Ursynów chce parku pod Kopą Cwila

[piotr.miesnik]

niestety ksiądz nie był w stanie powiedzieć skąd będą pochodziły pieniądze na
to przedszkole i dom opieki. swoją drogą ciekawe czy będzie to przedszkole
wyznaniowe?

[non_logos]

No a jakie ma być? widziałeś szkołe albo przedszkole na terenie kościoła które
nie jest wyznaniowe?A może proboszcz tej największej w Wawie parafi,zamiast
budować kościół wspomoże bezdomnych którzy mieszkają nieopodal kopy w
bunkrze.Niech zamiast kościoła wybuduje przyzwoity dom pomocy
społecznej.Przecież to taki piękny gest-pomoc potrzebującym.Tyle tylko,że na
tym się nie zarabia,i tu może być problrm dla dobrodzieja.

[wazow]

> A może proboszcz tej największej w Wawie parafi,zamiast
> budować kościół wspomoże bezdomnych którzy mieszkają nieopodal kopy w
> bunkrze.Niech zamiast kościoła wybuduje przyzwoity dom pomocy
> społecznej.Przecież to taki piękny gest-pomoc potrzebującym.Tyle tylko,że na
> tym się nie zarabia,i tu może być problrm dla dobrodzieja.

Nienawiść to jest akurat bardzo łatwo siać. Ta parafia akurat dużo tym bezdonym
pomaga.

[entropia]

> Nienawiść to jest akurat bardzo łatwo siać.
Oni zawsze sieją nienawiść. Potem kopią. A potem uczą tolerancji.

Ursynów nie chce kolejnego kościoła

[racja70]

masz na myśli krzyżowców i stosy inkwizycji?

bo chyba nie jest sianiem nienawiści obnażanie spraw finansowych
(zwłaszcza tych skrywanych pod sukienką).
A jak podoba się pomysł żeby zamiast rozległej, ozdobnej, piętrowj rozbudowy
rezydencjalnej z retro-żółtymi firankami , na nowe plebanie pod Kopą Cwila (bo
te w bezpośrednim sąsiedztwie kościoła już się sprzykrzyły, są na widoku no i
ten chałas) zostawić ludziom park wykupić od sPółdzielni szary blok z wielkiej
płyty i spróbować żyć i modlić się w warunkach codzienności zwykłych ludzi?
Zbyt ascetyczne ? Za mało sacrum ?

[entropia]

Dlaczego z dziesiątek istniejących organizacji akurat tą tak bardzo chcesz kontrolować? Rozliczać z tego co chowa pod sukienkami, znajdować jej lepsze wg Ciebie miejsce do życia? Bo z niechęci jaką ją dażysz rozumiem, że nie z Twoich pieniędzy jest finansowana.

[piotrjakub11]

A dlaczego park i akurat w tym miejscu. Mieszkam bliziutko i tak bardzo
chciałbym po pracy pomodlic się w ciszy pod Kopą Cwila dla czego mi zabraniacie
tej jedynej w tych ciężkich i głupkowatych czasach przyjemności. Po co wam park
czy macie czas chodzić do parku, nie długo i tak wszyscy wyjedziecie z polski za
chlebem do szwecji, anglji, niemiec tam jest dużo parków. Ja zostanę napewno
zostane ktos musi przeciez zgasic światło.

[kolorado2]

Dobra robota radny guzial. Miejmy nadzieje, ze powstanie tam park, a nie
kolejny kościół.

[micksnow]

Witam

na Ursynowie i KAbatach koscioly sa srednio co dwie przecznice i jest ich
wiecej niz stacji benzynowych.

Moim zdaniem, parkow powinno byc wiecej niz kosciolow.

Aha - wcale sie nei dziwie mieszkancom. Koscol to uciazliwe sosiedztwo, glosna
muzyka, tlumy ludzi, samochody parkujace w swoeta etc. Poza tym, zaraz sie
okaze ze w sklepie obok nie mozna np sprzedawac alkoholu a w kiosku sprzedawac
playboya...

[licho1]

Powołana została incjatywa Nasz Ursynów którą poprowadzi radny Guzioł i miejmy
nadzieję że przy poparciu mieszkańców uda się doprowadzić do konsultacji i
zablokuje się decyzję radnych warszawy. Trzeba też blokować powstanie planu
zagospodarowania przestrzennego z naniesionym tam kompleksem kościelnym
nie musisz szanowac naszych pogladow - musisz je podzielac !!!
------------------------------------------------
A jak cos nie pasuje to Spierprzaj Dziadu !!!

[dyziak]

Najwyższa pora zreformować kościół klerykalny. To oni są dla nas a nie my dla
nich.
Nie dajmy się moherowym beretom i uzbeckim czarnym krwiopijcom. Proponuje nie
dawać pieniędzy na tace jak ich przyciśnie głód to sami zrozumieją . Zachęcam
do pójścia na mszę do studenckiego kościoła Św. Anny. Przy Krakowskim
Przedmieściu. Tam naprawdę można z przyjemnością posłuchać mszy a nie jakiegoś
bełkotu tak jak w innych kościołach.

[dziedzicznacytadelafinansjery]

Panie (pani) micksnow. Ja w takim razie zycze panu (pani) sąsiedztwa
hipermarketu, a ja bym z miłą chęcią wybrał jednak sąsiedzto koscioła.

[entropia]

> Panie (pani) micksnow. Ja w takim razie zycze panu (pani) sąsiedztwa
> hipermarketu, a ja bym z miłą chęcią wybrał jednak sąsiedzto koscioła.
hehe - dobre. z okien mam widok na supermarket. ja też się chętnie zamienię - nawet jeśli w kościele nie będzie wyszynku alkoholu.

[micksnow]

Pozwole sobie wybrac sasiedztwo parku i zieleni.

Pani (Panu) sugeruje namiot pod Jasna Gora.

[dziedzicznacytadelafinansjery]

A dlaczego to mam mieszkać w namiocie pod Jasną Górą? Pod Jelenią moze? To już
bardziej ma sens. Czy mogę poprosić o jakieś rozwinięcie tej propozycji? Keming
jakiś tam prowadzisz, czy ktoś z Twoich znajomych? Jak dajesz rabat, to pomyślę,
może się skuszę.

[bikeman]

Niespelna kilometr dalej jest najwiekszy kosciol w Warszawie, a najblizszy
ogolnodostepny park??
Ale co tam, zabudujmy kosciolami kazdy trawnik, bo przeciez starzy ludzie nie
moga duzo chodzic, musza miec blisko...

[rupertgiles]

> Niespelna kilometr dalej jest najwiekszy kosciol w Warszawie, a najblizszy
> ogolnodostepny park??

Również tam. :) Dwie alejki na krzyż i kilka drzewek.

Według mnie to skandal i kretyństwo. Decyzję o budowie kościoła powinni
podejmować wierni (parafia!) a nie ksiąd proboszcz, który od 25 lat zbierał na
"budowę kościoła", a jak ludzie w końcu przestali dawać, to się bierze za
następny kościół z nadzieją na kolejne 25 lat dobrobytu :(

[dziedzicznacytadelafinansjery]

Dodam, że te "dwie alejki na krzyż" oraz kilka drzewek, mimo ochrony, byw
regularnie dewastowane, a park swego czasu w okresie letnim w godzinach
wieczornych przyciągał nie najciekwasze towarzystwo, które pojedyncza załoga
radiowozu bała się niepokoić. Także też jest pytanie czy urządzenie kolejnego
eleganckiego parku nie jest przypadkiem inwestycją na wyrost?

Nop ale okazuje się, że nagle mamy samych miłośników parków, jakby kościół miał
stanąć w miejsce stacji bezynowej, mielibysmy samych miłosników tankowania,
podejrzewam.

[estetycznie]

Przepraszam bardzo, niesprawność policji i straży miejskiej ma usprawiedliwiać
budowę kolejnego kościoła?

To jakbym powiedział: "A budowa kościoła przyciąga grzeszników (a kto chodzi do
spowiedzi?) i Kościół nic z tym nie robi!"

[dziedzicznacytadelafinansjery]

NIe jest to argument za budową kościoła (nawpredę, nie w kazdym znku na niebie i
ziemi należy dopatrywać się argumentów za budową kościoła), tylko argument za
tym, że z parku, który już jest, nie wszyscy potrafią korzystać. A więc może nie
jest tak, że wszyscy potrzebują parku, bo są niektórzy, którzy te parki niszczą,
są też inni, dla których park przed kośiołem to nie park. Możewięc tu nie o
tylko park chodzi?

Głos rozsądku, jak sądzę

[dziedzicznacytadelafinansjery]

bo większość tutaj się wypowiadających wali na slepo na zasadzie "huzia na
czarnych" - co z prawdziwą dyskusją nie ma nic wspólnego.

Na 3 rzeczy zwrócę uwagę:

1. Czy ktoś z szanownych dyskutantów widział szczegółowy plan tego miejsca z
zaznaczeniem terenu, który miałaby zająć ewentualna budowa? Bo mam wrażenie, że
sugerowana teza, że jak będzie kościół, to zliwkidowany zostanie park, nie do
końca ma ścisły związek z prawdą, a ta być moze ustepuje miejsca tezie, która
jakze ładnie brzmi i jakże ładnie ustawia linie konfliktu.

2. Na Ursynowie nieporównanie więcej niż kosciołów budowanych jest bloków
mieszkalnych, myjni, stacji benzynowych itp, które zjamują miejsca przecież
zielone, np. wykorzystywane jako boiska. Co gorsza, zaczynają zagrażać Lasowi
Kabackiemu. Dlaczego nie budzą takich emocji dziesiątki budynków mieszkalnych, a
takie nagromadzenie negatywnych emocji wzbudza propozycja budowy jednej kaplicy
(czy nawet kościoła)?

3. Ile razy w ciągyu ostatniego roku szanowni dyskutanci wypowiadający się na
ten temat, a zwłaszcza ci, który
- sugerują interes finansowy proboszcza w budowie tego kościoła
- "wyliczyli", że na Ursynowie jest więcej kościołów niż stacji benzynowych
- zarzucają, ze kościól to "uciążliwe sąsiedztwo" bo gra muzyka i są tłumy ludzi
- uważają, że msza słuzy do słuchania i "tylko w św. Annie nie ma bełkotu"
- zarzucają, że ktoś chce "kościołami zabudować każdy trwanik"
spacerowali po parku pod Kopą Cwila (albo ile razy w miesiącu to robią)?

Bo ja mam wrażenie, że o park to chodzi garstce okiolicznych mieszkańców, a cała
reszta podczepiła się tylko po to, żeby na ślepo walić Kościół, bo w pewnych
kręgach jest to modne.

[agawamala]

Mieszkam na Kabatach. 100 metrów od domu znajduje się kośció przy ul. Rybałtów,
z okien widzę drugi przy ulicy Stryjeńskich, słyszę ( bardzo piękne) dzwony
największego kościoła w Warszawie.
Jestem osobą niewierzącą, niepraktykującą, ale tolerancyjną w stosunku do
ludzi - i to nie tylko pod względem wyznania.
Czy naprawdę osoby wierzące muszą koniecznie mieć do świątyni kilkaset metrów?
Czy, w ramach niedzielnego spaceru, nie mogą pokonać kilometra?
Czy kościoły muszą powstawać jak grzyby po deszczu? Czy jest taka prawdziwa
potrzeba?
Nie miałabym nic przeciwko świątyniom gdyby w promieniu 2-3 kilometrów wierni
nie mieli swojego miejsca kultu, ale przecież wszyscy wiemy, że tak nie jest.
Opowieści o przedszkolu są może chwytliwe, ale obawiam się, że nie do końca
rzetelne.
Przedszkole przy kościele będzie wyznaniowe ( bo musi takie być), a warunkiem
przyjęcia dziecka będzie opinia np. proboszcza. I w ten sposób dobro deficytowe
( a przedszkole w tej części miasta takim jest) będzie w swoisty sposób
reglamentowane.
Nie można porównywać budowy mieszkań i kościołów - ludzie gdzieś mieszkać
muszą, Warszawa się rozbudowuje i konieczności inwestycji tego typu nikt
rozsądny nie kwestionuje.
Należę do tych dyskutantów, którzy nie spacerują pod Kopą Cwila. Jeśli jestem w
czasie weekendów w Warszawie wybieram Las Kabacki. Najczęściej jednak wsiadam
do samochodu i jadę gdzieś dalej.
Nie, nie krytykuję "czarnych". bo to teraz modne(?). Przeciwnie - mam znajomych
wśród księży ( ja niewierząca), przyjaźnię się z pastorem ( niestety nie w
naszym kraju).
Uważam, że we wszystkim należy zachować rozsądek i umiar - w budowaniu
hipermarkietów i kościołów. Powstawanie kolejnego na tym terenie uważam za
nieporozumienie!

[dziedzicznacytadelafinansjery]

No dobrze, czyli można być przeciw i jednocześnie nie ulegać psychozie. To piekne.

Trzeba jednak też brać pod uwagę zdanie tych parafian, którzy przeciez, jak
pisze gazeta, chcą mieć kosciół i mają takie samo prawo go chcieć i wyrażać
swoje pragnienie - ale może nie mają takiej medialnej siły przebicia (żeby nie
było - ja nie bedę "podlegać" pod nową parafię, więc nie występuję tu w swoim
interesie, a i Kopę Cwila lubię czasem odwiedzić).

Ale jedna rzecz... który to jest największy kosciół w Warszawie, który słyszysz
na Kabatach?
Jesli chodzi o ten Wniebowstąpienia Pańskiego (chyba ten jest tak okreslany),
to... ja mieszkam 200 m od niego i zazwyczaj dzwonów nie słyszę (a jezeli jest
cisza i słyszę, to i tak muszę uszu nadstawiać).

[lapetu1]

Pewnie przy kościele to nie ma życia.
Hałas i tłumy ludzi. No i po playboy-a trzeba taki kawał drałować.

Jak to dobrze że za parę lat już nie będzie kościołów tak jak we Francji.
Tylko się zastanawiam czy z islamistami też będą takie problemy?

[mika13]

Dziwne bo ja też mieszkam od niego 200 m i dzwony słyszę i to doskonale. Może
coś ze słuchem ???

[agawamala]

Jeśli chodzi o siłę przebicia, to w tym kraju w chwili obecnej, nikt nie może
równać się z księżmi.
Może nie być szpitala, szkoły, parku, czegokolwiek- kościół będzie.
A co do pragnienia- cóż- nie każde można zrealizować. Może się za chwilę
okazać, że są parafianie, którzy są zdania, że 400 metrów to dużo i chcą, aby
świątynie były na każdej ulicy. Czy też należy się temu podporządkować?
Znam kilku naprawdę mocno wierzących i mądrych katolików, którzy nie potrzebują
wielkich i wzniosłych świątyń. Nie potrzebują kościołów co 100 metrów. Do
modlitwy i rozmów z Bogiem wystarczy im.....ciche miejsce we własnym mieszkaniu.
Pewnie chodzi mi o kościół Wniebowstąpienia Pańskiego ( nie wiem pod jakim
wezwaniem jest który kościół, nie bywam w nich, nie interesuję się życiem
parafii ze względu na mój światopogląd). I doskonale słyszę te dzwony. Nie
przeszkadzają mi - przeciwnie lubię ich majestatyczny dźwięk. Nie oznacza to
jednak, że jestem zwolenniczką budowy kościołów na każdym skrzyżowaniu. A
jesteśmy ku temu na najlepszej drodze.

[dziedzicznacytadelafinansjery]

agawamala napisała:

> Jeśli chodzi o siłę przebicia, to w tym kraju w chwili obecnej, nikt nie może
> równać się z księżmi.

A w jakim kraju? "Tym", czyli którym?


> Może nie być szpitala, szkoły, parku, czegokolwiek- kościół będzie.

Szpitale są, szkoły są, parki są, cokolwiek - jest. A kościoła... niektórym
brakuje :)


> A co do pragnienia- cóż- nie każde można zrealizować. Może się za chwilę
> okazać, że są parafianie, którzy są zdania, że 400 metrów to dużo i chcą, aby
> świątynie były na każdej ulicy.

Może się okazac. Ale nikt rozsądny nie będzie dla kilkuset osób tworzyć parafii.
A Parafia Wniebosttąpienia Pańskiego jest mocno przeludniona.

Czy też należy się temu podporządkować

Nie należy. Ale w tym przypadku chodzi o inną sytuację.

> Znam kilku naprawdę mocno wierzących i mądrych katolików, którzy nie potrzebują
>
> wielkich i wzniosłych świątyń. Nie potrzebują kościołów co 100 metrów. Do
> modlitwy i rozmów z Bogiem wystarczy im.....ciche miejsce we własnym mieszkaniu

Mozna i tak. Ale czy to jest zgodne z doktryną? Nikt nie potrzebuje kościołów co
100 metrów.

> .
> Pewnie chodzi mi o kościół Wniebowstąpienia Pańskiego ( nie wiem pod jakim
> wezwaniem jest który kościół, nie bywam w nich, nie interesuję się życiem
> parafii ze względu na mój światopogląd).

Niektórzy zwą go, jak widzę, "Malborkiem".

I doskonale słyszę te dzwony. Nie
> przeszkadzają mi - przeciwnie lubię ich majestatyczny dźwięk.

Nie przeczę, że może być je jsłychać przy sprzyjaącym wietrze o 6 w niedzielę
(skoro przy Dunikowskiego słychać pociagi na linii radomskiej :) ale żeby była
to słyszalność "doskonała" - to nie uwierzę, dopóki się o 6 na Kabaty nie
przejadę:)

Nie oznacza to
> jednak, że jestem zwolenniczką budowy kościołów na każdym skrzyżowaniu. A
> jesteśmy ku temu na najlepszej drodze.

Ale przecież mowa jest cały czas o planach budowy JEDNEGO koscioła w cały czas
się rozbudowującej dzielnicy. Czy ktoś mówi o budowie kościołów na każdym
skrzyzowaniu?

[agawamala]

W Polsce w IV(?) RP.
A według mnie brakuje szkół, przedszkoli ( na Ursynowie- dzielnicy z dużą
ilością młodych ludzi), za to kościołów nie. Jeżeli w promieniu 2 -2,5 km są
trzy to chyba sporo.
Dla porównania - w tym samym promieniu są 2 szkoły podstawowe i 1 gimnazjum.
Liceum- brak.
Idąc tym tokiem rozumowania nikt o zdowych zmysłach nie godziłby się na budowę
kolejnego kościoła - tego przy Kopie Cwila. A jesli powstanie oznacza to, że
zdowego rozsądku brak i grożą nam kościoły i kościółki na każdym ( większym)
skrzyżowaniu ulic.
Widocznie moim znajomym katolikom to wystarczy. Dla nich ważniejsza jest
rozmowa z Bogiem niż demonstracyjne dreptane na mszę.
Kabaty nie są ogrodzone, w każdej chwili można się przejść i posłuchać dzwonów.
I na koniec- jestem kobietą. W PZPR nie byłam, co więcej nie miałam nigdy
lewicowych poglądów - zawsze byłam przeciw. Brak lewicowych poglądów nie jest
jednoznaczny z chodzeniem do koćioła. Tylko ludzie bardzo, bardzo prymitywni (
tak prymitywni, że niegodni dysputy) dzielą społeczeństwo na partyjnych i
wierzących.
Wielu członków PZPR chrzciło dzieci, brało ślubu koćielne, biegało co niedzielę
do kościoła.
Wiele ludzi nie związanych z PZPR nie brało ślubów kościelnych, nie chrzciło
dzieci itp.
Ja ślubu kościelnego nie brałam, ale dziecko zostało ochrzczone, poszło do
komunii, przez 3 lata chodziło na religię. A wiecie dlaczego? Ponieważ Polska w
dzisiejszym wydaniu jest krajem szczytowo nietolerancyjnym, ultrakatolickim.
Oboje z mężem poradzimy sobie z zaglądaniem nam w sprawy tak osobiste jak
wiara, ale nie chcieliśmy narażać dziecka, by kolega, który co niedzielę modli
się w kościele ( więc postępuje w sposób jedynie słuszny) dokuczał mu z powodu
innego światopoglądu rodziców.
P.S. Moja koleżanka miała taką sytuację. Jej syn ( niewierzący,
niepraktykujący) miał duże problemy ze strony bardzo wierzących dzieci ( Żyd+
komunista+pięści). Działo się to pod okiem księdza w szkole. Któregoś dnia
chłopak został pobity przez kolegę ( takiego co codziennie żegna się przed
posiłkiem i nie popuści żadnej mszy św.) dlatego , że nie wierzy. Stało się to
prawdopodobnie w ramach przykazania "Kochaj bliźniego swego". Dziecko trafiło
do szpitala. Sprawca przyznał się do pobicia i oświadczył, że trzeba wybić
komunistów ( miał 11 lat, więc raczej były to poglądy rodziców). I nie został
ukarany.

[dziedzicznacytadelafinansjery]

agawamala napisała:

> W Polsce w IV(?) RP.
> A według mnie brakuje szkół, przedszkoli ( na Ursynowie- dzielnicy z dużą
> ilością młodych ludzi), za to kościołów nie. Jeżeli w promieniu 2 -2,5 km są
> trzy to chyba sporo.

No to budujmy szkoły i przedszkola (zresztą jedno ma powstać... pod Kopą) a nie
wlaczmy z kościołami, jeżlei problemem jest budowa szkół. O ile mi wiadomo, to
nie ma tutaj jakiejś alternatywy rozłącznej - ze jak zbudują kosciół, to nie
będzie przedszkola czy szkoły.

A co do odległości od kosciołów. Ursynów, jak wszyscy zauważacie, jest coraz
gęsciej zabudowywany. Dlatego może lepiej posługiwac się kryterium gęstości
zaludnienia i liczby mieszkańców a nie przestrzennym. Oczywiście, że na wsi
kosciół co 3 kilometry to przesada. Ale na blokowisku...

A jesli powstanie oznacza to, że
> zdowego rozsądku brak i grożą nam kościoły i kościółki na każdym ( większym)
> skrzyżowaniu ulic.

A ja pytam jeszcze raz - kto tak twierdzi, kto tego potrzebuje? Księza? Wątpię.
To przeciwnicy Kościoła wmawiają sobie i księzom takie pomysły. Na razie to na
kazdym skrzyzowaniu budowane są bloki - które, powtórzę jeszcze raz, zabierają
dużo więcje miejsca niż ten jeden nieszzęsny kosciółek przy Kopie. A nikt jakoś
nie bije w dzwony przeciwko developerom.

> Widocznie moim znajomym katolikom to wystarczy. Dla nich ważniejsza jest
> rozmowa z Bogiem niż demonstracyjne dreptane na mszę.

To katolik nie potrzebuje mszy? Być moze demonstracyjnie na mszę dreptają ci,
którzy czują potrzebę demonstrowania czegoś - podobną np. do osób dreptających
po Krupówkach czy Monciaku. Ale zapewniam Cię, że katolicy w większości dreptają
na msze z trochę innych przyczyn.

> Kabaty nie są ogrodzone, w każdej chwili można się przejść i posłuchać dzwonów.

Może na tych Kabatach jakieś inne dzwony słychać. Bo inkryminowanym tutaj
źródłem dzwonienia dzwonów jest kosciół Wniebowstąpienia Pańskiego, czyli ten
przy al.KEN/Wiolinowej. Ale może któryś inny dzwoni Kabatom, bo tej dzwonnicy
przy Dzwonniczej bym nie posądzał o taką moc.

> I na koniec- jestem kobietą.

Zdarza się.

W PZPR nie byłam, co więcej nie miałam nigdy
> lewicowych poglądów - zawsze byłam przeciw.

Ale z tego nie trzeba się tłumaczyć. Jeżeli taka się sygnaturka wylosowała, to
czysty przypadek:)

Brak lewicowych poglądów nie jest
> jednoznaczny z chodzeniem do koćioła. Tylko ludzie bardzo, bardzo prymitywni (
> tak prymitywni, że niegodni dysputy) dzielą społeczeństwo na partyjnych i
> wierzących.

O, to racja. To prymitywy są, zgadzam się. Ale przecież ja takich argumentów nie
uzywam, ja z takimi walczę.

> Wielu członków PZPR chrzciło dzieci, brało ślubu koćielne, biegało co niedzielę>
> do kościoła.
> Wiele ludzi nie związanych z PZPR nie brało ślubów kościelnych, nie chrzciło
> dzieci itp.

No dobrze, ale po co ten PZPR tutaj? Syganturki od tekstu też trzeba odrózniać,
zwłaszcza że są oddzielone.

> Ja ślubu kościelnego nie brałam, ale dziecko zostało ochrzczone, poszło do
> komunii, przez 3 lata chodziło na religię. A wiecie dlaczego? Ponieważ Polska w
>
> dzisiejszym wydaniu jest krajem szczytowo nietolerancyjnym, ultrakatolickim.

O, zaczyna się ciekawie. A potem się słyszy, że "90% katolików (czytaj:
ochrzczonych) a jakie... [złodziejstwo, pijaństwo, korupcja, puste koscioły,
zasmażka...].

Tylko po co wychowywać dziecko w zakłamaniu? I potem ktoś, patrząc na jakieś
jego zachowanie, być może sprzeczne z jakimś przykazaniem czy nauką Koscioła
powie: "o, porszę, katolik (bo ochrzczony) - i tak postępuje."


> Oboje z mężem poradzimy sobie z zaglądaniem nam w sprawy tak osobiste jak
> wiara, ale nie chcieliśmy narażać dziecka, by kolega, który co niedzielę modli
> się w kościele ( więc postępuje w sposób jedynie słuszny) dokuczał mu z powodu
> innego światopoglądu rodziców

Czyli mamy do czynienia z masową nagonką na innowierców i niewierzących?
Że takie coś może się dziać na Rzeszowszczyźnie, to jeszcze mogę uwierzyć i nad
tym ubolewać. Ale w Warszawie? Ja tam się raczej spotykam za zachowaniami wręcz
przeciwnymi - np puszczanie sąsiadom głosnej muzyki w święta (np Wszystkich
Świętych czy w noc wigilijną). Teraz takie są zagrozenia.

> P.S. Moja koleżanka miała taką sytuację. Jej syn ( niewierzący,
> niepraktykujący) miał duże problemy ze strony bardzo wierzących dzieci ( Żyd+
> komunista+pięści). Działo się to pod okiem księdza w szkole. Któregoś dnia
> chłopak został pobity przez kolegę ( takiego co codziennie żegna się przed
> posiłkiem i nie popuści żadnej mszy św.) dlatego , że nie wierzy. Stało się to
> prawdopodobnie w ramach przykazania "Kochaj bliźniego swego". Dziecko trafiło
> do szpitala. Sprawca przyznał się do pobicia i oświadczył, że trzeba wybić
> komunistów ( miał 11 lat, więc raczej były to poglądy rodziców). I nie został
> ukarany.

No tak przykre jest to, co piszesz. Zwłaszcza, że dziecko było pięściami bite na
oczach księdza. Tylko czy zawiadomiono prokuratora? Albo chociaż dyrekcję szkoły?
Tylko czy to oznacza, że człowiek wierzący bije kolegów i wyzywa ich od
komunistów? A może to właśnie ktoś o raczej spaczonym podejsciu, którego nawet
nie wiadomo,czy powinno się nazywać wierzącym tak postępuje? O ile ta historia
jest niekoloryzowana, to na pewno jest naganna.

Zresztą tu, oczywiście nalezy mieć pretensje do dorosłych. I to nie za to, że są
"za bardzo wierzący". Tylko może za to, że nic nie rozumieją z tego, czego
słuchają co niedziela? Tu przyczyną nie jest wypełnianie przykazań, tylko ich
niewypełnianie. Tylko że żeby dotrzeć do ludzi, toraczej trzeba roztaczać nad
nimi opiekę, a nie zakazywać budowy kościołów.

[estetycznie]

Na tym forum sygnaturki są bardzo słabo oddzielone od reszty - przydałoby się ją
jakoś przeredagować (nawiasy? drugi ciąg myślników?), bo wygląda, jakbyś chciał
kogoś obrazić, a przecież nie masz tego na celu?

[dziedzicznacytadelafinansjery]

estetycznie napisał:

> Na tym forum sygnaturki są bardzo słabo oddzielone od reszty - przydałoby się j
> ą
> jakoś przeredagować (nawiasy? drugi ciąg myślników?), bo wygląda, jakbyś chciał
> kogoś obrazić, a przecież nie masz tego na celu?


Tak, ja pomyslę nad tym. Jedank optymizmem napawa fakt, że są ludzie, których
takie pytanie obraża. To naprawdę pocieszające.

[agawamala]

Przedszkole, które ma powstać pod Kopą ( pytanie czy oby napewno powstanie, czy
dla kościoła nie okaże się ważniejsza plebania, wikarówki itp) będzie pod egidą
kościoła więc dla wybranych.
Osobiście nie wierzę, aby wstęp do owego przedszkola miały np. dzieci
ewangelików czy osób niewierzących. A jeśli już, w co jak powtarzam nie wierzę,
nie sądzę, aby ktoś z ateistów lub wyznających inne religie chciał posyłać
dzieci do przedszkola wyznaniowego.
Tak więc powstanie ( jeśli powstanie0) kolejny przybytek tylko i wyłącznie dla
katolików.
Tereny nie są z gumy. Jeśli powstanie n- kościołów, gdzie mają powstać szkoły,
szpitale ( na Ursynowie jest tylko Centrum Onkologii), przedszkola, żłobki,
tereny zieleni, obiekty sportowe itd? Pod samym kościołem? Nie sądzę, żeby
proboszcz nie oprotestował ( mecz piłki nożnej w czasie niedzielnej
sumy!!!!!!!).
Ludziepotrzebują nie tylko kościłów. Te ostatnie buduje się, aby "rozluźnić"
parafie, aby broń Boże nikt nie stał w czasie nabożeństwa, no i aby liczni
księża mieli gdzie pracować. Ludzie, normalni ludzie, mają naprawdę większe i
pilniejsze potrzeby.
Budowane domy ( nie bloki, bo jest to określenie żywcem z PRL) są bardziej
potrzebne niż kościoły. Ludzie muszą gdzieś mieszkać, Warszawa rozrasta się,
powstają nowe miejsca pracy ( zwłaszcza dla wysokokwalifikowanych fachowców),
część społeczeństwa zamożnieje, dorasta. Już dawno mieszkanie ( właściwie
gnieżdżenie się) w wielopokoleniowych rodzinach przestało być standardem.
Obstaję przy swoim. Jak można dreptać na mszę i być głęboko wierzącym ( w
dobrym tego słowa znaczeniu) a za chwilę postępować podle. Łamać większość
Boskich przykazań? Przykro mi, ale dla tych ludzi msza jest po prostu miejscem,
naktórym wypada bywać. I tyle. Z wiarą nie ma nic wspólnego.
Dziecko ochrzciliśmy tylko i wyłącznie dlatego, aby oszczędzić mu przykrości ,
naśmiewania się, ubliżania, wymyślania, ośmieszania ze strony dzieci
wychowywanych w wierze katolickiej.
Gdybym wiedziała, ba miała pewność, że nikomu nic do tego czy wierzę czy nie (
czytaj czy ochrzciłam dziecko, czy posłłam na religię) na pewno bym tego nie
uczyniła.
Symptomatyczne jest to, że nie miałam problemów z chrztem jako takim. Problem
był nie czy tylko za ile. Za okrągłą sumkę pierwszy z brzegu napotkany ksiądz
ochcaił. Tak więc nie tylko ja jestem zakłamana - kapłani też!
Przykładów nietolerancji i wrednego zachowanie wobec osób niewierzących jest
mnóstwo. A puszczanie głośniej muzyki- jakakolwiek by ona nie była- jest
chamstwem. Ja jednak osobiście się z tym nie spotkałam.
Rodzice zawiadomili dyrektora szkoły, który stwierdził, że dzieci się biją. A,
że powodem jest to, że wierzący pobił niewierzącego tylko i wyłącznie dlatego,
że ten ostatni nie wierzy to już nieistotne.
Powtarzam raz jeszcze - katolicy ( chodzący na religię i do kościoła0 są
bezkarni. Mają poparcie w księżach i nawracanie jest dobre - każdą metodą. Ile
razy księża prowadzący religię ( a siostry jeszcze częściej) poniżały
niechodzących na religię kolegów, naśmiewały się, pstępowały niegodnie.
A argument był jeden- komuniści walczyli z kościołem i było dobrze TKM!. I co
to ma wspólnego z miłością bliźniego swego?
Budowa kościołów, nawet gdyby miały powstać 2 na każdej ulicy, nie zmieni
postępowania ludzi i księży. Co więcej- tym i owym łatwiej będzie wyłapać tych
niepraktykujących i dać im do wiwatu.
Nigdzie na świecie nie ma takiej ilości kościołów, takiej nietolerancji
religijnej, takiej ingerencji Kościoła jako instytucji w życie obywateli.
Gdy przeczytałam o modlitewnych patrolach, które wyległy na ulice Łodzi nie
wiedziałam czy śmieć się czy płakać.
Polacy przez swoją demonstracyjną wiarę- wspomniane patrole, budowę kościołów,
szczytową nietolerancję religijną, ingerencję Kościoła w najintymniejsze sprawy
ludzi, stają się pośmiewiskiem w całym cywilizowanym świecie.

[dziedzicznacytadelafinansjery]

agawamala napisała:

> Przedszkole, które ma powstać pod Kopą ( pytanie czy oby napewno powstanie, czy
>
> dla kościoła nie okaże się ważniejsza plebania, wikarówki itp) będzie pod egidą
>
> kościoła więc dla wybranych.
> Osobiście nie wierzę, aby wstęp do owego przedszkola miały np. dzieci
> ewangelików czy osób niewierzących. A jeśli już, w co jak powtarzam nie wierzę,
>
> nie sądzę, aby ktoś z ateistów lub wyznających inne religie chciał posyłać
> dzieci do przedszkola wyznaniowego.


Tego nie wiemy - warto więc byłoby spytać na jakimś spotkaniu księdza
proboszcza, bo sam jestem ciekaw. Ale jak przy kościele Wniebowstąpienia są
organizowane koncerty, to nikt o metrykę chrztu nie pyta przecież.

> Tak więc powstanie ( jeśli powstanie0) kolejny przybytek tylko i wyłącznie dla
> katolików.

No właśnie zapytać trzeba jak to ma być.

> Tereny nie są z gumy. Jeśli powstanie n- kościołów, gdzie mają powstać szkoły,
> szpitale ( na Ursynowie jest tylko Centrum Onkologii), przedszkola, żłobki,
> tereny zieleni, obiekty sportowe itd? Pod samym kościołem? Nie sądzę, żeby
> proboszcz nie oprotestował ( mecz piłki nożnej w czasie niedzielnej
>

Ale dlaczego takie dyskusje się nie odbywają nad każdą powstająca myjnią czy
stacją benzynową? Tego chcę dociec. A one tak samo zajmują miejsca na
przedszkola i żłobki. A przy okazji - a gdyby pod kopą miało powstac publiczne
przedszkole?

> Ludziepotrzebują nie tylko kościłów. Te ostatnie buduje się, aby "rozluźnić"
> parafie, aby broń Boże nikt nie stał w czasie nabożeństwa, no i aby liczni
> księża mieli gdzie pracować. Ludzie, normalni ludzie, mają naprawdę większe i
> pilniejsze potrzeby.

No to w takijm razie przyjdź o 12:10 mszę i powiedz tym ludziom, którzy tam
przychodzą, zę są nienormalni, W zasadzie chyba powinienem zakońćzyć na tym z
Panią dyskusję, ale popatrzę co tak dalej Pani napisałą.

> Budowane domy ( nie bloki, bo jest to określenie żywcem z PRL) są bardziej
> potrzebne niż kościoły. Ludzie muszą gdzieś mieszkać, Warszawa rozrasta się,
> powstają nowe miejsca pracy ( zwłaszcza dla wysokokwalifikowanych fachowców),
> część społeczeństwa zamożnieje, dorasta. Już dawno mieszkanie ( właściwie
> gnieżdżenie się) w wielopokoleniowych rodzinach przestało być standardem.

Muszą gdzieś mieszkać, a ci nienormalni muszą gdzieś chodzić na mszę. Ci
normalni z kolei muszą chodzić na zakupy, muszą posyłać dzieci do szkoły, muszą
czasem wyjść na piwo czy potańczyć. Zatankować muszą, leczyć się muszą, gazetę
kupić, kupon Lotto wysłać. czywiście, takie są potrzeby każdej społecznosci. I
równomiernie powinny być zaspokajane, w mierę potrzeb.

A dom, to jest z ogródkiem i malwami. Dla mnie budownictwo wielorodzinne to blok
i PRL-u bym w to nie mieszał.

> Obstaję przy swoim. Jak można dreptać na mszę i być głęboko wierzącym ( w
> dobrym tego słowa znaczeniu) a za chwilę postępować podle.

No wiec można. Bo to nie polega na tym, że każdy jest święty od a do z. Każdy
moze upaść - ale ma szansę się podnieść.
Łamać większość
> Boskich przykazań? Przykro mi, ale dla tych ludzi msza jest po prostu miejscem,
>
> naktórym wypada bywać. I tyle. Z wiarą nie ma nic wspólnego.

Są tacy ludzie. Ale to nie jest większość tych, któzy chodzą na mszę, zapewniam
Cię. Mozę to są ci, którzy zaliczani są do katolików, chociaż byli ochrzczeni,
bo rodzice ich bali się represji, nie wiem. Z jednostkowego przypadku nie należy
wysnuwać wniosków obrażających większość.

> Dziecko ochrzciliśmy tylko i wyłącznie dlatego, aby oszczędzić mu przykrości ,
> naśmiewania się, ubliżania, wymyślania, ośmieszania ze strony dzieci
> wychowywanych w wierze katolickiej.

Czy jesteś pewna, że te dzieci były wychowywane w wierze katolickiej?


> Gdybym wiedziała, ba miała pewność, że nikomu nic do tego czy wierzę czy nie (
> czytaj czy ochrzciłam dziecko, czy posłłam na religię) na pewno bym tego nie
> uczyniła.

Zapewniam cie, że mozna być niechrzczonym i nie być z tego powodu pobitym
pięściami, nawet w Polsce.

> Symptomatyczne jest to, że nie miałam problemów z chrztem jako takim. Problem
> był nie czy tylko za ile. Za okrągłą sumkę pierwszy z brzegu napotkany ksiądz
> ochcaił. Tak więc nie tylko ja jestem zakłamana - kapłani też!

Też nad tym boleję. Przykre to. Ale po prostu źle trafiłaś. Wyobraź sdobie, że
podczeas ostatniej kolędy musiałem na siłe wciskać księdzu datek dla parafii -
bo nie chciał przyjąć. I wiele innych przypadków było takich, że księża nie
chcieli przyjąć pieniędzy.

> Przykładów nietolerancji i wrednego zachowanie wobec osób niewierzących jest
> mnóstwo. A puszczanie głośniej muzyki- jakakolwiek by ona nie była- jest
> chamstwem. Ja jednak osobiście się z tym nie spotkałam.

A ja tak.

> Rodzice zawiadomili dyrektora szkoły, który stwierdził, że dzieci się biją. A,
> że powodem jest to, że wierzący pobił niewierzącego tylko i wyłącznie dlatego,
> że ten ostatni nie wierzy to już nieistotne.

To istotne, bo nmależałoby poważną rozmowę przeprowadzić z rodzicami takiego
dziecka. I powinien to zrobić np. katecheta. Możeprzydały by im się korepetycje
jakieś?

> Powtarzam raz jeszcze - katolicy ( chodzący na religię i do kościoła0 są
> bezkarni.

Ja tam mandat jakiś płaciłem. I karę za przetrzymanie książek. 1,20 tylko, ale
zawsze.

Mają poparcie w księżach i nawracanie jest dobre - każdą metodą. Ile
> razy księża prowadzący religię ( a siostry jeszcze częściej) poniżały
> niechodzących na religię kolegów, naśmiewały się, pstępowały niegodnie.
> A argument był jeden- komuniści walczyli z kościołem i było dobrze TKM!. I co
> to ma wspólnego z miłością bliźniego swego?

Niewiele - i jeżeli się zdarzało, powinno być tępinoe. Ale, niestety, księża to
też tylko ludzie i też są grzeszni i też się muszą spowiadać.

> Budowa kościołów, nawet gdyby miały powstać 2 na każdej ulicy, nie zmieni
> postępowania ludzi i księży.

Zaraz, to w końcu na każdym skrzyżowaniu czy po 2 na każdej ulicy? Bo zarazsię
okaze, że każzdy musi sobie na balkonie kościół zbudować?

Co więcej- tym i owym łatwiej będzie wyłapać tych
> niepraktykujących i dać im do wiwatu.

Oczywiście., Już się pojawiły bojówki kotrolujące medaliki i odpytujące z
różańca na wyrywki. Jak nie - to na 48 się zabiera.

> Nigdzie na świecie nie ma takiej ilości kościołów, takiej nietolerancji
> religijnej, takiej ingerencji Kościoła jako instytucji w życie obywateli.

No to słucham. Jak Kosciół ingeruje w Twoje życie? Jezeli jestes przekoanan, że
tu jst tak tragicznie, top powinnaś przykładami sypac jak z rękawa. No, wystarczy 5.

> Gdy przeczytałam o modlitewnych patrolach, które wyległy na ulice Łodzi nie
> wiedziałam czy śmieć się czy płakać.

A co to takiego? Pałowali agnostyków? Bo nie czytałem?

> Polacy przez swoją demonstracyjną wiarę- wspomniane patrole, budowę kościołów,
> szczytową nietolerancję religijną, ingerencję Kościoła w najintymniejsze sprawy
>
> ludzi, stają się pośmiewiskiem w całym cywilizowanym świecie.


Tu już mi zabrakło argumetu, wybacz.
Amen

[agawamala]

Bardzo łatwo stwierdzić, że ludzie są ułomni. Skatować, pobić niewierzącego (
lub w najlepszym razie upokorzyć dziecko) a potem pobiec do kościoła i dostać
rozgrzeszenie. Ślicznie!
Co innego koncert, co innego przedszkole. Nawet jeśli, w co powtarzam nie
wierzę, do koćioła na terenie parafii wpuści się dzieci osób niewierzących to i
tak co chwilę będą składać rączki do modlitwy, żegnać się przed jedzeniem itp.
Część rodziców sobie tego nie życzy więc przedszkole jest nie dla nich.
Sprawiedliwe? Słuszne? Uczciwe? Czy tylko katolickie?
Sformuowania "nienormalny" użyłeś Ty. Ty nie ja.
Szpitale, sklepy, stacje beznzynowe są dla wszystkich - wierzących i
niewierzących. Kościoły już nie. Jest różnica?
Powtarzam jeszcze raz- dziecko ochrzciłam po to, aby oszczędzić mu upokorzeń,
wygadywania, a nawet pięści kolegów, którzy postanowili "nawrócić" komunistów i
Żydów ( ulubione sformułowanie niektórych katolików).
A czy są dziedziny mojego życia, w które kościół wciska nos- służe uprzejmie:
1. Liczne pytania księdza ( w szkole) dlaczego moje dziecko chodzi na etykę a
nie religię.
2. Wydzwanianie do drzwi w czasie kolędy, choć nie zapraszałam księdza i
wiadomo, że do kościoła nie chodzę
3. Księgi kościelne ( UB by się ich nie powstydziło), w których wiadomo o mnie
wszystko.
4. Wpływ na polityków w sprawie in vitro, antykoncepcji i aborcji- moim zdaniem
skandal.
5. W każdej audycji informacyjnej aż się roi od klery i księży ( tak jak kiedyś
od pierwszych sekretarzy).
6. Pytanie ba raczej stwierdzenie, że pewnie używam środków antykoncepcyjnych
skoro mój syn jest jedynakiem ( rozmowa z dzieckiem).
Ijeszcze jedno. W Krakowie w kościele zadzwonił mi telefon komórkowy ( nie w
czasie mszy, w czasie zwiedzania). Moja wina. Jenak tzw. porządkowy o mało mi
ręki nie złamał. Rzucił się ( na oczach mojego przerażonego dziecka) i wykręcił
mi rękę, wyprowadził z kościoła i na dodatek kopnął.
7. Religia w szkołach i propozycja, aby stopień z niej wliczać do średniej.
8. Wszechobecne symbole religijne ( krzyże) - w każdym szpitalu, każdej szkole
9. Pobudki księży bladym świtem w szpitalach. Nieważne, że chory właśnie
zasnął. Ma się spowiadać i już.
10. Odmowa pochówku na cmentarzu katolickim ( mimo, że jest tam grób rodzinny).
Ściagnięcie w końcu za tę "usługę" pieniędzy tak strasznych, że rodzina
nieboszczyka przez 3 miesiące nie miała z czego żyć.
Mam pisać dalej

[dziedzicznacytadelafinansjery]

agawamala napisała:

> Bardzo łatwo stwierdzić, że ludzie są ułomni. Skatować, pobić niewierzącego (
> lub w najlepszym razie upokorzyć dziecko) a potem pobiec do kościoła i dostać
> rozgrzeszenie. Ślicznie!

Nie dostanie rozgrzeszenia, jeżeli nie dokona rachunku sumienia, nie okaże
skruchy, zalu za grzechy i postanowienia poprawy. Nie takie to głupie.

> Co innego koncert, co innego przedszkole. Nawet jeśli, w co powtarzam nie
> wierzę, do koćioła na terenie parafii wpuści się dzieci osób niewierzących to i
>
> tak co chwilę będą składać rączki do modlitwy, żegnać się przed jedzeniem itp.
> Część rodziców sobie tego nie życzy więc przedszkole jest nie dla nich.

Ale inna częsć sobie życzy i też ma do tego prawo.

> Sprawiedliwe? Słuszne? Uczciwe? Czy tylko katolickie?
> Sformuowania "nienormalny" użyłeś Ty. Ty nie ja.

Pozwolę sobie zacytować. "Ludzie, normalni ludzie, mają naprawdę większe i
pilniejsze potrzeby." No więc to jest takie odwracanie kota ogonem - najpierw
coś sugerujesz niedwuznacznie, a potem łapiesz człowieka za słówka, bo "Ty tak
nie powiedziałaś".




> Szpitale, sklepy, stacje beznzynowe są dla wszystkich - wierzących i
> niewierzących. Kościoły już nie. Jest różnica?

Szpitale są dla chorych, stacje benzynowe dla zmotoryzowanych. Ja jestem zdrowyu
i niezmotoryzowany, to na diabła mi one? Protestuję, nie chcę ich!

> Powtarzam jeszcze raz- dziecko ochrzciłam po to, aby oszczędzić mu upokorzeń,
> wygadywania, a nawet pięści kolegów, którzy postanowili "nawrócić" komunistów i
>
> Żydów ( ulubione sformułowanie niektórych katolików).

Jak również niektórych ateistów, niektórych neopogan no i niektórych muzułmanów
także.

> A czy są dziedziny mojego życia, w które kościół wciska nos- służe uprzejmie:
> 1. Liczne pytania księdza ( w szkole) dlaczego moje dziecko chodzi na etykę a
> nie religię.

Jeżeli dziecko jest ochrzczone, no to nic dziwnego, że ksiądz pragnie je objąć
opieką duszpasterską. A próbowałaś porozmawiac z ksiedzem i wytłumaczyć dlaczego
dziecko nie chodzi dna religię? Ja myślę, że po rozmowie ksiądz zaprzestałby pytań.


> 2. Wydzwanianie do drzwi w czasie kolędy, choć nie zapraszałam księdza i
> wiadomo, że do kościoła nie chodzę
> 3. Księgi kościelne ( UB by się ich nie powstydziło), w których wiadomo o mnie
> wszystko.

No to jak to jest: księgi są takie, że UB by się nie powstydziło, a nie wiedzą,
że nie wpuszczasz księdza w czasie kolędy i mimo to dzwonią? Dziwne.

Zresztą myślę, że lobby sprzedawców kartofli w workach znacznie bardziej wtrąca
się do Twojego życia, bo przecież ksiądz z wizytą duszpasterską "wydzwania" co
jnajwyżej raz w roku, a np. w parafii Wniebowstąpienia Pańskiego noże to być
nawet co drugi rok - bo liczba parafian jest zbyt duża. Do mnie osobiście
znacznie częściej wydzwaniają nieproszeni domokrążcy niż ksiądz.

> 4. Wpływ na polityków w sprawie in vitro, antykoncepcji i aborcji- moim zdaniem
>
> skandal.

Cóż, proponujesz, żeby politycy-katolicy stanowili prawo niezodne z zasadami ich
wiary? To zastrzeżenie może być właściwe tylko w przypadku
polityków-niekatolików. Na katolików nie musi nikt wpływać, bo ich decyzje
wynikają z ich przekonań i sumienia.

A poza wszystkim to dlaczego, z jakiej przyczyny ma byc stanowione prawo
niezgodne z nauczaniem Koscioła? Ty mówisz, że ma być niezgodne, a ja mówię, że
niech będzie zgodne? Jaki tu jest wyznacznik? Że Zachód tak ma? Że to jest
postępowe? Już przerabialismy "postępowe" koncepcje, przerabialismy też pomysły,
które przyszły do nas z Zachodu - i jak się to skończyło, to dobrze wiemy. Dla
tych 90% katolików (czy nawetmniejszel liczby, ale znaczącej) skandalem może być
to, ze np. aborcja ma być na życzenie a piętnastolatki mają byc przez państwo
wyposażane w zestaw prezerwatywa + pigułka.


> 5. W każdej audycji informacyjnej aż się roi od klery i księży ( tak jak kiedyś
>
> od pierwszych sekretarzy).

To jaki Ty kanał oglądasz??? Nawet w TV Trwam jak już jest wudycja
publicystyczna, to tam góra jeden zakonnik prowadzi, a wiadomości to zawsze
osoba świecka. Gdzie takie kanały mozna oglądać, gdzie się od kleru roi??? Chyba
jakaś tutaj podsycona niechęcią skłonność do przesady zagrała.


> 6. Pytanie ba raczej stwierdzenie, że pewnie używam środków antykoncepcyjnych
> skoro mój syn jest jedynakiem ( rozmowa z dzieckiem).

??? A kto tak pyta, kto tak twierdzi? Nie jego to sprawa, jeżeli jest księdzem,
a Ty ochrzczona nie jesteś, do wiary się nie przynajesz i do Kościoła nie
przynależysz.

> Ijeszcze jedno. W Krakowie w kościele zadzwonił mi telefon komórkowy ( nie w
> czasie mszy, w czasie zwiedzania). Moja wina. Jenak tzw. porządkowy o mało mi
> ręki nie złamał. Rzucił się ( na oczach mojego przerażonego dziecka) i wykręcił
>
> mi rękę, wyprowadził z kościoła i na dodatek kopnął.

Co jest powszechne zwłaszcza wśród katolików. Odnotowywano nawet przypadki
kamienowania. Nie widzę związku (bo takiego związku nie ma) między chuligańskim
wybrymkiem ciecia (nawet jeżeli pilnuje on koscioła) a stosunkami państwo -Kościół


> 7. Religia w szkołach i propozycja, aby stopień z niej wliczać do średniej.

Są osoby, które nie uczęszczają i krzywda im się nie dzieje. Stopień do średniej
wliczany nie jest i sprawa będzei dopiero dyskutowana, ale zapewne nie będzie
tak, że osoby, które na religie nie uczęszczają, będą tego powodu miały średnią
gorszą. To raczej osoby chodzące na religię mogą się czuć poszkodowane, bo będą
musiały się bardziej przyłozyć.

> 8. Wszechobecne symbole religijne ( krzyże) - w każdym szpitalu, każdej szkole

W mojej nie było. Chociaż dyrektor był osobą bardzo religijną. A nawet jeżeli,
to... czy w tym jest cos złego?

> 9. Pobudki księży bladym świtem w szpitalach. Nieważne, że chory właśnie
> zasnął. Ma się spowiadać i już.

Co??? To powinien personel szpitala zainterweniować.

> 10. Odmowa pochówku na cmentarzu katolickim ( mimo, że jest tam grób rodzinny).

Odpowiednie przepisy regulkują także tę kwestię. Ale, jak zapewne wiesz, także
księza nie zawsze postępują z odpowiednią dozą miłosierdzia.

> Ściagnięcie w końcu za tę "usługę" pieniędzy tak strasznych, że rodzina
> nieboszczyka przez 3 miesiące nie miała z czego żyć.
> Mam pisać dalej


Jeżeli mają to być (w większości) równie naciągane przykłady, to ja już dziękuję.

[estetycznie]

> agawamala napisała:
>
> > Jeśli chodzi o siłę przebicia, to w tym kraju w chwili obecnej, nikt nie
> może
> > równać się z księżmi.
>
> A w jakim kraju? "Tym", czyli którym?

Aj, cóż za uszczypliwa uwaga. Można napisać NASZYM kraju, nie wiem jak Agawamala
czy Ty, ale ja się nie poczuwam do posiadania całego obszaru na własność.

> > Może nie być szpitala, szkoły, parku, czegokolwiek- kościół będzie.
>
> Szpitale są, szkoły są, parki są, cokolwiek - jest. A kościoła... niektórym
> brakuje :)

Tylko na Ursynowie nie ma 8 szpitali. :]

> > A co do pragnienia- cóż- nie każde można zrealizować. Może się za chwilę
> > okazać, że są parafianie, którzy są zdania, że 400 metrów to dużo i chcą,
> aby
> > świątynie były na każdej ulicy.
>
> Może się okazac. Ale nikt rozsądny nie będzie dla kilkuset osób tworzyć parafii

A może po prostu sensowniej rodzielić obszar? Zmodernizować istniejace świątynie?

> > Znam kilku naprawdę mocno wierzących i mądrych katolików, którzy nie potr
> zebują
> >
> > wielkich i wzniosłych świątyń. Nie potrzebują kościołów co 100 metrów. Do
>
> > modlitwy i rozmów z Bogiem wystarczy im.....ciche miejsce we własnym mies
> zkaniu
>
> Mozna i tak. Ale czy to jest zgodne z doktryną? Nikt nie potrzebuje kościołów c
> o
> 100 metrów.

Doktryna, doktryna. Przez doktryny (nie tylko katolickie) zabijano i zabija się
ludzi. Kiedyś uważano, że mszy nie wolno odprawiać w językach narodowych,
rozumiem, że jeśli ktoś w Watykanie nie powie, że należy to zmienić, to będzie
trzeba w imię doktryny chodzić co niedziela. A zmieni się to nieprędko, bo
przecież taca krąży, ale to już chyba temat na inną dyskusję.
Wracając do głównego tematu - owszem, trzeba chodzić, ale jak napisałem - czy
zamiast budować KOLEJNY kościół, nie mozna cos zrobić z już istniejącymi? Może
można podzielić inaczej parafie?

> > Pewnie chodzi mi o kościół Wniebowstąpienia Pańskiego ( nie wiem pod jaki
> m
> > wezwaniem jest który kościół, nie bywam w nich, nie interesuję się życiem
>
> > parafii ze względu na mój światopogląd).
>
> Niektórzy zwą go, jak widzę, "Malborkiem".

A czyż nie wygląda jak nie przymierzając Malbork? Bardzo nieskromnie wyglądajacy
budynek.

> I doskonale słyszę te dzwony. Nie
> > przeszkadzają mi - przeciwnie lubię ich majestatyczny dźwięk.
>
> Nie przeczę, że może być je jsłychać przy sprzyjaącym wietrze o 6 w niedzielę
> (skoro przy Dunikowskiego słychać pociagi na linii radomskiej :) ale żeby była
> to słyszalność "doskonała" - to nie uwierzę, dopóki się o 6 na Kabaty nie
> przejadę:)

Napisałem - to, że nie słyszysz ich Ty, nie oznacza, ze inni, mieszkąjący dalej,
ich nie słyszą - i to wyraźniej. Czysta fizyka - rozchodzenie się fal.
Jak to było? Błogosławieni ci, którzy nie widzieli, a uwierzyli?



> Nie oznacza to
> > jednak, że jestem zwolenniczką budowy kościołów na każdym skrzyżowaniu. A
>
> > jesteśmy ku temu na najlepszej drodze.
>
> Ale przecież mowa jest cały czas o planach budowy JEDNEGO koscioła w cały czas
> się rozbudowującej dzielnicy. Czy ktoś mówi o budowie kościołów na każdym
> skrzyzowaniu?

Jest 8 Kościołów na Ursynowie. 9 w drodze, potrzeba tego 10?

Ile mamy mieszkańców? 110 000-120 000? powiedzmy 70% katolików (a i tak chyba na
wyrost). Ilu z nich to tzw. wierzący praktykujacy? Ilu faktycznie chodzi do
kościoła w każdą niedzielę? Jak wyglądają co niedziela wszystkie Kościoły? Może
się przejdziesz, sprawdzisz i zdasz relację ilu szacunkowo jest wiernych i czy
potrzeba dla nich 10 Kościołów? Czy dla wiernych w kościele potrzebne jest
miejsce siedzące (można chyba poświęcić się)?

[dziedzicznacytadelafinansjery]

estetycznie napisał:

> > agawamala napisała:
> >
> > > Jeśli chodzi o siłę przebicia, to w tym kraju w chwili obecnej, nik
> t nie
> > może
> > > równać się z księżmi.
> >
> > A w jakim kraju? "Tym", czyli którym?
>
> Aj, cóż za uszczypliwa uwaga. Można napisać NASZYM kraju, nie wiem jak Agawamal
> a
> czy Ty, ale ja się nie poczuwam do posiadania całego obszaru na własność.

I dlatego piszesz o Polsce "ten kraj"?

>
> > > Może nie być szpitala, szkoły, parku, czegokolwiek- kościół będzie.
> >
> > Szpitale są, szkoły są, parki są, cokolwiek - jest. A kościoła... niektór
> ym
> > brakuje :)
>
> Tylko na Ursynowie nie ma 8 szpitali. :]

A czy na Ursynowie jest potrzebnych 8 szpitali? :)

>
> > > A co do pragnienia- cóż- nie każde można zrealizować. Może się za c
> hwilę
> > > okazać, że są parafianie, którzy są zdania, że 400 metrów to dużo i
> chcą,
> > aby
> > > świątynie były na każdej ulicy.
> >
> > Może się okazac. Ale nikt rozsądny nie będzie dla kilkuset osób tworzyć p
> arafii
>
> A może po prostu sensowniej rodzielić obszar? Zmodernizować istniejace świątyni
> e?

Może

>
> > > Znam kilku naprawdę mocno wierzących i mądrych katolików, którzy ni
> e potr
> > zebują
> > >
> > > wielkich i wzniosłych świątyń. Nie potrzebują kościołów co 100 metr
> ów. Do
> >
> > > modlitwy i rozmów z Bogiem wystarczy im.....ciche miejsce we własny
> m mies
> > zkaniu
> >
> > Mozna i tak. Ale czy to jest zgodne z doktryną? Nikt nie potrzebuje kości
> ołów c
> > o
> > 100 metrów.
>
> Doktryna, doktryna. Przez doktryny (nie tylko katolickie) zabijano i zabija się
> ludzi.

No argument dobry. Mocny, rzekłbym. Ale mamy wiek XXI, Kościół posoborowy, już
wojnami krzyżowymi nie trzeba straszyć :)


Kiedyś uważano, że mszy nie wolno odprawiać w językach narodowych,

I nawet dziś niektórzy nie są skłonni do uznania tego. Ale ponieważ Kosciół
słucha głosu wiernych, to juz się to od kilkudziesięciu lat zmieniło.

> rozumiem, że jeśli ktoś w Watykanie nie powie, że należy to zmienić, to będzie
> trzeba w imię doktryny chodzić co niedziela.

Nie w imię doktryny, tylko w imię Przykazań Bożych. A że do ustalania wykładni
Pisma Świętego powołany jest Kościół, to każde prywatne innowacje dotyczące
obrzędów religijnych są tylko prywatnymi innowacjami.

A zmieni się to nieprędko, bo
> przecież taca krąży, ale to już chyba temat na inną dyskusję.

Jeżeli na Eucharystię patrzy się przez pryzmat tacy, to nie ma tu w ogóle o czym
dyskutować.

> Wracając do głównego tematu - owszem, trzeba chodzić, ale jak napisałem - czy
> zamiast budować KOLEJNY kościół, nie mozna cos zrobić z już istniejącymi? Może
> można podzielić inaczej parafie?
>

A jeżeli to niewiele da? Od mieszania łyżeczką herbata nie staje się słodsza.

> > > Pewnie chodzi mi o kościół Wniebowstąpienia Pańskiego ( nie wiem po
> d jaki
> > m
> > > wezwaniem jest który kościół, nie bywam w nich, nie interesuję się
> życiem
> >
> > > parafii ze względu na mój światopogląd).
> >
> > Niektórzy zwą go, jak widzę, "Malborkiem".
>
> A czyż nie wygląda jak nie przymierzając Malbork? Bardzo nieskromnie wyglądajac
> y
> budynek.

No cóż. O gustach to i tak dalej. Ale jest to kościół i urbanistycznie i
architektonicznie udany. A że np. katedry gotyckie też są nieskromne, to już się
oburzać nie potrzeba. Są zresztą przykłady skromnego kiczu w budownictwie
sakralnym. No ale de gustibus itd.,

> > I doskonale słyszę te dzwony. Nie
> > > przeszkadzają mi - przeciwnie lubię ich majestatyczny dźwięk.
> >
> > Nie przeczę, że może być je jsłychać przy sprzyjaącym wietrze o 6 w niedz
> ielę
> > (skoro przy Dunikowskiego słychać pociagi na linii radomskiej :) ale żeby
> była
> > to słyszalność "doskonała" - to nie uwierzę, dopóki się o 6 na Kabaty nie
> > przejadę:)
>
> Napisałem - to, że nie słyszysz ich Ty, nie oznacza, ze inni, mieszkąjący dalej
> ,
> ich nie słyszą - i to wyraźniej. Czysta fizyka - rozchodzenie się fal.
> Jak to było? Błogosławieni ci, którzy nie widzieli, a uwierzyli?
>

Z fizyki to ja niebyłem, jak to mówią, orłem, więc moze fale jakoś tak kluczą,
że w układzie południkowym im się łatwiej rozprzestrzeniać. Nie wiem. Ja bym co
prawda o słyszalność na Kabatach podejrzewał dzwony od Władysława (Przy
Bażantarni)- z racji wielkości, ale że na Kabatach o 6 rano nie bywam, to kłócić
się nie będę.

>
> > Nie oznacza to
> > > jednak, że jestem zwolenniczką budowy kościołów na każdym skrzyżowa
> niu. A
> >
> > > jesteśmy ku temu na najlepszej drodze.
> >
> > Ale przecież mowa jest cały czas o planach budowy JEDNEGO koscioła w cały
> czas
> > się rozbudowującej dzielnicy. Czy ktoś mówi o budowie kościołów na każdym
> > skrzyzowaniu?
>
> Jest 8 Kościołów na Ursynowie. 9 w drodze, potrzeba tego 10?
>
> Ile mamy mieszkańców? 110 000-120 000? powiedzmy 70% katolików (a i tak chyba n
> a
> wyrost). Ilu z nich to tzw. wierzący praktykujacy? Ilu faktycznie chodzi do
> kościoła w każdą niedzielę? Jak wyglądają co niedziela wszystkie Kościoły? Może
> się przejdziesz, sprawdzisz i zdasz relację ilu szacunkowo jest wiernych i czy
> potrzeba dla nich 10 Kościołów? Czy dla wiernych w kościele potrzebne jest
> miejsce siedzące (można chyba poświęcić się)?

No dobrze, wobec tego policzmy, skoro już bawimy się w statystyki frekwencji na
mszy niedzielnej, chociaz nie tylko o to w tym wszytkim chodzi:

najpierw kościoły i parafie, które raczej problemu przeludnienia parafii
Wysokiego Ursynowa nie rozwiążą:

parafia ŚWIĘTEJ KATARZYNY - to jest Służew

parafia ŚWIĘTYCH APOSTOŁÓW PIOTRA I PAWŁA - to są Pyry

parafia ŚWIĘTEJ ZOFII BARAT - to jest Grabów. Za Puławską i jeszcze trochę.

parafia ŚWIĘTEJ ELŻBIETY to jest Powsin i kościół w ogóle nie leży na terenie
Ursynowa, a o teren dzielnicy "zahacza" jedynie część parafii.

Powyższe kościoły więc nie służą mieszkańcom tzw. Wysokiego Ursynowa - i trudno
wymagac, aby np mieszkańcy Kabat chodzili na mszę do Powsina, a mieszkańcy Jarów
na Taneczną. Zresztą mowa jest o potrzebach i problemach Ursynowa Wysokiego
akurat w tym przypadku.

Więc na terenie Ursynowa tzw. Wysokiego mamy:

parafię OFIAROWANIA PAŃSKIEGO (Stryjeńskich)

parafię ŚWIĘTEGO TOMASZA APOSTOŁA (Dereniowa róg Gandhi)

parafię BŁOGOSŁAWIONEGO WŁADYSŁAWA Z GIELNIOWA (Przy Bażantarni)

oraz inkryminowaną parafię WNIEBOWSTĄPIENIA PAŃSKIEGO (al.KEN)

do czego dodać należy parafię BŁOGOSŁAWIONEGO O. PIO, w której świątynia dopiero
powstanie. Tak więc po uważnej analizie liczba kościołów na Ursynowie z 9 spadła
do 5 ( a właściwie z 8, bo kosioła w Powsinie jako ursynowskiego w ogóle bym nie
traktował). No i zważywszy, że liczbę mieszkańców Ursynowa tzw. Zielonego (czy
szerzej - nie-Wysokiego) szacowac można, z bardzo dużym zapasem na 15-20 tys.,
to zostaje 100 tysięcy mieszkańców, którzy zamieszkują obszar pięciu parafii,
obszar gęsto zaludniony. I wtedy, dzieląc 100 tysięcy na 5 wychodzi po 20
tysięcy osób na parafię. Tak więc, jak już się bawimy w statystyki i obliczenia,
to nadajmy im jakiś rys prawdopodobieństwa i wiarygodności, ażeby wynik wyszedł
rzetelny.

Idąc dalej - w Archidiecezji Warszawskiej, w 2004 roku liczbę uczestniczących w

[estetycznie]

1. Teza faktycznie dziwna, ale teza w drugą stronę też ładnie ustawiałaby linie
konfliktu. Przy czym też nie musiałaby być zgodna z prawdą.
2. W jaki sposób zagrażają Lasowi Kabackiemu bloki? Gdzie wybudowano ostatnio
stację benzynową (nie jestem chyba na czasie)? Emocje, a przynajmniej moje,
wzbudza budowa KOLEJNEGO Kościoła, podczas gdy, o ile dobrze naliczyłem, na
Ursynowie znajduje się przynajmniej 8. To, że na "terenie zielonym", to sprawa
poboczna.
3. Spacerowali dosyć często - to raz. Dwa, że stacji bezynowych do tej pory nie
widziałem w takim miejscu jak Kopa Cwila czy park SGGW.


> Trzeba jednak też brać pod uwagę zdanie tych parafian, którzy przeciez, jak
> pisze gazeta, chcą mieć kosciół i mają takie samo prawo go chcieć i wyrażać
> swoje pragnienie.

KOLEJNY Kościół? Jak napisał kolega dyskutant - czy problemem jest przejście 400
metrów? Problemem jest wsiąść w autobus i podjechać jeden przystanek? Czy ci
sami parafianie chcieliby miec w miejsce terenu wokół Kopy Cwila hipermarket? Bo
przecież ten obok jest aż kilometr dalej, a to niewygodnie się chodzi na zakupy.
Owszem, mają prawo chcieć, ale tak samo inni mają prawo protestować.

> ale może nie mają takiej medialnej siły przebicia (żeby nie
> było - ja nie bedę "podlegać" pod nową parafię, więc nie występuję tu w swoim
> interesie, a i Kopę Cwila lubię czasem odwiedzić).

Nie mają? No nie wiem...
Co do "podlegania" - aj waj, co za słownictwo, pomimo cudzysłowu.

> (a jezeli jest
> cisza i słyszę, to i tak muszę uszu nadstawiać).

Odległość nic nie znaczy. Jest jeszcze kilka innych czynników, które wpływają na
rozprzestrzenianie się fali dźwięku. To, że Ty nie słyszysz dzwonów, nie
oznacza, że ktoś mieszkajacy 500 metrów dalej nie będzie ich słyszał.

[sigrun]

Pozwólcie, że i ja dorzucę coś od siebie. Zgadzam się z Estetycznie oraz innymi
przedmówcami. Po co mamy bić światowe rekordy w ilości świątyń na metr
kwadratowy? Naprawdę nie widzę potrzeby aby Warszawa stałą się współczesną Taj
Mahal. Na Ursynowie jest wiele parafii - większych i mniejszych, że o tym
pseudobizantyjskim pomniku ku czci pychy proboszcza przy Bażantarni nie wspomnę
;-) Fakt, niektóre świątynie wymagają przebudowy jak np. nasza parafia (Św. Ojca
Pio) - za każdym razem jest coraz trudniej znaleźć miejsce nawet w przedsionku,
co w sezonie zimowym jest nieco uciążliwe zwłaszcza z małym wiercipiętą u boku
;-) Dlatego popieram w pełni rozbudowę naszej parafii, tym bardziej, że
dotychczasowy budynek kościelny zostanie przobrażony w coś na miarę świetlicy
dla parafian. Co do odległości, nie sprawia nam najmniejszego kłopotu mały
spacerek z KEN na Rybałtów. Tak samo, kiedy mieszkaliśmy w Śródmieściu nie
przeszkadzało nam przespacerować się z ronda De Gaulle'a do bazyliki Świętego
Krzyża, która była nasza parafią, a nie kościół na placu Trzech Krzyży, który
był dużo bliżej. Dlatego nie widzę potrzeby na budowę kolejnej świątyni na
Ursynowie. A teren przy kopie Cwila odwiedzamy i owszem (alternatywa dla lasku
kabackiego i parku rekreacyjnego w Powsinie), bo to chyba najciekawszy i
najbardziej zielony zakątek, który ostał się jeszcze w tej dzielnicy. Natomiast
co do menelii, to trzeba z chamstwem walczyć bynajmniej nie poprzez
zabudowywanie wszystkich wolnych terenów. Hołoty nie pozbędziecie się obecnością
następnej świątyni. Chamstwo trzeba wyplenić inaczej. To gdzie w takim razie
będziecie chodzić na spacery ze swoim potomstwem? Na tyły plebanii?

[dziedzicznacytadelafinansjery]

Widzisz. Tu już nie tyle chodzi o to czy ten kosciół powinien powstać, czy nie -
bo nie wiem jakie są tam w okolicach Końskiego Jaru rzeczywiste potrzeby
wiekszości. Moze powinien, skoro gdzieś taki pomysł powstał, może nie powinien,
skoro budzi to protesty innych zaiteresowanych. Mapki nie widziałem, więc nie
wiem jaką część terenu miałby zająć, nie sądzę, że byłaby to znacząca część
terenów zieolnych.
Natomiast zupełnie nie do zaakceptowania jest sytuacja, w której zamiast
dyskusji o konkretnej sprawie pojawaia się podlana nienawiścią (bo miłosc ani
tzw. neutralność światopoglądowa to to na pewno nie jest) nagonka na Kościół, w
dodatku prowadzona argumentacją bliską "Prawdy", ale tej radzieckiej.
Czy nie można po prostu powiedzieć: kosciół nie, bo chcemy teren zielony. Nie,
to trzeba zaraz "jechać" po "facetach w sukienkach", "czarnych", "rozpanoszonym
klerze", "dojeniu kasy" itp.

[kapitanvon]

Ano, świątyń na Ursynowie, gdzie zupełnie przypadkiem, mieszkam lat 20, nigdy
nie brakowało. Przypomnę tylko, że w latach 80 tych!!!! (tak, 80tych!!!!) nie
można było dzieciaka do szkoły na ursynowie zapisać, za to był kłopot z
ustaleniem, do której parafi się należy (mieszkańcy okolic ul. Warchałowskiego
chyba dobrze wiedzą o co chodzi - były trzy).

Popatrzmy na sprawę w ten sposób: cena ziemi na U. osiąga tak zawrotne ceny, że
nawet placyki zabaw i piaskownice są placami budów (np. ul. Lanciego, przykłady
można mnożyć), obniżając dramatycznie standard życia tej podobno "luksusowej"
dzielnicy. Rozumiem, że Kościół chce się przysłużyć mieszkańcom do jeszcze
większego zapaćkania okolicy dowolnymi budowlami i zamurowania każdego wolnego
miejsca gdzie da sie postawic coś większego niż buda dla psa.

potrzeba ducha - rzecz istotna, ale sprawy przyziemne też. Nie każdy ma
powołanie na duchownego, o czym KK powinien chyba pamiętać i to USZANOWAĆ, tak
samo jak wymaga szacunku od innych, nawet niewierzących.

Kościołów wystarczy, znikającej błyskawicznie zieleni nie zastąpi nic.

koniec i już.
Darz Bór

[julita28]

Popieram powstanie parku, nie popieram świątyniomanii. Ale tak obiektywnie to
ilość wiernych maleje z roku na rok a większość społeczeństwa to katolicy z
nazwy a nie z postępowania. Mają się gdzie modlić. Czyżby kościoły powstawały
tylko dla księży?

[dziedzicznacytadelafinansjery]

A z czego wysnuwasz tezę, ze "większość społeczeństwa to katolicy z
nazwy a nie z postępowania?

A jeżeli tak jest, to uważasz, ze Kościół powinien wzmóc oddziaływanie na
wiernych, lepiej wychowywać po katolicku, żeby ich postępowanie było katolickie
nie tylko z nazwy - co, jak wynika z twojego postu, byłoby pozytywne?

Czy że ludzie powinni uciec z kośiołów, bo ich jest i tak za dużo, a są coraz
bardziej puste? Jeżeli uważasz, że to drugie - to w takim razie jeszcze
więcejludzi będzie wtedy postępowało nie "po katolicku" - czyli, wg ciebie źle.

Więc co jest lepsze? Ma się nie budować kosciołów a społeczeństwo będzie coraz
gorzej postępowało? Czy ma się je budować - i więcej ludzi będzie postępować "po
katolicku"?

[estetycznie]

> A z czego wysnuwasz tezę, ze "większość społeczeństwa to katolicy z
> nazwy a nie z postępowania?
>

Pewnie z autopsji, ja także miewam takie odczucia - albo mam nieprzyjemność
obcowania z tymi 10% niewiernych, albo deklarowane 90% katolików rzeczywiście w
pewnej części nie postępuje. Czy większość - nie wypowiadam się.


> A jeżeli tak jest, to uważasz, ze Kościół powinien wzmóc oddziaływanie na
> wiernych, lepiej wychowywać po katolicku, żeby ich postępowanie było katolickie
> nie tylko z nazwy - co, jak wynika z twojego postu, byłoby pozytywne?

To nie wynika z tego postu.

> Czy że ludzie powinni uciec z kośiołów, bo ich jest i tak za dużo, a są coraz
> bardziej puste? Jeżeli uważasz, że to drugie - to w takim razie jeszcze
> więcejludzi będzie wtedy postępowało nie "po katolicku" - czyli, wg ciebie źle.

To tym bardziej nie wynika. Chyba masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem,
albo wyciągasz takie wnioski, jakie chcesz widzieć.

> Więc co jest lepsze? Ma się nie budować kosciołów a społeczeństwo będzie coraz
> gorzej postępowało? Czy ma się je budować - i więcej ludzi będzie postępować "p
> o
> katolicku"?

Pomijajac już to, że w tamtej wypowiedzi nie było żadnej oceny chodzenia do
Kościoła, stawianie sprawy w ten sposób, że tylko "po katolicku" znaczy dobrze,
jest przejawem czystego egoizmu i zapatrzenia w siebie, ciekaw jestem, czy
rzeczywiście tego uczy katolicyzm? "Nie wolno ci mieć innych bogów oprócz Mnie."
nie oznacza, że wierzący czy też niewierzący w innych Bogów postępują niegodnie,
źle. Dalszy ciąg przykazania oznacza jedynie, że Bóg katolicki skaże potomków na
jakieś straszne męczarnie i przekleństwa itd. ale nie oznacza to, że katolicy
mają wyłączność na dobre postępowanie.
Dziwi mnie także utrzymywanie, ze kościoł (jako budowla) ma pomagać w misji
ewangelizacyjnej - w jaki niby sposób zdobywa się wiernych? Budując KOLEJNĄ
świątynię? Mimo protestów? W ten sposób nie pozyska się zwolenników, a tym
bardziej wiernych? Budynek ma cudowne własciwości i na sam widok nowowybudowanej
świątyni cudownie powiększy się liczba wiernych?


I jeśli można - napisałeś gdzieś wyzej, ze dyskusja powinna być na poziomie. Sam
nie przestrzegasz netykiety i piszesz "ciebie" zamiast "Ciebie". Jak to jest?

[dziedzicznacytadelafinansjery]

> > A jeżeli tak jest, to uważasz, ze Kościół powinien wzmóc oddziaływanie na
> > wiernych, lepiej wychowywać po katolicku, żeby ich postępowanie było kato
> lickie
> > nie tylko z nazwy - co, jak wynika z twojego postu, byłoby pozytywne?
>
> To nie wynika z tego postu.

Wynika pośrednio.
>
> > Czy że ludzie powinni uciec z kośiołów, bo ich jest i tak za dużo, a są c
> oraz
> > bardziej puste? Jeżeli uważasz, że to drugie - to w takim razie jeszcze
> > więcejludzi będzie wtedy postępowało nie "po katolicku" - czyli, wg ciebi
> e źle.

> To tym bardziej nie wynika. Chyba masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem,
> albo wyciągasz takie wnioski, jakie chcesz widzieć.

Ale widzisz, sama piszesz, że może masz nieprzyjemność obcowania z 10%, którzy
postępują nie po katolicku, więc gdy ktoś postępuje po katolicku, to masz
przyjemność obcowania z nim.
Skąd więc mają się ludzie uczyć postępowania katolickiego, jeśli nie z nauk
Kościoła katolickiego? A jak to ma się odbywać, skoro kościoły mają się
wyludniać? Tak więc, żebyś miała przyjemność obcowania z ludźmi, powinni oni
chodzić do kościoła i przyjmować z pokora oraz stosować się do jego nauk.


>
> Pomijajac już to, że w tamtej wypowiedzi nie było żadnej oceny chodzenia do
> Kościoła, stawianie sprawy w ten sposób, że tylko "po katolicku" znaczy dobrze,
jest przejawem czystego egoizmu i zapatrzenia w siebie, ciekaw jestem, czy
rzeczywiście tego uczy katolicyzm?

No być może tak jest,ale dość pokrętna logika do Ciebie do tego wniosku
doprowadziła. Nie ma się co denerwować. Jeżeli oiceniasz negatywnie ludzi,
którzy postępują nie po katolicku, to przecież chyba nie uważasz, że
postępowanie po katolicku (tzn. np. kierowanie się miłością bliźniego i innymi
przylkazaniami) jest czymś złym. Oczywiście dogmaty wiary czy przykazania
koscielne nie dotyczą niewierzących czy innowierców, ale chyba "nie kradnij"
obowiązuje każdego? I sama przecież to podskórnie wyczuwasz, skoro z tymi
psotepującymi nie po katpolicku nie masz nieprzyjemnośc obcowania. Tylko tyle
poiwiedziałem a resztę Ty chcesz włożyć w moją klawoaturę, żeby mieć co krytykować.


> jest przejawem czystego egoizmu i zapatrzenia w siebie,

nie, raqczej troski o przyszłe pokolenia moich rodaków.


> "
> nie oznacza, że wierzący czy też niewierzący w innych Bogów postępują niegodnie

buddyści też mogą postępować po katolicku, tak jak katolicy po konfucjańsku czy
mahometańsku. I nie ma w tym nic złego. Naprawdę do nikogo nie mam pretensji,ze
jest niewierzący, byłoby to zupełnie niemadre z mojej strony.

> ,
> źle. Dalszy ciąg przykazania oznacza jedynie, że Bóg katolicki skaże potomków n
> a
> jakieś straszne męczarnie i przekleństwa itd. ale nie oznacza to, że katolicy
> mają wyłączność na dobre postępowanie.

Oj, to sobie wyinterpretowałaś. Czy to jest aby na pewno ma mój post odpowiedź?

> Dziwi mnie także utrzymywanie, ze kościoł (jako budowla) ma pomagać w misji
> ewangelizacyjnej - w jaki niby sposób zdobywa się wiernych? Budując KOLEJNĄ
> świątynię? Mimo protestów?

No dobrze, ale czy są jakieś badania przeprowadzone? Ilu mieszkańców jest za
kościołem a ile przeciw? A może ci głosniejsi nie są liczniejsi? Wiesz jak jest?
Bo ja nie. Więc nie twierdzę, że kosiół musi tam powstac, a tylko że mógłby.

W ten sposób nie pozyska się zwolenników, a tym
> bardziej wiernych? Budynek ma cudowne własciwości i na sam widok nowowybudowane
> j
> świątyni cudownie powiększy się liczba wiernych?
>

Nie.

> I jeśli można - napisałeś gdzieś wyzej, ze dyskusja powinna być na poziomie. Sa
> m
> nie przestrzegasz netykiety i piszesz "ciebie" zamiast "Ciebie". Jak to jest?

A u Was Murzynów biją! Zresztą to jest akursat w ogóle moich postów rozkład
przypadkowy. Literówki zwykłe, nie krucjata ;)

[estetycznie]

> Wynika pośrednio.

Nie znaczy, że było to zamiarem autora. Jak to jest - wkładasz w usta autora
słowa, których nie powiedział, a sam protestujesz, bo uważasz, że ja robię to samo?

Tak samo dualistyczne dzielenie świata - jeśli uwazam, ze katolicy postępują
źle, to zaraz ma znaczyć, ze wszyscy inni dobrze? Może żadna z religii i postaw,
poza moją własną (albo nawet i z nią na czele) mi się nie podoba? Nigdzie nie
napisałem, ani autorka poprzedniego posta, że jeśl ktoś postępuje tak, to jest
dobrze, a inczej to źle.
Wyciągasz błędne wnioski i starsz się wsadzić w mojego posta treści, których tam
nie ma. Widzisz, to co chcesz zobaczyć.

> Oczywiście dogmaty wiary czy przykazania
> koscielne nie dotyczą niewierzących czy innowierców, ale chyba "nie kradnij"
> obowiązuje każdego?

Ciekawe jestem ile plików mp3 masz na dysku. Jeśli nie masz żadnego, to wtedy
porozmawiamy dalej na temat przykazania "nie kradnij" i będziesz mógł utrzymywać
swoje stanowisko, o obowiazywaniu tej jakże uniwersalnej zasady, z którą się
wszyscy musza zgodzić.

>
> nie, raqczej troski o przyszłe pokolenia moich rodaków.

Czy oznacza to, ze przyszłe pokolenia mają być katolickie? I wtedy będzie
dobrze? To, że ktoś jest katolikiem, pojawia się w kościele co niedziela i
sądzi, że postępuje dobrze, jeszcze z niego nie czyni dobrego człowieka - na
świecie pełno jest hipokrytów. W swoim życiu nie spotkałem żadnej wierzacej
osoby, która by postępowała zgodnie ze wszystkimi zasadami Kościoła.



>
> Oj, to sobie wyinterpretowałaś. Czy to jest aby na pewno ma mój post odpowiedź?

Rozwijając wątek - to co napisałeś jest związane z tym, co ja napisałem.


> No dobrze, ale czy są jakieś badania przeprowadzone? Ilu mieszkańców jest za
> kościołem a ile przeciw? A może ci głosniejsi nie są liczniejsi? Wiesz jak jest
> ?
> Bo ja nie. Więc nie twierdzę, że kosiół musi tam powstac, a tylko że mógłby.

Inni twierdzą, że niemógłby i podają argumenty, na które nie doczekali się
konkretnych odpowiedzi. Podeli też konkretne rozwiązania, które mogłyby być
podstawą do zawarcia kompromisu.

> W ten sposób nie pozyska się zwolenników, a tym
> > bardziej wiernych? Budynek ma cudowne własciwości i na sam widok nowowybu
> dowane
> > j
> > świątyni cudownie powiększy się liczba wiernych?
> >
>
> Nie.

Więc po co robić sobie nowych wrogów zamiast pozyskać zwolenników pięknym
gestem? Jest osiem kościołów. Dziewiąty w drodze. Jestem przekonany, że istnieje
możliwość modernizacji istniejących. Po co więc inwestować w kolejny? Po co
zabierać zieleń? Po co postępować wbrew woli mieszkańców?


Jeśli zaś chodzi o liczbę popierających i potępiających pomysł - jeśli na
spotkanie przyszło więcej przeciwników niż zwolenników, może to znak, że
zwolenników nie ma aż tak wielu, albo im aż tak barzdo nie zależy na tym
pomyśle? Tylko teraz pytanie - czemu zdecydowano się wykorzystać teren pod
Kościół nie zapytawszy o zgodę mieszkańców? Czemu mieszkańcy dowiedzieli się
przez zaskoczenie, z gazet, a nie chociazby przez apel o wypowiedzenie się w tej
sprawie?

[dziedzicznacytadelafinansjery]

estetycznie napisał:

>
> > Wynika pośrednio.
>
> Nie znaczy, że było to zamiarem autora. Jak to jest - wkładasz w usta autora
> słowa, których nie powiedział, a sam protestujesz, bo uważasz, że ja robię to s
> amo?

Dobrze, niech Ci będzie. Przyjmijmy, że podział na tą mniejszość,która postępuje
po katolicku i większość, która postępuje nie po katolicku miał inne kryterium.
Ale po co w takim razie został wprowadzony?



>
> Tak samo dualistyczne dzielenie świata - jeśli uwazam, ze katolicy postępują
> źle, to zaraz ma znaczyć, ze wszyscy inni dobrze? Może żadna z religii i postaw
> ,
> poza moją własną (albo nawet i z nią na czele) mi się nie podoba? Nigdzie nie
> napisałem, ani autorka poprzedniego posta, że jeśl ktoś postępuje tak, to jest
> dobrze, a inczej to źle

> Wyciągasz błędne wnioski i starsz się wsadzić w mojego posta treści, których ta
> m
> nie ma. Widzisz, to co chcesz zobaczyć.


Może i tak. Ale kto napisał "(...) ja także miewam takie odczucia - albo mam
nieprzyjemność
obcowania z tymi 10% niewiernych, albo deklarowane 90% katolików rzeczywiście w
pewnej części nie postępuje. Czy większość - nie wypowiadam się.

Dlaczego więc akurtat z tymi 10%, którzy nie postępują według Was po katolicku,
trzeba mieć "nieprzyjemność" obcowania, skoro przecież oni wcale nie muszą
postępować źle? Widzisz dobrze, że nic nikomu nie wkładam, tylko opieram się na
tym, co czytam.


>
> > Oczywiście dogmaty wiary czy przykazania
> > koscielne nie dotyczą niewierzących czy innowierców, ale chyba "nie kradn
> ij"
> > obowiązuje każdego?
>
> Ciekawe jestem ile plików mp3 masz na dysku. Jeśli nie masz żadnego, to wtedy
> porozmawiamy dalej na temat przykazania "nie kradnij" i będziesz mógł utrzymywa
> ć
> swoje stanowisko, o obowiazywaniu tej jakże uniwersalnej zasady, z którą się
> wszyscy musza zgodzić.

No dobrze. Więc przyjmując taki sposób rozumowania, to w całej historii świata
mieliśmy 1 katolika (Jezus Chrystus) i całe miliardy ateistów lub innowierców?
To jest argument z gatunku "u was Murzynów biją". A papież też się spowiada i
nie znaczy, że nie wolno mu dyskutowac o jakimkolwiek przykazaniu. Argument marny.

> >
> > nie, raqczej troski o przyszłe pokolenia moich rodaków.
>
> Czy oznacza to, ze przyszłe pokolenia mają być katolickie? I wtedy będzie
> dobrze?

Mam dokładnie takie samo prawo na oba pytania odpowiedzieć, że tak i jeszcze być
przekonanym, że mam rację, jak i Ty masz prawo uważać że nie.

To, że ktoś jest katolikiem, pojawia się w kościele co niedziela i
> sądzi, że postępuje dobrze, jeszcze z niego nie czyni dobrego człowieka - na
> świecie pełno jest hipokrytów. W swoim życiu nie spotkałem żadnej wierzacej
> osoby, która by postępowała zgodnie ze wszystkimi zasadami Kościoła.
>

Ja też nie spotkałem. A postawa katolicka, czy chrześijańska tylko u osób bardzo
słabej wiary sprowadza się do biegania do koscioła co niedziela. A Ty mylisz
pojęcia, bo uważasz, że jest to wyznacznik decydujący. Nie jest, ale jest
istotnym elementem, ale niewystarczającym.

A
>
[...]
> > No dobrze, ale czy są jakieś badania przeprowadzone? Ilu mieszkańców jest
> za
> > kościołem a ile przeciw? A może ci głosniejsi nie są liczniejsi? Wiesz ja
> k jest
> > ?
> > Bo ja nie. Więc nie twierdzę, że kosiół musi tam powstac, a tylko że mógł
> by.
>
> Inni twierdzą, że niemógłby i podają argumenty, na które nie doczekali się
> konkretnych odpowiedzi. Podeli też konkretne rozwiązania, które mogłyby być
> podstawą do zawarcia kompromisu.


Ja też.

> > W ten sposób nie pozyska się zwolenników, a tym
> > > bardziej wiernych? Budynek ma cudowne własciwości i na sam widok no
> wowybu
> > dowane
> > > j
> > > świątyni cudownie powiększy się liczba wiernych?
> > >
> >
> > Nie.
>
> Więc po co robić sobie nowych wrogów zamiast pozyskać zwolenników pięknym
> gestem? Jest osiem kościołów. Dziewiąty w drodze. Jestem przekonany, że istniej
> e
> możliwość modernizacji istniejących. Po co więc inwestować w kolejny? Po co
> zabierać zieleń? Po co postępować wbrew woli mieszkańców?

Może rzeczywiście nie powinno tak być.

Ale czemu zaraz twierdzisz, że dwa artykuły w Gazecie Wyborczej jednoznacznie
świadczą o woli ogółu mieszkańców?
>
> Jeśli zaś chodzi o liczbę popierających i potępiających pomysł - jeśli na
> spotkanie przyszło więcej przeciwników niż zwolenników, może to znak, że
> zwolenników nie ma aż tak wielu, albo im aż tak barzdo nie zależy na tym
> pomyśle? Tylko teraz pytanie - czemu zdecydowano się wykorzystać teren pod
> Kościół nie zapytawszy o zgodę mieszkańców? Czemu mieszkańcy dowiedzieli się
> przez zaskoczenie, z gazet, a nie chociazby przez apel o wypowiedzenie się w te
> j
> sprawie?

Po pierwsze - psychologiczno-socjologiczny mechanizm. Ci, którzy są przeciw
zazwyczaj są bardziej zdeterminowani niż ci, którzy są za. Po drugie - grupa
będąca przeciw ma większe możliwości wyrażenia swojej opinii w środkach masowego
przekazu, więc powstaje wrażenie, e ci, których jest więcej w mediach w istocie
są w większości. Tak samo jak z głosowaniem na Tuska - przecież jakby ktoś
czytał tylko Gazetę Wyborczą i jej forum, mógł do dziś z ciężkiego szoku nie
wyjść po wyborach. Polska i Polacy to nie tylko Polska i Polacy z Gazety
Wyborczej. Naprawdę trzeba czasem łamać schematy, nie ulegać strereotypom i
patrzeć szerzej na pewne sprawy, bo wtedy po prostu więcej widać.

[bialka]

Jezus Chrystus nie był katolikiem...

[dziedzicznacytadelafinansjery]

Ale żył w całkowitej zgodzie z Ewangelią :)

[ufo64]

kochani nie wiecie, że budowany będzie jeszcze kościól na Kokosowej, na
Ostańcu, choć w kaplicy w czasie niemal wszystkich mszy mieszcza sie wierni (bo
jest to najmniejsza parafia na Ursynowie)

[sabriel]

Nóż sie w kieszeni otwiera.Żeby jeszcze kościoła nie było,ale na Ursynowie jest
ich pełno,prawie na każdym osiedlu kościół lub kaplica.Komuś się chyba we łbie
poprzewracało.

[zulus1111]

Moim zdaniem wszyscy ci, którzy są praktykującymi katolikami i chodzą do tego
kościoła, a nie chcą jednocześnie budowy nowego kościoła, powinni umówić się, że
przestają chodzić na msze do obecnego kościoła. Może takie zachowanie parafian
dałoby do myslenia proboszczowi. Ludzie bądźcie SOLIDARNI w tym proteście. Coś
musicie wymysleć, żeby ten kościół nie powstał. Ja na pewno bym tak zrobiła.
Przecież przy obecnym rządzie niedługo będziemy mieli kościoły na każdym
osiedlu. W artykule napisano, że parafia może mieć tylko 15 tys. wiernych, a
obecna parafia ma 30 tys. W kościele Wniebowstąpienia sa podobno dwa kościoły -
niech kuria podzieli ten kościół na dwie parafie, jedna będzie działała na
górze, druga w podziemiu (może coś dobrego z tego wyjdzie, ha, ha, ha).

[dziedzicznacytadelafinansjery]

"Przecież przy obecnym rządzie niedługo będziemy mieli kościoły na każdym
osiedlu."

No tak, wszystko przez Kaczory i Rydzyka. A niby dlaczego na osiedlach nie
miałoby być kościołów? Rzecież ani tego finansować nie musisz, ani tam codzić?

Finansowanie

[jan-w]

Finansować nie musisz ? 50 mln dotacji ze skarbu państwa na potworka
architektonicznego ŚOB. Po pochowaniu księdza Twardowskiego, wbrew jego woli w
betonowej krypcie na placu budowy, następne 20 mln. To płacimy my wszyscy,
podatnicy, bez pytania nas o zdanie.
A nie tylko pieniądze się liczą. Zabudowa jednego z ostatnich wolnych miejsc na
Ursynowie kolejnym kościołem, uniemożliwi powstanie tam parku. Rada Warszawy
oddała ten teren kościołowi, kosztem mieszkańców Ursynowa, aby uzyskać 2 małe
działki na starym mieście.

[dziedzicznacytadelafinansjery]

jan-w napisał:

> Finansować nie musisz ? 50 mln dotacji ze skarbu państwa na potworka
> architektonicznego ŚOB.

No dobrze, tu się zgadzam, troszkę się politycy okazali świętsi od papieża.
Chociaż jak pomyślę, że finanuję także taką łobuzerię jak France Telecom - i też
mnie nikt o to nie pytał, to już wolę jednak Swiątynię.

Po pochowaniu księdza Twardowskiego, wbrew jego woli w
> betonowej krypcie na placu budowy, następne 20 mln. To płacimy my wszyscy,
> podatnicy, bez pytania nas o zdanie.
> A nie tylko pieniądze się liczą. Zabudowa jednego z ostatnich wolnych miejsc na
> Ursynowie kolejnym kościołem, uniemożliwi powstanie tam parku. Rada Warszawy
> oddała ten teren kościołowi, kosztem mieszkańców Ursynowa, aby uzyskać 2 małe
> działki na starym mieście.

No cóż. To też jest powód, żeby się ludzie uderzyli w piersi- i przyznali: 1.
czy byli w 2002 roku głosować. 2. Jeśli tak, to czy pamiętają przynajmniej
nazwisko radnego, na którego głosowali? 3. A jak tak, to czy wiedzą jak on
głosuje w Radzie?
Przecież radni nie biorą się znikąd, sprawa planów budowy koscioła w tamtym
miejscu znana była jeszcze przed tamtymi wyborami. Jesli więc mieszkańcom w
większości zależy na parku, to niech teraz przepytają kandydató i wybiorą tych,
którzy kosciołowi się sprzeciwią.

[zulus1111]

Bardzo dobry pomysł z miejscem przy Geancie!!!

dot.: finansowania
Pewnie, że nie muszę finansować i chodzić. Ale mi to po prostu przeszkadza.
Mieszkam niedaleko kościoła przy Belgradzkiej. Dopóki nie postawili budynku
mieszkalnego pomiędzy moim domem a kościołem, ciągle byłam na mszy (szczególnie
jak msze odbywaly się w baraku). O 6.30 biły mi dzwony (szczególnie uciążliwe w
soboty i niedziele). Co miesiąc przychodziła kobita z kościoła i zbierała na
kościółek. Moi rodzice budowali w ten sposób kościół na Okęciu przez 20 lat, a
ja tutaj przez co najmniej 10. Wolałabym, żeby kościół zajął się ludźmi
bezdomnymi (mnóstwo ich mieszka w lasku - samosiejce pod Lasem Kabackim oraz za
ogrodzeniem kościoła przy Belgradzkiej), biednymi. Kiedyś, jak moje dziecko było
małe i miałam dużo ubranek w bardzo dobrym stanie, ale już za małych,
zaproponowałam tej pani co przychodziła po kościółkowe, że może weźmie do
kościoła i ksiądz przekaże je (szkoda mi było położyć pod śmietnik) biednej
rodzinie. I co??? I nic - brak zainteresowania. Jest mnóstwo ludzi, którzy
potrzebują pomocy, Kościół powinien zajmować się właśnie tym, a nie budowaniem i
wyciąganiem pieniędzy. Myślę, że gdyby tak postępował, to miałby więcej
przychylnych sobie duszyczek.
A popos Kaczorów i Ojca Dyrektora - właśnie dlatego, że oni są u władzy, czarno
widzę przyszłość Polski i Polaków. Mam nadzieję, że w niedługim czasie więcej z
nas przejrzy na oczy i zacznie myśleć tak jak ja i wielu mi podobnych.
Często, czytając forum, GW, zastanawiam się, jak to się stało, że oni zwyciężyli
podczas tych wyborów.

[dziedzicznacytadelafinansjery]

zulus1111 napisała:

> Bardzo dobry pomysł z miejscem przy Geancie!!!
>
> dot.: finansowania
> Pewnie, że nie muszę finansować i chodzić. Ale mi to po prostu przeszkadza.
> Mieszkam niedaleko kościoła przy Belgradzkiej. Dopóki nie postawili budynku
> mieszkalnego pomiędzy moim domem a kościołem, ciągle byłam na mszy (szczególnie
> jak msze odbywaly się w baraku). O 6.30 biły mi dzwony (szczególnie uciążliwe
> w
> soboty i niedziele). Co miesiąc przychodziła kobita z kościoła i zbierała na
> kościółek. Moi rodzice budowali w ten sposób kościół na Okęciu przez 20 lat, a
> ja tutaj przez co najmniej 10.


Ale ta kobita to z pistoletem przychodziła?

Wolałabym, żeby kościół zajął się ludźmi
> bezdomnymi (mnóstwo ich mieszka w lasku - samosiejce pod Lasem Kabackim oraz za
> ogrodzeniem kościoła przy Belgradzkiej), biednymi.

Zajmuje się

Kiedyś, jak moje dziecko był
> o
> małe i miałam dużo ubranek w bardzo dobrym stanie, ale już za małych,
> zaproponowałam tej pani co przychodziła po kościółkowe, że może weźmie do
> kościoła i ksiądz przekaże je (szkoda mi było położyć pod śmietnik) biednej
> rodzinie. I co??? I nic - brak zainteresowania. Jest mnóstwo ludzi, którzy
> potrzebują pomocy, Kościół powinien zajmować się właśnie tym, a nie budowaniem
> i
> wyciąganiem pieniędzy. Myślę, że gdyby tak postępował, to miałby więcej
> przychylnych sobie duszyczek.

No tak. Ale zauważ, że nawet PCK czasem apeluje, zeby nie przynosić im darów
rzeczowych, po oni po prostu nie zawsze mają co z tym zrobić. Może ksiądz nie
wykazał się opowiednią postawą - ale przecież jeden ksiądz całego Koościoła nie
czyni

> A popos Kaczorów i Ojca Dyrektora - właśnie dlatego, że oni są u władzy, czarno
> widzę przyszłość Polski i Polaków. Mam nadzieję, że w niedługim czasie więcej z
> nas przejrzy na oczy i zacznie myśleć tak jak ja i wielu mi podobnych.
> Często, czytając forum, GW, zastanawiam się, jak to się stało, że oni zwyciężyl
> i
> podczas tych wyborów.


A to już jest bardzo pozytywny przejaw, że się zastanawiasz. Bo ja też mam
wrażenie, że bardz wielu ludzi, przecież lepiej wykształconych niż przeciętna,
bezkrytycznie wierzy np. w to, że jak red.Lis cytuje jakiś sondaż z wp.pl w
zswoim programie, to on wtedy przedstawia opinię Polaków. A tak nie jest - i
dobrze się stao w tych wyborach, żę wiele osób zaczyna sobie uswiadamiać, ze
Polska nie kończy się na internautach i forach dyskusyjnych. To naprawdę dobry znak.

[estetycznie]

A co ze wspomnianymi dotacjami ze skarbu państwa, czyli z podatków? A może by
tak Kościołowi i innym związkom wyznaniowym wara od pieniędzy podatników?
Pieniądze płaci się na administracje i funkcjonowanie państwa - Kościół jest do
tych celów zbędny i nie widzę żadnego powodu, aby był finansowany ze wspólnej
puli pieniędzy. Czy jeśli większość tak ustali, to pieniądze mają być wydawane
chociazby na dotowanie budowy hipermarketów?

I, skoro już zeszliśmy z tematu, jestem ciekaw Twojego zdania o makabrycznym
(moim zdaniem) pomyśle i chwycie marketingowym - miejsca pochówku księdza
Twardowskiego.

[zulus1111]

Uważam, że pochowanie ks.Twardowskiego w innym miejscu, niż sobie tego życzył,
jest grandą. Ks.Twardowski chciał mieć koło siebie mrówki, biedronki, ptszki. A
co będzie miał? - Przez kilka lat łomot na głową. Mam nadzieję, że Glemp będzie
się spowiadał długo z takiej swojej haniebnej decyzji. W ten sposób chce
ściągnąć do tego monstrum, jakim będzie Świątynia Opatrzności, ludzi, którzy
będą odwiedzać grób ks.Twardowskiego.

[dziedzicznacytadelafinansjery]

Byliście już tam? Ja jeszcze nie, wiec ne będę pisać, czy to jest monstrum, czy
może wyzmakowana architektura.

Co do ks. Twardowskiego - to nalezy pamiętać, że był on kapłanem, przyjął
sakrament kapłaństwa, co pociągało za sobą m.in. to, że decyzja o miejscu
pochówku będzie nalezała do jego biskupa. Ja osobiście, będąc na miejscu ks.
prymasa podjąłbym decyzję inną, ale nie zmienia to faktu, że ks. Twardowski był
przede wszystkim kapłanem, ksiedzem, a nie ikoną kultury masowej, a wydawało mi
się przez moment, że takim niektórzy chcieliby Go widzieć.

[dziedzicznacytadelafinansjery]

Kościół i organizacje kościelne można potraktować (w ujęciu czysto funkcjonalnym
oczywiście)jako swego rodzaju organizację pozarządową, która, podobnie jak inne
organizacje, "zdejmuje" z państwa częsć "ciężarów". Jak więc to jest? Ma Kościół
pomagac bezdomnym, tyle osób o tym mówi. A to przecież zadanie państwa, czyż nie?

I jeżeli Kościołowi się mówi "wara", "rodział", to czy Kościół (oczywiście
teoretycznie, bo tak nie jest i nie będzie) nie może powiedziec "wara",
"rozdział" i nie opiekować się bezdomnymi? Nie kupować dzieciom obiadów, bo to
państwa zadanie?

Podobnie zresztą jest z zadaniami kulturalnymi, wychowawczymi, czy edukacyjnymi.

[rupertgiles]

> W artykule napisano, że parafia może mieć tylko 15 tys. wiernych, a
> obecna parafia ma 30 tys. W kościele Wniebowstąpienia sa podobno dwa kościoły -
> niech kuria podzieli ten kościół na dwie parafie, jedna będzie działała na
> górze, druga w podziemiu (może coś dobrego z tego wyjdzie, ha, ha, ha).

Rewelacyjny pomysł! Podpisuję się pod tym. Jeżeli powstanie druga parafia "pod"
innym proboszczem, to chętnie się do niej przeniosę i będę chodziła na msze do
dolnego kościoła. Nie musi być wykończony - mam już zaprawę, przez X lat tam
chodziłam i tam szłam do pierwszej komunii...

A w ogóle to taka myśl mi przyszła do głowy, żeby parafia postawiła ten nowy
kościół koło Geanta, na trasie planowanej autostrady. Trzy pieczenie przy jednym
ogniu: autostrada się wścieknie (przeciwnicy zadowoleni), kościół powstanie
(parafianie zadowoleni), no i łatwiej będzie wyłapywać grzeszników chodzących w
niedzielę do tych wrednych masońsko-żydowsko-zagranicznych supermarketów! ;)

[dziedzicznacytadelafinansjery]

"łatwiej będzie wyłapywać grzeszników chodzących w
niedzielę do tych wrednych masońsko-żydowsko-zagranicznych supermarketów! ;)"

No, pięknie. A z jakiej to encykliki, listu pasterskiego czy kazania
zaczerpnięte? Chętnie się zapoznam z tym kościelnym zamordyzmem, słucham? Juz
nawet tych żydo-masonów pomijając. Juz któryś raz tu czytam o łapankach jakichś
organizowanych na nieprawomyślnych. "Protokoły mędrców syjonu" to przy tym
majstersztyk subtelności i mistrzostwo w ujmowaniu kłamsta jako oszczędne
gospodarowanie prawdą jest przecież.

[rupertgiles]

> "łatwiej będzie wyłapywać grzeszników chodzących w
> niedzielę do tych wrednych masońsko-żydowsko-zagranicznych supermarketów! ;)"
>
> No, pięknie. A z jakiej to encykliki, listu pasterskiego czy kazania
> zaczerpnięte? Chętnie się zapoznam z tym kościelnym zamordyzmem, słucham?

Oj, Cylku (czy to dobry skrót od Cytadeli?), no więc, Cylku, czy mam cię pouczyć
co do znaczenia symbolu ";)" umieszczonego za zdaniem na forum internetowym?

Co do zamordyzmu, to włącz Radio Maryja... ;)

[dziedzicznacytadelafinansjery]

NIe znam cylków żadnych, więc trudno mi się ustosunkowywać.

[wartownik_007]

Czy Wy byliscie przynajmniej raz w tej parafii na jakiejkolwiek mszy w
niedziele lub inne swieto koscielne? Za kazdym razem kosciol peka w
szwach.Druga sprawa to mozliwosc ewentualnego kontaktu z ksiedzem z
parafii. "Koleda" tam zaczyna sie na poczatku listopada, trwa do wielkiego
postu a i tak uda sie odwiedzic tylko polowe mieszkancow.
Moze fakt, ze miejsce na nowy kosciol na na ursynowie polnocym nie jest za
dobre, ale uwazam, ze jest on potrzebny. Wedlug mnie nie powinno chodzic o to,
zbudowienie jakiegos kolejnego duzego kosciola, ale bardziej o stworzenie
osrodka ewangielizacji, gdzie ludzie beda mogli poglebic swoja duchowosc i
poczuc mozliwosc kontaktu z duszpastarzem.
Jako parafianinowi wspomnianej parafii bardziej o to chodzi niz o kolejny
kosciol, bo niestety obecny proboszcz ani ksieza chyba nie bardzo wychodza do
nas parafian. Nasi ksieza, nie wszyscy, sa bardziej organizatorami, niz osobami
ktore podnosza nasza duchowosc i chca z nami w tym procesie uczestniczyc.
Ludzie mlodzi bardziej jezdza do dominikanow na sluzem lub innych osrodkow
duszpasterstwa akademickiego niz zostaja na KEN, gdzie nikt za bardzo sie nami
nie interesuje.

[agawamala]

Kościół pęka w szwach, bo ludzie udają się tam kulturowo, zwyczajowo, dlatego,
że tak wypada. Nie z powodu głębokiej wiary.
Ci sami ludzie po wyjściu z kościoła równo łamią większość z dziesięciu
przykazań.
A wiesz dlaczego w czasie kolędy odwiedza się połowę mieszkańców ( trafne
określenie - mieszkańców a nie wiernych)? Dlatego, że pozostali nie bardzo mają
ochotę przyjmować księdza, opowiadać mu o swoich sprawach, bulić na
budowę/rozbudowę świątyni.
Ci, którym zależy na rozmowie z księdzem - sami go odnajdą.
Tworzenie na siłę kolejnych ośrodków ewangelizacji nie ma sensu. Kośció ma być
dla ludzi a nie ludzie dla kościoła- chyba się nie mylę.
Większość ludzi młodych nie ciągnie do kościoła. Tak naprawdę i z przekonania.
Ciągnie natomiast na różnego rodzaju pielgrzymki. I to nie z powodów
religijnych. Rodzice nie pozwolą panience jechać z chłopakiem pod namiot, ale
na pielgrzymkę- czemu nie. A dzieje się tam ( o zgrozo pod bokiem księdza0
DOKŁADNIE TO SAMO CO WYDARZYĆ SIĘ MOŻE NA OBOZIE POD NAMIOTEM. Stąd popularność
pielgrzymek.

[dziedzicznacytadelafinansjery]

agawamala napisała:

> Kościół pęka w szwach, bo ludzie udają się tam kulturowo, zwyczajowo, dlatego,
> że tak wypada. Nie z powodu głębokiej wiary.

A skąd ty o tym wiesz? Ja mysle, że doCiebie żaden argument chyba nie trafi, bo
Ty i tak wiesz swoje i stosujesz kłamliwe generalizacje, które nie polegają ani
na prawdzie, ani na logice.

> Ci sami ludzie po wyjściu z kościoła równo łamią większość z dziesięciu
> przykazań.

A moze to przede wszystkim ci łamią, ktrzy nie wyszli z kościoła? Skąd wiesz, ze
to akurat ci łamią, którzy przedtem byli w kosciele?

> A wiesz dlaczego w czasie kolędy odwiedza się połowę mieszkańców ( trafne
> określenie - mieszkańców a nie wiernych)? Dlatego, że pozostali nie bardzo mają
>
> ochotę przyjmować księdza, opowiadać mu o swoich sprawach, bulić na
> budowę/rozbudowę świątyni.

A wiesz, ze podczas ostatniej wizyty ksiądz uciekał przed moim datkiem,tkróy
chciałem mu wręczyć? I mimo że wizyty były zapowiedziane od godziny 15 a tego
dnia były do odwiedzenia tylko 2 bloki, do mnie ksiądz (ostatnie klatka drugiego
z bloków) ksiądz dotarł dopiero ok. 20:30? Np ale Ty i tak wiesz lepiej: że
KAŻDY ksiądz przychodzi TYLKO po kopertę, no i mało kto go chce przyjmować.


> Ci, którym zależy na rozmowie z księdzem - sami go odnajdą.
> Tworzenie na siłę kolejnych ośrodków ewangelizacji nie ma sensu. Kośció ma być
> dla ludzi a nie ludzie dla kościoła- chyba się nie mylę.

Dlatego potrzebny jest lepszy kontakt z wiernymi.

> Większość ludzi młodych nie ciągnie do kościoła. Tak naprawdę i z przekonania.

Tak naprawdę i z przekonania to w wieu bardziej dojrzałym do Kościoła wracają. A
w wieku młodym to się jest raczej pod wpływem przemożnym róznych rzeczy.

> Ciągnie natomiast na różnego rodzaju pielgrzymki. I to nie z powodów
> religijnych. Rodzice nie pozwolą panience jechać z chłopakiem pod namiot, ale
> na pielgrzymkę- czemu nie. A dzieje się tam ( o zgrozo pod bokiem księdza0
> DOKŁADNIE TO SAMO CO WYDARZYĆ SIĘ MOŻE NA OBOZIE POD NAMIOTEM. Stąd popularność
>
> pielgrzymek.

No proszę, i wszystko teeraz jest już jasne. Piesze orgie coroczne na szlakach
do Częstochowy. Trochę Urbana w życiu poczytałem, ale takiego czegoś tam nie
znalazłem.

Ale ponieważ marność poznawcza i płytkosć, miałkość inteletualna Twoich
argumentów jest, jak widac, nienaruszalna, to wybacz,ale przynajmniej ja nie
będę się produkował i tłumaczył Ci, że moze być inny od Twojego punkt widzenia
na pewne spray, bo po prostu na argumenty jesteś zamknięta i odporna. I niejeden
"moherowy beret" (jak to pewne tolerancyjne kręgi ładnie okreslają ludzi
starszych) mógłby w tej dziedzinie wiele się od Ciebie nauczyć.

[agawamala]

Widzę dzieci wychodzące z kościoła i drapiące karoserię prawidłowo
zaparkowanych samochodów.
Mój bardzo wierzący(?), a w każdym razie pilnie uczęśzczający do kościoła
sąsiad równo tłucze żonę.
Wjak pewfidny sposób potrafiła zachowywać się moja BARDZO WIERZĄCA była
koleżanka- tak wierząca, że nie opuści niedzielnej mszy- nie chcę nawet
opisywać.
Młodzież ze szkoły mojego syna ( nastolaty licealne) otwarcie mówią, że starzy
nie puszczą pod namiot, a na pielgrzymkę- owszem.
Ja mam swój punkt widzenia- Ty swój.
Ale póki co to JA muszę znosić powstawanie kolejnych kościołów, i dyktat
Kościoła jako instytucji z ingerencją w życie, niekoniecznie wiernych.
P.S. Ksiądz odmawia kperty???? Chyba tylko dlatego, że była zbyt cienka.
Księża - w znakomitej większości wyciągną od ludizi przysłowiowy wdowi grosz.
W jednym z ursynowskich kościołów już w holu leżą przekazy pocztowo-bankowe ze
stemplem parafii.
Tylko wziąć, wpisać nadawcę i .odpowiednią sumkę.Najlepiej czterocyfrową( przed
przecinkiem).

kilka uwag

[bidusbajtus]

1.Jakieś 15 lat temu niemiec(ojciec mojej chrześnicy)powiedział że w mieście
widać tylko kościoły na każdej górce (miasto w świętokrzyskim), a nie ma
ośrodka zdrowia ani policjantów na ulicy. Ze jego córka będzie chodzić do
żeńskiej szkoły - bo tam nie ma wulgaryzmów i narkotyków.Wtedy go nie
rozumiałam i mnie to śmieszyło.
A dziś kościół co 1000 m i wszechobecne narkotyki (jakoś nie pomagają kościoły
i duchowni w nich)
2. teraz kolejny kościół a ten czerwony Malbork nie pomieści to może cześć
niemałą zajmowaną przez księzy zaadaptować na potrzeby ludzi a nie ku uciesze i
wygodzie przepastnej duchownych i sióst...... W święta usłyszałam iż w związku
z rosnącymi kosztami utrzyamania kościoła ksiądz prosi o datki i zaległy
podatek rodzinny za 2005 r.... CO TO JEST TEN PODATEK RODZINNY I W JAKIEJ
WYSOKOŚCI....
A KOSZTY TO TRZEBA SOBIE SKRÓCIĆ,MOŻE JAKIEŚ AUTKO SPRZEDAĆ ALBO TELEFONÓW
MNIEJ,ITP... tak jak ludzie w domu czynsz i jedzenie a nie luksusy.
3. teraz chcą budować DOM DUSZPASTERZY z dzwonnicą koło przedszkla 385 w
okolicy ulicy Lachmana i ZWM po co.....
no ale Polska jest jedynym krajem ,który ma zapasowego prezydenta i rządzi
radiem (z internetu), za ochronę dublera płacimy my podatnicy DLACZEGO
ALE NIC NIE ZROIBIMY W TYM DAWNYM KATOLANDZIE A OBECNIE I KACZOGRODZIE
4. KSIĄDZ TAK WYJAŚNIŁ POTRZEBĘ BUDOWY, ŻEBY LUDZIE STARSI I CHORZY MIELI
BLISKO A BUDUJE TO CAŁA DIECEZJA, BO OBECNIE PARAFIA MALBORK JEST OGROMNA I ON
NIE PAMIĘTA CZY KTOŚ CHODZI DO KOŚCIOŁA CZY JEST Z JEGO PARAFII NIE MA WGLĄDU W
NASZE ŻYCIE-ZA DUŻO NAS..

POZDRAWIAM I MYŚLĘ ŻE MŁODSZE POKOLENIA NIŻ 40 LATKOWIE, INACZEJ JUŻ PATRZĄ NA
SPRAWY WIARY I KOŚCIOŁY.POLECAM DLA OGÓLNEGO POZNANIA "FAKTY I MITY" GAZETĘ
ANTYKLERYKALNĄ - CZASAMI MOŻNA PRZEJRZEĆ NA OCZY...

re:

[dziedzicznacytadelafinansjery]

bidusbajtus napisała:

> 1.Jakieś 15 lat temu niemiec(ojciec mojej chrześnicy)powiedział że w mieście
> widać tylko kościoły na każdej górce (miasto w świętokrzyskim), a nie ma
> ośrodka zdrowia ani policjantów na ulicy. Ze jego córka będzie chodzić do
> żeńskiej szkoły - bo tam nie ma wulgaryzmów i narkotyków.Wtedy go nie
> rozumiałam i mnie to śmieszyło.
> A dziś kościół co 1000 m i wszechobecne narkotyki (jakoś nie pomagają kościoły
> i duchowni w nich)

Ja też nie rozumiem i mnie to nie śmieszy. Nb. czy zaraz się dowiemy, że księża
narkotyzują młodzież?


> 2. teraz kolejny kościół a ten czerwony Malbork nie pomieści to może cześć
> niemałą zajmowaną przez księzy zaadaptować na potrzeby ludzi a nie ku uciesze i
>
> wygodzie przepastnej duchownych i sióst...... W święta usłyszałam iż w związku
> z rosnącymi kosztami utrzyamania kościoła ksiądz prosi o datki i zaległy
> podatek rodzinny za 2005 r.... CO TO JEST TEN PODATEK RODZINNY I W JAKIEJ
> WYSOKOŚCI....
> A KOSZTY TO TRZEBA SOBIE SKRÓCIĆ,MOŻE JAKIEŚ AUTKO SPRZEDAĆ ALBO TELEFONÓW
> MNIEJ,ITP... tak jak ludzie w domu czynsz i jedzenie a nie luksusy.

Ale po co kłamiesz? Jak brakuje argumentów prawdziwych, to przyzwoitość nakazuje
milczeć, a nie pluć jadem i kłamstwem.

> 3. teraz chcą budować DOM DUSZPASTERZY z dzwonnicą koło przedszkla 385 w
> okolicy ulicy Lachmana i ZWM po co.....
> no ale Polska jest jedynym krajem ,który ma zapasowego prezydenta i rządzi
> radiem (z internetu), za ochronę dublera płacimy my podatnicy DLACZEGO
> ALE NIC NIE ZROIBIMY W TYM DAWNYM KATOLANDZIE A OBECNIE I KACZOGRODZIE

Bełkot to jest. I to mało odkrywczy, wtórny i oklepany.

> 4. KSIĄDZ TAK WYJAŚNIŁ POTRZEBĘ BUDOWY, ŻEBY LUDZIE STARSI I CHORZY MIELI
> BLISKO A BUDUJE TO CAŁA DIECEZJA, BO OBECNIE PARAFIA MALBORK JEST OGROMNA I ON
> NIE PAMIĘTA CZY KTOŚ CHODZI DO KOŚCIOŁA CZY JEST Z JEGO PARAFII NIE MA WGLĄDU W
>
> NASZE ŻYCIE-ZA DUŻO NAS..

"Nas" ?
>
> POZDRAWIAM I MYŚLĘ ŻE MŁODSZE POKOLENIA NIŻ 40 LATKOWIE, INACZEJ JUŻ PATRZĄ NA
> SPRAWY WIARY I KOŚCIOŁY.POLECAM DLA OGÓLNEGO POZNANIA "FAKTY I MITY" GAZETĘ
> ANTYKLERYKALNĄ - CZASAMI MOŻNA PRZEJRZEĆ NA OCZY...


No nie, przepraszam, jak tu już Fakty i Mity w grę wchodzą, to tu się nie można
spodziewać ani prawdy, ani przyzwoitości.

Powinienem to czytac od końca - wtedy bym sobie w ogóle nie zawracał głowy
odpowiadaniem.

[dziedzicznacytadelafinansjery]

Zastanawiające, ale 68 postów już na ten temat jest - a ja się tylko pięciu
rzeczowych argumentów przeciwko ośrodkowi duszpasterskiemu przy Końskim Jarze:

- mieszkańcy okoliczni wolą park niż zabudowania
- można albo zorganizować inaczej satkę parafii
- można zbudową ośrodek duszpasterski w innym miejscu
- księża parafii Wniebowstąpienia Pańskiego mają trudności z przyciągnięciem do
koscioła młodzieży- która jeździ m.in. na Dominikańską.
- mogą być kłopoty z finansowaniem inwestycji

(jeżeli coś pominąłem, to przepraszam)

Reszta to albo argumenty naciągane (że już 9 kościołów jest, że kosciół będzie
na kazdym skrzyżowaniu, po 2 na ulicy), albo argumenty nierzetelne i/albo nie na
temat (że dzieci katolickie biją dzieci niechrzczone) albo bełkot poniżej krytyki.

Szkoda więc, że ani trochę (o co apelowałem) dyskusja nie wzbogaciła się
chociążby o mapkę poglądową z pokazanym terenem ewentualnej budowy.

I jeszcze raz wyraźnie widać tutaj, że kwestia lokalnego, sąsiedzkiego wręcz
sporu, stała się po raz kolejny okazją do wytaczania najcięższych armat, przy
czym armaty te często nastawione są na strzelanie pustą amunicją, która robi
wprawdzie wiele hałasu, ale celnosć ma żadną. Takie to czasy, trudne czasy, ale
pozostaje ufać, że prawda zwycięży i na tej prawdzie oparte zostanie rozwiązanie
problemu do zaakceptowania przez jak największą część mieszkańców.

[agawamala]

Prawda- czyli tylko to co głosi kościół katolicki?
Wszystko inne jest kłamliwe?
Ludzie niewierzący czy wyznawcy innych religii mają być spychani na margines,
bo ich racje się nie liczą?
Z jednym się zgodzę- czasy są trudne. Mamy dyktaturę ludzi w stoswnych
nakryciach głowy, ojca Rydzyka, a w mediach aż się gotuje przeciwko tym,
którzy "nie z nami"- czyli kościołem katolickim.
Następnym krokiem będzie zaczynanie lekcji w szkołach od modlitwy, a zamiast
dzień dobry pozdrawianie się "szczęść Bożę".

[bidusbajtus]

podobno że wszystkie parafie się składają, no ale co nas to obchodzi skoro
kościołów jwst więcej niż innych potrzebnych budynków POLICJI PRZEDSZKOLI SAL
DLA MŁODZIEŻY ITP.... JESZCZE MAJĄ STAWIAĆ KOŁO MNIE na przeciwko SGGW i
przedszkola 385 przy ZWM.A co nam dzwony dędą wszedzie

I co dalej z tym poronionym pomysłem?

[wicio2004]

Będzie kolejny kościół w Warszawie?? Tak jakby te kilkaset które jest to było mało

[bidusbajtus]

Ja chce parku gdzie nie będzie kup po pupilach włochatych gdzie dzieci bdą
mogły się spokojnie bawić a wszyscy ludzie chodzić spokojnie po trawie czy to
tylko marzenia....................................................POZDRAWIAM