na wlasne oczy
tego nie widzialem, ale jestem pewien, ze podczas takich prób gina ludzie. W
tym Polacy.

Ustalilismy, ze Marek (jego robocze imie) skoncentruje sie na technicznym
aspekcie przeprawy, a nie na zdarzeniach, które moga zidentyfikowac
organizatorów przerzutu. I to nie z obawy o ich odpowiedzialnosc karna.
Bardziej - o wlasne bezpieczenstwo. Grupa dziala na terenie USA i Meksyku, ma
przedstawicieli-naganiaczy w Polsce. Oto opowiesc Marka:

-Kilka lat temu próbowalem dostac sie do Stanów z Kanady. Wtedy nie wyszlo.
Posrednik wzial pieniadze i zniknal przed granica, kolo rezerwatu indianskiego.
Byla noc. Musielismy wracac - ja i dwóch kolegów. Nie bylo skad pozyczyc na
druga przeprawe. Na szczescie mielismy bilet powrotny do Krakowa.

W zeszlym roku spróbowalem przez Meksyk.

Kolega - powiedzmy Zbyszek - który byl ze mna za pierwszym razem, a potem stal
przed ambasada amerykanska w Warszawie po wize, jakiej i tak nie dostal, zostal
zaczepiony przez goscia, który obiecywal "pewne" przejscie od poludniowej
strony. Bylo to juz wtedy, kiedy do Meksyku Polacy nie potrzebowali wiz.
Oficjalnie jechalismy z kumplem na wycieczke do Cancun. Stamtad, po tygodniu,
zamiast wracac, urwalismy sie autobusem nad granice. Moge tylko powiedziec, ze
z Arizona.

Kupe czasu spedzilismy w kiepskim hoteliku. W grupie bylo piec osób. Oprócz nas
jeszcze jakis niby-Rumun, chyba Ruski i gosc z Ameryki Srodkowej. Moze
Nikaragua? Nie wiadomo, bo nie mówil w ogóle po angielsku. W pierwszych dniach
dwa razy przezylismy falszywy alarm. Mielismy juz ruszac nad granice, ale
nasz "coyote" dostal od kogos telefon, ze chyba niebezpiecznie i akcje
odwolali. "Coyote" to "kojot", czyli meksykanski przemytnik ludzi.

Dowiedzielismy sie tego od dziewczyny, która sprzatala hotelik. Nasz "kojot"
nazywal sie Emilio. Czasem tak nawet na niego wolalismy. Wsciekal sie, ale
klient nasz pan...

Strach bylo z hoteliku gdzies wychodzic, bo wszedzie kradli. Czlowiek kichnal i
drzwi wypadaly z zawiasów. Takie mieli zabezpieczenia! Praktycznie spalem z
niewielkim plecakiem pod glowa. Balem sie o swoje rzeczy. Poza tym, w kazdej
chwili mogli dac sygnal o przeprawie. Po czterech dniach, gdy zaczynalem miec
dosc czekania, Emilio powiedzial, ze dzis przeskakujemy. Do konca nie bylem
pewien, bo bez przerwy z kims klócil sie przez "komórke".

Goraco, jak cholera... Wieczorem podjechalismy pod jakas skarpe. Nawet
niedaleko. W sumie niewiele widzialem. Kazali wchodzic do dolu. Wygladal, jak
lej. Na koncu byl tunel. Taka w zasadzie wieksza rura. Zartowalem ze Zbyszkiem,
ze tu nas wykoncza i wezma reszte kasy. Ale tak naprawde nie bylo nam do
smiechu. Emilio poganial. Widac bylo, ze sie boi. Glowa mu chodzila dookola
szyi, jak sowie...

Pierwszy wszedl Emilio. Potem Lusek. Za nim ten niby-Rumun. Ja trzeci. Za mna
Zbyszek. Potem ten z Ameryki Srodkowej. Najpierw szedlem zgiety, jak scyzoryk.
Ale nie dalo sie. Potem na czworakach. Ale za wolno szlo - nogi cierply. No to
czolgalismy sie. Miedzy ruchami czlowiek troche odpoczal.

Dobrze, ze bylem w wojsku. Troche sie podpieralem na lokciach, dloniach,
stopach. Strach bylo szorowac brzuchem po tym calym dziadostwie. W srodku
ciemno, jak u Murzyna. Emilio mial latareczke, ale uzywal jej oszczednie. I
swiecil tylko przed siebie, a nam nie pomagal.

W przeblyskach zauwazylem nieprawdopodobny smietnik. Damskie podpaski, puste
plastykowe butelki po wodzie, jakies szmaty, gazety, szklo, zgnile pomarancze,
stare jedzenie, grzebien, reklamówki. Widac, ze tunelem ciagnely cale
pielgrzymki. Miejscami w rurze zalegalo bloto, jak po ulewie. Widac bylo mul,
naniesiony woda. Cholera wie, co bedzie, jak spadnie ulewa. Jezeli rura jest
melioracyjna, bedzie po nas.

Balem sie, ze sie utopie. Nie da sie plywac w rurze o póltorametrowej srednicy.
Smród urywal leb. Dopiero potem zrozumialem, skad jeszcze sie bral...

Po trzydziestu minutach stanelismy. Ani w przód, ani w tyl. Bylem juz caly
zlany potem, a tu jeszcze ten zaduch. Po godzinie lezenia plackiem w tym
szambie mialem wszystkiego dosc. Juz sie zaczalem przyzwyczajac do tego smrodu,
gdy nagle niby-Rumun przede mna popuscil. Kolo jego nóg zrobilo sie mokro. A ja
mialem glowe o dwadziescia centymetrów! Wrzasnalem do Emilio, ale kazal mi sie
zamknac.

Nagle, Emilio powiedzial, zeby sie ruszac. Ale do tylu! Gdy wyszlismy, pewnie
bysmy go zabili, gdyby nie to, ze kazdy z nas byl jak pijany od upalu i
wyczerpania. Emilio powiedzial, ze na dzisiaj dosc. Wracamy. Rumun smierdzial,
nikt nie chcial kolo niego siedziec w pickupie. Pytalismy Emilio, co sie stalo.
Nie odpowiadal. Powiedzial tylko, ze dostal sygnal: "wyjscie zablokowane"...

Znowu czekanie w hotelu. Dzien, drugi. W Nowym Jorku mialem nagranych
przyjaciól. Czekali. Bali sie o mnie. A ja nawet nie moglem ich powiadomic.
Balem sie dzwonic. Mówiono, ze po 11 wrzesnia Amerykanie wszystkie rozmowy
podsluchuja.

Po dwóch dniach - kolejna próba. Tym razem nawet nie weszlismy do tunelu. Ledwo
wyszlismy z pickupa, a zadzwonil telefon. Z powrotem! Emilio nie próbowal
niczego tlumaczyc. Znowu hotel. Balem sie, ze skonczy mi sie forsa. Ale za duzo
juz wladowalem w ten interes, zeby sie wycofac. Piec tysiecy dolarów poszlo na
cala przeprawe nie liczac wycieczki, za która dalem prawie dwa. Na dodatkowe
rzeczy poszedl juz z tysiac. Jeszcze jeden tysiac i bede splukany...

Trzy dni czekania!!! Niech to cholera! Powiedzialem Emilio, ze rezygnuje. Niech
odda chociaz czesc pieniedzy i wracam. Powiedzial, ze zwrotu nie ma. Jak chce,
moge jeszcze poczekac. A jak nie, to nie. Kolejny termin - za dwa dni.
Widzialem, ze Emilio tez ma dosc przeprawy i nas wszystkich.

Podchodzilismy jeszcze kilka razy. Pare razy czekalismy w rurze. Na co - do
dzis nie wiem. Pewnie Emilio mial dostac sygnal, ze z drugiej strony mozna
bezpiecznie wyskoczyc. Najgorsze bylo to lezenie w ciemnosci. Spocony,
zmeczony, przestraszony.

Najbardziej balem sie robactwa.

To straszne uczucie, gdy czlowiek lezy i nie widzi, co po nim pelza.
Wiedzialem, ze w Meksyki i Arizonie sa skorpiony, tarantule, jadowite karaluchy
i grzechotniki. Nawet wolalem nie myslec, co moze po mnie chodzic. Czasami, jak
uslyszalem podejrzany szelest lub nieznaczny dotyk na skórze, mialem ochote
wstac i z wrzaskiem wyrywac z tej rury.

W nastepnej przeprawie nie doszlismy nawet do tego miejsca, co za pierwszym
razem. Juz na poczatku rury Emilio rozkazal odwrót. Nawet nie pytalem,
dlaczego. Bylem otepialy. Inni tez. Gdy wiec na drugi dzien Emilio powiedzial,
ze idziemy, nawet nie protestowalem o nic. Bylo mi dokladnie wszystko jedno.
Czolgalem sie i modlilem o to, by przezyc. Balem, ze w kazdej chwili moge
zginac. Z rozmów Emilio przez telefon wywnioskowalem, ze przemyca tez
marihuane.

Gdybysmy natkneli sie na jakas afere, na pewno by nas zalatwili. Bylem pewien,
ze inni gineli w podobnych okolicznosciach. W tym Polacy. Dowody? Do

[Gość: troll]

Coolaste. Gdzie jest reszta artykulu? Rzuc sznurek.

A swoja droga, to ja myslalem, ze moja droga byla ciekawa! Eh, nie zna zycia,
kto nie przelazil przez rure! Ten, co sie za mna szwenda po forum, chyba przez
ta rure sie dostal i spedzil w niej troche czasu. Stad mu to losersko-
skatologiczne podejscie do zycia zostalo, hehehehe.

[Gość: Funnel]

Gdybysmy natkneli sie na jakas afere, na pewno by nas zalatwili. Bylem pewien,
ze inni gineli w podobnych okolicznosciach. W tym Polacy. Dowody? Dowodów nie
mialem, ale pewne wskazówki byly. Podczas przedostatniej wyprawy, przy
czolganiu zrobila mi sie dziura w dzinsowej kurtce, na lokciu. Zalatalem ja
papierem, jaki namacalem w tunelu na ziemi.

W hoteliku okazalo sie, ze to koperta i dwie kartki listu z... Polski. Pisala
jakas kobieta do Agnieszki, córki. Adres nadawcy z Katowic. Agnieszka mieszkala
w tym samym hoteliku, co ja. Ale dawno jej juz nie bylo. Gdy o nia zapytalem,
wlasciciel - "meksyk" powiedzial, ze nie ma pojecia, co sie z nia stalo. Nawet
jej sobie nie przypominal. Powiedzial tylko, ze jest jeszcze wiecej listów do
niej. Przyszly, jak znikla. Nawet moze mi dac, bo i tak tego nie przeczyta.

Otworzylem dwa z pieciu. W listach matka blagala o kontakt. Ostatni list
napisala trzy miesiace wczesniej. Nie miala od córki odpowiedzi gdzies od
czterech miesiecy. Skoro tak, to Agnieszka nie dotarla do Stanów. W hoteliku
tez jej nie bylo. A gdyby przerzut nie udal sie, musialaby wracac do Polski.
Zagadka... Jak kamien w wóde. Chcialem nawet cos odpisac tej matce, pocieszyc,
ale co moglem jej przekazac?

Kolejne dwa dni w hotelu. Zrobilismy zebranie naszej piatki. Bunt!
Powiedzielismy Emilio, ze go pieprzymy. Albo idziemy na calego, albo niech
zwraca kase. Najwyzej nas Amerykanie zlapia i odesla. A moze sie uda. Niby-
Rumun to nawet skakal do "meksyka" i chcial go bic. Odciagnelismy goscia. Widac
bylismy bardzo przekonujacy, bo Emilio gdzies zadzwonil. Po wrzaskliwej
rozmowie z jakims gosciem powiedzial, ze jutro ostateczny przerzut.

Szedlem bez wiekszej nadziei. Inni tez. Lecz w sumie poszlo o wiele lepiej, niz
myslelismy. Gdzies tak po 45 minutach czolgania sie i przystanków zobaczylem
naturalne swiatelko w tunelu. W nim... zarys kraty. Ale Emilio kopnal zelastwo
i po prostu spadlo. Okazalo sie, ze krata tylko pozornie zastawiala wyjscie z
tunelu. Mozna ja bylo bez trudu odsunac.

Wyszlismy w jakims rowie, po kostki w blocie. Obok byla nawet szeroka droga.
Dalej - troche domków. I preria. Moja wymarzona Ameryka! Sam nawet nie wiem,
ile razy do niej podchodzilem. Rekord Guinnessa chyba jednak pobilem.

Po 15 minutach pojawil sie dziwny samochód. Cos jak wojskowy jeep. Zaladowali
nas i jazda. Po gdzies dwóch godzinach wyladowalismy w wiejskim domku. Taka
farma. Dali nam dwie godziny. Prysznic, cos do jedzenia, krótkie wylegiwanie
sie na lózku i znowu jazda. Tym razem w mikrobusie, nawet komfortowym. Kierowcy
sie zmieniali, ale zaden nic nie mówil.

Wyladowalismy w Phoenix. Tam, od kierowcy dostalem umówiony bilet kolejowy do
Nowego Jorku. Z instrukcjami. Koniec przygody. Teraz musialem brac sie do
roboty, zeby odpracowac koszty podrózy.

Dzis, z pewnej perspektywy czasu wlosy mi sie jeza, gdy pomysle o swojej
glupocie. Przeciez ci Meksykanie to na pewno byla mafia imigracyjno-
narkotykowa. Dla takich, puknac mnie i reszte z mojej piatki dla paru dolarów
to zaden "deal". Nie daje mi tez spokoju mysl o Agnieszce. Meczy mnie
swiadomosc, ze moglo sie jej cos stac. Kim byla? Dlaczego zdecydowala sie na
tak ryzykowna wyprawe? Czy byla sama? Czy chociaz ma swój grób?

Teraz juz sie troche otrzasnalem, lecz kosztowalo mnie to sporo zdrowia. No i
ciagne dalej. Koledzy z Polski prosili mnie, bym takze im zorganizowal
przerzut. Powiedzialem, ze nie chce ich miec na sumieniu. Nie uwierzyli.
Obrazili sie, ze mi w Stanach odbilo i kumpli nie poznaje. Niech im bedzie.
Niech sie zabijaja na wlasne, a nie na moje konto. Ja juz swoje przeszedlem...

(Andrzej Wasewicz/pr)

[Gość: ja101]

To wszystko prawda, ci cisi i pokornego serca, co Polsce sa gnebieni i
niedoceniani maja tutaj szanse na duzo lepsze zycie. Ja mialem na mysli cala
grupe ludzi ktorych mozna zaszufladkowac jako "pracowitych, uczciwych i
cierpliwych". Moim zdaniem ci ludzie ida do przodu, a chciwi i liczacy na cos
latwego nawet jak zarobia to nie potrafia tego utrzymac.

Ja101

[Gość: Marek]

To glowne pytanie jest smieszne-odwaga czy ucieczka-opuscilismy Polske i byl to
nasz wybor.....A jak dzisaj Polska-"wyglada" to Wszyscy wiemy,czesc-Marek-Canada

[Gość: ja]

"odwaga czy ucieczka"? to obydwa sa niemozliwe? byc odwaznym i uciekac?

[Gość: Renka]

Wyjazd z kraju moich przodkow,( kim by nie byli) jest okrutnym gwaltem na
systemie wartosci, ktory byl przez lata pracowicie wszczepiany w moja psychike.
Bog, honor, duma, ojczyzna i takie tam.
To, ze Polska to narod wybrany z racji swojego cierpienia na przestrzeni
wiekow, to gruchnelo o bruk najglosniej w chwilach poprzedzajacych
wyjazd.Okazalo sie po pierwszych krokach w prawdziwie wolnym kraju, ze tu jest
tak smutno, ze az wyc sie chce! Dzieci na ulicy sie nie usmiechaly, szly
smetnie z ciezkimi plecakami,wlasciwie wlokly sie. Moje dzieci, radosne, pelne
entuzjazmu wygladaly DIFFERENT. A to slowo DIFFERENT towarzyszy mi od 9 prawie
lat, tu na emigracji..
W tym sensie uwazam siebie za odwazna,ze siedze tu. Jestem tylko bardziej
zmeczona. Fakt,przybylam tu z trojgiem dzieci i z mezem niegramotnym w
angielskim. Z czasem zrozumialam, dlaczego jest tyle smutku tutaj i staralam
sie ze wszystkich moich sil, zeby jednak ten usmiech trzymac.No, ale jak
uslyszalam te f.. od kilkuletnich kanadyjskich dzieci,ktore weszly do
restauracji, to rece mi opadly i zaczelam... uciekac.Bo wydawalo mi sie, ze
od czegos takiego uciekalam z Warszawy n aemigracje. Od zla i smutku, od
patologii,ktora szerzyla sie wokol.Na poczatku byla frustracja, a potem
zniechecenie i w koncu zwyczajna nuda. Kiedys myslalam, ze to nuda przywiodla
mnie tutaj, teraz mysle, ze to byla ucieczka przed beznadzieja. I okazalo sie,
ze tu jest podobnie.Zaczynam myslec, ze wszedzie jest tak samo, chociaz wiem,
ze to bzdura.

[konskawola]

Jestes typowem okazem marzycielki romantyczki. Zachod moze byc chamski????
NIEEEE! Nigdy nie ten zachod na ktory ucieklam od tego chamstwa, fuj, z
Konskiej Woli. Zachod jest piekny i wszyscy wspaniali i ladnie pachnacy - tak
myslalas w Polsce i tak zostalo w Kanadzie. A tu szok. Dorze ze ci Neger nie
zgwalcil corki czy synka jacys tacy panowie nie spozytkowali.

Jest na zachodzie pelno chamow i nieumiejacych sie zachowac, myslacych ze sa
pepkiem swiata. Glosni (nieprawda jest ze ludzie na zachodzie sa glosni - nie
pierdolcie. Chamy amerykanskie sa glosne).. itd, itd.. szkoda mi czasu na
wiecej.

[Gość: Renka]

Nigdy nie myslalam, ze TAM jest raj, ale od systemu demokratycznego nalezy
sie spodziewac czegos wiecej niz zamiany wszystkiego na pieniadz i biznes.
Ja mam po prostu dosyc zebrakow! Tu najlepszy biznes to zebranie z puszka.A
niech wreszcie dadza tym ludziom wedki a nie tylko ryby.

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: ja101 napisał(a):

> Mysle ze powrot do polski to odwaga lub ucieczka.
> wyjazd z polski to wybor innego zycia. dla niektorych lepszego a dla
> niektorych trudniejszego

O! To ciekawe podejscie... tak, tez mysle, ze po wielu latach spedzonych na
obczyznie powrot do Polski bylby chyba aktem odwagi...

[sopocianin]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> przygladam sie dyskusjom na tym Forum i widze pewna rozbieznosc w pojmowaniu
> samego aktu wyjazdu z Polski (bez znaczenia pozostaje fakt, czy ma on
miejsce
> teraz, czy w przeszlosci). Chodzi o to, czy uwazacie swoj wyjazd z Polski za
> akt odwagi (udalo mi sie wyjechac z tego ... kraju i mnie nie zatrzymali),
> czy raczej za ucieczke
Przejrzalem te wszystkie posty. Niektore nawet sa ciekawe.
Ale wracajac do tematu - ani to odwaga, ani ucieczka. Pracowalem w Polsce na
wysokim stanowisku, z zarobkami 5x srednia krajowa i to samo robie w Stanach.
Cala roznica w tym ze srednia jest wyzsza. Co do powrotu - myslalem o tym
wielokrotnie. Ale dzieci urodzone i wyrastajace w Stanach nie cha o tym
slyszec. Wakacje - tak, ale mieszkac na stale to juz nie. Korupcja, chamstwo
na kazdym kroku, nieumyci ludzie w autobusach (moze brak pieniedzy), swieto co
drugi dzien i zamkniete sklepy - takie sa wrazenia nastolatkow z wakacji w
Polsce.
Do tego tzeba dodac wszechwiedze tubylcow - wszyscy wiedza jak jest w Stanach,
czy Kanadzie, czy gdziekolwiek - i wiedza lepiej, dzieki gazetom i do dzisiaj
platnej komuchowej telewizji i radiu (abonament radiowo-telewizyjny sie
klania).
Oceniajac ten "krok w chmury" musze stwierdzic ze nie da sie to okreslic
jednoznacznie - w Polsce jest to oceniane jako dezercja, w USA jako zabieranie
miejscowym miejsc pracy, a tak naprawde to decyduja sprawy ekonomiczno-bytowe.
Wszyscy mamy jedno zycie, ktorego nie warto marnowac na walke z wiatrakami.
Na emigracji na ogol zyje sie lepiej...inaczej wszyscy by wracali, a wraca
zdecydowana mniejszosc, a zwlasza ci ktorym sie tylko czesciowo powiodlo.

[tajemniczy.don-pedro]

sopocianin napisał:

> Wszyscy mamy jedno zycie, ktorego nie warto marnowac na walke z wiatrakami

Sorry, ale kiedy slysze taki tekst, to od razu ‘noz mi się w kieszeni otwiera’.
Nie dziw sie przy takim nastawieniu, ze w Polsce jest jak jest... jesli
wszyscy ludzie odwaznie i niezaleznie myslacy wyjezdzaja, to kto ma naprawiac
te Polske, kto ma likwidowac korupcje, chamstwo, kto ma otwierac sklepy i
pracowac... pozostaja ci, ktorym jest albo wszystko jedno (i jezdza nieumyci
autobusami) albo chca cos zdzialac... Ci drudzy tez sie dziela na tych, co duzo
obiecuja i nic nie robia (ale od czasu do czasu mogą rzadzic rozkradajac co sie
jeszcze da) albo na tych, co dobrze chca, ale ich poglady nie sa popularne, bo
sa niewygodne dla ludzi, nic nie obiecuja... Churchil w Polsce nie mialby szans
ze swoim programem obiecujac „pot i lzy”

Wyjazd z Polski - odwaga czy ucieczka?

[Gość: Archer]

Hallo All.

Spotkalem w Europie kilku Australijczykow.
Troche pogadalismy.
Mowilo sie od czasu do czasu o wyjezdzie z Australii (niektorzy z nich siedza
tu juz kilkanascie lat) ale nigdy w takich kategoriach (odwaga, ucieczka).
To samo bylo w Australii, gdy rozmawialem z Europejczykami (zachodnimi).
No ale do rzeczy:
W moim przypadku decyzja (stalego wyjazdu i nie wracania NIGDY!) zapadla gdzies
na poczatku lat ’90. Do tej pory nie chcialem wyjezdzac na stale. Niemniej byl
to juz prawie dziesiaty rok jak staralem sie o paszport a czerwonstwo z uporem
godnym lepszej sprawy odmawialo mi wydania tego malego dokumentu. Nie dostalem
go nawet w latach rzadow Mazowieckiego, czyli wtedy, gdy w Polsce byla juz
tzw. „wolnosc i demokracja“.
Wiec gdy go juz w koncu dostalem to wyrwalem z PRL“ na drugi koniec swiata –
byle dalej. Australia byla po drodze i tam sie zatrzymalem.
Odwaga czy ucieczka? No dobrze. Niech bedzie po Sienkiewiczowsku:
Zdecydowanie ucieczka. A nawet tchorzostwo jak to wynika z powyzszej tresci.
Nie wystarczylo mi odwagi aby pozostac w Polsce.
Panie don-pedro, czy przeglada Pan jeszcze ten watek?
Jezeli tak to z gory udzielam odpowiedzi na Panskie pytanie o obywatelstwo
polskie.
Wciaz je mam. Nie jest mi ono absolutnie do niczego potrzebne. Aby sie go
pozbyc... well, chyba pan Strzelec wyczerpal temat. Ani mi ono ziebi ani
grzeje. Paszport polski (chyba jeszcze aktualny) lezy gdzies tam w piwnicy czy
na strychu. Z gory przepraszam, ze nie jestem w stanie udzelic w tej mierze
blizszych informacji.
Czy czuje do Polski jakis sentyment?
Tak. Spedzilem tam sporo lat i Polska chyba zawsze bedzie dla mnie miejscem
szczegolnym. Ale wlosy mi staja na glowie gdy pomysle, ze mialbym tam wracac. I
chociaz moze ktos napisac, ze czasy sie zmienily (za Mazowieckiego tez byly juz
ponoc inne) i teraz dostalbym paszport w, powiedzmy 2 tygodnie - to strach
pozostal.
A propos. Moze jedno male pytanie do polonusow przjezdzajacych czasem do Polski
(jezeli macie ochote na ten temat podyskutowac): Czy przy przekraczaniu
polskiej granicy nie czujecie malych dreszczy a kolana Wam nie miekna na widok
celnika w mundurze z gwiazdkami i orzelkiem?

Pozdrowienia:

Archer

[Gość: troll]

Gość portalu: Archer napisał(a):

> Hallo All.
>
> Spotkalem w Europie kilku Australijczykow.
> Troche pogadalismy.
> Mowilo sie od czasu do czasu o wyjezdzie z Australii (niektorzy z nich siedza
> tu juz kilkanascie lat) ale nigdy w takich kategoriach (odwaga, ucieczka).
> To samo bylo w Australii, gdy rozmawialem z Europejczykami (zachodnimi).

No tak, ale oni nigdy nie siedzieli w obozie (socjalistycznym), dlatego maja
normalne podejscie do tematu, a w nas ciagle ten strach i niewolnictwo siedzi,
choc stlumione.

> No ale do rzeczy:
> W moim przypadku decyzja (stalego wyjazdu i nie wracania NIGDY!) zapadla
gdzies
>
> na poczatku lat ’90. Do tej pory nie chcialem wyjezdzac na stale. Niemnie
> j byl
> to juz prawie dziesiaty rok jak staralem sie o paszport a czerwonstwo z
uporem
> godnym lepszej sprawy odmawialo mi wydania tego malego dokumentu. Nie
dostalem
> go nawet w latach rzadow Mazowieckiego, czyli wtedy, gdy w Polsce byla juz
> tzw. „wolnosc i demokracja“.

> Wiec gdy go juz w koncu dostalem to wyrwalem z PRL“ na drugi koniec swiat
> a –
> byle dalej. Australia byla po drodze i tam sie zatrzymalem.
> Odwaga czy ucieczka? No dobrze. Niech bedzie po Sienkiewiczowsku:
> Zdecydowanie ucieczka. A nawet tchorzostwo jak to wynika z powyzszej tresci.
> Nie wystarczylo mi odwagi aby pozostac w Polsce.

Dokladnie tak. W 1981 mialem 20 lat i wielka szanse ucieczki z mocnym
zaczepieniem na Zachodzie. Wystarczylo tylko podjac decyzje. A ja uwierzylem w
Solidarnosc i w to, ze moj kraj bedzie inny. Drugi raz okazje stworzylem sobie
sam, w 1987. I tym razem nie mialem watpliwosci. W 1989 po okraglym stole,
bylem jeszcze w kraju przejsciowym - tym razem tez nie mialem watpliwosci czy
wracac.

> Panie don-pedro, czy przeglada Pan jeszcze ten watek?
> Jezeli tak to z gory udzielam odpowiedzi na Panskie pytanie o obywatelstwo
> polskie.
> Wciaz je mam. Nie jest mi ono absolutnie do niczego potrzebne. Aby sie go
> pozbyc... well, chyba pan Strzelec wyczerpal temat. Ani mi ono ziebi ani
> grzeje. Paszport polski (chyba jeszcze aktualny) lezy gdzies tam w piwnicy
czy
> na strychu. Z gory przepraszam, ze nie jestem w stanie udzelic w tej mierze
> blizszych informacji.
> Czy czuje do Polski jakis sentyment?
> Tak. Spedzilem tam sporo lat i Polska chyba zawsze bedzie dla mnie miejscem
> szczegolnym. Ale wlosy mi staja na glowie gdy pomysle, ze mialbym tam wracac.

Dokladnie tak.

I
>
> chociaz moze ktos napisac, ze czasy sie zmienily (za Mazowieckiego tez byly
juz
>
> ponoc inne)

No prosze - a ja, glupek, pojechalem w 91 na polskim paszporcie (obywatelstwa
jeszcze nie mialem) - ufajac, ze jade do wolnego kraju. Dobrze, ze akurat
skonczylo sie bez sekow.

i teraz dostalbym paszport w, powiedzmy 2 tygodnie - to strach
> pozostal.
> A propos. Moze jedno male pytanie do polonusow przjezdzajacych czasem do
Polski
>
> (jezeli macie ochote na ten temat podyskutowac): Czy przy przekraczaniu
> polskiej granicy nie czujecie malych dreszczy a kolana Wam nie miekna na
widok
> celnika w mundurze z gwiazdkami i orzelkiem?
>

Dokladnie tak - dlatego chce jezdzic do Polski z obcym paszportem, nie po to
zeby rznac cudzoziemca z Zachodu ale po to zeby zaden kacyk, biuras, kapralina
SG, czy inna scierwnicza "wadza" nie miala do mnie przystepu ze swoimi durnymi
pomyslami i widzimisie.

> Pozdrowienia:
>
> Archer

[Gość: Docent]

Co porównywać Europejczyków Zachodnich czy Australijczyków do biednych
Polaków, u mnie w firmie pracuje jeden Anglik - on pochodzi z normalnego kraju
i jest zupełnie inaczej traktowany.
My z Europy wschdniej czy innych biednych nawiedzonych i zacofanych krajów
mamy garba i dopiero nasze dzieci będą żyły normalnie.
Nigdy nie przeczyłem, że jestem z Polski ale nigdy tym się nie chwalę
bo to tylko minus.
Cieszę się tylko, że akceptują mnie jakim jestem i wyczuwają, że ten temat
nie ma nic wspólnego z moim pobytem tutaj.
Pracuję tu płacę podatki i żyję tu i nie mam zamiaru wracać

Second that

[Gość: troll]

[Gość: Antony]

Ucieklem w 81, wracam co dwa lata od 89, wybudowalem wille w Polsce, tu prawie
po dwudziestu latach wkrecilem sie, jestem niezalezny, pracuje dla siebie.
Zawsze bylem Polakiem i bylem dumny z tego. Pamietam, wielu probawalo traktowac
mnie tu jak tego z dolu - ale to nie przeszlo im bezkarnie - mimo ze zawsze
tracilem prace po takim incydencie - plunalem za siebie i do przodu. Rozumiem,
ze wiele zalezy od osobowosci i wygladu. Ja nigdy w zadnym kraju mojej
emigracyjnej drogi nie pozwolilem malemu, tlustemu i bogatemu smieciowi ublizyc
mi albo mojemu krajowi. Z perspektywy mojego doswiadczenia moge powiedziec ze
my wychowani w socjalizmie przewyzszamy o glowe miejscowych. Moje socjalistycze
wyksztalcenie na polibudzie w krakowie, pozniej praca na duzych budowach i
biurze projektowym jest superior do tutaj miejscowego. Tak zwany tutejszy
bachelor moge porownac do naszego dyplomu z technikum. Oczywiscie ze tutejsi
prubuja nas traktowac jak pucybutow. Ale to wszystko zalezy od nas jak my to
przyjmujemy. Niestety wiekszosc Polakow ma tak zwamy - calowania po dupie
charakter - i taki stereotyp sie przyjmuje. Apel do mlodych ludzi z Polski.
Nie macie sie czego wstydzic ze jestescie Polakami, ja z przyjemnoscia
spaceruje po Al Jerozolimskich wsrod bardzo a bardzo dorodnej mlodziezy.
Srednia wzrostu Polaka jest ponad 1.80m, dziewczyny cos ponad 1.70m.
Tu w Sydney idac na Gorge St mieszam sie wsrod malej srednia 1.75m, tlustej
albo przeciwnie szkieletowej, czesto niehlujnie wygladajacej i nie
wysportowanej mlodziezy. To tylko na Bondi, albo podobnych plazach mozna
zobaczyc cos dorodnego ale to jest jak kropla w morzu. Zeby tu zachowac wyglad
trzeba zaplacic - gym kosztuje. Zreszta to nie jest w ich kulturze. Pamietajcie
ze to wprowadzil do spoleczenstwa socjalizm. Co moge na koniec powiedziec? Ja
osiagnalem tu tak zwany middle class i kazdy z was jest w stanie to osiagnac.
Wiec koniec z biadoleniem, szukaniem kontaktow i niepewnych sponsorow. Licz na
siebie i wybierz cel, badz dumny ze jestes Polakiem i wyruszaj w swiat.

Paszport Polski w Hiszpanii

[Gość: Anka]

Z pracy (w USA, rok 1997), zostalam wyslana na konferencje do Hiszpanii, razem
z kolega, Rumunem. Lotnisko Madryt: jedno przejscie dla cudzoziemcow z dlugim
ogonkiem i drugie puste dla obywateli krajow UE. Stajemy w ogonku. Kolega
przyznaje sie, ze juz z USA do Madrytu przylatywal i poddawano go tam rewizji
osobistej, podobnie jak i innych znanych mu Rumunow. Mowi, abym na niego nie
czekala, bo jest malo czasu do nastepnego samolotu. Podchodze pierwsza. Celnik
rzuca szybko okiem na polski paszport mowi "Europe" i ze powinnam uzywac
przejscia dla krajow Unii. Ja, ze lece z kolega z pracy, boje sie zgubic i
dlatego stoje razem. Starannie obejrzal jego poaszport, zapytal gdzie
pracujemy, dokad i po co lecimy, przepuscil. Kolega oniemial z wrazenia.
Przyznam, ze przyjemnie mi bylo miec polski paszport.
Przejscie przez granice w Polsce, jezdze czesto, to zawsze czysta formalnosc.

Nie wiem jak i komu utrudnia zycie polski paszport.
Gdy moj mial sie ku koncowi wypelnilam druczek, dolaczylam dwa zdjecia,
dowod, ze przebywam legalnie, oplate za ekspres, wyslalam szybka poczta i na 3
czy 4 dzien dostalam poczta nowy. Najtrudniej bylo przekonac fotografa, ze chce
miec zdjecie z lewym a nie z prawym uchem.
Anka

Stary Wiarus, i po co ty sie rozpisujesz?

[Gość: troll]

Niektorzy spia z otwartymi oczami.

[Gość: Funnel]

Gość portalu: Anka napisał(a):

> Z pracy (w USA, rok 1997), zostalam wyslana na konferencje do Hiszpanii,
razem
>
> z kolega, Rumunem. Lotnisko Madryt: jedno przejscie dla cudzoziemcow z
dlugim
> ogonkiem i drugie puste dla obywateli krajow UE. Stajemy w ogonku. Kolega
> przyznaje sie, ze juz z USA do Madrytu przylatywal i poddawano go tam
rewizji
> osobistej, podobnie jak i innych znanych mu Rumunow. Mowi, abym na niego nie
> czekala, bo jest malo czasu do nastepnego samolotu. Podchodze pierwsza.
Celnik
> rzuca szybko okiem na polski paszport mowi "Europe" i ze powinnam uzywac
> przejscia dla krajow Unii. Ja, ze lece z kolega z pracy, boje sie zgubic
i
> dlatego stoje razem. Starannie obejrzal jego poaszport, zapytal gdzie
> pracujemy, dokad i po co lecimy, przepuscil. Kolega oniemial z wrazenia.
> Przyznam, ze przyjemnie mi bylo miec polski paszport.
> Przejscie przez granice w Polsce, jezdze czesto, to zawsze czysta formalnosc.
>
> Nie wiem jak i komu utrudnia zycie polski paszport.
> Gdy moj mial sie ku koncowi wypelnilam druczek, dolaczylam dwa zdjecia,
> dowod, ze przebywam legalnie, oplate za ekspres, wyslalam szybka poczta i na
3
>
> czy 4 dzien dostalam poczta nowy. Najtrudniej bylo przekonac fotografa, ze
chce
>
> miec zdjecie z lewym a nie z prawym uchem.
> Anka
**********
...i to napisala Pani z tytulem doktora......eeeeeeeeh.

[Gość: troll]

Gość portalu: Funnel napisał(a):

> ...i to napisala Pani z tytulem doktora......eeeeeeeeh.

Przewod doktorski otworzyla, ale z przewodem myslowym juz tak latwo nie
poszlo, hehehehe

[Gość: Dorota]

Gdzie zalatwialas polski paszport, w USA czy w Polsce???
W Kanadzie cala procedura zalatwiania polskiego paszportu trwa ok. 6 miesiecy,
wypelnia sie formularz, dolacza 6(SZESC)zdjec, placi 140CAD. Jezeli ktos nie
ma numeru PESEL, to sklada sie dodatkowe podanie o przyznanie tego numeru i
placi dodatkowo 40CAD. Na okres zalatwiania tego paszportu mozna dostac
tymczasowy, wazny rok.
Pozdrowienia.
Dorota

[Gość: AnkA]

Gość portalu: Dorota napisał(a):

> Gdzie zalatwialas polski paszport, w USA czy w Polsce???
Paszport zalatwialam w USA w konsulacie w Los Angeles.
Tam sa dwie opcje zwykla i troche drozsza- expresowa.
Wybralam ekspresowa, bo nie chcialam dlogo byc bez waznych dokomentow w obcym
kraju. Trwalo pare dni- glownie przesylka.
Ja mialam pesel i wazny paszport, ktory mi sie wlasnie konczyl.
Zdjec trzeba bylo duzo i z odpowiednimi uszami - akurat odwrotnymi niz do
dokumentow w USA- to przyznaje.
Zycze powodzenia i pozdrawiam
Anka

[Gość: Funnel]

Gość portalu: AnkA napisał(a):

> Gość portalu: Dorota napisał(a):
>
> > Gdzie zalatwialas polski paszport, w USA czy w Polsce???
> Paszport zalatwialam w USA w konsulacie w Los Angeles.
> Tam sa dwie opcje zwykla i troche drozsza- expresowa.
> Wybralam ekspresowa, bo nie chcialam dlogo byc bez waznych dokomentow w obcym
> kraju.
******
No i tym sie wlasnie roznimy Pani Profesor ze my zyjemy w swoich a nie OBCYCH
krajach i posiadamy legalne paszporty owych krajow ktore rzad PL nie
respektuje mimo podpisania umow miedzynarodowych.Czy dla tak
bywalej ,wyksztalconej osoby jest to nie do pojecia???
PS przeciez posiada Pani staly pobyt a paszport potrzebny jest wylacznie do
podrozy.
Mysle ze ten sposob rozumowania(selfish)spowodowany jest goraczka
pogrypowa .Zycze powrotu do zdrowia!

Paszport polski w Kanadzie - do trolla

[Gość: Dorota]

Troll, czy ty mieszkasz w Kanadzie? Jezeli tak, to gdzie?
Dorota

[Gość: Ewelina]

Dla mnie byla to odwazna ryzykancka decycja. Teraz zle znosze emigracje, ale
czy za kilka lat nie bede pisac tak pozytywnie, jak niektorzy na tym forum? Nie
wiem.

[cantroll]

Gość portalu: Dorota napisał(a):

> Troll, czy ty mieszkasz w Kanadzie? Jezeli tak, to gdzie?
> Dorota

Powinnas zauwazyc, ze adresy, z ktorych pisze sa .ca.

Paszport Polski - kula u nogi?

[Gość: Archer]

Hallo All.

Pani Aniu, poniewaz poruszyla Pani dosc powazne zagadnienie – to moze pare slow
na temat fragmentu:

„Nie wiem jak i komu utrudnia zycie polski paszport (...).”

Powody bywaja bardzo rozne. Czasami, prosze mi wierzyc, bardzo powazne.
Jest to chyba temat na osobny watek. Ale skoro juz o tym mowa to moze ja opisze
dlaczego pare lat temu chcialem pozbyc sie polskiego obywatelstwa.
Byl chba rok 1995 (prezydent – Walesa, premier – chyba Pawlak czy Olszewski).
Siedze sobie w tej Australii juz cos 3 lata popijajac chlodne piwko na Saint-
Kilda beach. Az tu nagle alarmujacy telefon od moich rodzicow:

„Archer – milicja (czy jak ja tam teraz zwa) cie szuka. Jestes dezerterem. Rok
czy poltora roku temu przyslali ci wezwanie na cwiczenia wojskowe a ty sie nie
stawiles i teraz w naszym mieszkaniu az niebiesko od mundurow. A brzecza
kajdankami glosniej niz dzwony na sume.“

Zamurowalo mnie.
Pamietam jak dzis, ze z odpowiednim papiurkiem biegalem do odpowiedniego urzedu
(WKU = wojskowa komenda uzupelnien) i (ponoc) odpowiedni stempelek zostal
postawiony w odpowiednim miejscu.
No i zaczelo sie... Najpierw telefony do konsulatu polskiego w Sydney i wydanie
zaswiadczenia o pobycie stalym za granica (150 dolcow australijskich czy cos
kolo tego), ktore ponoc nie moze byc wydane bez waznego polskiego paszportu
(nastepne 150 dolcow). Cala procedura trwala okolo 2 miesiace. Po tychze dwoch
miesiacach wyslalem wszyskie wymagane dokumenty na adres rodzicow, ktorzy
osobiscie dostarczyli je do WKU. A tam...? No coz. Polski urzad to studnia bez
dna. Ale jestem pewien, ze na koncu jej drogi ten sam palant z gwiazdkami na
ramieniu ktory naslal niebieskich na mieszkanie moich przodkow, majac w rece
rzeczony plik dokumentow z Australii nagle zauwazyl, ze odpowiednia pieczatka
jednak istnieje i albo odlozyl wszyskie papiery do segregatora, gdzie zolkna
sobie do dzisiaj, albo wyrzucil je do kosza.
Wtedy to wlasnie, nie wiedzac w jakim dniu i godzinie tzw. polska „wadza“
wykreci mi taki czy inny numer (ktory nie moze mnie osobiscie ruszyc, bo siedze
w kraju gdzie ta wadza dzieki Bogu nie siega, ale ktorzy moze niezle napsuc
krwi mojej rodzinie w Polsce) zaczalem powaznie zastanawiac sie nad napisaniem
listu do prezydenta z prosba... itd. (a dlaczego ja do cholery o wszysko musze
tam prosic??? Przeciez cala ta urzednicza banda z prezydentem wlacznie zyje
tylko i wylacznie z pieniedzy podatnikow i ich zadanie jest SLUZYC a nie dawac
sie calowac w podeszwy). Wytlumaczono mi jednak, ze to bezcelowe, poniewaz w
kancelarii prezydenckiej lezy ponoc takich listow kilkaset tysiecy. Okres
oczekiwania jest...???. No wlasnie. Nastepny cud natury mozliwy tylko w
spadkobierczyni sowdepii. A mianowicie, niektorym udaje sie odciac ta kule od
nogi (sorry za porownanie ale niektorzy, podkreslam NIEKTORZY polonusi tak na
to wlasnie patrza) stosunkowo szybko, powiedzmy w pare miesiecy, ale inni
czekaja od konca lat czterdziestych (!?).
Od tej pory jakos nie mialem wiecej przygod z polska wadza. Wrzucilem wiec
paszport do szuflady i tyle.
No coz Pani Aniu. Chcialoby sie powiedziec: Ma Pani szczescie, ze jest Pani
kobieta. Armia Pania nie siega i moze Pani bezpiecznie posiadac polski
paszport. A moze sie myle? Moze i dla kobiet nasi ukochani poslowie,
senatorowie itd. itp. Przygotowali jakies niespodzianki? Bylbym ciekaw opinii.

Pozdrowienia,

Archer

[tajemniczy.don-pedro]

Panie Archer,

jak Pan widzi zagladam tu jeszcze, mala przerwa spowodowana byla wyjazdem w
miejsce, gdzie nie moglem zagladac na Forum...

Nawiazujac do Panskiej opowiesci chcialem przytoczyc również jedna, mianowicie
zdarza sie w Polsce zaproszenie do szkoly do pierwszej klasy (gminy wysylaja
takie informacje do rodzicow, przypominajac, ze dziecko 7 letnie podlega
obowiazkowi szkolemu i kieruja je do szkoly gminnej, jesli wczesniej rodzice
nie zatroszcza się o miejsce w innej szkole) dla osob w wieku 107 lat...
niestety z glupoty (bo nie wiem, jak można to inaczej nazwac) system generuje
takie zaproszenia ignorujac po prostu dwie pierwsze cyfry roku urodzenia.
Wedlug systemu osoby urodzone w roku 1896 i 1996 maja po 7 lat (rok
urodzenia ’96) i musza isc do szkoly... rowniez glosna była sprawa z
Podkarpacia, gdzie kobieta chciala glosowac, ale nie bylo jej na liscie
wyborczej, albowiem system stwierdzil, ze nie zyje i wykreslil ja z
ewidencji... Prosze mi uwierzyc Panie Archer, udowodnienie w takim wypadku, ze
sie zyje jest o wiele trudniejsze, niż Pana perypetie w WKU...

Prosze pamietac, ze obecnie wladze sprawuje ta sama ekipa, ktora nie chciala
Panu dac paszportu, jeno nieco się przefarbowala na rozowo... a teraz jeszcze
na dodatek pcha nas w objecia eurobiurokratow o wyzszym stopniu socjalizmu, niż
w PRL...

[Gość: Archer]

Panie Don-pedro,

Dziekuje za odpowiedz.
Jestem sklonny zgodzic sie z Panem, ze byla to pomylka.
Slyszalem wiele o pomylkach urzedniczych za granica, chociazby w Australii.
Niekiedy byly to sprawy bardzo powazne, ktorych formalne konsekwencje prawne
bylyby bardzo daleko posuniete.
Nie przypominam sobie jednak aby w ktorymkolwiek z tych przypadkow na
zainteresowanego naslano policje. Urzad zaklada raczej dobra wole i
nieporozumienie a nie swiadome dzialanie na taka to czy inna wlasna korzysc.
Jest tez jeszcze jedna roznica pomiedzy urzedami w Polsce i w tzw. „krajach
bialego czlowieka“. Otoz jezeli pomylka wyniknela z winy urzedu a petent jest w
jakis sposob poszkodowany (np. zostal na tydzien zaaresztowany), to moze on
potem podac urzad do sadu. Jezeli sprawa jest ewidentnie na korzysc petenta to
urzad wyplaca mu zasadzone (nie takie, jakie petent chce lecz zasadzone)
odszkodowanie i pokrywa koszty procesu. W powazniejszym przypadku moze w tymze
urzedzie poleciec kilka manageryjnych glow.
Czy moze Pan teraz napisac, ze tak samo dzieje sie w Polsce? Ile jest pomylek a
ile odszkodowan? Pozwole sobie zaryzykowac wypowiedz, ze liczba skarg
kierowanych do sadow na urzedy jest spora ale orzekniecie winy urzedu raczej
sporadyczne a juz o wyplacaniu jakichs tam odszkodowan (a juz nie daj Boze
wywalaniu z roboty kierownikow) chyba wogole nie ma mowy.
Widzi Pan, po ponad dziesieciu latach za granica czlowiek nabywa troche innych
zachowan i przyzwyczajen. Inaczej tez wartosciuje zachowania czy decyzje. Jedna
z pierwszych, fundamentalnych a zarazem jakze oczywistych rzeczy jaka sie
zauwaza to fakt, ze to nie ludzie istnieja dla panstwa ale panstwo dla ludzi.
Jedynym jego (panstwa) zadaniem jest tworzenie takiej rzeczywistosci, aby
ludziom zylo sie w nim mozliwie najwygodniej. Panstwo nie jest zadnym tam dorem
nadrzednym. Dobrem nadrzednym jest czlowiek a panstwo jemu wlasnie sluzy. I tak
samo nie ma ono prawa ograniczac jego wolnosci osobistej (w postaci tzw.
zaszczytnego obowiazku sluzby wojskowej) jak np. wyslania go do Iraku aby tam
umieral za Nowy Jork. Ponadto wolnosc osobista obywateli w zadnym wypadku nie
jest mierzona potencjalem przemyslowym czy militarnym zbiorowosci (narodu,
panstwa).
Moze przyklad praktyczny: Polska versus Australia.
Australia jest krajem o duzym stopniu swobod obywatelskich. Nie ma obowiazku
meldowania sie. Nie ma sluzby wojskowej nie na calej masy denerwujacych rzeczy
jak np. abonament RTV. I mimo to, ze Australia jest slabiej uprzemyslowiona niz
Polska, jestem pewien, te spory procent Polakow (mieszkajacych w Polsce), gdyby
mogl, zamienilby swoja egzystencje na australijska bo jest ona krajem o jednym
z najwyzszych poziomow zycia na swiecie.
Przyczepilem sie do tego wojska jak rzep do ogona. Raz, ze ta sprawa mnie
osobiscie dotyczyla (a moze jeszcze dotyczy?? Dlatego nie wroce chyba do polski
przed 65-ym rokiem zycia o ile wogole wroce) a dwa, ze przestepstwo dokonywane
(moim zdaniem) na sporej czesci meskiej populacji naszego kraju w postaci
ograniczania jego swobody poruszania sie przez... (rok? Nie wiem jak dlugo ten
koszmar teraz trwa) jest powszechnie akceptowane niekiedy nawet przez samych
zainteresowanych. Bylbym nawet sklonny twierdzic, ze w swoim nastepnym poscie
bedzie Pan bronil WP.
No ale mniejsza. Bylo i skonczylo sie.
Chcialbym jednak zapytac sie Pana i wszystkich jak to jest, ze gdy obywatel
potrzebuje czegos tam od panstwa (w Polsce) np. policjanta czy darmowej pomocy
prawnej to owo panstwo chowa sie natychmiast w kazda dziure i trudno zauwazyc,
ze wogole jest. Natomiast gdy panstwo potrzebuje cos tam od obywatela (np.
powolac go do wojska) to zanjdzie go zawsze i wszedzie (nawet w Australii)?
O Unii Europejskiej w nastepnym poscie.

Do jutra,

Archer

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: Archer napisał(a):

> Czy moze Pan teraz napisac, ze tak samo dzieje sie w Polsce?
> Ile jest pomylek a ile odszkodowan? Pozwole sobie zaryzykowac wypowiedz,
> ze liczba skarg kierowanych do sadow na urzedy jest spora ale orzekniecie
> winy urzedu raczej sporadyczne a juz o wyplacaniu jakichs tam odszkodowan
> (a juz nie daj Boze wywalaniu z roboty kierownikow) chyba wogole nie ma mowy.

Drogi Panie Archer... oczywiscie ma Pan racje probujac przekonac mnie do tego,
ze tzw. administracja w Polsce kpi sobie z tzw. obywatela... Niestety glosne sa
w tej chwili sprawy Polskich obywateli rozstrzygane przed Trybunalem Praw
Czlowieka w Strasburgu, w ktorych Polska notorycznie przegrywa... dotycza one
najczesciej opieszalosci sadownictwa i przedluzanych ponad miare rozpraw
sadowych... zdarzaja sie oczywiscie rozprawy w Polsce przeciwko urzednikom, ale
jak Pan zauwazyl slusznie wyplaty odszkodowan sa symboliczne...

> to nie ludzie istnieja dla panstwa ale panstwo dla ludzi.

ach, to jest cenne, ale nie do zauwazenia w kraju rzadzonym przez pogrobowcow
Stalina, przykre tak, tak...

> nie ma ono prawa ograniczac jego wolnosci osobistej (w postaci tzw.
> zaszczytnego obowiazku sluzby wojskowej) jak np. wyslania go do Iraku aby tam
> umieral za Nowy Jork.

tu akurat zgadzamy sie...

> Moze przyklad praktyczny: Polska versus Australia.

Tak Pan ladnie pisze o tej Australii, ze pewnie juz wielu naszych rodakow w
kraju zaciera rece zastanawiajac sie, jak do tego raju sie dostac... ale w OZ
nie ma tuneli, nie ma szans dostac sie 'na czarno'... co Pan radzi
przedsiebiorczym (choc domyslam sie, ze wolalby Pan, by pozostali w domu)

> Przyczepilem sie do tego wojska jak rzep do ogona.

a to zrozumiale po Panskim wywodzie

> ograniczania jego swobody poruszania sie przez...
> (rok? Nie wiem jak dlugo ten koszmar teraz trwa)

chyba teraz przez rok... tez nie jestem pewny

> Bylbym nawet sklonny twierdzic, ze w swoim nastepnym poscie
> bedzie Pan bronil WP.

a to pana rozczaruje, albowiem moim zdaniem niewielka zawodowa, dobrze oplacana
armia jest o wiele wiecej warta, niz przerosnieta struktura leniwych lazikow,
ktorzy nawet nie potrafia dobrze strzelac... i wszystko o czym marza, to jak
urwac sie na lewizne, zachlac i ewentualnie cos tam jeszcze... a z cala
pewnoscia Honor i Ojczyzne maja w tzw. glebokim powazaniu.

> Chcialbym jednak zapytac sie Pana i wszystkich jak to jest, ze gdy obywatel
> potrzebuje czegos tam od panstwa (w Polsce) np. policjanta czy darmowej
> pomocy prawnej to owo panstwo chowa sie natychmiast w kazda dziure i trudno
> zauwazyc, ze wogole jest. Natomiast gdy panstwo potrzebuje cos tam od
> obywatela (np. powolac go do wojska) to znajdzie go zawsze i wszedzie
> (nawet w Australii)?

odpowiem dosc krotko - pozostalosc panstwa 'czerwonego', ktore przez 45 lat
traktowalo swoich obywateli jako potencjalnych przestepcow, a teraz traktuje
ich jako 'dojne krowy', z ktorym mozna ciagnac ile sie da, w celu zaspokojenia
wygorowanych zadan tzw. 'elit politycznych', zreszta niestety bez znaczenia z
jakim rodowodem...

> O Unii Europejskiej w nastepnym poscie.

chetnie poczytam

Odpowiedz

[Gość: Archer]

Panie Don-pedro,

Jeszcze raz dziekuje za odpowiedz.
Jezeli zgadzamy sie co do polskiej rzeczywiszosci dzisiaj, to chyba temat tego
watku mamy mniej wiecej wyczerpany. Mamy tutaj dosc duzy przekroj opinii i cala
liste powodow (przytaczanych rowniez, prosze mi wybaczyc, przez Pana) do
wyjazdu.
Moze najmocniejsza panska uwaga:

“to nie ludzie istnieja dla panstwa ale panstwo dla ludzi.
ach, to jest cenne, ale nie do zauwazenia w kraju rzadzonym przez pogrobowcow
Stalina, przykre tak, tak...”

Ciesze sie rowniez, ze zgadzamy sie w temacie wojska.
No wiec po co tam siedziec jezeli jedyne, co wladza moze mi zaoferowac to
kopniak czy prztyczek z tej czy innej strony? Prosze mnie zle nie rozumiec. Ja
nie chce, zeby wladza latala na kazdy moj telefon z predkoscia swiatla. Ale
jezeli jej nie ma, gdy jestem w potrzebie to nie chce aby nagle sie pojawila
gdy cos ode mnie chce (np. powolac do wojska). Albo ona jest, duzo bierze ale
i duzo daje, albo jej (prawie) nie ma, malo co bierze ale i prawie nic nie
wymaga (zadnego tam meldunku czy wojska).
Co sie tyczy Australii, to moja opinia o tym kraju wcale nie jest taka
bezkrytyczna. Prosze wyszukac moje posty na ten temat. Najlepsza jest
wyszukiwarka GW (podpisuje sie zawsze “Archer”. Zalety Australii dostrzega sie
poza jej granicami. Dziwne, ze nigdy nie zauwazylem tego w stosunku do Polski.
Co sie tyczy wyjazdu do Australii... well, temat na osobny, dlugi watek. Drogi
bywaja bardzo rozne i trudno tutaj cokolwiek teraz radzic. Ja wyjechalem w 1992
jako tzw. skilled migrant, po przejsciu calej procedury kwalifikacyjnej. Krotko
mowiac – legalnie. Nie jest to droga szybka i gwarantujaca latwy pieniadz.
Wlasciwie gwarancji otrzymania wizy nie ma zadnych. Droga na czarno? Dosc duzo
ludzi, glownie Azjatow, przyplywa do Australii na lodziach (boat people). Raz
zalpani musza potem odsiedziec swoje w detention center i, w przypadku Polakow,
prawdopodobnie odeslani do Polski. Chyba najlatwiej jest poleciec na wize
turystyczna i “przedluzyc ja sobie”.

No to moze pare slow o Unii.
Nie mam nic przeciwko jakiejkolwiek unii czy innym zwiazkom pomiedzy panstwami
(no moze poza zwiazkiem radzieckim), jezeli powstaja one samorzutnie, z
aktuaknie istniejacych, istotnych powodow. Takim powodem byly celne i inne,
proceduralne ograniczenia w wymianie towarow, ktore doprowadzily do utworzenia
Stowarzyszenia Wegla i Stali – poprzedniczki UE. Inicjatywa byla tutaj jednak
raczej oddolna – nacisk grup przemyslowych (nie tylko korporacji ale malego i
sredniego businesu) czy ogolnoludzka potrzeba zniesienia durnych granic i
kontroli paszportowych jezeli ktos chce pojechac np. z Monachium do Paryza na
kawe.
Jednym z efekteow takiej polityki byl rozwoj gospodarczy ale, podkreslam
jeszcze raz, inicjatywa byla raczej oddolna. Nikt nie blokowal drog w protescie
przeciwko powstaniu EWG. Nigdzie nie wzroslo zanczaco bezrobocie i, co chyba
najwazniejsze, nie bylo zadnych idiotycznych referendow. Wynik ewentualnego
referendum byl z gory wiadomy i zaden rozsadny polityk nie zaproponowalby jego
przeprowadzenia bo byla by to zwyczajna strata pieniedzy.
Mysle, ze teraz widac roznice pomiedzy tamtejsza a dzisiejsza “procedura
wstepowania” do UE. Prosze zauwazyc obawy ludzi (np. w Polsce) przed tym, co
sie stanie. Ludze nie sa pewni, czy przystapienie do Unii wyjdzie im i Polsce
na zdrowie. Podobne obawy istnieja po stronie Unii. Opinie na temat
przyjmowania czy nie nowych panstw sa raczej podzielone. Czyli ludze boja sie
nie tylko w Polsce ale i w Niemczech czy Francji. Kazdy boi sie czegos innego.
Polak w miescie moze bac sie agresywnych, zachodnich korporacji, ktore wykoncza
do reszty kulejacy polski przemysl i spowoduja niebywaly wzrost bezrobocia
(chyba tak by bylo) a na wsi, ze nie sprzeda swoich produktow, bo nie wytrzyma
konkurencji z produktami zachodnimi(?!). Niemiec czy Francuz boi sie, ze tania
sila robocza ze wschodu pozbawi go pracy a i fabryka, w ktorej pracuje moze
wyniesc sie na wschod...
No wiec pytam sie tak: Skoro ludzie nie sa pewni jutra po przystapieniu do Unii
(po obu stronach). Skoro w spoleczenstwach zarowna na wschodzie jak i na
zachodzie istnieje tyle obaw i niepewnosci. Skoro inicjatywa przylaczenia
krajow Europy Wsch. do Unii jest dzisiaj raczej inicjatywa politykow (i czort
wie kogo jeszcze) niz tzw. “szarej masy” to po jakiego diabla to cale
przystapienie? Po co to robic, skoro wszyscy moga na tym stracic?
Bylbym ciekaw Panskiej opinii.

Pozdrowienia,

Archer

[tajemniczy.don-pedro]

Drogi Panie Archer,

> Jezeli zgadzamy sie co do polskiej rzeczywiszosci dzisiaj, to chyba temat
> tego watku mamy mniej wiecej wyczerpany. Mamy tutaj dosc duzy przekroj
> opinii i cala liste powodow (przytaczanych rowniez, prosze mi wybaczyc,
> przez Pana) do wyjazdu.

Rzeczywiscie, w miare postepu dyskusji zdalem sobie sprawe, ze moje pytanie
postawione na poczatku niezbyt dobrze odzwierciedlalo to, czego chcialem sie
dowiedziec... Powinienem byl raczej zapytac, czy wieksza odwaga byl wyjazd z
kraju, czy pozostanie w nim... Tu jednak wchodzimy na sliska droge dywagacji
psychologicznych, czy ten, kto wyjechal byl sprytny, a ten, ktory zostal -
glupi, czy odwrotnie, a zapewne motywy podejmowania decyzji o wyjezdzie czy o
pozostaniu sa tak rozne i indywidualne... Jak mowi stare porzekadlo „szczury
uciekaja z tonacego okretu”, jednak uzycie okreslenia ‘szczury’ wobec tych
osob, ktore emigrowaly z Polski w ciagu lat powojennych byloby
niesprawiedliwe... Ale mam nadzieje, ze zgodzi sie Pan ze mna, iz powody
generalnie byly dwa – polityczny i ekonomiczny... (no i jeszcze tzw. laczenie
rodzin, choc pewnie to margines). I tak samo, nie wszyscy, ktorzy pozostali w
kraju byli na tyle niezaradni, zeby nie moc wyjechac... „Rzeczywistosc
skrzeczy”, ale moje pytanie, na ktore do tej pory nie uzyskalem odpowiedzi
brzmi tak: Jesli tylu wartosciowych ludzi wyjechalo z Polski, to jak moga oni
miec teraz pretensje o to, co sie w Polsce dzieje, skoro ci, ktorzy pozostali
maja przez to mniejsza mozliwosc wyboru tych, ktorzy rzadza... Jesli do wyborow
idzie zaledwie 40% uprawnionych to 50% zwyciezcy wyborow tak naprawde
reprezentuja 20% populacji. I to oni decyduja...

> No wiec po co tam siedziec jezeli jedyne, co wladza moze mi zaoferowac
> to kopniak czy prztyczek z tej czy innej strony?

Rozwazajac w taki sposob nie należy dziwic sie milionom emigrantow z krajow o
niestabilnej sytuacji wewnetrznej (dyktatury, wojny, glod)... pozostaje jednak
pytanie, co z nimi zrobic, kto ma sie nimi zaopiekowac i za czyje pieniadze?
Pyta Pan „Po co tam siedziec”... No wlasnie... po co? Nawet w tej dyskusji
slowa „Bog, Honor i Ojczyzna” były wysmiewane... A ja Panu powiem, ze chocby
dla takich momentow, jak w czasie mistrzostw swiata w narciarstwie w Predazzo
we Wloszech, kiedy Adam Malysz dwa razy stal na najwyzszym stopniu podium i
sluchal (a caly swiat wraz z nim) Mazurka Dabrowskiego... W takich momentach
rozpiera mnie duma, ze jestem Polakiem... Oczywiście zdarza sie to bardzo
rzadko, ale jednak... Może mam staroswieckie poglady, ale powiem Panu, ze dla
takiego momentu warto pomeczyc sie z takim Panstwem...

> No to moze pare slow o Unii.

Ja pozwole sobie najpierw na maly komentarz kilku Panskich stwierdzen, a potem
zrobie male podumowanie...

> Nie mam nic przeciwko jakiejkolwiek unii czy innym zwiazkom pomiedzy
> panstwami (no moze poza zwiazkiem radzieckim), jezeli powstaja one
> samorzutnie, z aktuaknie istniejacych, istotnych powodow.

Czy zna Pan naprawde jakies zwiazki pomiedzy niezaleznymi panstwami, ktore
jednak nie bylyby w taki czy inny sposob stymulowane przez politykow?

> inicjatywa byla raczej oddolna.

Raczej tak, choc Panstwa te nastawione byly przyjaznie do swoich obywateli i
przedsiebiorcow i chcialy im ulatwic wspolprace na arenie miedzynarodowej...

> Ludze nie sa pewni, czy przystapienie do Unii wyjdzie im i Polsce na zdrowie.
> Podobne obawy istnieja po stronie Unii. Opinie na temat przyjmowania czy nie
> nowych panstw sa raczej podzielone.

Jak wszedzie na calym swiecie sprawa rozbija sie o kase. Prosze zauwazyc, ze
kraje wstepujace do Unii nie naleza raczej do bogatych i oczekuja na wsparcie
przez Unie. Znamienne rowniez jest to, ze ani Norwegia ani Szwajcaria do Unii
się nie pcha, a raczej wyraza nawet pewnego rodzaju ostroznosc... Obawy krajow
wstepujacych wynikaja z tego, ze nie wiedza one, czy Unia da im to, czego
oczekuja, zas obawy krajow Unii wynikaja z tego, ze nie chca one za duzo
wpompowac w slabe gospodarki krajow kandydujacych... Widac na przykladzie NRD,
ktore (można powiedziec) pierwsze wstapilo do Unii na co przydaje sie
bezkrytyczne wpompowywanie pieniedzy w kulejaca gospodarke...

> Polak w miescie moze bac sie agresywnych, zachodnich korporacji, ktore
wykoncza
> do reszty kulejacy polski przemysl i spowoduja niebywaly wzrost bezrobocia
> (chyba tak by bylo) a na wsi, ze nie sprzeda swoich produktow, bo nie
> wytrzyma konkurencji z produktami zachodnimi(?!).

dodajmy – z wysoko dotowanymi produktami zachodnimi...


> Niemiec czy Francuz boi sie, ze tania sila robocza ze wschodu pozbawi go pracy
> a i fabryka, w ktorej pracuje moze wyniesc sie na wschod...

Koncerny zachodnie juz teraz przenosza do Europy Wschodniej swoje fabryki, na
razie niestety najwiecej korzystaja na tym Czesi i Wegrzy...


> inicjatywa przylaczenia krajow Europy Wsch. do Unii jest dzisiaj raczej
> inicjatywa politykow (i czort wie kogo jeszcze) niz tzw. “szarej masy”
> to po jakiego diabla to cale przystapienie? Po co to robic, skoro wszyscy
> moga na tym stracic?

Czesciowo odpowiedzial Pan sobie na to pytanie – jesli to jest inicjatywa
politykow, to beda oni za wszelka cene, nie zwazajac na opinie innych dazyc do
zjednoczenia... Europa od zarania dziejow byla podzielona, a idee
zjednoczeniowe pojawialy sie jak bumerang w roznych okresach dziejow, od
Rzymian poczawszy, przez Karola Wielkiego, Cesarstwo Rzymskie Narodu
Niemieckiego, Napoleona do Hitlera, Lenina i Stalina... zawsze jednak to
tzw. ‘zjednoczenie’ nastepowalo odgornie, sila... Obecna Unia jest chyba
pierwszym takim tworem, jak Pan nazywa ‘stworzonym z oddolnej inicjatywy’...
chec podrozowania po calym kontynencie bez paszportu, dostepna od wielu lat w
Ameryce czy Australii, jest jednak duza... idea wolnego wyboru miejsca
zamieszkania i pracy jest piekna, a ludzie w imie tej idei gotowi sa do pewnych
ustepstw... ale niestety to politycy okreslaja zakres owych ustepstw...


Czy wchodzac do Unii Polska robi dobrze czy zle? Tak naprawde trudno
odpowiedziec na to pytanie, albowiem nie sa ogolnie znane zasady, na ktorych
Polska ma do Unii wejsc. Malo kto wie, co tak naprawde wynegocjowano w
Kopenhadze... Nieporozumieniem jest takze kampania promocyjna rzadu w sprawie
wejscia Polski do Unii... mile filmiki ukazujace wspaniale zycie w Unii nie
zacheca rolnikow do glosowania, jesli nie beda oni wiedzieli ile konkretnie
dostana i za co...
Nierowne traktowanie obywateli, rolnikow, przedsiebiorcow po wstapieniu Polski
do Unii tez jest swego rodzaju ciosem w plecy polskiej gospodarki... Unia już
od paru lat korzysta z przywilejow w handlu z Polska, niestety jednostronnie...
Dla Unii już raczej po wstapieniu tych 10 krajow nic się nie zmieni (poza tym,
ze bedzie wiecej pieniedzy do podzialu na wieksza ilosc krajow – trzeba bedzie
znowu zatrudnic wielu nowych urzednikow). A kazdy kraj wstepujacy bedzie musial
sam zadbac o to, czy jego obywatelom bedzie lepiej czy gorzej, czy bedzie
Grecja czy moze Irlandia... I tu bedzie wyraznie widac podejscie panstwa do
obywatela... Jesli w Polsce nic sie nie zmieni, to czarno to widze...

pozdrawiam

[Gość: OP]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> Rzeczywiscie, w miare postepu dyskusji zdalem sobie sprawe, ze moje pytanie
> postawione na poczatku niezbyt dobrze odzwierciedlalo to, czego chcialem sie
> dowiedziec... Powinienem byl raczej zapytac, czy wieksza odwaga byl wyjazd z
> kraju, czy pozostanie w nim... Tu jednak wchodzimy na sliska droge dywagacji
> psychologicznych, czy ten, kto wyjechal byl sprytny, a ten, ktory zostal -
> glupi, czy odwrotnie, a zapewne motywy podejmowania decyzji o wyjezdzie czy o
> pozostaniu sa tak rozne i indywidualne... Jak mowi stare porzekadlo „szczury
> uciekaja z tonacego okretu”, jednak uzycie okreslenia ‘szczury̵
> 7; wobec tych osob, ktore emigrowaly z Polski w ciagu lat powojennych byloby
> niesprawiedliwe... Ale mam nadzieje, ze zgodzi sie Pan ze mna, iz powody
> generalnie byly dwa – polityczny i ekonomiczny... (no i jeszcze tzw. laczenie
> rodzin, choc pewnie to margines). I tak samo, nie wszyscy, ktorzy pozostali w
> kraju byli na tyle niezaradni, zeby nie moc wyjechac... „Rzeczywistosc
> skrzeczy”, ale moje pytanie, na ktore do tej pory nie uzyskalem odpowiedz
> i brzmi tak: Jesli tylu wartosciowych ludzi wyjechalo z Polski, to jak moga
oni miec teraz pretensje o to, co sie w Polsce dzieje, skoro ci, ktorzy
pozostali maja przez to mniejsza mozliwosc wyboru tych, ktorzy rzadza... Jesli
do wyborow idzie zaledwie 40% uprawnionych to 50% zwyciezcy wyborow tak
naprawde reprezentuja 20% populacji. I to oni decyduja...
> > > No wiec po co tam siedziec jezeli jedyne, co wladza moze mi zaoferowac
> > to kopniak czy prztyczek z tej czy innej strony?
> > Rozwazajac w taki sposob nie należy dziwic sie milionom emigrantow z krajow
o niestabilnej sytuacji wewnetrznej (dyktatury, wojny, glod)... pozostaje jednak
> pytanie, co z nimi zrobic, kto ma sie nimi zaopiekowac i za czyje pieniadze?
> Pyta Pan „Po co tam siedziec”... No wlasnie... po co? Nawet w tej dyskusji
> slowa „Bog, Honor i Ojczyzna” były wysmiewane... A ja Panu powiem,
> ze chocby dla takich momentow, jak w czasie mistrzostw swiata w narciarstwie
w Predazzo we Wloszech, kiedy Adam Malysz dwa razy stal na najwyzszym stopniu
podium i sluchal (a caly swiat wraz z nim) Mazurka Dabrowskiego... W takich
momentach rozpiera mnie duma, ze jestem Polakiem... Oczywiście zdarza sie to
bardzo rzadko, ale jednak... Może mam staroswieckie poglady, ale powiem Panu,
ze dla takiego momentu warto pomeczyc sie z takim Panstwem...
**
Mozna byc dumnym z sukcesow Malysza rowniez bedac za granica.
Ale nie o tym chce pisac.
Najwazniejszym powodem mojego wyjazdu z Polski (nie zadnej UCIECZKI, bo NIKT
MNIE NIE GONIL, a to z prostej przyczyny - nie popelnilem zadnego przestepstwa,
ani nawet wykroczenia) byla
chec ochrony moich dzieci przed deprawacja.
Wszystko wowczas zalatwialo sie za lapowki i po znajomosci. Wielu kradlo,
chwalac sie tym czesto i uwazajac to za objaw zaradnosci zyciowej.
Nie mialem zamiaru fundowac moim dzieciom zycia w takim "syfie".
Teraz moje dzieci maja rowne szanse w robieniu kariery nawet z tymi co maja
plecy, gdyz tu gdzie mieszkaja, liczy sie przede wszystkim wyksztalcenie oraz
pracowitosc.
Nie maja zadnych barier, sa obywatelami swiata i sa dumni, ze sa Polakami.
Znaja dobrze jezyk swych przodkow. Oczywiescie angielskim wladaja najlepiej,
ale polski plasuje sie nadal na drugim miejscu przed francuskim i hiszpanskim.
Wyjazd z Polski byl desperackim aktem, ktory niektorzy moi znajomi okreslali
aktem odwagi. Ja w pewnym momencie uwazalem, ze podjalem za duze ryzyko.
Narazilem rodzine na opadniecie na samo dno (na poczatku nie pracowalem).
Na szczescie nie trwalo to dlugo. Po kilku miesiacach wygralem konkurs i
ponownie podjalem prace w swoim zawodzie.
**
Jesli chodzi o druga czesc Pana wypowiedzi
to zgadzam sie z tym co Pan pisze, ze

Tak naprawde trudno
> odpowiedziec na to pytanie, albowiem nie sa ogolnie znane zasady, na ktorych
> Polska ma do Unii wejsc. Malo kto wie, co tak naprawde wynegocjowano w
> Kopenhadze... Nieporozumieniem jest takze kampania promocyjna rzadu w sprawie
> wejscia Polski do Unii... mile filmiki ukazujace wspaniale zycie w Unii nie
> zacheca rolnikow do glosowania, jesli nie beda oni wiedzieli ile konkretnie
> dostana i za co...
> Nierowne traktowanie obywateli, rolnikow, przedsiebiorcow po wstapieniu
Polski do Unii tez jest swego rodzaju ciosem w plecy polskiej gospodarki...
Unia już od paru lat korzysta z przywilejow w handlu z Polska, niestety
jednostronnie...
> Dla Unii już raczej po wstapieniu tych 10 krajow nic się nie zmieni (poza
tym, ze bedzie wiecej pieniedzy do podzialu na wieksza ilosc krajow – trzeba
bedzie znowu zatrudnic wielu nowych urzednikow). A kazdy kraj wstepujacy bedzie
musial sam zadbac o to, czy jego obywatelom bedzie lepiej czy gorzej, czy
bedzie Grecja czy moze Irlandia... I tu bedzie wyraznie widac podejscie panstwa
do obywatela... Jesli w Polsce nic sie nie zmieni, to czarno to widze...

Trafil Pan w sedno piszac o tym, ze trzeba bedzie znowu zatrudnic wielu nowych
urzednikow.
Z tych ludzi niestety nie ma pozytku, oni nie wytwarzaja zadnych dobr.
Przeciez w erze komputerow wiele papierkowych spraw mozna zalatwic uzywajac
maszyn odpowiednio oprogramowanych z nielicznymi specjalistami dbajacymi o
bezawaryjne dzialanie takich systemow.

Porownuje ciagle Unie Europejska z NAFTA. Widac z tego, ze model jaki przyjeto
w Ameryce dziala duzo sprawniej.
Przede wszystkim nie ma on tego "garbu" jakim jest liczna rzesza urzednikow.
Sa oni bardzo mile widziani ale jedynie w Brukseli, gdyz daja niezle zarobic
tym co oferuja im uslugi.
Reszta obywateli musi placic wyzsze podatki, zeby mozna z nich wyplacac tym
urzednikom wcale nie male pensje za ...
Wlasnie za co?

[tajemniczy.don-pedro]

Panie OP,


| Mozna byc dumnym z sukcesow Malysza rowniez bedac za granica.

Oczywiscie, ale wtedy mozna identyfikowac sie raczej z osoba, a nie z Polska


| Najwazniejszym powodem mojego wyjazdu z Polski (nie zadnej UCIECZKI,
| bo NIKT MNIE NIE GONIL, a to z prostej przyczyny - nie popelnilem zadnego
| przestepstwa, ani nawet wykroczenia) byla chec ochrony moich dzieci przed
| deprawacja. Wszystko wowczas zalatwialo sie za lapowki i po znajomosci.
| Wielu kradlo, chwalac sie tym czesto i uwazajac to za objaw zaradnosci
| zyciowej.Nie mialem zamiaru fundowac moim dzieciom zycia w takim "syfie".

Mam nadzieje, ze nie sugeruje Pan swoja wypowiedzia, ze ci, ktorzy nie
wyjechali wlasnie takie zycie wioda i funduja swoim dzieciom... Oczywiscie
opisane przez Pana postepowanie jest ze wszech miar naganne w normalnym
swiecie, jednak nie mozemy zapominac, ze wtedy były inne czasy. Zaryzykowalbym
nawet stwierdzenie, ze wlasnie lapowki, znajomosci, male przekrety wobec
panstwa (nie mowie tu o ‘zwyklych’ kradziezach prywatnego mienia, a raczej o
wynoszeniu z panstwowej pracy roznych rzeczy na sprzedaz) były pewna forma
oporu wobec tego panstwa. Ci, ktorzy bali sie wyjsc na ulice w protescie,
czesto usprawiedliwiali sie, ze postepujac w taki sposob szkodza komunistom,
wedlug zasady „Im gorzej tym lepiej”, czyli im gorzej dla komuny tym lepiej dla
ludzi... Przypominam to tylko dla czystego sumienia, takie to byly czasy (jesli
ktos już zapomnial). I teraz najwazniejsze, duzym problemem jest to, ze jak
ktos przez kilkadziesiat lat w takim systemie egzystowal, to ciezko mu teraz
sie przestawic, stad takie duze problemy korupcyjne w Polsce, o ktorych
slychac. Zwlaszcza, ze u wladzy sa ciagle ci sami ‘czerwoni’ nieco tylko
zarozowieni. Przestawienie sie na 'normalne' tory moze potrwac wiele lat -
spojrzmy ile lat potrzebowaly zachodnie demokracje, zeby dojsc do tego, co maja
dzis i nie zadajmy od Polski, zeby to samo zrobila w 10 lat...


| sa obywatelami swiata i sa dumni, ze sa Polakami. Znaja dobrze jezyk swych
| przodkow. Oczywiescie angielskim wladaja najlepiej, ale polski plasuje sie
| nadal na drugim miejscu przed francuskim i hiszpanskim.

Chwali sie Panu, gratuluje...


| Trafil Pan w sedno piszac o tym, ze trzeba bedzie znowu zatrudnic wielu
| nowych urzednikow. Z tych ludzi niestety nie ma pozytku, oni nie wytwarzaja
| zadnych dobr. Przeciez w erze komputerow wiele papierkowych spraw mozna
| zalatwic uzywajac maszyn odpowiednio oprogramowanych z nielicznymi
| specjalistami dbajacymi o bezawaryjne dzialanie takich systemow.

Niestety, chyba jednak systemy komputerowe nie rozwiaza tego problemu, moim
zdaniem Brukseli nie chodzi o znalezienie sposobu na usprawnienie
funkcjonowania systemu, a na stworzeniu takiego systemu, ktory moze
funkcjonowac nawet bez ‘pomocy’ z zewnatrz... Urzednicy pracuja dla samych
siebie, generuja dokumenty, dyrektywy, rozporzadzenia... Już teraz mowi sie,
ze urzednicy sa nieco oderwani od rzeczywistosci okreslajac stopien
zakrzywienia banana, dlugosc i srednice europejskiej prezerwatywy czy
klasyfikujac kiszone ogorki jako produkt nie nadajacy sie do spozycia...


| Porownuje ciagle Unie Europejska z NAFTA. Widac z tego, ze model jaki
| przyjeto w Ameryce dziala duzo sprawniej. Przede wszystkim nie ma on
| tego "garbu" jakim jest liczna rzesza urzednikow.

Sa glosy w Polsce, ze moze powinnismy wstapic wlasnie do NAFTA, jesli nas
zechca...


| Reszta obywateli musi placic wyzsze podatki, zeby mozna z nich wyplacac tym
| urzednikom wcale nie male pensje za ... Wlasnie za co?

Chyba wlasnie za to, co napisalem, a konkretnie za oderwanie od
rzeczywistosci... tak zreszta dzieje sie w wielu krajach o socjalistycznej
orientacji, a nie mozna zaprzeczyc, ze wlasnie Unia taka socjalistyczna
orientacje jak najbardziej posiada...

pozdrawiam

Wyjazd - Unia

[Gość: Archer]

Hallo All,

„Jesli tylu wartosciowych ludzi wyjechalo z Polski, to jak moga oni miec teraz
pretensje o to, co sie w Polsce dzieje (...)”

Odpowiadam tylko i wylacznie za siebie:
Alez ja do niczego ani do nikogo nie mam przesadnych pretensji. Tematem watku
byly powody wyjazdu wiec je podalem. A juz najmniej moge miec pretensje do
wspolczesnosci polskiej, uksztaltowanej bez mojej woli i udzialu. Sa jednak
rzeczy, ktore uwazam za glupote pod kazda szerokoscia geograficzna. Taka rzecza
jest, jak to juz kilkakrotnie napisalem, obowiazkowa sluzba wojskowa. Ta bzdura
ma miejsce nie tylko w Polsce.
Co sie tyczy drugiej czesci zdania, czyli:

“...) skoro ci, ktorzy pozostali maja przez to mniejsza mozliwosc wyboru tych,
ktorzy rzadza...”

Well...(!) No wie Pan, troche trudno przewidziec jak glosowaliby ci, ktorzy
wyjechali. Ja np. sadze, ze glosowalbym raczej na p. Millera niz na pp. Korwina-
Mikke, Geremka, Balcerowicza, Krzaklewskiego i innych, tworzacych
tzw. “prawice”. Od razu, aby nie tracic czasu odpowiem na potencjalny zarzut,
ze:
Wyniki wyborow pokazuja, ze polonia glosuje glownie na prawice.
Ale jaka polonia? Te kilka procent glosujacych w USA, nastepne kilka procent z
UE? niecale 1% glosujacych w Australii czy Ameryce Poludniowej? A moze pare
tysiecy polakow mieszkajacych w Japonii (ciekawe czy glosuja) jest jakas
reprezentacja?
Nastepna czesc panskiej wypowiedzi jest, prosze mi wybaczyc, troche ponizej
pasa. Przeciez, za wyjatkiem zwyrodnialcow, nikt tutaj nie szydzi z Boga,
Honoru i Ojczyzny.
No dobrze. Napawa Pana duma fakt, ze polak stoi na podium. Zapewniam Pana, ze
tak samo czuje sie zdecydowana wiekszosc polonusow. Ale, pozwoli Pan, male
pytanko: Czy nie odczuwa Pan niejakiej dumy z dokonan pana Wolszczana –
polonusa, astronoma ktory niedawno otarl sie o Nobla? A co Pan powie o Papiezu?
Przeciez On tez nie mieszka w Polsce. A pan Milosz? A moze troche z
przeszlosci: Pan Paderewski, ktory wlasnie za granica czynil starania o
odrodzenie Polski. To samo panowie Dmowski czy Pilsudski. A pani Sklodowska-
Curie? Prosze zauwazyc, ze niemal wszystki te postacie cechuja ogromne
dokonania za granica. Osoby takie jak pan Milosz zostaly zmuszone do emigracji
ze wzgledow politycznych. Uwazane one sa jednak za polakow i nikt nawet nie
zajaknie sie pytaniem (retorycznym) do pani Sklodowskiej: A dlaczego wyjechala
Pani z kraju (nieistniejacego co prawda na mapie ale w naszych sercach wiecznie
zywego). Czy byla to odwaga czy moze ucieczka? A moze laczenie rodzin? A takie
wlasnie pytanie zadaje sie polonusom, miedzy innymi naukowcom. Znika ono jak
dym, gdy ten czy inny polonus czegos znacznego za granica dokona. Wtedy jest on
juz naszym, kochanym chlopakiem (dziewczyna) z Pozannia, Kalisza czy
Drabinianki.

No to do Unii:

“ Czy zna Pan naprawde jakies zwiazki pomiedzy niezaleznymi panstwami, ktore
jednak nie bylyby w taki czy inny sposob stymulowane przez politykow?”

Formalnie powinienem odpowiedzic – nie. Ale chyba slusznie pyta sie Pan o
udzial politykow w tych procesach.
Rozroznijmy trzy przypadki:
1. Procesy unijne (zjednoczeniowe) odbywaja sie bez udzialu politykow lecz sa
jakoby stymulowane oddolnie. Trudno tu o jakis dobry przyklad. Moze Wspolnota
Wegla i Stali, gdzie inicjatywa byla raczej oddolna, ale i tu politycy mieli
swoj udzial.
2. Ludzie maja w nosie, czy zjednoczenie nastapi czy nie a politycy powoli
pchaja do unifikacji (tak bylo w Australii, ktora przed 1901 skladala sie z
kilku osobnych panstw, kazde z wlasna stolica, administracja, granicami itd
itp. Chyba tylko waluta byla wspolna. Pewnie tez USA sa dobrym przykladem).
3. Ludzie sa raczej niepewni skutkow unifikacji i sa raczej na nie, lecz
politycy pchja do zjedniczenia pomimo wszystko. Przykladow chyba nie trzeba
daleko szukac.
Stad niejako wynikaja moje obawy zwiazane z rozszerzeniem Unii. Pamieta Pan
pewnie, jak to swego czasu, w czerwonych latach widzelismy w upadku komunizmu
panaceum na wszelkie nasze dolegliwosci materialne (a co poniektorzy i
duchowe)? No i co? Skonczyly sie klopoty? Teraz tak samo patrzy sie na Unie. Ma
ona, jak za dotknieciem rozdzki, zlikwidowac polska biede, niedostatek,
bezrobocie, niskie zarobki itd. Niech Pan teraz sam odpowie, czy jest to wogole
mozliwe?
Dodam jeszcze, ze poza slowem “Unia” jest jeszcze kilka innych latwych idei czy
hasel ktore, w naszym pojeciu, gdy raz wprowadzone w zycie, beda tylko
owocowac. Takimi “przeszkodami” do osiagniecia powszechnego dobrobytu maja byc:
- wysokie podatki (w Polsce wcale nie sa takie wysokie)
- dotowanie rolnictwa, czy innych galezi gospodarki
- brak wolnego rynku (nieprawda)
- rozbudowana biurokracja
Pewnie mozna jeszcze pare rzeczy dodac.
Ale czy rzeczywiscie obnizenie podatkow spowoduje rozkwit gospodarki? Czy brak
dotacji dla rolnikow poprawi konkurencyjnosc polskiej zywnosci? W Australii
rolnictwo nie jest dotowane. Mimo to, australijscy farmerzy nie produkuja
zywnosci ani tanszej ani jakosciowo lepszej niz europejscy (moze ona miec mniej
zanieczyszczen ale jest to raczej efekt braku lokalnego, zatruwajacego
powietrze i wode przemyslu niz braku dotacji).
Na zakonczenie mala uwaga do slow:

“A kazdy kraj wstepujacy bedzie musial sam zadbac o to, czy jego obywatelom
bedzie lepiej czy gorzej, czy bedzie Grecja czy moze Irlandia...”

Prawda. Ale czy byl Pan kiedys w Irlandii? Ja wiem, ze Irlandia zrobila sie
modna, glownie dzieki propagandzie ale poziom zycia wcale nie jest tam taki
wysoki jak spiewaja ptaszki w roznych Wprostach, Gazetach Wyborczych,
Politykach itp. W Niemczech, Francji, Anglii, Austrii, Szwecji itd. jest
zdecydowanie lepiej.
Poza kilkoma wizytami w Irlandii mialem, bedac jeszcze w Australii, niemal
codzienna okazje rozmawiania z Irlandczykami. Rowniez z nowoprzybylymi. Tak,
tak. Z Irlandii wciaz sie emigruje.

Pozdrowienia,

Archer

[tajemniczy.don-pedro]

Dzień dobry, Panie Archer,

) Sa jednak rzeczy, ktore uwazam za glupote pod kazda szerokoscia geograficzna.
) Taka rzecza jest, jak to juz kilkakrotnie napisalem, obowiazkowa sluzba
) wojskowa. Ta bzdura ma miejsce nie tylko w Polsce.

Ano wlasnie, w wielu krajach to funkcjonuje... chyba chodzi o to, zeby z jednej
strony lamac morale niepokornych, a z drugiej strony miec uzasadnienie dla
utrzymywania olbrzymiej ilosci oficerow wyzszych stopniem pochodzacych z
wiadomego ukladu (czyli sami swoi).


) trudno przewidziec jak glosowaliby ci, ktorzy wyjechali. Ja np. sadze,
) ze glosowalbym raczej na p. Millera niz na pp. Korwina-Mikke, Geremka,
) Balcerowicza, Krzaklewskiego i innych, tworzacych tzw. “prawice”. Od razu,
) aby nie tracic czasu odpowiem na potencjalny zarzut, ze: Wyniki wyborow
) pokazuja, ze polonia glosuje glownie na prawice. Ale jaka polonia? Te kilka
) procent glosujacych w USA, nastepne kilka procent z UE? niecale 1%
) glosujacych w Australii czy Ameryce Poludniowej? A moze pare tysiecy polakow
) mieszkajacych w Japonii (ciekawe czy glosuja) jest jakas reprezentacja?

Bez obrazy, ale jestem troche rozczarowany taka wypowiedzia. Wydawaloby sie, ze
to wlasnie emigracja, ktora wczesniej wyjechala z kraju rzadzonego
przez ‘czerwonych...’ nie będzie na tychze samych ‘czerwonych...’ glosowac. Czy
uwaza Pan, ze zmiana szyldu i pojasnienie czerwieni sa wystarczajace, zeby na
nich glosowac? I naprawde... nieco rozsmieszylo mnie wrzucenie do jednego
worka ‘prawica’ panow Krzaklewskiego (zwiazkowiec), Geremka (UW – lewicujaca
partia o korzeniach pzpr-owskich) czy Balcerowicza (ekonomista bez pogladow
politycznych). Z wymienionych jedynie p. Korwin–Mikke ma poglady prawicowe,
ale niestety takie poglady w obecnej Polsce sa nie do zaakceptowania przez
wiekszosc ludzi mamionych obietnicami dobrobytu... Obecnie rowniez partia braci
Kaczynskich ma aspiracje prawicowe... nie liczac pomniejszych partyjek
kanapowych...


) Nastepna czesc panskiej wypowiedzi jest, prosze mi wybaczyc, troche ponizej
) pasa. Przeciez, za wyjatkiem zwyrodnialcow, nikt tutaj nie szydzi z Boga,
) Honoru i Ojczyzny.

Sorry, przepraszam porzadnych i uczciwych, to byla oczywiscie moja subiektywna
ocena wynikajaca z przejrzenia niektórych watkow i zauwazenia tonu niektorych
wypowiedzi...


) Napawa Pana duma fakt, ze Polak stoi na podium. Zapewniam Pana, ze tak samo
) czuje sie zdecydowana wiekszosc polonusow. Ale, pozwoli Pan, male pytanko:
) Czy nie odczuwa Pan niejakiej dumy z dokonan pana Wolszczana – polonusa,
) astronoma,ktory niedawno otarl sie o Nobla? A co Pan powie o Papiezu?
) Przeciez On tez nie mieszka w Polsce. A pan Milosz?

To sa pytania w zasadzie retoryczne, oczywiscie, ze tak... I tak mimochodem –
Milosz teraz mieszka w Krakowie, nota bene jedynym miescie w Polsce, w ktorym
mieszka dwoje noblistow.


) A moze troche z przeszlosci: Pan Paderewski, ktory wlasnie za granica czynil
) starania o odrodzenie Polski. To samo panowie Dmowski czy Pilsudski. A pani
) Sklodowska-Curie? Prosze zauwazyc, ze niemal wszystki te postacie cechuja
) ogromne dokonania za granica.

Oczywiscie, ale wtedy Polski nie bylo, a osoby te byly na ziemiach polskich
represjonowane, i to zapewne w o wiele wiekszym stopniu, niz emigranci z
lat ’70 – ’90.


) takie wlasnie pytanie zadaje sie polonusom, miedzy innymi naukowcom. Znika
) ono jak dym, gdy ten czy inny polonus czegos znacznego za granica dokona.
) Wtedy jest on juz naszym, kochanym chlopakiem (dziewczyna) z Poznania,
) Kalisza czy Drabinianki.

Jak to mowia, ‘sukces ma wielu ojcow’, odczucia Polakow mieszkajacych w Polsce
wobec rodakow mieszkajacych za granica i zdobywajacych laury nie sa niczym
dziwnym, jesli brakuje takich osob w Polsce. Kazdy chyba potrzebuje ‘idoli’,
jedni zadowalaja sie osobami podsuwanymi przez TV, inni szukaja prawdziwych
autorytetow...


) 1. Procesy unijne (zjednoczeniowe) odbywaja sie bez udzialu politykow lecz
) sa jakoby stymulowane oddolnie. Trudno tu o jakis dobry przyklad.

Taki przypadek tak naprawde mial chyba miejsce po raz ostatni w okresie
wspolnoty plemiennej, kiedy nasi pra-przodkowie zorientowali sie, ze
przebywajac razem maja wieksze szanse na przetrwanie... potem wtracali sie już
politycy, czy to w formie cesarzy, ksiazat, krolow, prezydentow czy premierow.


) 2. Ludzie maja w nosie, czy zjednoczenie nastapi czy nie a politycy powoli
) pchaja do unifikacji (tak bylo w Australii, ktora przed 1901 skladala sie z
) kilku osobnych panstw, kazde z wlasna stolica, administracja, granicami itd
) itp. Chyba tylko waluta byla wspolna. Pewnie tez USA sa dobrym przykladem).

pewnie tak...

) 3. Ludzie sa raczej niepewni skutkow unifikacji i sa raczej na nie, lecz
) politycy pchaja do zjednoczenia pomimo wszystko. Przykladow chyba nie trzeba
) daleko szukac.

zgoda


) Pamieta Pan pewnie, jak to swego czasu, w czerwonych latach widzelismy w
) upadku komunizmu panaceum na wszelkie nasze dolegliwosci materialne
) (a co poniektorzy i duchowe)? No i co? Skonczyly sie klopoty? Teraz tak samo
) patrzy sie na Unie. Ma ona, jak za dotknieciem rozdzki, zlikwidowac polska
) biede, niedostatek, bezrobocie, niskie zarobki itd. Niech Pan teraz sam
) odpowie, czy jest to w ogole mozliwe?

Wspomniany przeze mnie wczesniej przykład NRD – tak naprawde ten kraj jako
pierwszy ‘wstapil’ do Unii... I co sie stalo? Zapasc gospodarcza, wysokie
bezrobocie, i to wszystko przy miliardach marek wpompowanych przez RFN. Kto w
Polske wpompuje takie pieniadze? Nie widze, nie slysze...


) Takimi “przeszkodami” do osiagniecia powszechnego dobrobytu maja byc:
) - wysokie podatki (w Polsce wcale nie sa takie wysokie)

nie mogę się zgodzic z tym, ze w Polsce podatki nie sa wysokie... oczywiście,
sa kraje o wyzszych podatkach (i pewnie Pan zaraz przytoczy mi kilka), ale cala
rzecz nie polega tylko na skali procentowej, ale rowniez na progach...
niestety w Polsce progi nastepuja dosc szybko po sobie i ktos osiagajacy
zarobki ledwo porownywalne z tymi, ktore mozna osiagnac w krajach zachodnich
wpada w najwyzszy z możliwych progow...


) - dotowanie rolnictwa, czy innych galezi gospodarki

moim zdaniem nalezaloby zniesc dotacje w rolnictwie – wszedzie, przede
wszystkim w Unii, ale na calym swiecie takze, a wtedy przekonalibysmy sie
szybko, kto potrafi dobrze i taniej produkowac...


) - brak wolnego rynku (nieprawda)

czy mam rozumiec, ze nieprawda jest, ze wolny rynek jest dobra droga w celu
osiagniecia dobrobytu?


) - rozbudowana biurokracja

no, to chyba jest zrozumiale, biurokracja przeszkadza zawsze i wszedzie...


) Czy brak dotacji dla rolnikow poprawi konkurencyjnosc polskiej zywnosci?
) W Australii rolnictwo nie jest dotowane. Mimo to, australijscy farmerzy nie
) produkuja zywnosci ani tanszej ani jakosciowo lepszej niz europejscy

nie mogą produkowac taniej, bo zywnosc z Unii jest wysoko dotowana i dlatego
najtansza...


) Ale czy byl Pan kiedys w Irlandii? Ja wiem, ze Irlandia zrobila sie modna,
) glownie dzieki propagandzie ale poziom zycia wcale nie jest tam taki wysoki
) jak spiewaja ptaszki w roznych Wprostach, Gazetach Wyborczych, Politykach
) itp. W Niemczech, Francji, Anglii, Austrii, Szwecji itd. jest zdecydowanie
) lepiej. Poza kilkoma wizytami w Irlandii mialem, bedac jeszcze w Australii,
) niemal codzienna okazje rozmawiania z Irlandczykami.Rowniez z nowoprzybylymi.

Niestety nie bylem w Irlandii, zaluje bardzo, ale ten przyklad miał zilustrowac
tempo rozwoju gospodarczego, a nie poziom zycia. Zapozniona w rozwoju Irlandia
ma na pewno jeszcze wiele lat pr

[zuchwalec]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> Bez obrazy, ale jestem troche rozczarowany taka wypowiedzia. Wydawaloby sie,
ze
>
> to wlasnie emigracja, ktora wczesniej wyjechala z kraju rzadzonego
> przez �czerwonych...� nie będzie na tychze samych �czerwonych
> ...� glosowac. Czy
> uwaza Pan, ze zmiana szyldu i pojasnienie czerwieni sa wystarczajace, zeby na
> nich glosowac? I naprawde... nieco rozsmieszylo mnie wrzucenie do jednego
> worka �prawica� panow Krzaklewskiego (zwiazkowiec), Geremka (UW 
> 211; lewicujaca
> partia o korzeniach pzpr-owskich) czy Balcerowicza (ekonomista bez pogladow
> politycznych). Z wymienionych jedynie p. Korwin�Mikke ma poglady prawico
> we,
> ale niestety takie poglady w obecnej Polsce sa nie do zaakceptowania przez
> wiekszosc ludzi mamionych obietnicami dobrobytu... Obecnie rowniez partia
braci
>
> Kaczynskich ma aspiracje prawicowe... nie liczac pomniejszych partyjek
> kanapowych...tak samo



I to jest typowy przyklad dlaczego Polonia powinna w ogole byc wylaczona
z glosowania, ktorego rezultaty beda odczuwac mieszkancy kraju nad Wisla.




> > Milosz teraz mieszka w Krakowie, nota bene jedynym miescie w Polsce, w
ktorym
> mieszka dwoje noblistow.

A ja tez zamierzam na emeryturke wrocic do rodzinnego
kraju, a dlaczego by nie ?

[tajemniczy.don-pedro]

zuchwalec napisał:

> I to jest typowy przyklad dlaczego Polonia powinna w ogole byc wylaczona
> z glosowania, ktorego rezultaty beda odczuwac mieszkancy kraju nad Wisla.

bardzo prosilbym o uscislenie, czy dobrze czy zle napisalem, bo nie rozumiem...
Pan, jak rozumiem, jest przeciw glosowaniu Polonii... czy chodzi o kazde
wybory, czy jakies konkretne? Bo na przyklad wybor prezydenta, ktory okresla
sie mianem "Prezydent wszystkich Polakow" (czyli takze tych za granica), tez ma
byc ograniczony?

> A ja tez zamierzam na emeryturke wrocic do rodzinnego
> kraju, a dlaczego by nie ?

no wlasnie, dlaczego by nie? a dlaczego dopiero na emeryturce?

[Gość: WE]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> zuchwalec napisał:
> > A ja tez zamierzam na emeryturke wrocic do rodzinnego
> > kraju, a dlaczego by nie ?
>
> no wlasnie, dlaczego by nie? a dlaczego dopiero na emeryturce?
>
Odpowiedz jest prosta.
W Polsce nie ma dla mnie pracy a tutaj gdzie obecnie mieszkam jest.
Nie mam zamiaru byc bezrobotnym w Ojczyznie, gdy moge zaoszczedzic troche
grosza pracujac za granica a pozniej wydawac te pieniadze w kraju.

[Gość: maja]

Drogi Panie Don - pedro!
A propos przytoczonej przez Pana historii dot wyslania 107 letniej kobiecie zawiadomienia o koniecznosci przyjscia do szkoly to chcialabym uscislic iz nie mialo to miejsca w Polsce, gdyz:
1. nie wiem czy w POlsce wyslyla sie takowe zawiadomienia
2. nic o takowej historii nie slyszalam
3. Zdarzenie take mialo miejsce w lutym tego roku, w Norwegii. konkretnie w miejscowosci Os, caly kraj o tym trabil - slyszalam o tem nawet w RMF
4. Moj tesc jest dyrektorem tejze wlasnie szkoly.
pozdrawaiam

Don - Pedro cd.

[Gość: maja]

Przepraszam ale odpowiedz zostala wyslana nie do tego listu co chcialam.

[Gość: Maja]

jescze jedno , oczywiscie slyszalam te historie w polskim radio RMF FM, gdzie wyraznie mowili iz mialo to miejsce w Norge.

[Gość: Suomi]

Ucieczka.

Ani odwaga, ani ucieczka. Intuicja.

[mojito]

Witajcie,
W moim przypadku nie bylo wymienionych w pytaniu ladunkow emocjonalnych.
Chcialem do swojego owczesnego zycia wlozyc wiecej slonca, swobody i zlotego
runa. Wydawalo mi sie, ze znajde te trzy komponenty za granica.
Teraz wiem, ze intuicyjnie mialem racje.
Polske lubie, odwiedzam co roku. Ten uklad - symbioza dotychczas dziala bez
zarzutu od lat.
Sloneczne pozdrowionka,
mojito.

[tajemniczy.don-pedro]

Chcialem ten watek przypomniec dla p. Alaskanki, ktora na innym watku
rozmawiala ze studentami pragnacymi wyjechac z Polski zaraz po studiach.

tak mi sie jakos skojarzylo, ze oni (tzn. ci studenci, ktorzy chca tak szybko
wyjechac), to wlasnie uciekaja, i to jak najszybciej.
Moim zdaniem postawa taka jest jednak moralnie dwuznaczna.
Co innego bylo wyjezdzac w latach przed '89, a co innego teraz.
Jesli Polacy nie chca dopasowac Polski do siebie, tylko z niej uciekaja, to
niech sie potem nie dziwia, ze Polska wyglada tak, jak wyglada...

pozdrawiam

[Gość: Wolny]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> Chcialem ten watek przypomniec dla p. Alaskanki, ktora na innym watku
> rozmawiala ze studentami pragnacymi wyjechac z Polski zaraz po studiach.
>
> tak mi sie jakos skojarzylo, ze oni (tzn. ci studenci, ktorzy chca tak szybko
> wyjechac), to wlasnie uciekaja, i to jak najszybciej.
> Moim zdaniem postawa taka jest jednak moralnie dwuznaczna.
> Co innego bylo wyjezdzac w latach przed '89, a co innego teraz.
> Jesli Polacy nie chca dopasowac Polski do siebie, tylko z niej uciekaja, to
> niech sie potem nie dziwia, ze Polska wyglada tak, jak wyglada...
>
> pozdrawiam

[Gość: Wolny]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> Chcialem ten watek przypomniec dla p. Alaskanki, ktora na innym watku
> rozmawiala ze studentami pragnacymi wyjechac z Polski zaraz po studiach.
>
> tak mi sie jakos skojarzylo, ze oni (tzn. ci studenci, ktorzy chca tak szybko
> wyjechac), to wlasnie uciekaja, i to jak najszybciej.
> Moim zdaniem postawa taka jest jednak moralnie dwuznaczna.
> Co innego bylo wyjezdzac w latach przed '89, a co innego teraz.
> Jesli Polacy nie chca dopasowac Polski do siebie, tylko z niej uciekaja, to
> niech sie potem nie dziwia, ze Polska wyglada tak, jak wyglada...
>
> pozdrawiam

Czy zastanowiles sie lub spytales sie tych studentow co oni mysla sami?
"Co innego bylo wyjezdac w latach przed '89...", a moze nie ma roznicy, a moze
jest jeszcze gorzej? - "Nie wiem szczegolow", bo nie mieszkam tam od ponad
dwudziestu pare lat wiec pytam z ciekawosci.

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: Wolny napisał(a):

> Czy zastanowiles sie lub spytales sie tych studentow co oni mysla sami?
> "Co innego bylo wyjezdac w latach przed '89...", a moze nie ma roznicy, a
> moze jest jeszcze gorzej? - "Nie wiem szczegolow", bo nie mieszkam tam od
> ponad dwudziestu pare lat wiec pytam z ciekawosci.

Drogi Panie Wolny,
Pani Alaskanka z nimi rozmawiala, ja jestem drugia reka...
Ale moge domyslac sie powodow ich checi wyjazdu - po pierwsze w Polsce panuje
bezrobocie, dosc duze (ofcjalne statystyki mowia o 18,5%, nieoficjalne o ponad
25%). Im sie pewnie wydaje, ze jak wyjada na zachod, to tam czeka na nich
praca, tak zreszta obiecywali nasi spece od propagandy przed referendum.
A po drugie - widzac kto rzadzi i kto wybiera rzadzacych mozliwe jest tez, ze
nie chca brac udzialu w tej grze pozorow i wola wyjechac sobie i miec tzw.
swiety spokoj. Przykre jest to, ze nie chca naprawiac swojej Ojczyzny, zeby
bylo lepiej i normalniej, a tylko wybieraja ucieczke.

Przed '89 decyzja wyjazdu byla wsparta checia wolnosci i uwolnienia sie od
komuchow (tak przynajmniej wyczytywalem tu na tym Forum), teraz ten argument
odpadl. Polska jest wolnym krajem i Polacy wybieraja, kogo chca. A to, jaka
maja pamiec i kogo wybieraja, to juz zupelnie inna sprawa.

pozdrawiam

[Gość: Wolny]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> Gość portalu: Wolny napisał(a):
>
> > Czy zastanowiles sie lub spytales sie tych studentow co oni mysla sami?
> > "Co innego bylo wyjezdac w latach przed '89...", a moze nie ma roznicy, a
> > moze jest jeszcze gorzej? - "Nie wiem szczegolow", bo nie mieszkam tam od
> > ponad dwudziestu pare lat wiec pytam z ciekawosci.
>
> Drogi Panie Wolny,
> Pani Alaskanka z nimi rozmawiala, ja jestem drugia reka...
> Ale moge domyslac sie powodow ich checi wyjazdu - po pierwsze w Polsce panuje
> bezrobocie, dosc duze (ofcjalne statystyki mowia o 18,5%, nieoficjalne o
ponad
> 25%). Im sie pewnie wydaje, ze jak wyjada na zachod, to tam czeka na nich
> praca, tak zreszta obiecywali nasi spece od propagandy przed referendum.
> A po drugie - widzac kto rzadzi i kto wybiera rzadzacych mozliwe jest tez, ze
> nie chca brac udzialu w tej grze pozorow i wola wyjechac sobie i miec tzw.
> swiety spokoj. Przykre jest to, ze nie chca naprawiac swojej Ojczyzny, zeby
> bylo lepiej i normalniej, a tylko wybieraja ucieczke.
>
> Przed '89 decyzja wyjazdu byla wsparta checia wolnosci i uwolnienia sie od
> komuchow (tak przynajmniej wyczytywalem tu na tym Forum), teraz ten argument
> odpadl. Polska jest wolnym krajem i Polacy wybieraja, kogo chca. A to, jaka
> maja pamiec i kogo wybieraja, to juz zupelnie inna sprawa.
>
> pozdrawiam


Szanuje pana Pedro za te wypowiedz, chociaz jeszcze bardzo duzo mialbym tu do
powiedzenia. Prosze jednak poczekac, jak znajde chwile czsu to poszerze o swoj
punkt widzenia w/t. Tym czasem pozdrawiam, pakuje sie na wyjazd ale zupelnie w
przeciwny brzeg Ameryki - nie to nie jest ucieczka , a obowiazki.
Do uslyszenia.

Co tu jest dwuznaczne?

[komentator]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> Chcialem ten watek przypomniec dla p. Alaskanki, ktora na innym watku
> rozmawiala ze studentami pragnacymi wyjechac z Polski zaraz po studiach.
> tak mi sie jakos skojarzylo, ze oni (tzn. ci studenci, ktorzy chca tak
> szybko wyjechac), to wlasnie uciekaja, i to jak najszybciej.
> Moim zdaniem postawa taka jest jednak moralnie dwuznaczna.
> Co innego bylo wyjezdzac w latach przed '89, a co innego teraz.
> Jesli Polacy nie chca dopasowac Polski do siebie, tylko z niej uciekaja, to
> niech sie potem nie dziwia, ze Polska wyglada tak, jak wyglada...

Powyzsza wypowiedz swiadczy o kolektywistycznej mentalnosci autora. Byc moze
jest ona zakorzeniona z czasow kolektywizmu? W tych czasach socjalistyczni
obywatele byli trybikami wielkiej machiny, bez kazdego trybika machina moglaby
sie zaciac i dlatego nie wolno bylo wyjezdzac, i byl obowiazek pracy.

W ekonomii rynkowej decyzje jednostek w sprawie miejsca zamieszkania czy pracy
nie moga podlegac osadowi moralnemu jezeli nie wyrzadzaja krzywdy najblizszemu
otoczeniu. Sa to decyzje podyktowane roznymi czynnikami i sa naturalnym
przywilejem jednostki. Co innego oczywiscie gdy ktos wyjezdza np. porzucajac
rodzine.

Pytanie rowniez dlaczego dwuznacznie moralne mialoby byc tylko przenoszenie
sie do innego kraju ale nie do innego regionu, miasta czy firmy. A wiec ktos
przenoszacy sie z Malopolski na Mazowsze, z Krakowa do Warszawy czy z firmy
E.Wedel do firmy Czekoladki robilby rzecz niemoralna.

W ekonomii rynkowej gdzie o wyborach decyduje konkurencja na rynku kazdy moze
czy nawet musi walczyc o swoja wartosc rynkowa. Siedzenie w jednym miejscu
moze byc bardzo szkodliwe dla tej wartosci. Na przyklad ktos pracuje w jednej
zlej firmie bo ma do niej blisko i sie przywiazal. Ale w tym czasie jego
wartosc rynkowa spada i gdy firma bedzie zwalniac ludzi majac w nosie ich
przywiazanie to bedzie trudno znalezc nowa robote.

Dlatego ludzie ktorzy chca sie przebijac na rynku robia racjonalnie i zasluguja
na uznanie. Wiec jesli maja ochote to niech probuja na swiecie tym bardziej ze
ekonomia jest teraz globalna. Najgorsza jest biernosc, bezczynnosc i
gawedziarstwo wyjazdowe.

W dyskusjach o wyjazdach czesto uzywa sie argumentow: A co bedzie jak wszyscy
wyjada? A co bedzie jak wyjada wszyscy najlepsi?

Tego typu pytania swiadcza o prostocie umyslu. Emigracja istniala od wiekow.
Z Europy wyjechaly do Ameryki ogromne rzesze ludzi. Czy to mialo jakiekolwiek
negatywne znaczenie? Mozna twierdzic ze mialo znaczenie pozytywne bo ekonomie
nie byly w stanie wchlonac nadmiaru sily roboczej. W ekonomii rynkowej brak
sily roboczej jest raczej zjawiskiem wyjatkowym, ludzi nie brakuje ale brakuje
kapitalu.

Tak samo jest obecnie w Polsce. Wysokie bezrobocie i roznice w poziomie
ekonomicznym sklaniaja wielu do wyjazdow. Korzyscia tego jest zmniejszenie
nacisku na rynku pracy i swiadczen socjalnych. Ci ktorzy wyjezdzaja moga z
kolei wiele nauczyc sie i sprawdzic w warunkach konkurencji. Rzecz jasna
gdyby na miejscu byly konkurencyjne warunki byloby latwiej ale w ekonomii
rynkowej gdybanie nie ma sensu tylko trzeba dzialac w istniejacych warunkach.

Nowym aspektem tego zagadnienia jest Unia Europejska. W ramach Unii wyjazdy
staja sie rzecza jak najbardziej naturalna bo przeciez nie ma granic, pozwolen
na prace i jest ta sama waluta. Unia stwarza wiec ludziom kolosalne mozliwosci.
Wiec jedni wyjezdzaja z Polski na poludnie bo lubia goracy klimat a z kolei
w Polsce osiedlaja sie rolnicy z Unii bo ziemia jest tania. Z biegiem czasu
takiego mieszania bedzie coraz wiecej.

Wyjazd

[Gość: lina]

Ucieklam. Bylam wiecznym brzydkim kaczatkiem. Wciaz szukalam swojej drugiej
polowy. Dostawalam jednego kosza za drugim. Dlatego ucieklam.

jednomyslni juz kiedys byli...

[tajemniczy.don-pedro]

komentator napisała:

> Powyzsza wypowiedz swiadczy o kolektywistycznej mentalnosci autora. Byc moze
> jest ona zakorzeniona z czasow kolektywizmu?

Panie/Pani*) komentator,
wypowiedz Pana/Pani*) swiadczy zas o kompletnym niezrozumieniu zamyslu autora,
tresci jego pytania, watpliwosci i zasad moralnych. Wyglada na to, ze nadajemy
na roznych plaszczyznach, i to na dodatek paralelnych. Ciekawe, jak dlugo
potrafi Pan/Pani*) prowadzic dyskusje na zasadzie - pytanie "Czarne czy biale"
odpowiedz, "Tak, kwasne".


> W ekonomii rynkowej decyzje jednostek w sprawie miejsca zamieszkania czy
> pracy nie moga podlegac osadowi moralnemu jezeli nie wyrzadzaja krzywdy
> najblizszemu otoczeniu.

Rozumujac wedlug Pana/Pani*) kategorii 'krzywdy', czy nie jest moralnie
watpliwa decyzja czlowieka, ktory otrzymuje kredyt, a nastepnie wyjezdza za
granice w celu unikniecia jego splaty? Czyz nie wyrzadza on otoczeniu krzywdy
wlasnie?


> ktos przenoszacy sie (...) E.Wedel do firmy Czekoladki robilby rzecz
> niemoralna.

oczywiscie tak, zwlaszcza, jesli w kontrakcie mial zapisana klauzule poufnosci
i zastrzezenie dotyczace pracy u konkurencji...


> Emigracja istniala od wiekow. Z Europy wyjechaly do Ameryki ogromne rzesze
> ludzi. Czy to mialo jakiekolwiek negatywne znaczenie?

Jesli Pan/Pani*) nie widzi negatywnych skutkow, polecam lekture artykulu:
www.angora.com.pl/index.phtml?main=1&iArticleId=3387&iArticleChapter=20&PHPSESSID=d8deb7ccdaa58bc9022fe32e207a
e4e4


> W ekonomii rynkowej brak sily roboczej jest raczej zjawiskiem wyjatkowym,
> ludzi nie brakuje ale brakuje kapitalu.

oczywiscie zwlaszcza gdy brakuje kapitalu na swiadczenia socjalne, bo nie ma
sily roboczej gotowej utrzymywac rzesze beneficjentow.


> Nowym aspektem tego zagadnienia jest Unia Europejska. W ramach Unii wyjazdy
> staja sie rzecza jak najbardziej naturalna bo przeciez nie ma granic, pozwolen
> na prace i jest ta sama waluta. Unia stwarza wiec ludziom kolosalne
> mozliwosci.

znam juz te miraze - miejsca pracy oczywiscie czekaja na Polakow

mimo wszystko pozdrawiam

Po co pisac bzdury?

[komentator]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> > W ekonomii rynkowej decyzje jednostek w sprawie miejsca zamieszkania czy
> > pracy nie moga podlegac osadowi moralnemu jezeli nie wyrzadzaja krzywdy
> > najblizszemu otoczeniu.
>
> Rozumujac wedlug Pana/Pani*) kategorii 'krzywdy', czy nie jest moralnie
> watpliwa decyzja czlowieka, ktory otrzymuje kredyt, a nastepnie wyjezdza za
> granice w celu unikniecia jego splaty? Czyz nie wyrzadza on otoczeniu
>krzywdy wlasnie?

Alez oczywiscie. To bylo jasno podkreslone w wypowiedzi.
> > ktos przenoszacy sie (...) E.Wedel do firmy Czekoladki robilby rzecz
> > niemoralna.
> oczywiscie tak, zwlaszcza, jesli w kontrakcie mial zapisana klauzule
>poufnosci i zastrzezenie dotyczace pracy u konkurencji...

Alez rzecz jasna nie ma mowy o narzuszaniu prawa. Chodzi o normalne wyjazdy.

> > Emigracja istniala od wiekow. Z Europy wyjechaly do Ameryki ogromne rzesze
> > ludzi. Czy to mialo jakiekolwiek negatywne znaczenie?
> Jesli Pan/Pani*) nie widzi negatywnych skutkow, polecam lekture artykulu:
www.angora.com.pl/index.phtml?main=1&iArticleId=3387&iArticleChapter=20&PHPSESSID=d8deb7ccdaa58bc9022fe32e207a

To jakies zupelne balwanstwo pisane przez kretyna. Jak to ma sie do omawianego
tematu?

> > W ekonomii rynkowej brak sily roboczej jest raczej zjawiskiem wyjatkowym,
> > ludzi nie brakuje ale brakuje kapitalu.
> oczywiscie zwlaszcza gdy brakuje kapitalu na swiadczenia socjalne, bo nie ma
> sily roboczej gotowej utrzymywac rzesze beneficjentow.

To jest bzdura. Sily roboczej jest na tony, tylko nie ma kapitalu zeby
stworzyc miejsca pracy.

> > Nowym aspektem tego zagadnienia jest Unia Europejska. W ramach Unii wyjazd
> y
> > staja sie rzecza jak najbardziej naturalna bo przeciez nie ma granic, pozw
> olen
> > na prace i jest ta sama waluta. Unia stwarza wiec ludziom kolosalne
> > mozliwosci.
> znam juz te miraze - miejsca pracy oczywiscie czekaja na Polakow

Znowu bzdura. Mozliwosci oznaczaja szukanie pracy na gigantycznym rynku. Jezeli
ktos jest konkurencyjny to na takim rynku znajdzie latwiej prace niz na malym
rynku. A jezeli nie jest to nawet wielki rynek nie pomoze.

Po co pisac bzdury? - wlasnie, bylo chyba za pozno

[tajemniczy.don-pedro]

komentator napisała:

> > Rozumujac wedlug Pana/Pani*) kategorii 'krzywdy', czy nie jest moralnie
> > watpliwa decyzja czlowieka, ktory otrzymuje kredyt, a nastepnie wyjezdza za
> > granice w celu unikniecia jego splaty? Czyz nie wyrzadza on otoczeniu
> >krzywdy wlasnie?
>
> Alez oczywiscie. To bylo jasno podkreslone w wypowiedzi.

Dziwne... ja tego tak nie odczytalem... ale jesli Pan/Pani*) uwaza, ze takie
dzialanie jest niemoralne, to jak inaczej mozna traktowac studenta, ktory
otrzymuje od Panstwa kredyt w formie darmowego wyksztalcenia i natychmiast
wyjezdza, zeby uniknac jego splaty w formie placenia podatkow z pracy w Polsce.
I pokreslam, wcale mi nie chodzi o przymus pracy w panstwowych firmach za
grosze, ale nawet dobrze platna prace w zachodnich koncernach - im wieksza
placa, tym wyzsze podatki na splate 'dlugu'.


> > > ktos przenoszacy sie (...) E.Wedel do firmy Czekoladki robilby rzecz
> > > niemoralna.
> > oczywiscie tak, zwlaszcza, jesli w kontrakcie mial zapisana klauzule
> >poufnosci i zastrzezenie dotyczace pracy u konkurencji...
>
> Alez rzecz jasna nie ma mowy o narzuszaniu prawa. Chodzi o normalne wyjazdy.

Ale w takim razie - jakie to sa 'normalne wyjazdy'?


> To jakies zupelne balwanstwo pisane przez kretyna. Jak to ma sie do omawianego
> tematu?
> To jest bzdura. Sily roboczej jest na tony, tylko nie ma kapitalu zeby
> stworzyc miejsca pracy.

No, musze przyznac, ze tych dwoch wypowiedzi usmialem sie, jak norka...
Po pierwsze, jesli nie widzi Pan/Pani*) zwiazku pomiedzy wysokimi kosztami
utrzymania rosnacej rzeszy beneficjentow rozdmuchanego systemu socjalnego,
kosztami pracy i zaiste niezwykle 'dynamicznym' wzrostem ilosci nowych miejsc
pracy w ostatnim czasie, to zapraszam na przyspieszony kurs podstaw ekonomii do
jakiejkolwiek szkoly ekonomicznej.
Po drugie kapital i jest i by sie na pewno znalazl, zeby te miejsca pracy
tworzyc, ale do tego potrzeba rzeczywistych zachet dla tzw. inwestorow, a nie
slow pelnych pustych frazesow, za ktorymi nie ida okreslone dzialania. Nikt
przy zdrowych zmyslach nie stworzy miejsc pracy tam, gdzie kwitnie korupcja,
koszty stanowiska pracy zmieniaja sie co roku, nie mozna stworzyc
dlugoterminowego biznesplanu ze wzgledu na wahania humorow wladzy i coroczna
hustawke podatkowa, itp. itd.


> > znam juz te miraze - miejsca pracy oczywiscie czekaja na Polakow
>
> Znowu bzdura. Mozliwosci oznaczaja szukanie pracy na gigantycznym rynku.
> Jezeli ktos jest konkurencyjny to na takim rynku znajdzie latwiej prace niz
> na malym rynku. A jezeli nie jest to nawet wielki rynek nie pomoze.

UK i Irlandia to nie jest taki wielki rynek. W pozostalych przypadakach nalezy
albo poczekac kilka lat (Niemcy czy Austria) lub perfekt znac lokalny jezyk - i
juz widze te dziesiatki lub setki tysiecy ludzi mowiacych plynnie po szwedzku,
dunsku czy hiszpansku konkurencyjnych wobec lokalnych pracownikow

Logika wyjazdow

[komentator]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> Dziwne... ja tego tak nie odczytalem... ale jesli Pan/Pani*) uwaza, ze takie
> dzialanie jest niemoralne, to jak inaczej mozna traktowac studenta, ktory
> otrzymuje od Panstwa kredyt w formie darmowego wyksztalcenia i natychmiast
> wyjezdza, zeby uniknac jego splaty w formie placenia podatkow z pracy w
> Polsce. I pokreslam, wcale mi nie chodzi o przymus pracy w panstwowych
> firmach za grosze, ale nawet dobrze platna prace w zachodnich koncernach -
> im wieksza placa, tym wyzsze podatki na splate 'dlugu'.

Takie podejscie do tej sprawy swiadczy o prosciutkim mysleniu.

Jezeli przyjac takie rozumowanie to mozna by pytac dlaczego akurat przyczepiac
sie tylko do studiow, moze zaczac od podstawowki i zawodowki a nawet
subsydiowanego przez panstwo zlobka i przedszkola? Tak samo dlaczego nie
zwracac rodzicom kosztow wychowania? A moze i splodzenia choc to
akurat powinno byc zwiazane z odlotowa przyjemnoscia hehe.

A jezeli juz akurat ludzi bolaloby ze panstwo daje darmowa wyzsza edukacje to
dlaczego nie wprowadzic odplatnosci? Sprawa jest jednak o tyle malo istotna
ze obecny system moze sobie funkcjonowac.

W obecnym ukladzie pobierajacy darmowa edukacje nie ma zadnych formalnych
zobowiazan do zwrotu kosztow, stawianie tego na plaszczyznie moralnej jest
bez sensu bo w tej dziedzinie lepiej poslugiwac sie arytmetyka.

> Ale w takim razie - jakie to sa 'normalne wyjazdy'?

Normalne to takie w ktorych nie lamie sie zadnych formalnych zobowiazan.
> > To jest bzdura. Sily roboczej jest na tony, tylko nie ma kapitalu zeby
> > stworzyc miejsca pracy.
> No, musze przyznac, ze tych dwoch wypowiedzi usmialem sie, jak norka...
> Po pierwsze, jesli nie widzi Pan/Pani*) zwiazku pomiedzy wysokimi kosztami
> utrzymania rosnacej rzeszy beneficjentow rozdmuchanego systemu socjalnego,
> kosztami pracy i zaiste niezwykle 'dynamicznym' wzrostem ilosci nowych
>miejsc pracy w ostatnim czasie, to zapraszam na przyspieszony kurs podstaw
>ekonomii do jakiejkolwiek szkoly ekonomicznej.

No tu widac wplywy demagogii osobnikow typu k*rvin. Chodzi przeciez o
elementarna logike: koszty utrzymania beneficjentow rosna ale nie ma to
zadnego zwiazku z brakiem sily roboczej czy z powodu wyjazdow zagranice do
pracy. Jest nadmiar sily roboczej!!! Ci co wyjezdzaja zagranice odciazaja
nacisk na rynku pracy i system socjalny. Jezeli bezrobotny poszuka roboty
zagranica to jest to gorzej niz mialby siedziec na zasilku i zebrac o socjal
w kraju???? A jezeli ktos ma prace ale wyjedzie to tym samym odstapi miejsce
innym bardzo potrzebujacym ktorzy nie wyjada.

> Po drugie kapital i jest i by sie na pewno znalazl, zeby te miejsca pracy
> tworzyc, ale do tego potrzeba rzeczywistych zachet dla tzw. inwestorow, a
>nie slow pelnych pustych frazesow, za ktorymi nie ida okreslone dzialania.
>Nikt przy zdrowych zmyslach nie stworzy miejsc pracy tam, gdzie kwitnie
>korupcja, koszty stanowiska pracy zmieniaja sie co roku, nie mozna stworzyc
> dlugoterminowego biznesplanu ze wzgledu na wahania humorow wladzy i coroczna
> hustawke podatkowa, itp. itd.

To jest takie myslenie ignorantow ekonomicznych ze nagle ni stad ni zowad mozna
by stworzyc miliony miejsc pracy. Dane o doplywie kapitalu do bylych demoludow
mowia same za siebie, ilosc kapitalu jest ograniczona i nigdzie zadne cuda sie
nie zdarzyly.

> UK i Irlandia to nie jest taki wielki rynek. W pozostalych przypadakach
>nalezy albo poczekac kilka lat (Niemcy czy Austria) lub perfekt znac lokalny
>jezyk - i
> juz widze te dziesiatki lub setki tysiecy ludzi mowiacych plynnie po
szwedzku,
> dunsku czy hiszpansku konkurencyjnych wobec lokalnych pracownikow

Caly czas mowa jest o zwiekszaniu konkurencyjnosci. Rzecz jasna przeszkody w
postaci jezyka i braku kwalifikacji sa duze ale to sie da pokonac. Przeciez
znaczenia ma tez rodzaj pracy i cena.

Logika propagandy?

[tajemniczy.don-pedro]

komentator napisała:

> Jezeli przyjac takie rozumowanie to mozna by pytac dlaczego akurat przyczepiac
> sie tylko do studiow, moze zaczac od podstawowki i zawodowki a nawet
> subsydiowanego przez panstwo zlobka i przedszkola?

Najwyrazniej Pan/Pani*) zapomina, ze Konstytucja Najjasniejszej III RP
gwarantuje dzieciom bezplatne wyksztalcenie poprzez realizacje tzw. obowiazku
szkolnego. Natomiast studia wyzsze nie sa obowiazkowe, to jest ewidentna
inwestycja w mlodego czlowieka. Pytanie, kto ma ponosic koszty takiej
inwestycji, Panstwo (poprzez bezplatne studia) czy sami mlodzi ludzie lub ich
rodzice (poprzez studia platne) pozostaje do tej pory nierozstrzygniete.

> Tak samo dlaczego nie zwracac rodzicom kosztow wychowania? A moze i
> splodzenia choc to akurat powinno byc zwiazane z odlotowa przyjemnoscia hehe.

w tej akurat kwestii uwazam, ze Panstwo powinno wiecej wspierac rodzicow
zachecajac ich do czestszej przyjemnosci i wiekszej ilosci dzieci, bo inaczej
bedzie nas w przyszlosci coraz mniej, co zreszta widac po wynikach Spisu.

> to dlaczego nie wprowadzic odplatnosci? Sprawa jest jednak o tyle malo istotna
> ze obecny system moze sobie funkcjonowac.

tak, wlasnie widzimy, jak funkcjonuje, pozostawiajac wiele do zyczenia

> W obecnym ukladzie pobierajacy darmowa edukacje nie ma zadnych formalnych
> zobowiazan do zwrotu kosztow, stawianie tego na plaszczyznie moralnej jest
> bez sensu bo w tej dziedzinie lepiej poslugiwac sie arytmetyka.

Kazda kwestie mozna postawic na plaszczyznie moralnej, a jesli Pan/Pani*) nie
widzi sensu w rozwazaniach moralnych, to gratuluje tzw. 'kregoslupa moralnego'
i dobrego samopoczucia...

> Jest nadmiar sily roboczej!!! Ci co wyjezdzaja zagranice odciazaja
> nacisk na rynku pracy i system socjalny. Jezeli bezrobotny poszuka roboty
> zagranica to jest to gorzej niz mialby siedziec na zasilku i zebrac o socjal
> w kraju???? A jezeli ktos ma prace ale wyjedzie to tym samym odstapi miejsce
> innym bardzo potrzebujacym ktorzy nie wyjada.

No musze przyznac, ze logika Pana/Pani*) wywodu mnie powala. Zaiste,
rozumowanie, zeby w przypadku duzego bezrobocia nie tworzyc nowych miejsc
pracy, ale za to zachecac bezrobotnych do wyjazdu z kraju, ma kolosalna
przyszlosc A moze tym ponad 3 mln bezrobotnym od razu wreczyc tzw.
dokumenty wyjazdu - w jedna strone, aby wyjechali z Polski, a potem, to juz
niech kto inny sie martwi. Zaiste rozumowanie godne socjaldemokratow...

I juz widze te rzesze pracodawcow, ktorzy utracili wysoko wykwalifikowanych
pracownikow przez ich wyjazd do Unii, jak zglaszaja sie do Urzedu Pracy po
operatorow dzwigow, operatorow lopaty czy innych niewykwalifikowanych na ich
miejsce...

> To jest takie myslenie ignorantow ekonomicznych ze nagle ni stad ni zowad
> mozna by stworzyc miliony miejsc pracy. Dane o doplywie kapitalu do bylych
> demoludow mowia same za siebie, ilosc kapitalu jest ograniczona i nigdzie
> zadne cuda sie nie zdarzyly.

to prosze mi wytlumaczyc, dlaczego PSA, Toyota i wiele innych renomowanych firm
wolalo otworzyc swoje fabryki dajace setki, jesli nie tysiace miejsc pracy w
Czechach czy na Wegrzech, a nie w Polsce?

> Caly czas mowa jest o zwiekszaniu konkurencyjnosci. Rzecz jasna przeszkody w
> postaci jezyka i braku kwalifikacji sa duze ale to sie da pokonac. Przeciez
> znaczenia ma tez rodzaj pracy i cena.

oczywiscie, wszystko da sie pokonac... slyszalem o swietnie platnej pracy w
Niemczech kilka lat temu (no, moze nawet kilkanascie), ktorej zaden Niemiec nie
chcial wykonywac, a na ktora zalapalo sie wielu Turkow nieswiadomych
zagrozenia. Chodzilo o czyszczenie posadzek, powierzchni (ponoc magazynowej),
kotlow, kominow itp. w elektrowni atomowej. Platne bylo kilkadziesiat marek za
godzine przy zalozeniu, ze mozna pracowac 3 - 4 godzin dziennie maksimum przez
kilka dni lacznie (ze wzgledu na normy). Oczywiscie Turcy namowili operatora na
jakies machlojki, pracowali po 10 godzin dziennie przez kilka tygodni,
zainkasowali kase, wyjechali jako 'bogacze' do Turcji, po czym chorowali na
jakies swinstwa popromienne... bez mozliwosci otrzymania odszkodowania.

Uwaga natury ogolnej: czytajac Pana/Pani*) posty mam nieodparte skojarzenie z
pewna wypowiedzia kabaretowa p. Pietrzaka:
"PZPR miala tak sprawna propagande sukcesu, ze nawet czlonkowie PZPR uwierzyli
we wlasna propagande".
Czy naprawde Pan/Pani*) wierzy w to, co sam/sama*) pisze?
Zasady ekonomii sa jednakowe na calym swiecie, juz Salomon nie mogl nalac z
pustego, nie ma zadnej trzeciej drogi, a tym bardziej drugiej Japonii :o)

mimo wszystko pozdrawiam

Absurdy myslenia

[komentator]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> Najwyrazniej Pan/Pani*) zapomina, ze Konstytucja Najjasniejszej III RP
> gwarantuje dzieciom bezplatne wyksztalcenie poprzez realizacje tzw.
>obowiazku szkolnego.

Z tego nic nie wynika, bo naklady zostaly poniesione... poza tym sa szkoly
prywatne.

> Natomiast studia wyzsze nie sa obowiazkowe, to jest ewidentna
> inwestycja w mlodego czlowieka. Pytanie, kto ma ponosic koszty takiej
> inwestycji, Panstwo (poprzez bezplatne studia) czy sami mlodzi ludzie lub
> ich rodzice (poprzez studia platne) pozostaje do tej pory nierozstrzygniete.

Tak, z tym ze problem czy akurat absolwenci wyjada zagranice jest marginalny
w stosunku do zncznie wiekszego problemu zatrudnienia po studiach czy
wysokosci zarobkow po studiach.

> > Tak samo dlaczego nie zwracac rodzicom kosztow wychowania? A moze i
> > splodzenia choc to akurat powinno byc zwiazane z odlotowa przyjemnoscia he
> he.
> w tej akurat kwestii uwazam, ze Panstwo powinno wiecej wspierac rodzicow
> zachecajac ich do czestszej przyjemnosci i wiekszej ilosci dzieci, bo
>inaczej bedzie nas w przyszlosci coraz mniej, co zreszta widac po wynikach
>Spisu.

Po pierwsze tez mozna sie zastanawiac jak i dlaczego panstwo ma wspierac
te przyjemmnsci. Ale najwazniejsze ze wsparcie nie ma duzego zwiazku z
liczba dzeci. Problem spadku liczby ludnosci dotyczy wszystkich krajow
rozwinietych lacznie z tymi ktore daja kolosalne sumy na dzieci. Po prostu
trend jest taki ze ludzie nie chca miec potomstwa. W warunkach polskich
jest to oczywiscie zwiazane glownie z ekonomia. Ale na pewno poprawa ekonomii
nie oznaczalaby wzrostu checi na dzieci tylko wzrost konsumpcji towarow i
uslug.

> > W obecnym ukladzie pobierajacy darmowa edukacje nie ma zadnych formalnych
> > zobowiazan do zwrotu kosztow, stawianie tego na plaszczyznie moralnej jest
> > bez sensu bo w tej dziedzinie lepiej poslugiwac sie arytmetyka.
> Kazda kwestie mozna postawic na plaszczyznie moralnej, a jesli Pan/Pani*)
>nie widzi sensu w rozwazaniach moralnych, to gratuluje tzw. 'kregoslupa
>moralnego' i dobrego samopoczucia...

Stawianie kazdej kwestii od strony moralnej to bicie piany ktore tu widzimy.
Jezeli nie podobaja sie ludziom bezplatne studia to nalezy wprowadzic
odplatnosc i problem zniknie. A jezeli studia sa bezplatne to gledzenie o
moralnej odpowiedzialnosci tych ktorym sie je funduje to demagogia. Innymi
slowy po cholere fundowac po to zeby potem gledzic. A jezeli komus stawia sie
wodke zeby mu potem wypominac ile to kosztowalo to jak wiadomo latwo
oberwac po mordzie hehe.

> > Jest nadmiar sily roboczej!!! Ci co wyjezdzaja zagranice odciazaja
> > nacisk na rynku pracy i system socjalny. Jezeli bezrobotny poszuka roboty
> > zagranica to jest to gorzej niz mialby siedziec na zasilku i zebrac o socj
> al w kraju???? A jezeli ktos ma prace ale wyjedzie to tym samym odstapi miejs
> ce innym bardzo potrzebujacym ktorzy nie wyjada.
> No musze przyznac, ze logika Pana/Pani*) wywodu mnie powala. Zaiste,
> rozumowanie, zeby w przypadku duzego bezrobocia nie tworzyc nowych miejsc
> pracy, ale za to zachecac bezrobotnych do wyjazdu z kraju, ma kolosalna
> przyszlosc A moze tym ponad 3 mln bezrobotnym od razu wreczyc tzw.
> dokumenty wyjazdu - w jedna strone, aby wyjechali z Polski, a potem, to juz
> niech kto inny sie martwi. Zaiste rozumowanie godne socjaldemokratow...

To jest przyklad myslenia utopijnego zywcem z czasow komuny. To nie kto inny
jak komunisci "tworzyli" miejsca pracy. Dla wszystkich i w kazdym miejscu
lacznie z obowiazkiem pracy.

W ekonomii rynkowej tworzenie rzeczywistych miejsc pracy to sprawa bardzo
trudna. Bo sa to miejsca pracy wynikajace z popytu na rynku i kasy w warunkach
konkurencji a przeciez w Polsce jak w normalnej ekonomii rynek jest zawalony
towarem do niemozliwosci. Sadzic ze ni stad ni zowad mozna wygenerowac miliony
miejsc pracy, szczegolnie dla ludzi nie majacych kwalifikacji to szczyt
nonsensu. Cala Europa ma problem z miejscami pracy a co dopiero Polska gdzie
nie ma kapitalu.

Miejsca pracy ktore sie tworza w Polsce sa na miare mozliwosci. Dopiero w
dlugim okresie czasu ekonomia moze sie rozwinac i stopniowo zmniejszyc
bezrobocie. W miedzyczasie wyjazdy do pracy sa bardzo dobrym rozwiazaniem.
Przeszly przez to wszystkie kraje, wspomnijmy o Hiszpanii, Portugalli, Italii,
Grecji, Finlandii z ktorych wczesniej masa ludzi wyjezdzala do pracy zagranice.

> I juz widze te rzesze pracodawcow, ktorzy utracili wysoko wykwalifikowanych
> pracownikow przez ich wyjazd do Unii, jak zglaszaja sie do Urzedu Pracy po
> operatorow dzwigow, operatorow lopaty czy innych niewykwalifikowanych na ich
> miejsce...

Gdzie tak jest w Polsce ze pracodawcy OBWIAJA sie ze utraca wykwalifikowany
personel???? To jakis absurd! Gdyby tak bylo to pracowdawcy reagowaliby
podwyzkami plac, a jak dotad to raczej personel boi sie redukcji.


> > To jest takie myslenie ignorantow ekonomicznych ze nagle ni stad ni zowad
> > mozna by stworzyc miliony miejsc pracy. Dane o doplywie kapitalu do bylych
> > demoludow mowia same za siebie, ilosc kapitalu jest ograniczona i nigdzie
> > zadne cuda sie nie zdarzyly.
> to prosze mi wytlumaczyc, dlaczego PSA, Toyota i wiele innych renomowanych
>firm wolalo otworzyc swoje fabryki dajace setki, jesli nie tysiace miejsc
>pracy w Czechach czy na Wegrzech, a nie w Polsce?

Do Polski naplynelo bardzo duzo kapitalu jak na ogolny poziom ekonomiczny.
Calego kapitalu zgarnac sie nie da, inni tez musza zyc hehe. A powaznie za
decyzjami firm stoi bardzo duzo roznych czynnikow. Na przyklad malo sie mowi
ze w Polsce place sa relatywnie wysokie w stosunku do tych innych krajow. No
a o poziomie plac decyduje rynek. Inny czynnik rynkowy to kurs waluty ktory
byl przez pewien czas wysoki. I tak dalej.

> oczywiscie, wszystko da sie pokonac... slyszalem o swietnie platnej pracy w
> Niemczech kilka lat temu (no, moze nawet kilkanascie), ktorej zaden Niemiec
>nie chcial wykonywac, a na ktora zalapalo sie wielu Turkow nieswiadomych
> zagrozenia. Chodzilo o czyszczenie posadzek, powierzchni (ponoc
>magazynowej), kotlow, kominow itp. w elektrowni atomowej. Platne bylo
>kilkadziesiat marek za godzine przy zalozeniu, ze mozna pracowac 3 - 4 godzin
>dziennie maksimum przez kilka dni lacznie (ze wzgledu na normy). Oczywiscie
>Turcy namowili operatora na
> jakies machlojki, pracowali po 10 godzin dziennie przez kilka tygodni,
> zainkasowali kase, wyjechali jako 'bogacze' do Turcji, po czym chorowali na
> jakies swinstwa popromienne... bez mozliwosci otrzymania odszkodowania.
> Uwaga natury ogolnej: czytajac Pana/Pani*) posty mam nieodparte skojarzenie
>z pewna wypowiedzia kabaretowa p. Pietrzaka:
> "PZPR miala tak sprawna propagande sukcesu, ze nawet czlonkowie PZPR
uwierzyli
> we wlasna propagande".
> Czy naprawde Pan/Pani*) wierzy w to, co sam/sama*) pisze?
> Zasady ekonomii sa jednakowe na calym swiecie, juz Salomon nie mogl nalac z
> pustego, nie ma zadnej trzeciej drogi, a tym bardziej drugiej Japonii :o)
> mimo wszystko pozdrawiam

???? Wiadomo ze sa prace niewdzieczne czy niebezpieczne ktore trzeba wykonac.
Ludzie sprzedaja sie do pracy w zaleznosci od ich aktualnej sytuacji. Co w tym
dziwnego? Natomiast ci co naruszaja przepisy igraja z kryminalem wiec gra idzie
o duze stawki.

[tajemniczy.don-pedro]

komentator napisała:

> Z tego nic nie wynika, bo naklady zostaly poniesione... poza tym sa szkoly
> prywatne.

tym gorzej dla ustawodawcy, albowiem te prywatne szkoly powinny dostawac czesc
dotacji szkolnej za dziecko, bo jednak dziecko nie zajmuje miejsca w szkole
publicznej. Jesli to sie nie zmieni do naszego wejscia do Unii, to prywatne
szkoly moga spotkac sie z rzadem w Strasburgu...


> Tak, z tym ze problem czy akurat absolwenci wyjada zagranice jest marginalny
> w stosunku do zncznie wiekszego problemu zatrudnienia po studiach czy
> wysokosci zarobkow po studiach.

akurat zatrudnienie po studiach czy wysokosc zarobkow to jest wylacznie
zmartwienie tegoz studenta, zas skarb panstwa ewidentnie traci, jesli
inwestycja w studenta nie zwraca sie z jego podatkow. dlatego uwazam, ze
wszystkie studia powinny byc platne, zas pokrycie tych kosztow zalezy od wyboru
studenta - albo placa rodzice (wtedy po studiach robi co chce), albo bank daje
kredyt, a po studiach absolwent splaca (pracujac gdzie chce, w kraju czy za
granica), albo skarb panstwa daje stypendium na nauke, w zamian za co, student
musi podjac prace w Polsce splacajac podatkiem stypendium przez okreslony czas.


> Jezeli nie podobaja sie ludziom bezplatne studia to nalezy wprowadzic
> odplatnosc i problem zniknie.

no wlasnie, tak trzeba zrobic


> A jezeli studia sa bezplatne to gledzenie o moralnej odpowiedzialnosci tych
> ktorym sie je funduje to demagogia. Innymi slowy po cholere fundowac po to
> zeby potem gledzic. A jezeli komus stawia sie wodke zeby mu potem wypominac
> ile to kosztowalo to jak wiadomo latwo oberwac po mordzie hehe.

no wlasnie, dlatego lepiej nie fundowac. w normalnym swiecie funduje sie wodke
w kolejkach i po kolei kazdy placi. nie ma problemu zerowania na kims. jesli
ktos komus stawia wodke nie chcac rewanzu to nalezy sie zastanowic, dlaczego to
robi. i znow wkraczamy w moralnosc.... jak Pan/Pani*) widzi, bez moralnosci sie
nie da


> przyklad myslenia utopijnego zywcem z czasow komuny. To nie kto inny
> jak komunisci "tworzyli" miejsca pracy. Dla wszystkich i w kazdym miejscu
> lacznie z obowiazkiem pracy.

no wlasnie, dobrze, ze to Pan/Pani*) zauwazyl/a*), a nie ja. Albowiem jest to
sposob myslenie obecnego rzadu. "Przedsiebiorczosc, Rozwoj, Praca", "Pierwsza
Praca" itp. Rzad mysli, ze jak wygeneruje z siebie programy o ladnych nazwach
to juz tylko z tego powodu powstanie milion miejsc pracy. A tu trzeba
pracodawcow ekonomicznie do tego zachecac, ekonomicznie czyli obnizajac
podatki, obciazenia dodatkowe itp.


> Sadzic ze ni stad ni zowad mozna wygenerowac miliony miejsc pracy,
> szczegolnie dla ludzi nie majacych kwalifikacji to szczyt nonsensu.

Prosze to wytlumaczyc p. Millerowi i p. Hausnerowi, bo oni chyba tego nie
wiedza...


> Dopiero w dlugim okresie czasu ekonomia moze sie rozwinac i stopniowo
> zmniejszyc bezrobocie.

ekonomia duszona fiskalnie nie rozwinie sie nigdy


> Gdzie tak jest w Polsce ze pracodawcy OBWIAJA sie ze utraca wykwalifikowany
> personel???? To jakis absurd! Gdyby tak bylo to pracowdawcy reagowaliby
> podwyzkami plac, a jak dotad to raczej personel boi sie redukcji.

prosze popytac sie w branzy IT, bo zdaje sie w tej branzy nastapil najwieklszy
wyplyw wysoko wykwalifikowanych pracownikow...


> Na przyklad malo sie mowi ze w Polsce place sa relatywnie wysokie w stosunku
> do tych innych krajow. No a o poziomie plac decyduje rynek. Inny czynnik
> rynkowy to kurs waluty ktory byl przez pewien czas wysoki. I tak dalej.

prosze uwazac na slowa, bo wiele osob gotowych sie obrazic za te 'wysokie
place', oczywiscie ma Pan/Pani*) na mysli koszt zatrudnienia osoby, na ktora
sklada sie placa, podatek, ubezpieczenie zdrowotne, ubezpieczenie emerytalne,
ubezpieczenie rentowe, ubezpieczenie wypadkowe, ubezpieczenie chorobowe, koszt
stworzenia stanowiska pracy i czesc kosztow ogolnych przypadajacych na jednego
zatrudnionego.


> ???? Wiadomo ze sa prace niewdzieczne czy niebezpieczne ktore trzeba wykonac.
> Ludzie sprzedaja sie do pracy w zaleznosci od ich aktualnej sytuacji. Co w tym
> dziwnego? Natomiast ci co naruszaja przepisy igraja z kryminalem wiec gra
> idzie o duze stawki.

Tak, ale prace niebezpieczne wykonuje sie zgodnie z zasadami tzw. BHP
przestrzegajac rygorystycznych norm i uprzedzajac pracownika o konsekwencjach.

mimo wszystko pozdrawiam

Solidne podstawy

[komentator]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> tym gorzej dla ustawodawcy, albowiem te prywatne szkoly powinny dostawac
>czesc
> dotacji szkolnej za dziecko, bo jednak dziecko nie zajmuje miejsca w szkole
> publicznej. Jesli to sie nie zmieni do naszego wejscia do Unii, to prywatne
> szkoly moga spotkac sie z rzadem w Strasburgu...

To nie jest takie pewne, ale zawsze mozna tam probowac.

> akurat zatrudnienie po studiach czy wysokosc zarobkow to jest wylacznie
> zmartwienie tegoz studenta, zas skarb panstwa ewidentnie traci, jesli
> inwestycja w studenta nie zwraca sie z jego podatkow. dlatego uwazam, ze
> wszystkie studia powinny byc platne, zas pokrycie tych kosztow zalezy od
> wyboru studenta - albo placa rodzice (wtedy po studiach robi co chce), albo
> bank daje kredyt, a po studiach absolwent splaca (pracujac gdzie chce, w
>kraju czy za granica), albo skarb panstwa daje stypendium na nauke, w zamian
>za co, student musi podjac prace w Polsce splacajac podatkiem stypendium
>przez okreslony czas.

Mozna powiedziec nawet jasniej, ze to nie skarb panstwa daje tylko podatnicy
robia zrzutke. Obywatel ma prawo wplywac za posrednictwem parlamentu jak
wydawane sa jego podatki. Na przyklad ktos nie zamierza miec dzieci to moglby
sie pytac po czorta z jego podatkow maja byc placone zasilki.

Ale w Polsce jak sie wydaje zadna powazna sila polityczna nie jest za
wprowadzeniem odplatnych studiow. Zreszta mogloby to miec tez wiele ujemnych
skutkow w postaci oslabienia motywacji do wyzszego wyksztalcenia. Albo ludzie
mieliby jeszcze wieksza motywacje do wyjazdu zagranice bo latwiej byloby im
splacic pozyczki na studia. W efekcie ogolny poziom obnizylby sie na dluzsza
mete. Laczny bilans moglby byc o wiele bardziej szkodliwy niz jakies tam
straty ze troche ludzi wyjedzie zagranice. Poza tym wiele krajow europejskich
nie tylko ma bezplatne studia ale jeszcze daje wsparcie finansowe
studiujacym. Na tym tle wysoka odplatnosc wygladalaby dziwnie.

> > Jezeli nie podobaja sie ludziom bezplatne studia to nalezy wprowadzic
> > odplatnosc i problem zniknie.
> no wlasnie, tak trzeba zrobic

Parlament moze wprowadzic prawo na jakie ma ochote ale nalezy miec nadzieje
ze zrobiloby sie laczny bilans wynikajacych konsekwencji.

> > A jezeli studia sa bezplatne to gledzenie o moralnej odpowiedzialnosci tyc
> h ktorym sie je funduje to demagogia. Innymi slowy po cholere fundowac po to
> > zeby potem gledzic. A jezeli komus stawia sie wodke zeby mu potem wypomina
> ile to kosztowalo to jak wiadomo latwo oberwac po mordzie hehe.
> no wlasnie, dlatego lepiej nie fundowac. w normalnym swiecie funduje sie
>wodke w kolejkach i po kolei kazdy placi. nie ma problemu zerowania na kims.
>jesli ktos komus stawia wodke nie chcac rewanzu to nalezy sie zastanowic,
>dlaczego to robi. i znow wkraczamy w moralnosc.... jak Pan/Pani*) widzi, bez
>moralnosci sie nie da

Ale na razie w systemie jest jaki jest i nie ma co gledzic o moralnosci tych
co wyjezdzaja.

> > przyklad myslenia utopijnego zywcem z czasow komuny. To nie kto inny
> > jak komunisci "tworzyli" miejsca pracy. Dla wszystkich i w kazdym miejscu
> > lacznie z obowiazkiem pracy.
> no wlasnie, dobrze, ze to Pan/Pani*) zauwazyl/a*), a nie ja. Albowiem jest
>to sposob myslenie obecnego rzadu. "Przedsiebiorczosc, Rozwoj,
>Praca", "Pierwsza Praca" itp. Rzad mysli, ze jak wygeneruje z siebie programy
>o ladnych nazwach to juz tylko z tego powodu powstanie milion miejsc pracy. A
>tu trzeba pracodawcow ekonomicznie do tego zachecac, ekonomicznie czyli
>obnizajac podatki, obciazenia dodatkowe itp.

I slusznie. Tylko mala rzecz: obnizajac podatki i obciazenia nalezy tez obciac
wydatki. Bo chyba nie chodzi o zycie na kredyt? O tym jakos nikt nie chce
mowic, co obciac?

> > Sadzic ze ni stad ni zowad mozna wygenerowac miliony miejsc pracy,
> > szczegolnie dla ludzi nie majacych kwalifikacji to szczyt nonsensu.
> Prosze to wytlumaczyc p. Millerowi i p. Hausnerowi, bo oni chyba tego nie
> wiedza...

Wýdaje sie ze wiedza, przeciez mowi sie o bardzo dlugofalowym obnizaniu
bezrobocia w okolice 10%, to wyglada rozsadnie.

Jest tez o wiele wazniejsza sprawa o ktorej madrale i demagodzy nie mowia.
Ekonomia polska w ostatnich latach osiagnela fenomenalny sukces w budowaniu
zdrowych podstaw makroekonomicznych: Waluta jest stabilna z porzadnymi
rezerwami, inflacja niska, stopy procentowe spadly do dobrego poziomu,
umiarkowany deficyt bilansu platniczego. Jedyny minus to finanse publiczne
ktore trzeba zrownowazyc. To wszystko trzeba jeszcze kontynuowac kilka lat by
wejsc do euro co zakonczy proces budowania podstaw. A bez dobrych podstaw
nigdy i nigdzie nie zbudowano solidnej ekonomii. Natomiast jest kupa ekonomii
ktore niby sie rozwijaly ale bez solidnych podstaw co zawsze konczy sie
gwaltownym kryzysem.

> > Dopiero w dlugim okresie czasu ekonomia moze sie rozwinac i stopniowo
> > zmniejszyc bezrobocie.
> ekonomia duszona fiskalnie nie rozwinie sie nigdy

Z tym duszeniem to nie ma co przesadzac. O wiele wazniejsza jest np. niska
inflacja i stabilna waluta.

> > Gdzie tak jest w Polsce ze pracodawcy OBWIAJA sie ze utraca wykwalifikowan
> y personel???? To jakis absurd! Gdyby tak bylo to pracowdawcy reagowaliby
> > podwyzkami plac, a jak dotad to raczej personel boi sie redukcji.
> prosze popytac sie w branzy IT, bo zdaje sie w tej branzy nastapil
>najwieklszy wyplyw wysoko wykwalifikowanych pracownikow...

Takiego zjawiska po prostu nie ma. Oczywiscie slyszy sie czasem ze ktos
poszukuje pracownika o niesamowitych kwalifikacjach. Tyle ze najczesciej za
male pieniadze. Za porzadne pieniadze jest ludzi w Polsce na kopy.

> > Na przyklad malo sie mowi ze w Polsce place sa relatywnie wysokie w stosun
> ku do tych innych krajow. No a o poziomie plac decyduje rynek. Inny czynnik
> > rynkowy to kurs waluty ktory byl przez pewien czas wysoki. I tak dalej.
> prosze uwazac na slowa, bo wiele osob gotowych sie obrazic za te 'wysokie
> place', oczywiscie ma Pan/Pani*) na mysli koszt zatrudnienia osoby, na ktora
> sklada sie placa, podatek, ubezpieczenie zdrowotne, ubezpieczenie
>emerytalne, ubezpieczenie rentowe, ubezpieczenie wypadkowe, ubezpieczenie
>chorobowe, koszt stworzenia stanowiska pracy i czesc kosztow ogolnych
>przypadajacych na jednego zatrudnionego.

Wystarczy porownac do innych bylych demoludow.

Podstawy - na piasku czy w wodzie?

[tajemniczy.don-pedro]

komentator napisała:

> Mozna powiedziec nawet jasniej, ze to nie skarb panstwa daje tylko podatnicy
> robia zrzutke. Obywatel ma prawo wplywac za posrednictwem parlamentu jak
> wydawane sa jego podatki.

Ha, Ha, Ha... prosze mi wybaczyc szyderczy smiech, ale przez ostatnie 14 lat
dobrze widzimy, jaki wplyw ma obywatel na to, jak wydawane sa jego podatki... O
tym moznaby mowic tylko wtedy, gdyby udzial w wyborach byl obowiazkowy lub
budzet bylby zatwierdzany przez referendum ogolnokrajowe po przedstawieniu np.
3 wersji do wyboru!


> Zreszta mogloby to miec tez wiele ujemnych skutkow w postaci oslabienia
> motywacji do wyzszego wyksztalcenia.

no nieeee, nie znam zadnego spoleczenstwa rozwinietego na naszym lub wyzszym
poziomie, w ktorym nie byloby chetnych do studiow, nawet jesli sa platne. Moim
zdaniem wlasnie wtedy ludzie mieliby wieksza motywacje do tego, aby wybierac
kierunki o wyzszym prawdopodobienstwie zatrudnienia po studiach. Nie mowiac o
motywacji w znalezieniu pracy w celu splacenia dlugu...


> Poza tym wiele krajow europejskich nie tylko ma bezplatne studia ale jeszcze
> daje wsparcie finansowe studiujacym. Na tym tle wysoka odplatnosc wygladalaby
> dziwnie.

Prosze mnie oswiecic, jakie to sa kraje? Bo sobie nie przypominam...
A poza tym w Polsce wiele rzeczy wyglada dziwnie, a nawet kuriozalnie na tle
tych samych rzeczy w Unii, ale wiele rzeczy mozna zrozumiec i wybaczyc wobec
mizeroty finansowej Polski, bedacej 'na dorobku', jesli wprowadzane rozwiazania
daje realna szanse na poprawe sytuacji...


> Parlament moze wprowadzic prawo na jakie ma ochote

O! Bardzo celna uwaga, widzielismy to na przykladzie np. "abolicji" czy innych
tego typu wytworow fantazji Parlamentu, na szczescie istnieje Trybunal
Konstytucyjny, choc nie wiem, jak dlugo jeszcze...


> Ale na razie w systemie jest jaki jest i nie ma co gledzic o moralnosci tych
> co wyjezdzaja.

Jesli dla Pana/Pani*) dyskusja o moralnosci jest gledzeniem, to jeszcze raz
gratuluje 'kregoslupu' i dobrego samopoczucia...


> I slusznie. Tylko mala rzecz: obnizajac podatki i obciazenia nalezy tez obciac
> wydatki. Bo chyba nie chodzi o zycie na kredyt? O tym jakos nikt nie chce
> mowic, co obciac?

O! jest wiele takich dziedzin, jednak jakiekolwiek decyzje sa bardzo
politycznie niewygodne, zwlaszcza przed wyborami, ze wspomne np. o likwidacji
wielu nieslusznie przyznanych (wyludzonych) rent, poprzez marnotrawienie kasy w
roznych podejrzanych agencjach, slynny juz KRUS, az po sam Parlament i Rzad.
Poza tym nalezy przede wszystkim zlikwidowac tzw. dziure budzetowa, bo to jest
jednak rak toczacy polskie finanse. Czy Pan/Pani*) rowniez w swoich prywatnych
finansach tak balansuje wydatki/dochody, aby przez wiele lat zyc pod kreska?


> Wýdaje sie ze wiedza, przeciez mowi sie o bardzo dlugofalowym obnizaniu
> bezrobocia w okolice 10%, to wyglada rozsadnie.

Dobrze powiedziane, mowi sie... I to mowi sie juz od 2 lat, a przedtem tez
przez 4 lata sie mowilo... taaaak, rzad gadul...


> Ekonomia polska w ostatnich latach osiagnela fenomenalny sukces w budowaniu
> zdrowych podstaw makroekonomicznych: Waluta jest stabilna z porzadnymi
> rezerwami, inflacja niska, stopy procentowe spadly do dobrego poziomu,
> umiarkowany deficyt bilansu platniczego. Jedyny minus to finanse publiczne
> ktore trzeba zrownowazyc.

Za przeproszeniem, czy Pan/Pani*) zyje w jakims swiecie rownoleglym, bo chyba
nie w tej samej Polsce, w ktorej ja mieszkam... Wystarcza ruchy gield na
zachodzie, w innych krajach Europy Srodkowej czy nawet malo odpowiedzialne
wypowiedzi oficjeli z Min. Finansow, aby ta Pana/Pani*) 'stabilna waluta'
wahala sie gwaltownie. Inflacja jest niska, bo gospodarka odpoczywa, na swiecie
rowniez, przeciez Pan/Pani*) wie dobrze, ze sami rzadzacy sa zaskoczeni tak
niska inflacja... Zas finanse to nie jest 'minus', jak Pan/Pani*) zgrabnie to
nazywa, ale bardzo powazny problem wazacy na naszej przyszlosci...


> Wystarczy porownac do innych bylych demoludow.

Prosze mi wybaczyc, ale wole zawsze porownywac sie do lepszych i starac sie do
nich rownac, a nie cieszyc sie z tego, ze mam nieco lepiej, niz biedacy...

mimo wszystko pozdrawiam

Fundamenty

[komentator]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> > Mozna powiedziec nawet jasniej, ze to nie skarb panstwa daje tylko podatni
> cy robia zrzutke. Obywatel ma prawo wplywac za posrednictwem parlamentu jak
> > wydawane sa jego podatki.
> Ha, Ha, Ha... prosze mi wybaczyc szyderczy smiech, ale przez ostatnie 14 lat
> dobrze widzimy, jaki wplyw ma obywatel na to, jak wydawane sa jego
podatki... O
> tym moznaby mowic tylko wtedy, gdyby udzial w wyborach byl obowiazkowy lub

no, obowiazkowe wybory to zostawmy takim krajom jak Australia hehe.

> budzet bylby zatwierdzany przez referendum ogolnokrajowe po przedstawieniu
>np. 3 wersji do wyboru!

Tego nie ma nigdzie na swiecie.

A w ogole lepszego systemu niz parlamentarna demokracja nikt jeszcze nie
wymyslil co nie znaczy ze deomkracja to dobry system!

> no nieeee, nie znam zadnego spoleczenstwa rozwinietego na naszym lub wyzszym
> poziomie, w ktorym nie byloby chetnych do studiow, nawet jesli sa platne.

Jakie sa przyklady na poparcie tej tezy?

> Prosze mnie oswiecic, jakie to sa kraje? Bo sobie nie przypominam...

No, zacznijmy od krajow skandynawskich...

> > Ale na razie w systemie jest jaki jest i nie ma co gledzic o moralnosci ty
> ch co wyjezdzaja.
> Jesli dla Pana/Pani*) dyskusja o moralnosci jest gledzeniem, to jeszcze raz
> gratuluje 'kregoslupu' i dobrego samopoczucia...

Nie robmy demagogii, mowa byla o moralnosci *tych_co_wyjezdzaja*. O moralnosci
pracy np. w agencjach towarzyskich mozna rozmawiac osobno hehe.

> O! jest wiele takich dziedzin, jednak jakiekolwiek decyzje sa bardzo
> politycznie niewygodne, zwlaszcza przed wyborami, ze wspomne np. o
>likwidacji wielu nieslusznie przyznanych (wyludzonych) rent, poprzez
>marnotrawienie kasy w roznych podejrzanych agencjach, slynny juz KRUS, az po
>sam Parlament i Rzad. Poza tym nalezy przede wszystkim zlikwidowac tzw.
>dziure budzetowa, bo to jest
> jednak rak toczacy polskie finanse. Czy Pan/Pani*) rowniez w swoich
>prywatnych
> finansach tak balansuje wydatki/dochody, aby przez wiele lat zyc pod kreska?

No wlasnie, uporzadkowanie finansow publicznych to sprawa kluczowa. Niestety
tu wymagane bylyby srodki siegajace do kieszeni kazdego a ni tylko
odebranie pewnej liczby rent. Jak to jednak powiazac z zadaniami obnizki
podatkow?

W tym wszystkim mozna miec nieco zlosliwe pocieszenie ze nie jest to jakis
specjalny problem w Polsce. Wszyscy to maja, a finanse USA, Niemiec, Francji
itd sa w fatalnym stanie.

> > Wýdaje sie ze wiedza, przeciez mowi sie o bardzo dlugofalowym obnizaniu
> > bezrobocia w okolice 10%, to wyglada rozsadnie.
> Dobrze powiedziane, mowi sie... I to mowi sie juz od 2 lat, a przedtem tez
> przez 4 lata sie mowilo... taaaak, rzad gadul...

Na efekty stabilizacji trzeba bedzie poczekac...

> > Ekonomia polska w ostatnich latach osiagnela fenomenalny sukces w budowani
> u zdrowych podstaw makroekonomicznych: Waluta jest stabilna z porzadnymi
> > rezerwami, inflacja niska, stopy procentowe spadly do dobrego poziomu,
> > umiarkowany deficyt bilansu platniczego. Jedyny minus to finanse publiczne
>
> > ktore trzeba zrownowazyc.
> Za przeproszeniem, czy Pan/Pani*) zyje w jakims swiecie rownoleglym, bo
>chyba
> nie w tej samej Polsce, w ktorej ja mieszkam... Wystarcza ruchy gield na
> zachodzie, w innych krajach Europy Srodkowej czy nawet malo odpowiedzialne
> wypowiedzi oficjeli z Min. Finansow, aby ta Pana/Pani*) 'stabilna waluta'
> wahala sie gwaltownie. Inflacja jest niska, bo gospodarka odpoczywa, na
>swiecie

Alez wahania waluty to rzecz normalna. Waluta polska jest bardzo stabilna
biorac pod uwage ze jest oczywiscie uzalezniona od kursu euro i dolara.

> rowniez, przeciez Pan/Pani*) wie dobrze, ze sami rzadzacy sa zaskoczeni tak
> niska inflacja... Zas finanse to nie jest 'minus', jak Pan/Pani*) zgrabnie
>to nazywa, ale bardzo powazny problem wazacy na naszej przyszlosci...

Finanse to jest problem powazny i bedzie musial byc rozwiazany. W Unii
polityka ekonomiczna krajow jest oceniana na wspolnym forum i partnerzy
naciskaja sie na to by bylo porzadnie. Na przyklad teraz Niemcy sa caly czas
na dywaniku i musza sie tlumaczyc dlaczego maja balagan.

> > Wystarczy porownac do innych bylych demoludow.
> Prosze mi wybaczyc, ale wole zawsze porownywac sie do lepszych i starac sie
>do nich rownac, a nie cieszyc sie z tego, ze mam nieco lepiej, niz biedacy...

Porownania musza byc realistyczne. Na tle innych demoludow Polska nie wyglada
najgorzej.

Tematem byly wyjazdy. Dodajmy ze w Polsce jest tez niesamowicie przestarzala
struktura ludnosci, 30% mieszka na wsi. Do tych ludzi zadna praca nie
przyjdzie, to oni beda musieli sie ruszyc za praca. Wynika z tego wszystkiego
ze wyjazdy nikomu nie zaszkodza a raczej wszystkim moga wyjsc na zdrowie.

Ucieczka? a kto gonil?

[Gość: smart]

Tematem byly wyjazdy.
Wlasnie, a scislej ucieczki.
To jednak chyba duze nieporozumienie, gdyz nikt nas nie gonil (w kazdym razie
nie mnie).
Co do zdania poprzedniego dyskutanta
(...) w Polsce jest tez niesamowicie przestarzala
struktura ludnosci, 30% mieszka na wsi. Do tych ludzi zadna praca nie
przyjdzie, to oni beda musieli sie ruszyc za praca. Wynika z tego wszystkiego
ze wyjazdy nikomu nie zaszkodza a raczej wszystkim moga wyjsc na zdrowie.

Otoz uwazam, ze zycie na wsi jest duzo przyjemniejsze niz w miescie, zwlaszcza
duzym gdzie jest wrecz "syf":
napady, narkotyki, korki uliczne, dym, smrod spalin, halas, itp.).
Majac telefon, faks, poczte elektroniczna otaz polaczenie internetowe moge z
powodzeniem pracowac i jestem pewien, ze bede robil to duzo sprawniej niz w
miescie.
Ponadto koszty wynajecia (kupna) mieszkania sa tu duzo nizsze.
Chodzi jedynie o to, zeby miec odpowiednia firme lub pracowac u kogos z kim
moge kontaktowac sie przy uzyciu odpowiedniego sprzetu jaki jest zreszta
wszedzie do kupienia.

nauka i demokracja

[tajemniczy.don-pedro]

komentator napisała:

> no, obowiazkowe wybory to zostawmy takim krajom jak Australia hehe.

czyz nie trzeba Polakow nauczyc demokracji? Obowiazkowe wybory bylyby dobra
lekcja demokracji... nie rozumiem niecheci 'elit' do tego rozwiazania... to
znaczy oczywiscie rozumiem czerwonakow, bo im mniej ludzi pojdzie na wybory,
tym lepszy wynik oni uzyskuja, bo ich poplecznicy ida...


> > budzet bylby zatwierdzany przez referendum ogolnokrajowe po przedstawieniu
> >np. 3 wersji do wyboru!
> Tego nie ma nigdzie na swiecie.

To dlaczego nie moznaby sprobowac? w czyms bylibysmy pierwsi


> A w ogole lepszego systemu niz parlamentarna demokracja nikt jeszcze nie
> wymyslil co nie znaczy ze deomkracja to dobry system!

niestety, ale demokracja sprawdza sie w krajach o wieloletniej historycznie
ugruntowanej wolnosci, a nie w krajach, ktore przez wiele lat jeczaly pod
jarzmem komuny, w ktorych inteligencja byla niszczona systematycznie i
wyrzucana z kraju... Cala historia pokazuje, ze Polska rozwijala sie dobrze
tylko pod silnymi rzadami wybitnych osobowosci decydujacymi w pojedynke.


> Nie robmy demagogii, mowa byla o moralnosci *tych_co_wyjezdzaja*.

ano wlasnie, jesli Pan/Pani*) nie spostrzega dwuznacznosci takich decyzji
ludzi, ktorzy ksztalca sie z publicznej kasy, po czym biora nogi za pas, to ja
nic na to nie poradze. Ja uwazam, ze powinni praca w Polsce podatkami splacic
ten dlug zaciagniety na wyksztalcenie.


> No wlasnie, uporzadkowanie finansow publicznych to sprawa kluczowa. Niestety
> tu wymagane bylyby srodki siegajace do kieszeni kazdego a ni tylko
> odebranie pewnej liczby rent. Jak to jednak powiazac z zadaniami obnizki
> podatkow?

niestety to jest typowe komunistyczne rozumowanie - rozgladanie sie, skad wziac
na takie wydatki, komu siegnac do kieszeni, komu zabrac. Tu niestety nalezy sie
zastanowic, co zrobic, zeby gospodarowac z takimi dochodami, jakie mamy.


> W tym wszystkim mozna miec nieco zlosliwe pocieszenie ze nie jest to jakis
> specjalny problem w Polsce. Wszyscy to maja, a finanse USA, Niemiec, Francji
> itd sa w fatalnym stanie.

tak, ale wszedzie obnizaja podatki i tna koszty. i zastanawiaja sie nad tym,
jak zredukowac koszty obslugi emerytow, o czym pisalem wczesniej i do tego
odnosil sie link.


> Porownania musza byc realistyczne. Na tle innych demoludow Polska nie wyglada
> najgorzej.

OK - juz 6 krajow dawnego bloku wprowadzilo podatek liniowy! a u nas?


> Tematem byly wyjazdy. Dodajmy ze w Polsce jest tez niesamowicie przestarzala
> struktura ludnosci, 30% mieszka na wsi. Do tych ludzi zadna praca nie
> przyjdzie, to oni beda musieli sie ruszyc za praca. Wynika z tego wszystkiego
> ze wyjazdy nikomu nie zaszkodza a raczej wszystkim moga wyjsc na zdrowie.

co innego bylyby wyjazdy ludzi ze wsi za granice, a co innego wyjazdy
studentow... oni pobrali pieniadze ze wspolnego budzetu i nie chca teraz
oddac...
ja jestem rowniez zdania, ze ludzie beda musieli ruszyc sie za praca, bo praca
do nich nie przyjdzie... ale to jest zupelnie inny temat...

Tajemnicza demokracja

[komentator]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> > no, obowiazkowe wybory to zostawmy takim krajom jak Australia hehe.
> czyz nie trzeba Polakow nauczyc demokracji? Obowiazkowe wybory bylyby dobra
> lekcja demokracji... nie rozumiem niecheci 'elit' do tego rozwiazania... to
> znaczy oczywiscie rozumiem czerwonakow, bo im mniej ludzi pojdzie na wybory,
> tym lepszy wynik oni uzyskuja, bo ich poplecznicy ida...

Haha ale to wykombinowales. Po pierwsze ludzie w RP maja w pamieci qausi-
obowiazkowe wybory PRL. Po drugie moze lepiej byloby zapytac dlaczego ci
patriotyczni antykomunisci nie ida do wyborow? Z demokracja jest niestety tak
ze na sile jej sie uczyc czy wtlaczac ludziom nie da. A nauka trwa pokolenia
wiec z tego punktu widzenia postep w Polsce jest rewelacyjny. System
demokratyczny dziala i co najwazniejsze jest pod ostra kontrola wolnej prasy.
Wkrotce do glosu dojda ludzie dla ktorych komunizm to historia. Jedyne
niebezpieczenstwo to ze przejsciowo moga odegrac tez role populisci ale to jest
tez cena nauki demokracji.

> > budzet bylby zatwierdzany przez referendum ogolnokrajowe po przedstaw
> > ieniu np. 3 wersji do wyboru!
> > Tego nie ma nigdzie na swiecie.
> To dlaczego nie moznaby sprobowac? w czyms bylibysmy pierwsi

A moze jednak lepiej oprzec sie sprawdzonych wzorach? Demagogie juz w Polsce
przerobiono w czasie komuny.

> > A w ogole lepszego systemu niz parlamentarna demokracja nikt jeszcze nie
> > wymyslil co nie znaczy ze deomkracja to dobry system!
> niestety, ale demokracja sprawdza sie w krajach o wieloletniej historycznie
> ugruntowanej wolnosci, a nie w krajach, ktore przez wiele lat jeczaly pod
> jarzmem komuny, w ktorych inteligencja byla niszczona systematycznie i
> wyrzucana z kraju... Cala historia pokazuje, ze Polska rozwijala sie dobrze
> tylko pod silnymi rzadami wybitnych osobowosci decydujacymi w pojedynke.

Jak napisano wyzej demokracja wymaga czasu. A z rzadami silnych osobowosci
lepiej dac sobie spokoj. Rzady silnych osobowosci w Polsce to zamachy majowe,
wyprawy na Zaolzie, obozy, itp.

> > Nie robmy demagogii, mowa byla o moralnosci *tych_co_wyjezdzaja*.
> ano wlasnie, jesli Pan/Pani*) nie spostrzega dwuznacznosci takich decyzji
> ludzi, ktorzy ksztalca sie z publicznej kasy, po czym biora nogi za pas, to
>ja nic na to nie poradze. Ja uwazam, ze powinni praca w Polsce podatkami
>splacic ten dlug zaciagniety na wyksztalcenie.

Gadanie o dlugu to perfidna demagogia z wyraznym wydechem z komuny. Jezeli chce
sie rozpatrywac te sprawy z punktu widzenia dlugu to nalezy wprowadzic studia
z pelna odplatnoscia i czesc. A jezeli studia sa bezplatne to nie bredzic o
jakichs dlugach. Problem z punktu widzenia gospodarki rynkowej jest w ogole
skrajnym nieporozumieniem. Pracobiorca w ekonomii rynkowej jest zobowiazany do
podnoszenia swojej wartosci rynkowej i sprzedazy pracy za maksymalna cene.
Pracodawca chce kupic prace za jak najnizsza cene. Prace jak i inny towar
mozna sprzedac na rynku lokalnym, regionalnym, krajowym czy swiatowym.
Pracodawcy dzialajacego na rynku swiatowym nie obchodzi gdzie znajdzie
pracobiorcow, jak nie w Polsce to np. na Ukrainie. Tak samo pracobiorca
szuka pracodawcy gdzie sie da. W koncu okazuje sie ze poprzez taka gre wszyscy
zyskuja.

Z punktu widzenia ekonomii polskiej w ktorej jest obecnie powazny nadmiar
pracobiorcow, to ze co nieco z nich wyjedzie po prostu zmniejszy nacisk na
rynku pracy i na swiadczenia socjalne. A wiec nawet ci ktorym oferuje sie
bezplatne studia dostaja lepsze szanse dzialania na rynku swiatowym a przez to
nie siedza na miejscu i nie obciazaja ekonomii.

Mozna powiedziec ze problem bylby wtedy gdyby (potencjalni) PRACODAWCY masowo
wyjezdzali. Pracodawcow czyli ludzi ktorzy stwarzaja miejsca pracy
pracobiorcom jest oczywiscie w Polsce za malo. Jest jednak akurat tak ze
wyjezdzaja pracobiorcy, pracodawcy zdaja sobie sprawe z tego ze zagranica taka
rola jest prawie niemozliwa. Jezeli wyjezdzaja to po to zeby zdobyc kapital.

> niestety to jest typowe komunistyczne rozumowanie - rozgladanie sie, skad
>wziac na takie wydatki, komu siegnac do kieszeni, komu zabrac. Tu niestety
>nalezy sie zastanowic, co zrobic, zeby gospodarowac z takimi dochodami, jakie
>mamy.

Tak, tylko trzeba mowic wprost co sie obetnie i co bedzie platne. A wiec na
przyklad oplaty z uslugi medyczne, za studia i tak dalej.


> > W tym wszystkim mozna miec nieco zlosliwe pocieszenie ze nie jest to jaki
> specjalny problem w Polsce. Wszyscy to maja, a finanse USA, Niemiec, Franc
> ji itd sa w fatalnym stanie.
> tak, ale wszedzie obnizaja podatki i tna koszty. i zastanawiaja sie nad tym,
> jak zredukowac koszty obslugi emerytow, o czym pisalem wczesniej i do tego
> odnosil sie link.

Problem w tym ze obnizaja podatki kosztem deficytow i dlugow. W tej chwili
trudno powiedziec czy bedzie to sukces czy wielki kryzys. Polska niestety juz
teraz ociera sie o granice bezpiecznego zadluzenia, pole manweru jest
niewielkie.

> > Porownania musza byc realistyczne. Na tle innych demoludow Polska nie wygl
> ada najgorzej.
> OK - juz 6 krajow dawnego bloku wprowadzilo podatek liniowy! a u nas?

Niewatpliwie konkurencja moze do tego zmusic. Podatek liniowy kryje w sobie
duzo problemow i dlatego nie byl stosowany w krajach rozwinietych. Jednym z
problemow o ktorych sie nie mowi jest kolosalne rozwarstwienie spoleczne i
wynikajace stad ostre napiecia.

> co innego bylyby wyjazdy ludzi ze wsi za granice, a co innego wyjazdy
> studentow... oni pobrali pieniadze ze wspolnego budzetu i nie chca teraz
> oddac... ja jestem rowniez zdania, ze ludzie beda musieli ruszyc sie za
>praca, bo praca do nich nie przyjdzie... ale to jest zupelnie inny temat...

Uff, czyli sie zgadzamy, pytanie czy do studentow/absolwentow praca
przyjdzie???

tajemnicze dialogi na cztery nogi mylycyantow

[Gość: wowa]

tak trzymac tow.

[niewyjasnione]

Podpisuję się pod każdym zdaniem komentatora.
Niech żyje zdrowy rozsądek.

Placic dlug (!)

[Gość: Archer]

Hallo again,

Bardzo przyjemnie jest znalesc w koncu troche czasu i poczytac sobie Panstwa
wypowiedzi.
Troche szkoda, ze z pierwotnego tematu (dlaczego wyjezdzacie/uciekacie?) zrobil
sie watek spoleczno – ekonomiczny.
Panie don-perdo:
Przepraszam za dluga nieobecnosc i pozostawienie panskiego ostatniego listu bez
odpowiedzi.
Czy wyobraza Pan sobie taki nawal roboty, ze nawet majac zalaczony przez caly
czas internet, nie ma czasu zajrzec na Wyborcza, a co dopiero na Forum?
A gdzie mam taka absorbujaca (i calkiem niezle platna) robote?
Za granica.
Przyznam sie, ze troche ubodlo mnie to traktowanie wyjazdowiczow jak
uciekinierow przed splata “zadluzenia” zaciagnietego jakoby wobec panstwa w
celu wyedukowania sie. Jako przedstawiciel tego wlasnie gatunku chcialbym
troche sie pobronic.
Tego rodzaju stwierdzenia sa raczej niebezpieczne. Mozna by ewentualnie
postawic powyzsze zarzuty ludiom, ktorzy swiezo po studiach (z jeszcze cieplym
dyplomem) wyjezdzaja pracowc na stale za granice. Ale jaka ma Pan teze, aby
zarzuty te kierowac do ludzi, ktorzy byc moze przed wyjazdem pozostawili spory
kawalek swojego zycia w jednej z polskich fabryk?
Wyobrazmy sobie osobnika “X”. Otoz ow X konczy w Polsce studia, dajmy na to
mechanike precyzyjna. Koszt takich piecioletnich studiow na przecietnym
amerykanskim uniwersytecie to (zalozmy z grubsza) 50 tys US§. Oczywiscie nasz X
nie placi w/w kwoty bo raz, ze jej nie ma a dwa, ze gdyby nawet mial, to i tak
panstwo te pieniadze wylozy. Powtarzajac wiec Pannske sugestie – zaciaga on
dlug wobec grupy, ogolnie w tym przykladzie zwanej Narodem Polskim.
Jego odpowiednik w USA (nazwijmy go “Y” tez studiuje mechanike precyzyjna.
Koszta studiow sa takie same ale nie placi on na razie ani grosza bo zalozmy na
razie, ze nie ma on w/w kwoty. Studiuje on jednak, poniewaz pieniadze te, na
skutek napisanego przez niego podania wplywaja powoli do kasy uniwersytetu z
kasy stanowej albo federalnej. Sa one bardzo skrupulatnie liczone i procent od
nich systematycznie dodawany do dlugu. Krotko mowiac zaciaga on dlug wobec...
(?) No wlasnie. Mozna by powiedziec banku. Ale pieniadze przeznaczone na
edukacje to na ogol osobny fragment budzetu (stanowego, federalnego). Wziely
sie wiec one nie z bankow z podatkow i trzeba chyba napisac, ze zaciaga on dlug
wobec tamtejszej spolecznosci zwanej Narodem Amerykanskim.
Obaj ci panowie pewnego dnia koncza studia i ida do roboty. Swiezo upieczony
absolwent amerykanskiego uniwersytetu badzie na poczatek zarabial powiedzmy 30
tys US§ rocznie (stosunkowo niewiele). Powiedzmy, ze sytuacja ta utrzyma sie
przez 11 lat (jest to wysoce nieprawdopodobne, ale zalozmy). W tym czasie
odlkada on po 5 tys rocynie i splaca dlug wraz z odsetkami.
Polski absolwent idzie do pracy za 5000 US§ rocznie (20 tys PLN co robi jakies
1700 na miesiac – chyba realnie?). Nie musi oczywiscie niczego splacac.
Pewnego dnia pan Y urzadza sobie wycieczke do Europy, i poznaje pana X. Po paru
godzinach przy piwie stwierdzaja oni, ze maja bardzo podobne zyciorysy. Sa w
tym samym wieku, maja podobna specjalizacje, robia to samo, nawet ich miejsca
pracy wygladaja tak samo.
Czy nie sadzi Pan, panie don-pedro, ze pan X zada sobie jakze fundamentalne
pytanie (pewnie zadawal je sobie juz wczesniej ale teraz ma namacalna wrecz
okazje): Dlaczego ta sama praca w USA kosztuje kilkakrotnie drozej niz w
Polsce? Coz ten Y robi takiego, czego ja nie robie? Jakie racje przemawiaja za
tym, abym zarabial kilkakrotnie mniej (w rzeczywistosci proporcje te sa jeszcze
bardziej na niekorzysc Polski) niz on?
Przypuscmy, ze X pozostaje przy tych pytaniach (dla niego retorycznych lub nie)
i wraca do swojej roboty (w Polsce), a ja teraz puszcze troche wodze fantazji,
sugerujac sie “logika dlugu”. Wcielam sie wiec w pana X i mysle sobie tak:
Moja praca warta jest bez porownania wiecej, niz za nia dostaje. Pan Y jest
tego najlepszym przykladem. W ciago 11 lat po studiach zarobil on 330 tys US§,
splacil 50 tys za studia wiec pozostalo mu 280 tys. Ja z kolei w przeciagu
tychze 11 lat zarobilem 55 tys USD. Za studia nie place wiec te 55 tys mi
pozostaje. Odejmijmy sobie teraz te 55 tys od 280 tys i pozostaje 225 tys USD!
Praca, ktora wykonuje jest dokladnie taka sama jak tego amerykanina. Gdzie jest
wiec moje 225 tys? Ja ich nie mam i nigdy nie mialem (nie przegralem w Monte
Carlo, nie przepilem), wiec kto je ma? Kim/czym jet ten/ta/to, kto co prawda
zafundowal mi studia ale teraz, przez ostatnich 11 lat bierze ode mnie
podatki?. Ano jest to ta spolecznosc, nazwana juz wczesniej Narodem Polskim.
Taki wlasnie dlug ma u mnie owa spolecznosc. A poniewaz domaganie sie swojego
to chyba nie jest rzecz moralnie naganna wiec prosze uprzejmie Narod Polski o
zwrot. I jeszcze niech sie cieszy, ze nie zadam procentu.
Jak Pan, Panie don-pedro mysli?
Zwroci?
A jezeli nie zwroci to niech chociaz nie wypisuje ze emigracja ma w stosunku do
niego jakis dlug.
Dla postawienia kropki nad i i ubarwienia nieco powyzszej historii moznaby
dopisac, ze nasz pan X po swoich przemysleniach (i, powiedzmy, za namowa
niejakiego Archera), pakuje walizke i wyjezdza za granice. Potem wchodzi na
internet, otwiera forum na Wyborczej. Czyta tenze watek i, z niejakim
zdumieniem dowiaduje sie, (od Pana, Panie don-pedro) ze ma w stosunku do Narodu
Polskiego jakis dlug...
Pozwoli Pan, ze nie bede dluzej tego drazyl.
Oczywiscie, najprostszym, omawianym juz wielokrotnie rozwiazaniem bylaby
odplatnosc za studia. System kredytowania musi byc jednak taki, aby umozliwic
studiowanie nawet tym, co nie pachna pieniadzem. Nie chce tu bawic sie w
apostola czy Edisona. Systemy takie istnieja na swiecie od lat.
Przykro mi to napisac Panie don-pedro (nie jestem zwolennikiem 100%
wolnorynkowej gospodarki) ale moralne racje zaprezentowane tutaj przez pana
komentatora (jego listy maja dosc mocny liberalny kontekst) trzeba chyba uznac
za silniejsze.
Nie chcialbym tutaj wdawac sie w daleko idace dywagacje i moze od razu przejde
do sedna.
Problem w tym przypadku tkwi chyba w majacych prastare zrodlo filozoficznych
roznicach pomiedzy klasyczno-chrzescijanska Europa a Azja, bedaca wciaz pod
ideologicznym wplywem konfucjonizmu pomieszanego z buddyzmem. Dwa te
gigantyczne i glebokie nurty religijno – filozoficzne scieraja sie ze soba od
wiekow a ta czesc Europy, gdzie znajduje sie Polska jest dzisiaj poligonem tych
odwiecznych zmagan.
Filozofie zachodnie stoja mocno na gruncie racjonalizmu i uniwersalizmu, ktory
to rozpowszechnil sie wraz z chrzescijanstwem. Lansowany przey nich
indywidualizm, wolnosc jednostki, poczucie odrebnosci itd. mozna w skrocie
nazwac “filozofia jednostki”. Na drugiej szali ulokowac musimy
azjatycki “kolektywizm”, gdzie wolnosc osobista ograniczona jest wlasnie na
rzecz grupy. Grupa (spoleczenstwo) bedzie w duzej mierze decydowc o losach
jednostki. Bedzie ja posylac do wojska, oblozy ja obowiazkiem pracy, kaze jej
zalozyc rodzine, i, ogolnie, zaprogramuje jej przyszlosc od przedszkola po
grobowa deske oferujac dla roznie zdolnych kilka drog zycia. A jak sie juz ktos
wylamie, i sie z tej grupy w koncu wyrwie (za komuny) czy odejdzie (teraz), to
zaraz pojawiaja sie komentarze na temat watpliwego patriotyzmu takiej jednostki
a stad juz tylko krok do naliczania z ksiezyca wzietych dlugow.
Prosze nie traktowac powyzszych slow jako totalnej krytyki Polski i Narodu
Polskiego. Raczej nie tkwimy calkowicie mentalnosciowo w kolektywizmie ale...
no coz. Osobowosciowo nie wszyscy Polacy pokonali ta cienka (lecz jakze
jaskrawa) granice miedzy Europa a Azja.

Tego wlasnie wszytkim Polakom, wraz z przyjemnym weekendem zyczy:

Archer

Na marginesie

[soup_nazi]

Dobra argumentacja.

Do Don Pedra:

Meczy mnie taki problem:

W Kanadzie studia sa platne. Jednakowoz szacuje sie oficjalnie, ze to co wnosza
studenci do kasy uniwersytetow/college'ow w formie czesnego to tylko ok. 1/6
rzeczywistych kosztow edukacji danego osobnika. Reszte pokrywa
panstwo/spoleczenstwo w postaci subwencji dla u/c. Nastepnie wielu z
absolwentow wyprowadza sie do USA, czesto na stale, w poszukiwaniu pracy w
ogole lub lepszej placy. Nikomu jakos nie przychodzi do glowy upominac sie od
nich o splate "dlugu" wobec spoleczenstwa. Dlaczego? Od czasu do czasu pojawia
sie artykul w prasie lamentujacy na temat "brain drain" ale nawet jego autor
nie wpada na pomysl, zeby ich "nie wypuszczac" dopoki nie splaca "dlugu".
Przewaznie postuluje sie stworzenie lepszych warunkow zatrudnienia w gospodarce
kanadyjskiej. Inny sposob myslenia - wiecej o jednostce, mniej o
abstrakcyjnym "kolektywie"? A "kolektyw" i tak ma sie calkiem niezle. Daj Boze,
zeby polski "kolektyw" tak sie mial. Czy moglby pan skomentowac?

[waldek.usa]

soup_nazi napisał:

> Dobra argumentacja.
>
> Do Don Pedra:
>
> Meczy mnie taki problem:
>
> W Kanadzie studia sa platne. Jednakowoz szacuje sie oficjalnie, ze to co
wnosza
>
> studenci do kasy uniwersytetow/college'ow w formie czesnego to tylko ok. 1/6
> rzeczywistych kosztow edukacji danego osobnika. Reszte pokrywa
> panstwo/spoleczenstwo w postaci subwencji dla u/c. Nastepnie wielu z
> absolwentow wyprowadza sie do USA, czesto na stale, w poszukiwaniu pracy w
> ogole lub lepszej placy. Nikomu jakos nie przychodzi do glowy upominac sie od
> nich o splate "dlugu" wobec spoleczenstwa. Dlaczego? Od czasu do czasu
pojawia
> sie artykul w prasie lamentujacy na temat "brain drain" ale nawet jego autor
> nie wpada na pomysl, zeby ich "nie wypuszczac" dopoki nie splaca "dlugu".
> Przewaznie postuluje sie stworzenie lepszych warunkow zatrudnienia w
gospodarce
>
> kanadyjskiej. Inny sposob myslenia - wiecej o jednostce, mniej o
> abstrakcyjnym "kolektywie"? A "kolektyw" i tak ma sie calkiem niezle. Daj
Boze,
>
> zeby polski "kolektyw" tak sie mial. Czy moglby pan skomentowac?
>


Przepraszam za najscie, debata jest interesujaca, sadze ze troche statystyki
nie zaszkodzi.

Porownajmy Polske, Czechy, Kanade, Stany i Niemcy.


GDP per capita

1. Poland $9,529.97
2. Czech Republic $15,199.67
3. Germany $26,233.67
4. Canada $28,932.08
5. United States $35,935.02

GDP agriculture

1. Germany 1%
2. Canada 2%
3. United States 2%
4. Czech Republic 4%
5. Poland 4%

GDP industry

1. United States 18%
2. Canada 27%
3. Germany 31%
4. Poland 35%
5. Czech Republic 41%

GDP services

1. Czech Republic 56% (2001)
2. Poland 61% (2000 est.)
3. Germany 68% (2002 est.)
4. Canada 71% (2001 est.)
5. United States 80% (2001 est.)

GDP growth 1990-2000

1. Czech Republic 1.0%
2. Germany 1.2%
3. Canada 1.9%
4. United States 2.2%
5. Poland 4.5%

GDP real growth (inflation adjusted)

1. United States 0.3% (2001 est.)
2. Germany 0.4% (2002 est.)
3. Poland 1.2% (2002 est.)
4. Czech Republic 2.6% (2002 est.)
5. Canada 3.4% (2002 est.)

human development index

1. Poland 0.833
2. Czech Republic 0.849
3. Germany 0.925
4. United States 0.939
5. Canada 0.940

net migration rate - Poland is losing population

1. Poland -0.49 migrant(s)/1,000 population (2002 est.)
2. Czech Republic 0.96 migrant(s)/1,000 population (2002 est.)
3. United States 3.5 migrant(s)/1,000 population (2002 est.)
4. Germany 3.99 migrant(s)/1,000 population (2002 est.)
5. Canada 6.07 migrant(s)/1,000 population (2002 est.)

population growth rate

1. Czech Republic -0.07% (2002 est.)
2. Poland -0.02% (2002 est.)
3. Germany 0.26% (2002 est.)
4. United States 0.89% (2002 est.)
5. Canada 0.96% (2002 est.)

urbanization

1. Poland 63% (2001)
2. Czech Republic 75% (2001)
3. United States 77% (2001)
4. Canada 79% (2001)
5. Germany 88% (2001)

expenditures per capita

1. Poland $1,354.03
2. Czech Republic $1,754.93
3. Canada $5,059.2
4. United States $6,069.96
5. Germany $9,909.7

revenues per capita

1. Poland $1,284.13
2. Czech Republic $1,628.19
3. Canada $5,598.34
4. United States $6,515.49
5. Germany $9,633.43

external debt per capita

1. Canada $59.56
2. Poland $1,656.94
3. Czech Republic $2,398.41
4. United States $3,072.4

exports per capita

1. Poland $838.82
2. United States $2,576.97
3. Czech Republic $3,704.86
4. Germany $7,303.15
5. Canada $8,165.56

imports per capita

1. Poland $1,123.61
2. Czech Republic $4,065.6
3. United States $4,091.79
4. Germany $5,853.33
5. Canada $7,178.17

Industrial production growth rate

1. United States -3.7% (2001 est.)
2. Germany -2.1% (2002 est.)
3. Canada 2.2% (2002 est.)
4. Czech Republic 3.5% (2002)
5. Poland 4.3% (1999)

Inflation rate (consumer prices)

1. Germany 1.3% (2002 est.)
2. Canada 2.2% (2002 est.)
3. Czech Republic 2.2% (2002 est.)
4. Poland 2.5% (2002 est.)
5. United States 2.8% (2001)

Labor force (per capita)

1. Poland 455.66 per 1000 people
2. Germany 503.29 per 1000 people
3. United States 505.41 per 1000 people
4. Czech Republic 507.27 per 1000 people
5. Canada 514.07 per 1000 people

Long term unemployment benefits recipents 2000

1. United States 0.2%
2. Canada 0.8%
3. Germany 3.9%
4. Czech Republic 4.4%
5. Poland 6.1%

unemployment

1. United States 5.0% (2002)
2. Canada 7.6% (2002 est.)
3. Czech Republic 8.5% (2002 est.)
4. Germany 9.8% (2002 est.)
5. Poland 17.0% (2002 est.)

Research and development personnel per 1 million people

1. Czech Republic 1,317
2. Poland 1,460
3. Germany 2,873
4. Canada 3,009
5. United States 4,103

Research and development spending

1. Poland 0.7%
2. Czech Republic 1.3%
3. Canada 1.7%
4. Germany 2.3%
5. United States 2.5%

[soup_nazi]

Poniewaz dopisales sie akurat pod moim postem - to przypadek czy jakas forma
komentarza za pomoca statystyki?

[waldek.usa]

Tajemniczy don pedro nie chcial sie odezwac, a dyskusja jest ciekawa. Sadze ze
z liczbami trudno sie spierac, jakkolwiek "human factor" pod uwage wziasc
trzeba. Jesli idzie o splacanie dlugow, to jest to fenomen komunistyczny. Mysmy
Cie wyksztalcili, nalezysz do nas i kropka. Kanadyjczycy sie ksztalca i wjeja
do USA i nikt na nich nie pluje. Moze sie myle - moze rzad kaze im "splacac", a
oni sie smieja. Ze statystyk wynika ze Kanada radzi sobie, nikomu wiele nie
zalega. Moze tam rzeczywiscie jest ta "kanada". Upraszczam to wszystko, jak
widzisz. Sprawa wyjazdu z Polski jest rowniez skomunizowana. Trzeba odwagi, aby
wyjechac, gdyz w wielu przypadkach jest to "culture shock". Zalezy, czy
swatowy, czy bron Boze - cwok. Ja szoku wielkiego nie mialem, ale to na inny
watek.
pzdr.

Przyklady

[komentator]

Pomijajac debilne sformulowania na wyzszych pietrach ("Polacy maja 'azjatycki'
kolektywizm") przyklad Kanady i USA jest bardzo dobre. Migracja z Kanady do
USA jest od wielu lat. Z kolei Kanada ma wlasny program imigracyjny ktory z
nadwyzka kompensuje straty jesli jakies sa. W ten sposob koszta sily roboczej
w Kanadzie oraz system socjalny sa takie jakie ludzie chca miec. Moznaby
pomyslec ze Kanada moglaby probowac zmniejszenia zainteresowania migracja
wprowadzajac system konkurencyjny do USA. Na to nie ma jednak ochoty.

Tu mozna zauwazyc ze podobne zjawisko moze pojawic sie i w Polsce. Na miejsce
migrujacych do innych krajow pojawia sie przybysze ze Wschodu spoza Unii.
Wlasciwie to na mala skale cos takiego zaczelo juz wystepowac w sektorze
wyzszych uczelni. Zatrudniono w nim profesorow ze Wschodu dla uzupelnienia
kadry.

[soup_nazi]

waldek.usa napisał:

> Tajemniczy don pedro nie chcial sie odezwac, a dyskusja jest ciekawa. Sadze
ze
> z liczbami trudno sie spierac, jakkolwiek "human factor" pod uwage wziasc
> trzeba. Jesli idzie o splacanie dlugow, to jest to fenomen komunistyczny.
Mysmy
>
> Cie wyksztalcili, nalezysz do nas i kropka. Kanadyjczycy sie ksztalca i wjeja
> do USA i nikt na nich nie pluje. Moze sie myle - moze rzad kaze im "splacac",
a
>
> oni sie smieja

Nic podobnego. Kaze im zwracac tylko wtedy jesli zaciagneli pozyczki
edukacyjne - to chyba normalne. Ale i wtedy nie postanie nikomu w glowie
zabranie im paszportu zeby nie wyjechali albo tym podobne praktyki.

. Ze statystyk wynika ze Kanada radzi sobie, nikomu wiele nie
> zalega. Moze tam rzeczywiscie jest ta "kanada". Upraszczam to wszystko, jak
> widzisz. Sprawa wyjazdu z Polski jest rowniez skomunizowana. Trzeba odwagi,
aby
>
> wyjechac, gdyz w wielu przypadkach jest to "culture shock". Zalezy, czy
> swatowy, czy bron Boze - cwok. Ja szoku wielkiego nie mialem, ale to na inny
> watek.
> pzdr.

Ach to jest ciagle ten sam bizantyjsko-przedmiotowy stosunek do obywatela, czy
chodzi o wyksztalcenie, paszport, zrzekanie sie obywatelstwa. Wyziera swoja
paskudna morda z b. wielu kwestii w Polsce.

[waldek.usa]

soup_nazi napisał:

> waldek.usa napisał:
>
> > Tajemniczy don pedro nie chcial sie odezwac, a dyskusja jest ciekawa. Sadz
> e
> ze
> > z liczbami trudno sie spierac, jakkolwiek "human factor" pod uwage wziasc
> > trzeba. Jesli idzie o splacanie dlugow, to jest to fenomen komunistyczny.
> Mysmy
> >
> > Cie wyksztalcili, nalezysz do nas i kropka. Kanadyjczycy sie ksztalca i wj
> eja
> > do USA i nikt na nich nie pluje. Moze sie myle - moze rzad kaze im "splaca
> c",
> a
> >
> > oni sie smieja
>
> Nic podobnego. Kaze im zwracac tylko wtedy jesli zaciagneli pozyczki
> edukacyjne - to chyba normalne. Ale i wtedy nie postanie nikomu w glowie
> zabranie im paszportu zeby nie wyjechali albo tym podobne praktyki.
>






Zgadzam sie absolutnie - zaciaganie pozyczki i splacanie jest zupelnie normalne
w cywilizowanym swiecie. Ja za moje studia w PRL nie placilem, bo byly za darmo.
Dac komus cos za darmo, badz w prezencie, jest fajne i jest jego "for keeps".
Ale pojechac sobie i to cos zatrzymac - to juz nie jest fajne? Gdzie tu sens?
Jezeli ja Tobie, soup_nazi, dam french onion soup za darmo, to ja nie mam prawa
stawiac warunkow gdzie Ty ja mozesz spalaszowac, badz oczekiwac ze mi
dasz "skladniki spozywcze" do kolejnej f. o. s. Owszem odwdzieczyc sie jest
mile, ale nie powinno byc oczekiwane.

> . Ze statystyk wynika ze Kanada radzi sobie, nikomu wiele nie
> > zalega. Moze tam rzeczywiscie jest ta "kanada". Upraszczam to wszystko, ja
> k
> > widzisz. Sprawa wyjazdu z Polski jest rowniez skomunizowana. Trzeba odwagi
> ,
> aby
> >
> > wyjechac, gdyz w wielu przypadkach jest to "culture shock". Zalezy, czy
> > swatowy, czy bron Boze - cwok. Ja szoku wielkiego nie mialem, ale to na in
> ny
> > watek.
> > pzdr.
>
> Ach to jest ciagle ten sam bizantyjsko-przedmiotowy stosunek do obywatela,
czy
> chodzi o wyksztalcenie, paszport, zrzekanie sie obywatelstwa. Wyziera swoja
> paskudna morda z b. wielu kwestii w Polsce.
>




Czy chciales powiedziec: "Wyziera twoja...", czyli moja...? Wyjasnij, bo nie
jestem pewien co chciales powiedziec.

[Gość: wowa]

tutaj tez mylycjanci wyjasniaja sobie sprawy co ich nie dotycza tak trzymac tow.

[Gość: pies cywil]

jak pieknie mylycyanty dyskutuja siedzac w kolchozie o wyjazdach z kolchozu
tak trzymac tow jeszcze ze sto lat

W kwestii formalnej

[soup_nazi]

Proponuje otworzyc ten watek raz jeszcze jako "... cd". To jest 151 post i
coraz mniej wygodnie sie czyta. Wniosek do wlasciciela watku.