Społecznicy alarmują: Toruń utknie w korku

[wujek.andrzejek]

Wymowa tej prezentacji jest następująca: lepiej nic nie budować.

Wymowa jest taka - budować ale z głową

[przos]

Zamiast dokładać skrzyżowań - udrażniajmy istniejące. Zamiast budować mosty na
pustyni, budujmy je wpisane w istniejący układ dróg.

[athman29]

przos napisał:

> Zamiast dokładać skrzyżowań - udrażniajmy istniejące.

Na dwupasmówkach ubędzie skrzyzowań. Będą to drogi wyższej
klasy: "Z" bądz "G" wiec skrzyżowania z drogami lokalnymi,
dojazdowymi czy wewnętrznymi będą raczej likwidowane (wyjątki -
prawoskręty klasy "L")) w związku z czym odległości miedzy
skrzyzowaniami sie zwiekszą. A ów skrzyzowania na ogół mają
charatkery skanalizowany (czytaj - wyspeka na środku) i należa do
częsciowo kolizyjnych (czytaj - ronda.

Zamiast budować mosty na pustyni, budujmy je wpisane w istniejący
układ dróg.
A gdzie Twoim zdaniem powinien być zlokalizowany most?

[i.gabor]

" A gdzie Twoim zdaniem powinien być zlokalizowany most?"

1. Przybyszewskiego-Zagrodowa.
2. Warynskiego
3. Wschodnia lub jeszcze lepiej: przy Skarpie. Wszystkie
jednopoziomowe, 2x1 jezdniowe, ze swiatlami. Po prostu.

średnicowa

[i.gabor]

i absolutnie zbędna jest jakakolwiek mega średnicówka z tunelami
itd. Trzeba było rozszerzyć Okrężną, Polną na 2x2 i połączyć Polną
ze Wschodnią. I połączyć istniejące krótkie parusetmetrowe odcinki
dróg, jak np. Pod Dębową Górą - Kozacka. No i przydałby się północna
zachodna część "obwodnicy" od Łysomic do Rozgart (mniej ważne) i
może połączenie S10 z Rozgartami na wysokości Cierpic.

[athman29]

Wszystkie skrzyżowania jednopoziomowe - ok ale do tego jezdnie 2x1?
po co budować most o tak małej przepustowości...

[i.gabor]

Też bym wolał 2x2, ale po co jak dalej biegnie 2x1. Przepustowości
poprawi tylko na samym moście. Zresztą przy conajmniej 2 mostach w
centrum (i dodatkowo jeden albo na Przybyszewskiego albo w okolicach
Cierpic - ruch z Poznania/Inowrocławia/M-W Nieszawek i z
perspektywycznego Glinek na drugą stronę miasta omijając starówkę/ w
stronę Gdańska) plus normalnym autostradowym dla tranzytu ruch na
pewno będzie płynny na dwóch "środkowych" mostach.
Absolutnie dobrym rozwiązaniem byłoby tramwaj jadący z Rubinkowa na
Dworzec G. przez most Waryńskiego np i powrót do centrum, a dalej na
Rubinkowo przez stary most po jego remoncie i centrum na
istniejących już torach.

most zachodni jest wykluczony!!!

[hecer]

na to pytanie już odpowiedziało studium wykonalności.

Nie ma szans na żaden most zachodni. Wg studium most na wysokości Okrężnej
miałby natężenie ruchu... 8 tys w 2025 roku i 10 tys w 2035 roku.

To jest tak małe natężenie ruchu że nie ma żadnych szans aby powstał tam most.
To nieekonomiczne, bo most 1x2 nie jest o połowę tańszy od mostu 2x2. Takich
mostów się nie buduje, unika się ich. Powstają wtedy gdy nie ma w ogóle mostów w
jakiejś odległości powiedzmy 100km.

Taki most ma powstać w Kwidzynie. I sama przeprawa ma kosztować 180-220mln zł. Z
drogami dojazdowymi ok 500mln zł.

U nas byłoby drożej, bo trzeba iść przez całą Nieszawkę a potem nad torami do
węzła Nieszawka. I to wychodzi gdzieś tam, gdzie już nie ma Torunia. To droga
naokoło.

Taki most jest też bardzo nieekologiczny. Jak każdy most przecina Naturę 2000.
Tylko że ta niewątpliwa przeszkoda dla środowiska ma bardzo znikomą użyteczność.
Dlatego nikt nigdy się na taką przeprawę nie zgodzi i jej nie sfinansuje.

A na pewno nie sfinansuje jej miasto. Nie ma pieniędzy na most - jest te 327 mln
zł. A most kosztuje od 650 do 850 mln zł.

Społecznicy alarmują: Toruń utknie w korku

[przos]

www.stawy.net - tam komentarze, relacje i prezentacje z debaty

Społecznicy alarmują: Toruń utknie w korku

[jastasek]

Jak udało się w Płocku postawić most ? Może ktoś by o tym coś napisał?

[maritaita]

Ja Ci odpowiem. Wybudowano most, przepiękny z daleka. Jednak... powstał spór, kto ma wybudować drogi dojazdowe do mostu. Zajefajnie to wyglądało, dochodziłeś do nowego mostu drogą gruntową, a półtora - dwa metry nad Twoją głową wisiał nowy most :) W końcu się dogadali w sprawie dróg... Po kilku miesiącach eksploatacji asfalt na moście zaczął się zwijać, bo położono jakieś g***o... Normalne, polskie realia, prawda? W tej chwili jest nieźle, ale ciekawe jak długo :) Pominęłam tu kwestię bzdurnej organizacji ruchu w początkowej fazie - chodzi mi o rondo na Podolszycach, w tej chwili jest ok.

most w Płocku - za daleko

[hecer]

mapa.targeo.pl/Mapa_Polski,21,19.70402,52.53904?l=5b7e8f4ade538440

I miasto się dalej korkuje, wszystkie drogi dojazdowe na stary most są zakorkowane.

A nowy sobie stoi, w polu. Żeby z niego skorzystać, trzeba się najpierw wydostać
z miasta.


Może oni nie mieli innej lokalizacji? Może. Ale my mamy.

[miranda17.11]

Proszę prześledzić na zapisach video z debaty, co dyr. Kalinowski
palnął o reorganizacji ruchu na Grudziądzkiej po wybudowaniu
średnicówki.
Na argument "stawów", że dojdzie na Grudziądzkiej jeszcze jedno
potężne skrzyżowanie (z rondem) i żegnaj "zielona falo" powiedział,
że ze skrzyżowania Grudziądzkiej i Żwirki i Wigury zostaną zdjęte
światła, ruch na ul. Żwirki i Wigury zostanie ograniczony do karetek
jadących do szpitala.
A co z komunikacją samochodową mieszkańców bloków znajdujących się
naprzeciwko Biedronki i marketu budowlanego, co z klientami tych
sklepów, gośćmi RM?
Z tej wypowiedzi wynika, że toruński MZD nie ma zielonego pojęcia
albo dobrej woli w kwestii płynności ruchu. Nie dosyć że nie są
drożne możliwe połączenia, np. przedłużenie Wielkiego Rowu, to
jeszcze się planuje ograniczenie przepustowości dróg istniejących!
Żeby było jasne, nie domagam się zaniechania budowy średnicówki, ani
wepchnięcia jej pod okna np. ludzi mieszkająych przy ul Długiej.
Z debat ostatniej i wczesniejszych wynika,że miasto ma jedną
koncepcję, skupić ruch na linii W-Z tylko na średnicówce, a przy
okazji zamiast zbudować ją w wykopie, ze skrzyżowaniami
bezkolizyjnymi, zafundowac mieszkańcom wariant hardcorowy, czyli
kilka skrzyzowań jednopoziomowych, mur 6-metrowych paneli.

[franc_mauer]

Jeżeli chodzi o makiet budowlany, to właśnie dlatego miasto zabroniło wybudować
kilka lat temu większy obiekt. Wiadomo już od dawna, że na Żwirki i Wigury ruch
będzie uspokojony. Mieszkańcy którzy kupowali mieszkania o tym wiedzieli,
dlatego płacili więcej mimo, że mieszkali doraźnie przy ruchliwej trasie. Teraz
mieszkańcy przy "stawach", którzy kupowali mieszkanie taniej, gdyż w pobliżu
miała przebiegać ruchliwa trasa chcą kosztem mieszkańców Żwirki i Wigury się
wzbogacić.

Proponuje stowarzyszeniu "Stawy trochę" uspokoić się i nabrać pokory.
Spóźniliście się o jakieś 10 lat z tą dyskusją.

[miranda17.11]

Jeżeli chodzi o makiet budowlany, to właśnie dlatego miasto
zabroniło wybudować
> kilka lat temu większy obiekt. Wiadomo już od dawna, że na Żwirki
i Wigury ruch
> będzie uspokojony. Mieszkańcy którzy kupowali mieszkania o tym
wiedzieli,
> dlatego płacili więcej mimo, że mieszkali doraźnie przy ruchliwej
trasie. Teraz
> mieszkańcy przy "stawach", którzy kupowali mieszkanie taniej, gdyż
w pobliżu
> miała przebiegać ruchliwa trasa chcą kosztem mieszkańców Żwirki i
Wigury się
> wzbogacić.

Nie wiem, skąd masz te informacje, ale jeśli są prawdziwe, to
potwierdzają mizerię intelektualną osób, które planują rozwiązania
komunikacyjne w Toruniu. Wygląda niestety na to, że zamiast budować
sieć mniejszych dróg + średnicówkę, myśli się o skupieniu
ruchu W-Z tylko i wyłącznie na średnicówce.
A jeśli chodzi o "cwacniactwo" krytykująych średnicówkę, to owszem
wiedzieliśmy kupując mieszkania, że będzie przy nich droga, ok.
niech jest, ale gdy okazuje się powoli,że ma być to droga docelowo 6-
pasmowa i jedyna porządnie drożna w kierunku W-Z, to sorry ...

[hecer]

no ale na pewno mieszkańcy Żwirki stracą autobus. Po zlikwidowaniu lewoskrętów
na Żwirki 26 i 40 będą jechać Żwirki tylko do Legionów.

[hecer]

Mieszkańcy którzy kupowali mieszkania o tym wiedzieli,
dlatego płacili więcej mimo, że mieszkali doraźnie przy ruchliwej trasie. Teraz
mieszkańcy przy "stawach", którzy kupowali mieszkanie taniej, gdyż w pobliżu
miała przebiegać ruchliwa trasa chcą kosztem mieszkańców Żwirki i Wigury się
wzbogacić.

Kompletna bzdura. Mieszkania na Wybickiego (SM Kopernik) kosztują tyle samo co
mieszkania na Słowackiego (nowe bloki MSM)

[buckshot]

hecer napisał:
Kompletna bzdura. Mieszkania na Wybickiego (SM Kopernik) kosztują
tyle samo co mieszkania na Słowackiego (nowe bloki MSM)

Mieszkanie przy Lotników czy na Żwirki były duzo drozsze niz przy
stawach to prawda.
Nie da sie raczej wyciszyć ul. Żwirki i Wigury szczegolnie ze
postawili tam ten Brico i Biedronkę. Jedną z lini lub nawet dwie (40
i 26) da się poprowadzić w pewnym fragmencie Średnicówką (na pewno
busy będa szybsze). Średnicówka odciaży na pewno ul Podgórną (choc
powinna byc budowana trasa Kosciuszki) , Długą (bloki oraz Żwirki (
karetki, autobusy, bloki Brico Biedronka i inne.

[miranda17.11]

Nie da sie raczej wyciszyć ul. Żwirki i Wigury szczegolnie ze
> postawili tam ten Brico i Biedronkę. Jedną z lini lub nawet
dwie (40
> i 26) da się poprowadzić w pewnym fragmencie Średnicówką (na pewno
> busy będa szybsze). Średnicówka odciaży na pewno ul Podgórną
(choc
> powinna byc budowana trasa Kosciuszki) , Długą (bloki oraz Żwirki
(
> karetki, autobusy, bloki Brico Biedronka i inne.

buckshot, a ty w ogóle wiesz, jaką trasę będzie miała średnicówka?

Broniewskiego, plac Hoffmana, Bema, Chełmińska, Wybickiego do
Grudziądzkiej i dalej na wschód; na odcinku Legionów - Grudziądzka
planowany jest jeden przystanek, tuż przy skrzyżowaniu z Legionów;
poza tym średnicówka na całej długości do Grudządzkiej ma być
obstawiona 6-metrowym ekranem akustycznym. Chcesz ludzi
korzystających z przystanków u wlotu Żwirki i Wigury (obok sklepu
ogrodniczego i Brico) "przenieść" na róg Wybickiego i Legionów?
Chyba pracujesz w toruńskim MZD, bo tam są tacy mocarze
logistyczni :D

dokładnie!

[hecer]

Zamiast mieć przystanek pod oknami (koło Brico i Biodronki) będzie trzeba łazić
gdzieś na róg Legionów i Wybickiego.

A do tego jeszcze przekraczać trasę 2x2.

Przejście Żwirki i Wigury nie jest problemem. Przejście średnicówki - oj tak. I
każde takie przejście powoduje, że ruch nie odbywa się płynnie. Po co więc
budować drogę GP?

[buckshot]

miranda17.11 napisała:
> buckshot, a ty w ogóle wiesz, jaką trasę będzie miała średnicówka?
Broniewskiego, plac Hoffmana, Bema, Chełmińska, Wybickiego do
Grudziądzkiej i dalej na wschód; na odcinku Legionów - Grudziądzka
planowany jest jeden przystanek, tuż przy skrzyżowaniu z Legionów;
poza tym średnicówka na całej długości do Grudządzkiej ma być
obstawiona 6-metrowym ekranem akustycznym. Chcesz ludzi
korzystających z przystanków u wlotu Żwirki i Wigury (obok sklepu
ogrodniczego i Brico) "przenieść" na róg Wybickiego i Legionów?Chyba
pracujesz w toruńskim MZD, bo tam są tacy mocarze logistyczni :D

W takim razie żle że zaplanowano tylko jeden przystanek -powinien
być np. drugi np przy Grudziadzkiej bliżej Brico, to nie bedzie
autostrada i tak jak na Lubickiej czy Grudziądzkiej powinno znależć
sie wiecej przystanków, trzeba tylko podpowiedziec takie rozwiązanie
tym 'ograniczonym' z MZD. Na Średnicówce na pewno bedzie mniej aut
niz na Grudziadzkiej.

Nie wiem dlaczego są te narzekania skoro bedą tam (przy Średnicówce)
te 6cio metrowe ekrany. Ludzie mieszkajacy przy Lubickiej bliżej
centrum, Kosciuszki czy Grudziądzkiej nie moga liczyc na taki
luksus jak np. ludzie Przy stawach a przeciez o wiele bardziej
cierpią i beda cierpieli. Prawda?

[miranda17.11]

W takim razie żle że zaplanowano tylko jeden przystanek -powinien
być np. drugi np przy Grudziadzkiej bliżej Brico

Zaraz za monstrualnym rondem na przecięciu średnicówki i
Grudziądzkiej (1. spowolnienie ruchu na Grudziądzkiej) byłaby
zatoczka autobusowa (2. spowolnienie ruchu na Grudziądzkiej), a za
nią skrzyżowanie ze Żwirki i Wigury (3. spowolnienie ruchu na
Grudziądzkiej). Między rondem a wjazdem do Żwirki i Wigury będzie
poza tym bardzo mała odległość, wymagałaby ona ekwilibrystki od
kierówców autobusów, żeby przebić się od przystanku (mam na myśli
kierunek na Bielany) do lewgo pasa, z którego skręca się do Ż.iW.
Żegnaj jakakolwiek płynności ruch na Grudziądzkiej!

trzeba tylko podpowiedziec takie rozwiązanie
tym 'ograniczonym' z MZD
Oni niestety są głusi na jakiekolwiek argumenty :(
Wszechmocny PMT na jednym z konsultacyjnych spotkań wręcz
powiedział, że laicy nie mają co wypowiadać się na temat rozwiązań
komunikacyjnych.

Nie wiem dlaczego są te narzekania skoro bedą tam (przy
Średnicówce)
> te 6cio metrowe ekrany. Ludzie mieszkajacy przy Lubickiej bliżej
> centrum, Kosciuszki czy Grudziądzkiej nie moga liczyc na taki
> luksus jak np. ludzie Przy stawach a przeciez o wiele bardziej
> cierpią i beda cierpieli. Prawda?

Mówiąc szczerze dość już mam tego szantażu emocjonalnego, że ludzie
mieszkający na Lubickiej, Kościuszki i gdziekolwiek indziej mają
gorzej niż mieszkańcy "przy średnicówce" i dlatego z pokorą mamy się
godzić na durnie zaplanowaną średnicówkę.
To miasto dało ciała, że nie wybudowano do tej pory trasy
Kościuszki, że szumnie remontowany wiaduk kolejowy przy Dw.
Wschodnim ma tylko jeden pas do jazdy prosto (w kierunku na
Żółkiewskiego - to miejsce jest jak przewężenie w klepsydrze), że
Kozacka, Wielki Rów nie mają przedłużeń, że Żwirki i Wigury jest
zakorkowana stacją benzynową. Zobacz, ile było/jest możliwości
stworzenia lub polepszenia połączeń W-Z. Gdyby one istniały, ludzie
mieszkający na przykład na Kościuszki, Podgórnej, Lubickiej już
dawno, od lat mogliby mieć łatwiejsze życie.
Ale miasto miało i ma ich w du..!
A jaką masz pewność, że po wybudowaniu mostu "na Wschodniej"
Kościuszki (z tym jednym pasem na wiadukcie prowadzącym prosto i
dalej zwężeniem ze zjazdem do Gal. Coper.) i Lubicka nie będą
głównymi drogami dojazdowmi do tegoż mostu?
I co mamy pokorni siedzieć, gdy jakiś wariat kreśli po mapach
ołówkiem, co mu do głowy przyjdzie?!

[jojujacy]

miranda17.11 napisała:
> planowany jest jeden przystanek, tuż przy skrzyżowaniu z Legionów...

1. Przystanki będą też na W-Z przy skrzyżowaniu W-Z z Grudziądzką :

- z drugiej strony Brico na połnocnej nitce W-Z zaraz za skrzyżowaniem z Grudziądzką ( zaczynająca się zatoczka przy lewej krawędzi rysunku ) :

img14.imageshack.us/img14/1894/sredni.jpg
- i na W-Z w stronę Rubinkowa po drugiej stronie skrzyżowania z Grudziądzką obok Szczanieckiego ( na rysunku powyżej)

2. Żwirki bedzie włączone do Grudziądzkiej tylko przez prawoskręt bez świateł i z betonową barierką w pasie rozdziału ( podobnie jak obecnie ul Barwna do Olsztyńskiej po zbudowaniu nowego skrzyżowania Skłodowskiej z Olsztyńską w pobliżu Makro ).

Tak więc autobusy 26,40 w strone UMK i inne pojazdy nie skręcą w lewo z Grudziądzkiej w Żwirki jak do tej pory, tylko skręcą wcześniej w średnicową i zatrzymają sie zaraz za skrzyżowaniem W-Z z Grudziądzką od drugiej strony marketu Brico (w zatoczce z rysunku powyżej) czyli rzut beretem od dzisiejszego przystanku Lotników przy Brico na Żwirki. Następnie skrecą w prawo z W-Z w Legionów a potem z Legionów w Żwirki w obecną trase dalej do UMK.
Kierunek przeciwny ( na Rubinkowo ) i jego przystanek przy Brico na Żwirki pozostanie bez zmian ( prawoskręt ze Żwirki w Grudziądzką w stronę centrum )

[miranda17.11]

O, to rozwiązanie z przystankami to ma jakiś sens.
Jakoś wbiłam sobie go głowy, co mówił na jednym ze spotkań imć
Kalinowski, że Ż. i W. mają być zamknięte dla ruchu z wyj.
komunikacji publicznej i karetek.

[hecer]

to rozwiązanie nie ma sensu. Tak jak nie ma sensu mówienie, że przystanek na
skrzyżowaniu średnicowej z grudziądzką jest o rzut beretem od przystanku na Żwirki.


Jak ktoś mieszka przy Żwirki, naprzeciwko Brico, to na przystanek w stronę
Rubinkowa będzie musiał iść do Szczanieckiego - czyli przejść do Grudziądzkiej i
przekroczyć całe rondo.

Również przystanek w drugą stronę będzie dalej.

W tej sytuacji lepiej już cofnąć się na przystanek przy skrzyżowaniu Żwirki z
Legionów.

Po prostu jeden przystanek na Żwirki zostaje wykasowany i ludzie mają dalej do
autobusu. Muszą cofać się o jeden przystanek. I jeszcze przekraczać skrzyżowania.

[jojujacy]

hecer napisał:

> to rozwiązanie nie ma sensu. Tak jak nie ma sensu mówienie, że przystanek na
> skrzyżowaniu średnicowej z grudziądzką jest o rzut beretem od przystanku na Żwi
> rki.

Sensowne za to jest cofanie sie do Legionów :))

> Jak ktoś mieszka przy Żwirki, naprzeciwko Brico, to na przystanek w stronę
> Rubinkowa będzie musiał iść do Szczanieckiego - czyli przejść do Grudziądzkiej
> i
> przekroczyć całe rondo.
>
> Również przystanek w drugą stronę będzie dalej.

O czym ty PITolisz, nawiedzony durniu?

Mieszkańcy Żwirki na Rubinkowo wsiądą tam gdzie teraz wsiadają . A w stronę Umk od obecnego przystanku przechodzą jedynie na drugą strone Żwirki i przez parking Brico lub chodnikiem przy Grudziądzkiej prosto na nowy przystanek przy północnej jezdni W-Z przy jej skrzyżowaniu z Grudziądzką - rzut beretem od obecnego przystanku bez przechodzenia przez W-Z czy całe rondo.


> W tej sytuacji lepiej już cofnąć się na przystanek przy skrzyżowaniu Żwirki z
> Legionów.

Weź lekarstwa

> Po prostu jeden przystanek na Żwirki zostaje wykasowany i ludzie mają dalej do
> autobusu. Muszą cofać się o jeden przystanek. I jeszcze przekraczać skrzyżowani
> a.

Dawno przekroczyłeś rubikon głupoty ale to jest odlot

przystanek Lotników - do likwidacji

[hecer]

> Sensowne za to jest cofanie sie do Legionów :))

po likwidacji przystanku przy skrzyżowaniu ulicy Lotników z ulicą Żwirki i Wigury (przystanek MZK "Lotników) dużo bardziej sensowne jest cofnięcie się na przystanek na Legionów (pzystanek MZK "Lecha") niż spacer na Szczanieckiego, gamoniu.

mzk-torun.pl/index.php/Linia_nr_26.html

mapa



> O czym ty PITolisz, nawiedzony durniu?
>
> Mieszkańcy Żwirki na Rubinkowo wsiądą tam gdzie teraz wsiadają.

Nie, fujaro. Przystanku "Lotników" nie będzie, bo autobus skręci w Legionów. Trzeba się cofnąć na przystanek "Lecha", idioto.

> Dawno przekroczyłeś rubikon głupoty ale to jest odlot

To jest twoja subiektywna ocena. Czas pokaże.

[hecer]

oczywiście można też robić to po dziadowsku, czyli metodami MZD-MZK-UMT. W
stronę UMK bus puścić średnicową do Legionów, a w stronę Rubinkowa ulicą Żwirki,
która będzie miała skręt w prawo w Grudziądzką. Nie wiadomo, czy zostawią tam
światła. Pewnie zostawią, bo nie ma oddzielnego pasu do skręcania w prawo -
prawoskrętu.

Przystanek na średnicówce w stronę UMK pewnie będzie dopiero przy Legionów.
Przystanki buduje się prawie zawsze przy skrzyżowaniu, przed lub za nim. A nie
gdzieś w środku. Ale trzeba mieć projekt.

To jest po prostu dziadostwo.

[jojujacy]

hecer napisał:


> po likwidacji przystanku przy skrzyżowaniu ulicy Lotników z ulicą Żwirki i Wigu
> ry (przystanek MZK "Lotników) dużo bardziej sensowne jest cofnięcie się na przy
> stanek na Legionów (pzystanek MZK "Lecha") niż spacer na Szczanieckiego, gamoni
> u.

Nie będzie likwidacji przystanku na Lotników 26,40 na Rubinkowo , bo pozostanie
prawoskręt ze Żwirki w Grudziądzką do centrum ( Kościuszki ). Nic się na tym
kierunku , kretynie , nie zmienia.

Likwidacji ulega tylko przystanek w stronę UMK na Żwirki przy Brico blisko
Grudziądzkiej. Nowy będzie z drugiej strony Brico na północnej nitce W-Z.

[hecer]

naprawdę? Co ty nie powiesz...

Oddzielenie w twojej wypowiedzi przecinków wokół słowa "kretyn" odstępami
(spacjami) ubawiło mnie najbardziej; dużo bardziej niż inne przypadłości, które
charakteryzują twoje wypowiedzi.

>>> , kretynie , <<<

Naprawdę, nie czujesz się tym zażenowany?

adieu

[jojujacy]

hecer napisał:

> naprawdę? Co ty nie powiesz...

Zabawnie się pultasz ,gdy brak ci argumentów.

> Oddzielenie w twojej wypowiedzi przecinków wokół słowa "kretyn" odstępami
> (spacjami) ubawiło mnie najbardziej;

Ciesze się, że pomogło ci to odnaleźć siebie :)

> Naprawdę, nie czujesz się tym zażenowany?
>

Czuje sie zażenowany, bo w twoim przypadku muszę skreślić jedną z dwóch opcji, że płacą ci za codzienne pisanie bredni. Pozostaje już tylko ta druga: choroba psychiczna. Wracaj na oddział, bo salowy zauważy.

Pa pa

[buckshot]

miranda17.11 napisała:
O, to rozwiązanie z przystankami to ma jakiś sens.
Jakoś wbiłam sobie go głowy, co mówił na jednym ze spotkań imć
Kalinowski, że Ż. i W. mają być zamknięte dla ruchu z wyj.
komunikacji publicznej i karetek.

A co z dojazdem do Brico? bedzie od Śrdnicówki czy może
Grudziadzkiej (skoro Ż i Wigury ma być tylko dla karetek i MZK i
mieszkańców??
Rozumiem, że przystanki (26,40) w strone UMK będa przy Średnicówce
za Brico a w kierunku Rubinkowa tak jak teraz przy Brico przy ŻiW ?
Kiedy to bedzie zrealizowane? 2020 ?:)

[jojujacy]

buckshot napisał:

> A co z dojazdem do Brico? bedzie od Średnicówki czy może
> Grudziadzkiej (skoro Ż i Wigury ma być tylko dla karetek i MZK i
> mieszkańców??

Kalinowski mówił o NIEKTÓRYCH relacjach co w przypadku skrzyżowania
Żwirki/Grudziądzka oznacza tylko likwidacje LEWOSKRĘTÓW. Prawoskręty zostają dla
wszystkich bez mian ( nie tylko dla MZK i karetek )

Dla niemożliwych lewoskrętów do Brico masz W-Z od Grudziądzkiej do Legionów,
dalej w prawo do Legionów i w prawo Żwirki do Brico od drugiej strony lub
Grudziądzką również z centrum do skrzyżowania z Kozacką , dalej Kozacką i Lotników.
Z kolei zamiast wyjazdu z Brico ze Żwirki w lewo w Grudziądzką na Gdańsk ,
skręcasz ze Żwirki w prawo w Grudziądzką w stronę centrum i nawracasz na Gdańsk
na rondzie W-Z/Grudziądzka. Możesz też pojechać Lotników i Kozacką do
Grudziądzkiej.

> Rozumiem, że przystanki (26,40) w strone UMK będa przy Średnicówce
> za Brico a w kierunku Rubinkowa tak jak teraz przy Brico przy ŻiW ?
> Kiedy to bedzie zrealizowane? 2020 ?:)

Kiedy cię rozmrozili z ciekłego azotu ? Wczoraj ? :)

[hecer]

> Kiedy cię rozmrozili z ciekłego azotu ? Wczoraj ? :)

I tyle zostało w głowie z lekcji interpunkcji. Poczucie humoru również bez zmian.

[buckshot]

jojujacy napisał:
> > Rozumiem, że przystanki (26,40) w strone UMK będa przy
Średnicówce za Brico a w kierunku Rubinkowa tak jak teraz przy
Brico przy ŻiW ? Kiedy to będzie zrealizowane? 2020 ?:)Kiedy cię
rozmrozili z ciekłego azotu ? Wczoraj ? :)

Chodzi mi o Średnicówkę (juz słyszałem o 4 terminach rozpoczęcia nie
wspominając o zakończeniu prac związanych ze Średnicówka, no i kto
wymyślił to genialne przejście pod strugą i torami, już za same
takie bzdurne pomysły bez przedstawienia realnego kosztu powinny być
stosowane kary cielesne :))
Serio nie da się drożej zbudować Średnicówki (cała Średnicówka az do
Okrężnej razem z mostem nie powstanie nawet do 2025).
Bo kto niby ma to zagwarantować - prezydent Z.??
Co z Rydygiera?
Co ze Średnicówką pomiędzy Chełmińską a Okrężną ?
Po co blokować Plac Daszyńskiego poprzez jakieś dziwne rondo do
którego prowadzi aż 5 istotnych dróg ? Którędy te wszystkie
samochody będą jeździły do około 2025 czyli ukończenia Średnicówki –
Kościuszki czy może Dworcową ???? heh

Czy dach nad Motoareną (przyda się może z dwa razy do roku na 25
minut zawodów -nie licząc przerw) Zresztą jak będzie padało to i tak
mało kto uda się na zawody) Nie lepiej te pieniądze przeznaczyć np.
na dopracowanie planów związanych ze Średnicówką lub mostem lub na
sama budowę albo też na utworzenie kolejnych Orlików z których
będzie większy pożytek.

[hecer]

wujek.andrzejek napisała:

> Wymowa tej prezentacji jest następująca: lepiej nic nie budować.

Wymowa jest następująca:

- przyjęto pewien plan inwestycji, które w wielu miejscach pogorszą lub
zablokują na zawsze jakąkolwiek poprawę płynności ruchu
- jest możliwość zrealizowania innego planu, który przyniesie miastu same
korzyści i będzie o 50% tańszy. Efekty takiego planu inwestycyjnego będą
widoczne w momencie zakończenia inwestycji, czyli za 3-4 lata. Jeśli tego planu
nie zrealizujemy, tylko zrobimy to co zaproponował prezydent Zaleski i dyrektor
Glonek, żadnej poprawy w ruchu nie będzie. Nigdzie. Będzie pogorszenie.

Czy można wydać 1 miliard na spieprzenie układu drogowego? Można. Zaleski chce
to udowodnić.

[b3ut]

> - jest możliwość zrealizowania innego planu, który przyniesie miastu > same
korzyści i będzie o 50% tańszy

Myślę, że to zależy od zdolności negocjacyjnych inwestora. Jeśli podyktuje ostre
warunki, to wariant ten może być tańszy o co najmniej 100%.

projekt tańszy o 100%:)

[hecer]

> Jeśli podyktuje ostre
> warunki, to wariant ten może być tańszy o co najmniej 100%.

To zależy od tego, jak planujesz inwestycje.

- Na pewno możesz zrobić trasę W-Z jak zrobisz most na Waryńskiego

- na pewno możesz zrobić dwupoziomowe skrzyżowanie Przy Kaszowniku w ramach
dofinansowywanego projektu budowy nowego mostu (na Waryńskiego). A to
skrzyżowanie i tak musisz zrobić, tylko je zrobisz bez dofinansowania i jako rondo

- na pewno możesz w podobny sposób zrobić dwupoziomowe skrzyżowanie średnicowej
z grudziądzką - w ramach projektu "budowa mostu drogowego w korytarzu ten-t"

- na pewno musisz wydać pieniądze na odszkodowania pod trasę kościuszki z
chwilą, gdy rada miasta uchwali miejscowy plan (a robi to już od 4 lat -
pierwsze głosowanie było w 2006!). Więc odszkodowania wypłacisz, a drogi nie będzie.

- na pewno możesz zrobić dwupoziomowe skrzyżowanie Grudziądzkiej z Trasą
Kościuszki w ramach projektu "budowa mostu drogowego w sieci Ten-T"

- na pewno możesz utworzyć miejsca parkingowe w korytarzu
Warszawska-Sikorskiego, wokół starówki - tanie, naziemne miejsca parkingowe,
które powstaną gdy powstanie most na waryńskiego i trasa W-Z

- na pewno możesz zamienić średnicową na Trasę Kościuszki w RPO i uzyskać na nią
dofinansowanie na budowę całego odcinka Trasy: Bema-Trasa Kościuszki - ulica
Kościuszki, z dwupoziomowym węzłem na pl.Hoffmana i estakady z Żółkiewskiego w
Lubicką na pl.Daszyńskiego. Byłby to projekt "modernizacja Trasy Kościuszki w
głównym układzie drogowym - budowa węzłów dwupoziomowych i 2x2 w korytarzu
Bema-Podgórna oraz poprawki na Broniewskiego"

- na pewno możesz wybudować tańszy o 50% most który ma dużo większą
funkcjonalność niż most Wschodni.

I to nie jest żaden dowcip. To jest poprawa dla kierowców tak o 150-200%.
Przejazd w osi W-Z byłby wówczas bardzo prosty. Przejazd w osi Pn-Pd uległby
skokowej poprawie. Bezpieczeństwo ruchu wzrosłoby ogromnie. MZK dojeżdżałby
wreszcie w osi W-Z na Chełmińskie i na Bema.

Oczywiście można się dalej bawić: jest modernizacja Polnej, Wielkiego Rowu, itd.

Obniżając w ten sposób koszty można też z budżetu miasta zrealizować Olsztyńską,
2x2 z wiaduktem. To jest koszt ok 70-85 mln zł. Tego na pewno nie będzie w ciągu
5 lat - Zaleski tego nie zrobi.

[buckshot]

hecer napisał:

- na pewno możesz zamienić średnicową na Trasę Kościuszki w RPO i
uzyskać na nią dofinansowanie na budowę całego odcinka Trasy: Bema-
Trasa Kościuszki - ulica Kościuszki, z dwupoziomowym węzłem na
pl.Hoffmana i estakady z Żółkiewskiego Lubicką na pl.Daszyńskiego.
Byłby to projekt "modernizacja Trasy Kościuszki wgłównym układzie
drogowym - budowa węzłów dwupoziomowych i 2x2 w korytarzuBema-
Podgórna oraz poprawki na Broniewskiego"

Ta trasa 'Kościuszki' powinna powstać w pierwszej kolejności już
wiele lat temu ale chyba nikt z włodarzy nie ma tam interesu (tzn.
np odstapienia miastu za miliony jakiś działek). Zdaje sie nawet nie
ma wyceny tej inwestycji a to już zakrawa....

[franc_mauer]

Należy pamiętać że bezkolizyjne skrzyżowania i trasy na eskaladach nie są
rozwiązaniem dobrym w miastach. Ten kto trochę podróżował po świecie to wie.
Nieruchomości w okolicy takich tras zamierają, Stają się siedliskiem patologii.
Poczytajcie sobie o Detroit

Należy także pamiętać, że w miastach nie da się wyeliminować korków. Miasta
powinny przede wszystkim być dla komunikacji masowej i dla rowerów.

[hecer]

dlatego tendencją na świecie jest budowa tras w wykopie, w rowie. Wówczas koszt
budowy węzłów dwupoziomowych jest o wiele tańszy. Można prosto budować przejścia
dla pieszych (kładki). Trasa ma znikomą uciążliwość dla otoczenia, nie ma
ekranów akustycznych.

Taka możliwość istnieje. Na Trasie Kościuszki. I na średnicowej na odcinku
Legionów-Chełmińska-św.Józefa-Grunwaldzka.

Trzeba pamiętać, ze droga 2x2 w klasie GP nie ma przejść dla pieszych - są tylko
przy skrzyżowaniach, ktore powinny znajdować się w dużej odległości od siebie.
Taka trasa w zasadzie nie powinna mieć też jednopoziomowych skrzyżowań. A to
oznacza ogromne trudności z zapewnieniem przejścia mieszkańcom - na przystanek
autobusowy, na drugą stronę ulicę, do sklepu.

takie projekty mają sens

img96.imageshack.us/img96/4331/wykm.jpg
www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=36250506&postcount=1800
bip.um.szczecin.pl/umszczecinbip/files/2D688ADC39E0409A90F2700C6F106374/II%20etap%20P1.JPG
bip.um.szczecin.pl/umszczecinbip/files/C98AE9A846F14EC78BCD767D31C463E5/II%20etap%20P2.JPG

Widać tu pewne drogowe rozwiązania - a więc nie żadne koniczynki z autostrad,
jak sobie kombinuje inżynier Torrr z ssc. Miejskie rozwiązania drogowe są inne.
Tu się wybiera pewne kierunki jazdy (!), które uzyskują "bezkolizyjny przejazd"
- wtedy reszta jest już odciążona tym tranzytem na głównym kierunku i tam
stosuje się normalne rozwiązania. Często jest jednak tak, że pod jedną estakadą
zmieszczą się też inne kierunki jazdy. A przestrzeń pozwala zmieścić osobne
pasy, dla skręcających w lewo czy w prawo.

Ogromną zaletą takich rozwiązań jest też to, że ułatwiają poruszanie się
pieszym, nie niszczą przestrzeni miejskiej, wtapiają się w nią. Nie wymagają
ogromnych ekranów. Można okolice zadrzewiać, wykorzystywać.

Rozwiązań w dwóch poziomach nie można unikać. To najlepszy sposób modernizacji
układu drogowego - zapewnia płynność, bezpieczeństwo i oszczędne wykorzystanie
gruntów w mieście (nie trzeba budować 2 dróg W-Z tylko jedną, ale za to dobrą).

[hecer]

a w przyszłości można myśleć o zakryciu tych wykopów. To już wcale nie jest
takie kosztowne.

Na górze wtedy organizuje się jakiś park, plac zabaw itd.

Podobnie przecież spółdzielnie budują dziś bloki. Przed blokiem jest plac zabaw,
a pod nim podziemny parking. Tak zrobił MSM na św.Józefa w wieżowcu.

I skoro stać na to spółdzielnię, to stać i miasto.

[ka_zet]

Skreśliłbyś jeszcze parę słów o wadach tych rozwiązań, żeby nie było że mają
same zalety :)

(nie żeby mi dużo przychodziło do głowy wad)

[hecer]

te rozwiązania nie mają wad.

To są rozwiązania stosowane powszechnie.

Na całym świecie wybierane są węzły dwupoziomowe - na miejskich arteriach.

Wg założeń trasa średnicowa jest drogą GP na której są wiadukty na wszystkich
skrzyżowaniach: Chełmińska, Legionów, Grudziądzka, Chrobrego.

Więc ja jedynie zauważam, że lepiej budować dwupoziomowe węzły na Trasie
Kościuszki niż zostawiać w tym miejscu jeden poziom i jeszcze dokładać
jednopoziomowe skrzyżowania średnicowej ze wszystkimi drogami:
Chełmińska,Legionów,Grudziadzka,Chrobrego.

Czy to nie jest oczywiste?

W jednym przypadku modernizujesz bardzo dużą liczbę złych węzłów.

W drugim nic nie modernizujesz, tylko dokładasz jeszcze więcej złych węzłów.

Prościej się nie da.

Zaleski psuje wszystko. Bo on nawet budując węzły 3-poziomowy uzyskuje gorszy
efekt niż miał z węzłem 2-poziomowym.

Możesz sobie coś takiego wyobrazić? Ja mógłbym to sobie wyobrazić w Bydgoszczy,
ale nie w Toruniu:) A jednak...

[hecer]

> Zaleski psuje wszystko. Bo on nawet budując węzły 3-poziomowy
> uzyskuje gorszy
> efekt niż miał z węzłem 2-poziomowym.


sorry. Miało być tak:

Zaleski psuje wszystko, bo on nawet budując węzeł 3-poziomowy uzyskuje gorszy
efekt niż ma obecnie, z węzłem 1-poziomowym. Chodzi oczywiście o pl.Daszyńskiego
i węzeł Lubicka (most na Wschodniej).

[marinellla]

Dokładnie, miasto jest po to, żeby w nim mieszkać, żyć i po
nim jeździć, a nie po to, żeby wszyscy spoza miasta sobie mogli
śmigać przez jego środek głośną sześciopasmówką.
Jako osoba potencjalnie mieszkająca, niestety, przy średnicówce,
zdecydowanie wolałabym ją mieć w rowie, z kładką, a najlepiej zakrytą
tak jak opisuje Hecer (o ile ciszej, o ile bezpieczniej! w okolicy
przyszłej średnicówki mieszka naprawdę dużo ludzi), niż w postaci
wybetonowanej autostrady przez środek(za 10 lat to już będzie
środek)miasta. I naprawdę zacniejszym rozwiązaniem byłby cichy,
porządny tramwaj kończący trasę gdzieś przy lotnisku (wiem, że sobie
marzę:P) i 4 pasma niż 6 pasm.

[uszaty25]

Najbardziej smieszy mnie logika tzw. spolecznikow ktorzy chca zeby ruch szedl
wszedzie tylko nie kolo ich budynkow.
Trasa srednicowa jest niezbedna tylko nie w takiej okrojonej formie jak obecnie
proponuje Zaleski, tylko na calej dlugosci od Rubinkowa do terenow dawnego
Polchemu, takze kolo terenow zaprzyjaznionego z panem prezydentem ojczulka R.

[buckshot]

Nalezy wysłać Zaleskiego na korepetycje do Grudziadza. Tam sobie
radzą lepiej ze Średnicówką.

www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/section?Category=TAGI01&Keyword=kto_buduje_srednic%F3wke_w_grudzi%B1dzu

[o.rajmund]

wysłać do Grudziądza i tam zostawić. z resztą władze Grudziądza mają
problem, bo muszą oddać 1 mln za jakieś nieprawidłowości przy
budowie średnicowej. Tam z resztą władze pomyśłały o mieszkańcach i
nie puszczają średnicowej pod oknami domów i nie budują 6 metrowych
ekranów akustycznych.
zaleskiego najlepiej wypierd... z torunia. podstawić taczkę pod
urząd i wywieźć go razem ze wszystkimi derektorami.

[buckshot]

marinellla napisała:

Jako osoba potencjalnie mieszkająca, niestety, przy średnicówce,
zdecydowanie wolałabym ją mieć w rowie, z kładką, a najlepiej
zakrytą tak jak opisuje Hecer

Nie wchodzi zdaje się w ogóle w rachubę (wysoki poziom wód
gruntowych) co za tym idzie kilkukrotnie wyzsze koszty. Wykop
odpada.

[tryg.sk11]

Z utęsknieniem czekam na koniec tej fatalnej prezydentury.

wody gruntowe. Wykop jest jedynym rozwiązaniem

[hecer]

nieprawda.

Wody gruntowe mają wysoki poziom przy Grudziądzkiej i oczywiście na Mokrym. Gdy
była budowana 2 nitka Grudziądzkiej zastosowano specjalne rozwiązania (maty).
Nie wiem, podobno trasa miała być ułożona na specjalnych palach - a może
chodziło o to, że są i maty i pale.

Od Legionów na zachód problem wody gruntowych zanika. Przed skrzyżowaniem z
Chełmińską nie występuje.

A to jest właśnie obszar, gdzie najbardziej wykop jest potrzebny. Jest wręcz
niezbędny.

...bo dalej średnicówka idzie przez skrzyżowanie Grunwaldzka/św.Józefa. I tam
JEDYNYM rozwiązaniem jest tunel pod skrzyżowaniem, w stronę parkingu przy
kościele, między wodociągami (w kierunku Brzezin i lotniska).

I właśnie dlatego, że tam tunel jest JEDYNYM rozwiązaniem ogromny sens ma
zagłębienie trasy już przed skrzyżowaniem Chełmińska-Średnicowa co znacząco
ograniczy koszty budowy węzła dwupoziomowego.

Jak ty to sobie wyobrażasz? Że kiedyś na skrzyżowaniu Legionów-średnicowa i
Chełmińska-średnicowa powstanie wiadukt??? Taki węzeł z rozplotem? To nierealne.

Jedyną możliwością jest zagłębienie trasy w wykopie na odcinku od Legionów w
stronę lotniska. Zwłaszcza, że tam są dobre grunty do zrobienia tego (glinki).

Oczywiście nic takiego nie może mieć miejsca na wysokości skrzyżowania
Grudziądzka-Średnicowa. Tam to po prostu potrzebny jest wiadukt i tyle.

Gdybyśmy realizowali projekt "Budowa mostu drogowego w Toruniu z drogami
dojazdowymi" - na Waryńskiego - to taki wiadukt na Grudziadzkiej byłby
dofinansowany w ramach budowy mostu.

I jeszcze dostalibyśmy kasę na modernizację skrzyżowania Kościuszki-Grudziądzka.

Mi się wydaje, że tam najlepszą opcją jest zagłębienie Grudziądzkiej w tunelu
(początek przed skrzyżowaniem z Podgórną, koniec za skrzyżowaniem z Kościuszki).
Wtedy mamy idealnie przygotowany teren pod budowę Trasy Kościuszki. Główna droga
idzie tunelem pod skrzyżowaniem i jest git.

I na to kasa też jest - pod warunkiem że most będzie na Waryńskiego.

I on tam powstanie. Albo nie powstanie nigdzie. Nie martw się o to.

koszty budowy średnicówki

[hecer]

zapomniałem dodać mapkę. Mapka jest pomniejszona, pełną wersję mogę przesłać na
maila.

Na mapę wód nałożone są ulice. Ale w tak małej skali mało co widać:) W dużej,
wygląda to dużo ciekawiej.


img819.imageshack.us/img819/4523/torunwodysmedium.jpg

Problem był już z budową Grudziądzkiej. To było bardzo trudne zadanie.
Oczywiście przygotował je poprzedni MZD, ten dzisiejszy to takich trudnych zadań
robić nie umie po prostu.


Na grudziądzkiej po prostu są torfy i iły, bardzo wilgotne i niestabilne. Droga
by się zapadała. Brano pod uwagę wymianę gruntów itp.

Tylko proszę nie mówić, że "nie da się".

Najśmieszniejsi są właśnie ci ludzie, co mówią "nie da się w wykopie" a potem
projektują tunel dla trasy wschodniej pod strugą toruńską. Sorry, ale tam jest
jeszcze większy problem z wodami gruntowymi. Tam w ogóle jest ogromny problem by
wybudować wiadukty czy estakady, a właśnie tam zaprojektowano ogromny węzeł
"wschodnia-średnicowa". Debilizm.

Kolejną ważną rzeczą związaną z wodami jest to, że trzeba od razu w projekcie
średnicówki przedstawić usytuowanie obiektów - wiaduktu średnicowa-grudziądzka.
To musi być w tym projekcie po prostu. Bo tam pod ziemią leży kolektor i trzeba
w projekcie pokazać jak te przyczółki wiaduktu na kolektorze będą leżeć. To samo
dotyczy Legionów i Chełmińskiej - bo kolektor do oczyszczalni ścieków leży
dokładnie w przebiegu średnicówki.

Tak się też zastanawiam, czy Zaleski w ogóle oszacował dobrze to zadanie -
"budowa trasy średnicowej". Bo kurcze w całym jej przebiegu od Grudziądzkiej do
Curie Skłodowskiej są wody gruntowe, pod nimi wilgotne torfy, głębiej iły.
Wszystko to się zapada.

To nie oznacza, ze trasa nie może powstać. Wręcz przeciwnie. Tylko koszty tego
zadania są bardzo duże. Trzeba bowiem palować albo wymieniać grunt (to by były
koszty dopiero) albo stosować maty czy jakieś tam inne rozwiązania. Ja nie
jestem inżynierem, mam jednak świadomość tego, że tu nie wystarczy tylko położyć
podbudowę i na to asfalt.

A to zadanie gdzieś tam wycenione jest na 30 mln zł (odcinek
Grudziądzka-Chełmińska), nie kojarzę ile za odcinek Grudziądzka-Curie
Skłddowska, ale tam przecież jest ogromny wiadukt na bardzo niestabilnym podłożu
(nad Curie i nad torami kolejowymi) a potem kilka ładnych kilometrów przez na
Mokrym... bardzo mokrym.

No i oczywiście ten nieszczęsny wiadukt średnicówki nad Curie Skłodowskiej.
PRzecież tam też nie ma żadnego bezkolizyjnego skrzyżowania z Curie. Jest zwykłe
skrzyżowanie.

Moim zdaniem cały ten "plan inwestycyjny" się rozsypie. Najpierw rozsypie się
most. Potem średnicówka. I Toruń zostanie z niczym.

Tak to jest, jak Zaleski szacuje koszty, jak Zaleski buduje drogi, jak Glonek
przygotowuje koncepcje drogowe.

[tryg.sk11]

Hecer. Nie licz na zdrowy rozsądek naszych władz w decyzjach o inwestycjach, w
tym średnicowej i mostu.Ty zastanawiasz się i podpowiadasz jak coś można zrobić
taniej, lepiej. Władza natomiast prędzej prąd powyłącza, albo podniesie ceny
biletów MZK, niż wycofa się z podjętych przedrożonych decyzji.

To Ty patrzysz na Toruń jak gospodarz. Zaleski natomiast i jego ludzie traktują
Toruń jak upadającą firmę, albo coś w tym rodzaju.

Społecznicy alarmują: Toruń utknie w korku

[harcownik-online]

alarm Alarmem ale Fundusze Unijne by sie "zmarnowały" (tak doradza Pan
łapacz z FABERCONSULTING)

TZW "SPECUSTAWA"rozwiąże wasze problemy !

jak by były wątpliwości to specustawa będzie pomagać ! - uzyskać wszelkie
zezwolenia ...
nie będze przecież weryfikować WNiosku ani Projektu - pomoga wykorzystać
KASE...

dla Waszego dobra przecież

----