Pamieć-Marzec 1940 Katyń

[oryganion]

po decyzji Stalina z 15 03,rozpoczął sie mord na oficerach polskich z obozów w
Kozielsku, Ostaszkowie, Starobielsku
do dzisiaj niewiele wiemy o tej trudnej nie tylko z naszego punktu widzenia
zbrodni W całej historii II wojny nie ma podobnego bestialstwa na jeńcach - a
wszyscy cywilizowane podobno narody sie w tym prześcigały
czy znacie nazwiska Kielczan zamordowanych?
czy ma sens dyskusja i patania?:

1.dlaczego Rosjanie za Putina i nie tylko zablokowali wlasciwe dalsze
dochodzenie prawdy?
2.co takiego jest jeszcze w archiwach? dlaczego upowszechnia się fatalizm w
poszukiwaniach - że podobno juz nic sie nie dowiemy? komu zależy na tym i
dlaczego na tym zależy aby nie odkryc dalszych dokumentówo zbrodni Katyńskiej
choc wiadomo że nie chodzi tylko o Katyń?
i dlaczego zamkneli archiwa?
3.jak przekonać ludzi że przypominanie o tej zbrodni jest potrzebne- i ważne
nie tylko dla pamieci Polaków?
4. co o Katyniu wiedza dzisiejsi 18 - 20 latkowie? i wiel innych
5. Czy dsykusja o Katyniu jest nadal potrzebna - po 65 latach ?

[Gość: Kamil]

W 1989 r. ukazały sie dwie ksiażki "Lista katyńska" Alfabetyczny wykaz osób
zamordowanych w Katyniu, Kozielsku, Ostaszkowie i Starobielsku. Przy nazwiskach
podany jest stopien wojskowy, data urodzenia, czasem imiona rodziców.
Prawdopodobnie lista nie jest pełna. Opracowanie Adam Moszyński Wyd. Omnipress
W-wa 1989 Wyd. I Nakład 150 tys. Miejscowości nie podano, poniewaz tego w
dokumentach wojskowych nie odnotowywano.

[oryganion]

sprawa Katynia była wykorzystywana do różnych celów
im więcej czasu upływa i otwieraja sie inne archiwa - nie rosyjskie i nie
brytyjskie - bo te sa nadal zamknięte dla wielu spraw i dla Polaków
to niebezpiecznie rośnie zainteresowanie następnego pokolenia historyków -
często poza Polska i Rosją
powoli zaczyna sie ujaniąc prawda=że tak naprawde od początku mocarstwa II wojny
1.wiedziały wszystko o Katyniu - i cały czas obłudnie kłamały= ze rosjanie to
robili to jeszcze mozna zrozumieć
2. nie ma jeszcze dokumentów ale pośrednie fakty wskazuja na współudział Niemców
w tej zbrodni - jak duży tego własnie nie wiemy czy tego sie obawiaja rosjanie?-
wtedy cięzej byłoby tłumaczyc ze to nie było ludobójstwo.
jeżeli podejrzenia sa tak duże - powinnismy nie odstępowac i stale domagac sie
wyjasnień tak od strony sojuszników jak i rosjan
obojetnosc i liczenie na zmeczenie Polaków ;może bowiem w końcu z chwila kiedy
wymrą dzieci tych ludzi osiągnac sukces - liczba i energia tych ludzi nie jest
nieskończona
Pisze to bo z przerażeniem stwierdziłem słuchając rozmów ucznów liceum - ze poza
emocjopnalnym podejściem do sprawy wiedza tych dzieci jest znikoma a juz
widzenie tej sprawy na szerszym tle w ogóle nie istnieje. Gorzej bo wielu
nauczycieli tez ma raczej blade pojęcie. Ogromnie duzo jest emocji - ale wiedzy
mało, nadal

kilka słów

[pstrykacz.imieninowy]

[1] mord nie tylko na oficerach polskich
[2] wiemy bardzo dużo dzisiaj o tej zbrodni ale co z tego, czy ktoś zrobił
dobry film dokumentalny ?
[3] nazwiska kielczan pomordowanych sa znane
[4] dlaczego rosjanie zamykaja archiwa ? a dlaczego mieliby pozwolić polskim
prokuratorom w grzebaniu w ich szambie z nieczystościami i ludobójstwami
[5] tak dyskusja jest nadal potrzebna na ten temat
[6] 18 latkowie na ten temat nie wiedzą nic
[7] francja, wielka brytania i usa doskonale wiedziały o katyniu ale po prostu
bali się STalina = fakt, po prostu zdradzili nas = ZDRADA
[8] kto załatwił Sikorskiego i dlaczego ?
[9] wiedza nauczycieli na ten temat jest znikoma ;) byli w końcu uczeni na
komunistycznych uczelniach ;)
[10] teraz zapraszam na zakupy do niemieckiego supermarketu !
[11] i przypominam o rurociągach i światłowodach Rosja<==>Niemcy ;)

[Gość: agnostyk1]

Pstrykacz.imieninowy napisał:
[4] dlaczego rosjanie zamykaja archiwa ? a dlaczego mieliby pozwolić polskim
prokuratorom w grzebaniu w ich szambie z nieczystościami i ludobójstwami.

Z całą pewnością masz rację jednak nie wyczerpujesz tu tematu. Każdy oskarżany
ma prawo się bronić wszelkimi sposobami (nawet kłamstwem, milczeniem) i dziwnym
jest żądać od niebo by się samooskarżał. W tym kontekscie żądanie byłego szefa
IPN Kieresa by Rosja dostarczyła stronie polskiej materiały, które miały służyć
do ich oskarżania jest z punktu widzenia prawniczego wręcz głupotą.
Przyznali, że to ich czyn i nie mają zamiaru brać udziału w szopce
długodystansowego samooskarżania się. Chcą "ciszy nad tą mogiłą". A naszą
sprawą jest pamięć i przekazanie jej następnym pokoleniom.

kilka słów

[pstrykacz.imieninowy]

[1] ważniejsze akta z tamtych lat sa nadal przetrzmywane w rosyjskich
archiwach ;)
[2] chodzi tu o szczególną zbrodnię - ludobójstwo - i rosjanie nie przyznali,
że to ich czyn
[3] my nie pamiętamy i nie przekazujemy tego nastepnym pokoleniom

[oryganion]

nie chca pogarszac swojej sytuacji - gdyz prawda o Katyniu moze byc jeszcze
bardziej przykra niz dotad wiemy - nie dla nas dla Rosjan
tylko że to nie jest proces o zabójstw mnawet nie o jest proces o mord
a moze on sie zamienic w proces o ludobójstwo
i tego ostatniego Rosjanie moga sie juz obawiać
nie tyle o odszkodowania
ale własnie o utrwalenie swoich praw juz nabytych terytorialnych

w prawie międzynarodowym w przypadku ludobójstwa rządża inne prawa
Rosjanie nie musieli wkraczac na nie swoje ziemie - Stalin mógł sie zatrzymac i
rozważano taka mozliwość
niedawno pisał o tym Grigoryj Popow w ksiażce Otieczestwiennaja wajna - wydanej
niedawno w Polsce - w wieszym nakładzie niz w Rosji
Popow - pierwszy mer Moskwy za czasów Gorbaczowa i Jelcyna jako jeden z
nielicznych ujawnia więcej materiałów w małej ksiązeczce niz cala dotąd
historiografia
Drugi Rosjanin - Knyszewski bez pokłonów z otwartościa niesłychana jak na
dorobek rosyjskich historiografów obala całą mitologie rosyjska
Ujawnienia i rozprawienia sie z ta mitologia w Polsce też ogromnie brakuje -
Rosjanie sa tutaj podobni - oczywiście bardziej i w swoim stylu
Stalin mial do wyboru rówzne warianty - ale postawił na eksport swojej władzy- i
tylko swojej osobistej i rewolucji w istocie II wojna od poczatku dla niego
była pretekstem do ekspansji - alianci długotego nie rozumieli - ąz do zimnej
wojny. Do dzisiaj się z tym nie uporaliśmy

[oryganion]

nie wiem czy tak duzo wiemy o Katyniu
to że rosjanie nie udostępniaja archiwum moze wynikac z obawy że dowiemy sie o
współudziale Niemców - a moze o wspólspracy?/ co wcale nie pomniejsza roli
rosjan - wprost przeciwnie - niewyobrażalnie pogarsza ich winę/ - a to juz by
miało dodatkowe uzasadnienie ludobójstwa - i moze dlatego nie wiemy tak dużo -
wiemy od strony martyrologii wiele ale faktów i ludzi poza zleceniodawcami nie
znamy - nie ma równiez akt naszych oficerów i wiele innych rzeczy jest nieznanych
To sie bardzo kojarzy ze sprawą Sikorskiego - i też utajnieniem archiwów tym
razem brytyjskich - ale co z kolei brytyjczycy chca zatrzeć - moze jak
wspólpracowali z Rosjanami? - może ta prawda - jeżeli to jest prawda - a nie
mozna przecież tego wykluczyć jest tak trudna że nie chca jej ujawnic
Nie zgodze sie że wiele o tym wiemy - w sprawie Katynia nie wiemy nawet gdzie sa
mogiły żołnierskiego około 7000 jeńców - a co dopiero reszta. Władze obecne nic
nie robia - to już Wałęsa potrtafił wydobyc wiele - teraz cisza.
sprawie Sikorskiego wiemy jeszczze mniej - ostatnie umizgi wywiadowów i
historyków angielskich tak naprawde nic nie zmieniły - dalej nawet dokumenty
które miał Sikorski na pokładzie Liberatora w Giblartarze nie zostały zwrócone
Polakom!!!!!!!!!!!!
ąle slusznie kolega podnosi że Katyń nie doczekał sie epopeji a nawet porządnej
filmu dokumentacyjnego - i przeniesienia np na ekraN TEJ TRAGEDII - A TEMAT JEST
NIEWATPILIWE PRZEPRASZAM ALE FILMOWy
Brakuje w Polskiej kulturze takiego odniesienia artysty - tworcy do tej
przeszłości. ogóle prosze zwrócic uwage jak mało jest nawet ksiązek, które
opisują tzw "czas komuny" - a taka projekcja artystyczna jest dla kultury narodu
niezbedna. Katyń i ta konkretna tragednia - jest niestety wręćz wymarzona dla
twórców - ale może ze strachu nikt sie tego jak wiem nie podjął.
aż sie boje że nam jakiś ameryklańin nakręci jakiś banał płaczliwy z
zakończeniem w stylu znanym. W rzeczywistóści rząd brytyjski okazuje niezwykły
brak szacunku dla własnego społeczeństwa a juz dla nas to jest więcej - zwykła
pogarda To juz Amerykanie bardziej sie przynajmniej medialnie starali -
przynajmniej udawali - Anglicy - po prostu zamknęli teczki - dojdzie do tego że
prędzej jaki Wloch czy ąmerykanin poprzez teczki swoich wywiadów dojdzie do
prawdy niz podobno tak bliscy sojusznicy - alianci Polacy i Brytyjczycy, To jest
dalszy ciąg tej ZDRADY o ktorej słusznie Pan mówi
dalej jestem wręcz porazony niewiedza pokolenia 70/80 na temat Katynia = toz
pokolenie wojny i powojenne w warunkach kiedy nawet tego słowa bano sie
wypowiedzieć wiedziało na miarę owych czasów wiele .

[pstrykacz.imieninowy]

>>>aż sie boje że nam jakiś ameryklańin nakręci jakiś banał płaczliwy z
>>>zakończeniem w stylu znanym.

bęzie na filmie dużo czerwonej farby i efektów specjalnych ;)

+++

Ale wiemy to, KTO w Polsce żył przed 1939 rokiem i kto po 1945 NIE WRÓCIŁ do
domu - i to nam wystarczy do podsumowania tego okresu ! i takiego podsumowania
chyba niema. Żydzi zrobili i teraz pala jakieś świeczki w rocznicę [ja sie nie
znam] a my NIE zrobiliśmy. A dużo osób nie powróciło...

[oryganion]

i tu sie od Zydów powinniśmy po prostu uczyć
w ich tradycji ale przeciez i polskiej prze całe setki lat utrwalano zarówno
meczęnstwo jak i szcześliwe lata
Nie moge wręcz zrozumiec dlaczego ani media ani twórcy ani szkoła nie utrwala
pamieci o tym chociaz w części jak to robia właśnie Żydzi
dominuje powierzchowny, płaczliwy sentymentalny i z góry maretyerologiczny styl
a brakuje faktów, wiedzy, dokumentów= realiów
pamięc i wiedza o tych wydarzeniach jest niezbedna - historia jest najlepszym
nauczycielem = tylko jak mówiła Indira Gandhi niestety uczniowe nie zawsze sa
z=dostatecznie pojetni
podstowaowy fakt to jest oczywiscie brak prawdy - ucieka sie wtedy w mity i tu
juz jesteśy poza realnością -
typowy przykład był do nie dawna - bo to juz nawet w Rosji sie zmieniło - tak
oficjalnie jak i w rozmowach w oczy - zarzucano nam że my tak uporczyiw e
szukamy ileś tam tysięcy oficerów - a my mówili Rosjanie nie szukamy milionów -
tak było w Rosji do nie dawna - i juz nie jestr - oni stoja przed o wiele
wiekszym wyzwaniem i jak sie do tego wezma to wyjaśnia - żebyśmy nie byli
bardziej spożnieni niz oni

[pstrykacz.imieninowy]

>>my tak uporczyiw e
>>szukamy ileś tam tysięcy oficerów

tak, tylko, że 60 lat temu dużo mniej osób procentowo miało wyższe
wykształcenie niż teraz je ma

jak wyglądała sprawa Katynia w ONZ po wojnie ??? ...i kongresie USA ?