U źródeł ateizmu

07.10.09, 19:29

Dostało mi się ostatnio od ateistów, że błędnie rozumiem ich poglądy i że patrzę na nich z pozycji teisty. Skromnie zauważę, że dobrze jest czasem spojrzeć na siebie cudzymi oczyma, a forumowi ateiści za prawdziwe szczęście mogą poczytywać, że przypatruję im się właśnie ja. Tyle tytułem wstępu, a teraz przyjrzyjmy się, zgodnie z zapowiedzią, ateizmowi.

Wielokrotnie tu podnoszono, że nie ma jednego ateizmu. Poniekąd to prawda, gdyż ilu ateistów, tyle ateizmów. Ale ludzie są sobie dość podobni, więc i te różne ateizmy za bardzo się od siebie nie różnią. Spróbujmy więc dokonać klasyfikacji przekonania o niestnieniu Boga.Gdyż, i tu się z krytykami za żadne skarby nie zgodzę, chyba że mnie przekonają, co na razie idzie im kiepsko, ateizm to negacja Boga. Czynna i aktywna. Różny może być jej charakter i pod tym właśnie względem dokonam wyszczególnienia różnych typów ateizmu.

1. Ateizm jako dogmatyzm naukowy

Nauka jest niewątpliwym osiągnięciem rozumu ludzkiego. Dzięki niej ludzkie poznanie przestaje być chaotycznym zbiorem faktów, a układa się w system – logiczny i spójny. U podstaw poznania naukowego leży parę zasad, które na przestrzeni wieków doskonalono. Są to m.in. wyższość eksperymentu nad spekulacją, przyczynowość, krytycyzm, minimalizm (tzw. brzytwa Ockhama). Podczas gdy sama metoda naukowa okazała się niezwykle skuteczna, o tyle już dogmatyzm naukowy, polegający na nieuznawaniu niczego co nienaukowe, prowadzi do zaprzeczenia metodzie naukowej. Z prostego powodu: sam jest nienaukowy. Jednym z jego przejawów jest odrzucenie wszelkiego poznania, które przychodzi do człowieka z pominięciem zmysłów i powtarzalnej mierzalności pomiarowej. Jeśli czegoś nie możemy zobaczyć, usłyszeć i dotknąć, a następnie zmierzyć, wtedy – mówi dogmatyzm – tego nie ma. To naturalnie przypadek Boga, a także całej sfery transcendentnej, które nieistniejąc dla nauki wydały na siebie w oczach dogmatyków wyrok śmierci.

2. Ateizm jako absolutyzm metody

Bardzo zbliżonym typem ateizmu jest absolutyzm jednej metody, czyli tak zwany redukcjonizm. Polega on na takim intelektualnym porządkowaniu świata, który z jednej zasady wyprowadza wszystkie możliwe skutki. I tak np. dla Freuda takim źródłem była psychika człowieka. W niej swój początek brało wszystko, czego nie potrafiliśmy w inny sposób wytłumaczyć, także więc Bóg. Innym dobrym przykładem jest Dawkins ze swoją sakralizacją ewolucji. Metoda ta, podobnie jak poprzednia, nie potrafi uzasadnić własnej słuszności, podlega natomiast zasadzie falsyfikacji (w przeciwieństwie do pierwszej) i dlatego pojawia się w różnych formach: od jednej falsyfikacji do kolejnej.


3. Ateizm jako zawód moralny

Jeśli istnieje Bóg, to najprawdopodobniej jest to Istota dobra. Tymczasem w świecie tyle jest zła, że dobry i wszechmocny Bóg sam musiałby być zły, ergo Boga być nie może. Najdobitniej wyraża to przekonanie powiedzenie że po Auschwitz nie ma Boga. O ile ateizm taki wynika z osobistych doświadczeń, jest bardziej niż inne jego typy emocją, podobnie jak choćby brak zaufania do ludzi u kogoś, kto został napadnięty i okradziony, albo niechęć do jakiejś grupy narodowościowej, z którą miało się negatywne doświadczenia. Jako postawa intelektualna, wynikająca z przemyśleń ogólnych i znajomości historii, ateizm ten stoi na dość wątłych fundamentach, gdyż jego główną przesłanką jest antropomorfizacja Boga.

4. Ateizm jako niechęć do kleru

Najlepiej zdefiniował go ks. Tischner mówiąc, że nikt nie stracił wiary z powodu Marksa, wielu jednak – z powodu swego proboszcza. I trudno tu coś więcej dodać, to także jest emocja, i jak wszystkie emocje – irracjonalna. Cechą wspólną takich ateizmów emocjonalnych jest doprawianie do nich ideologii po fakcie i dlatego rzadko spotyka się je w formie czystej.

5. Ateizm jako hedonizm

Zakład Pascala, jak wiemy, polega na zważeniu zysków i strat z wiary w Boga. W bogatym i wygodnym świecie wiara wiąże się często z pewnym wyrzeczeniem, tym większym im więcej uciech oferuje nam życie. Ateista omawianego typu inaczej niż Pascal obstawia zakład. Post factum ateista-hazardzista podobnie jak ateista-emocjonalista racjonalizuje zwykle swój wybór, ale w rzeczywistości jest lubi się zabawić, a wiara – jak mu się wydaje – stoi temu na przeszkodzie.

6. Ateizm jako postawa naturalna

Po prostu, ktoś nie czuje Boga. To chyba najpopularniejszy rodzaj ateizmu, który niespecjalnie poszukuje dla siebie uzasadnienia racjami, a często – zawiera w sobie i łączy kilka spośród wyżej wymienionych. Trzyma się on mocno, jak długo unika pogłębionej refleksji. W efekcie jest on raczej agnostycyzmem, który problemem Boga zwyczajnie sobie głowy nie zaprząta. Ten naturalny ateizm nie powinien się tu więc właściwie znaleźć, ale gdy w grę wejdzie jeszcze któryś z ateizmów wyżej wymienionych (choćby i w śladowej formie), taki agnostyk będzie się raczej skłaniał ku ateizmowi.

Nie roszczę tu sobie prawa do nieomylności, więc jeśli ktoś zechce wzbogacić tę klasyfikację, będę niezmiernie wdzięczny. A w następnej części postaram się napisać o pożytkach z ateizmu. Jako zajawka niech posłuży nam ten cytat z Goethego: Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie dobro czyni.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
    • omat_koboska Re: U źródeł ateizmu 07.10.09, 19:51
      1. Kto twierdzi, że nie istnieje to czego nie możemy zmierzyć jest nie tyle ateistą ile głupcem.

      2. Absolutyzm metody stosują teiści - wszystko wywodzą od boga.

      3. Antropomorfizacja Jahwe wynika z Biblii. Choć w zasadzie to my zostaliśmy zrobieni na jego podobieństwo a nie odwrotnie. Oczywiście, de facto, to ludzie wymyślili bogów na swoje podobieństwo. Poza tym zgadzam się z tym źródłem ateizmu. Teiści zresztą stosują dokładnie ten sam schemat - rozglądają się dokoła, widzą piękno i dobro (zło pomijają) i to jest ich "dowód" na istnienie boga.

      4. Kler faktycznie może spowodować odwrót od wiary. Kler jest wtym dobry. CHoć chyba do czego innego go powołano.

      5. Coś w tym jest. Wielu ateistów widzi teizm jako dobrowolną i bezsensowną martyrologię.

      6. Tyż prawda. Jedni wierzą w boga, inni nie. Jedni lubią ser, inni nie. Normalne.
      • chickenshorts Re: U źródeł ateizmu 07.10.09, 20:21
        omat_koboska napisał:

        > 1. Kto twierdzi, że...
        (...)
        > 6.

        W sumie skomentowałeś to ok. Ale ten Pascal. czyli:

        > zakład Pascala, jak wiemy, polega na zważeniu zysków i strat z
        > wiary w Boga

        raczej z nieporozumienia - jak można 'udawać wiarę w Boga dla
        zysku'? Tak, jak ty, Lynx? To zwykła kalkulacja, a nie wiara...
        • omat_koboska Re: U źródeł ateizmu 07.10.09, 20:46
          Masz rację. Mnie się wydawało, że wiara to łaska, a nie wynik chłodnej kalkulacji.
          • chickenshorts U źródeł ateizmu... leży empatia dla Lynxa 08.10.09, 17:26

            coby go podnieść na duchu, dziada!
            • omat_koboska Re: U źródeł ateizmu... leży empatia dla Lynxa 08.10.09, 18:11
              chyba nam nie odpowie, nie ma biedaczek pojęcia jak, by nas nie obrażać, a admin go pewnie prześwięcił za jego zachowanie, to i woli milczeć...w sumie tak lepiej, po co zaśmiecać forum wyzwiskami?
    • lynx.rufus Re: U źródeł ateizmu 12.10.09, 21:46
      Jakoś ateiści, tak zwykle wygadani na każdy temat, nie pałają żądzą wypowiadania się na temat samego ateizmu. No trudno, zrobię to za nich, a raczej niech zrobi to Alister McGrath, profesor Uniwersytetu w Oxford. Oto fragment jego książki pt. „The twilight of atheism”:

      Everywhere there are signs that atheism is losing its appeal. To speak of the „twilight of atheism” is to evoke an association with Richard Wagner's „twilight of the gods” or Nietzsche's „twilight of the idols”, suggesting that its day of influence is passing, and its sun setting. The term „postatheist” is now widely used to designate the collapse of atheism as a worldview in Eastern Europe and the resurgence of religious belief throughout many of those areas that had once been considered officially atheist. Yet it is now clear postatheism is not limited to the East; it is becoming a recognizable presence within Western culture. Atheism, once seen as Western culture's hot date with the future, is now seen as an embarrassing link with a largely discredited past.

      One of the surest signs of this loss of confidence is a not particularly subtle attempt at redefinition within the atheist movement. Faced with numerical decline and a growing revolt against their dogmatism, some within the movement are suggesting that „atheism” should not designate those who positively reject belief in God; instead, they argue, it should refer to those who do not, at this moment, actually believe in any supernatural beings. So „the new atheism” now embraces those who are still thinking about God and those who regard the question of God as being beyond adjudication this side of heaven – in other words, those who prefer to call themselves agnostics.

      It's a smart public relations move. But it means that „atheism” has lost its cutting edge, dulled and grayed from overextension. The college graduate who has suspended judgment on God while she reflects on the issues cannot be designated an atheist for that reason; she might indeed be a potential atheist – but she might equally end up as an agnostic or Christian. It's a neat way o redefining atheism, extending its numerical embrace at a time of decline and demoralization. Yet it is clearly unacceptable to call a person an atheist because he doesn't presently believe in God. This impoverishment of a once-proud concept will simply persuade atheism's growing army of critics that it is on the retreat, and anxious to swell its ranks by any means possible.

      But this is not atheism in the grand and dignified sense of the word – a bold and courageous word that I myself was once proud to own. Atheism is not about the suspension of judgement on the God question; it is a firm and principled commitment to the nonexistence of God, and the liberating impact of this belief. The very idea of God is declared to be outdated, enslaving, and a downright self-contradiction. The history of atheism is a mirror image of faith. For at its best and most authentic, atheism is a protest – a protest against the social and personal injustices often linked with religion and certain of its ideas in the past, which are held to be reactionary, oppresive, or even demonic. It is impossible no to respect atheism at these points. To abuse the term by applying it to those who are still thinking about things, or who believe that the matter cannot in fact be settled, represents a dilution of the concept born of demographic desperation.

      I znowu „a nie mówiłem?


      gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
      • diabollo Re: U źródeł ateizmu 12.10.09, 22:55
        Jak już, czcigodny Ryśku, profesor Oksfordu.
        Poza tym, jak mamy sobie robić angielskie jaja, to niech będzie.

        Regarding the quoted text, well, first of all, the question is what the fuck is
        the "East"?
        Poland? Czech Republic? Ukraine? Russia?
        If yes, the professor knows shit about a region, which he is talking about.
        Perhaps in Oxford it works; the ignorant students can buy it, but we,
        East-Europeans, cannot.

        Then, the question is what it is an "atheism"?

        His magnificence professor is selling us the same bullshit as magnificent Rysio,
        that "atheism" is incoherent; it is not self-confident, it is self-contradicted.
        Then, we read old cliches, that "atheism is a mirror of faith".
        His magnificence seems not to understand, that atheism is not an philosophical
        system, it is just an opinion on a particular subject. That is all.

        "Only an idiot is intelligent before breakfast", as Oscar Wilde said; we can
        modify the sentence: only an idiot is self-confident, coherent and
        non-self-contradicted on his philosophical views.

        What is a difference between quoted magnificent professor and magnificent Rysio?
        The magnificent professor sees the points, which are impossible for him not to
        respect atheism.
        His magnificence Rysio can only verbally condemn this attitude, which is a sign,
        that Rysio is attracted by it, and desperately, up to now only verbally, but
        fiercely fights against this temptation.

        Kłaniam się nisko.
        • bartosz_kania Re: U źródeł ateizmu 12.10.09, 23:34
          a podobno pisanie w obcych językach jest niezgodne z regulaminem...
        • chickenshorts Re: U źródeł ateizmu 13.10.09, 02:16
          i don't fucking believe
          it

      • fnoll bo o czym...? 13.10.09, 00:44
        lynx.rufus napisał:

        > Jakoś ateiści, tak zwykle wygadani na każdy temat, nie pałają
        > żądzą wypowiadani a się na temat samego ateizmu.

        no o czym tu gadać?

        czy jakiś zakon ateistów dostał ostatnio jakieś miejskie grunty? albo jacyś
        kapłani ateizmu molestowali ostatnio jakieś dzieci? albo zabraniali używania
        prezerwatyw/książek/filmów? pojawiło im się ludzkie serce w szklaneczce whisky?
        czy po jakimś guru ateistów łaził ostatnio pająk a publika nie dopisała?

        ateizm jest zdecydowanie mniej sexy od instytucji wiary...

        tak jest od czasu, gdy zniknęli komunistyczni "wyznawcy" ateizmu, będący
        groteskową karykaturą kleru ze swoimi marszami, przysięgami, hymnami i odjechaną
        ideologią

        zresztą - podobnie z wiarą zwykłego człowieka, która nie jest rozdęta do
        rozmiarów fetyszyzmu dziwnych ubrań i nadmiernych roszczeń - ta wiara zwykłego
        człowieka też nie jest sexy

        biskupi - te tłuste żuki - kapłani zastępami przemieniający ciasto w ciało Boga
        i kładący je do ust wiernych - to jest sexy!
        • lynx.rufus Re: bo o czym...? 13.10.09, 15:47
          fnoll napisał:

          > biskupi - te tłuste żuki - kapłani zastępami przemieniający ciasto w ciało Boga
          > i kładący je do ust wiernych - to jest sexy!

          Nie pajacuj, proszę. Uszanuj tę smutną odmianę wiary, jaką jest ateizm, i
          zachowuj się w tym wątku godnie, bardzo uprzejmie proszę jeszcze raz.

          gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
          • grgkh Czy niewiara to rodzaj wiary? :) 14.10.09, 11:05
            lynx.rufus napisał:

            > Uszanuj tę smutną odmianę wiary, jaką jest ateizm,

            Ateizm, jako brak teizmu (czyli wiary), nie może być rodzajem teizmu.

            Niewiara nie jest rodzajem wiary.

            Czy Ty naprawdę masz aż tak duże problemy z logicznym myśleniem, że tego nie
            możesz pojąć?

            Człowieku, to są podstawowe elementy myślenia. Przerażające jest, co z, poza
            tym, normalnymi pod innym względem ludźmi robi kontakt z teologicznym sposobem
            "myślenia".

            Ateizmu nie trzeba szanować. On nie istnieje jako coś konkretnego. To tylko brak
            tego, co wy sobie ubzdurzyliście. Braku nie trzeba szanować. Ateizm to żaden
            pogląd, to brak waszych poglądów. I tylko tyle.
            • lynx.rufus Re: Czy niewiara to rodzaj wiary? :) 14.10.09, 13:52
              grgkh napisał:

              > lynx.rufus napisał:
              >
              > > Uszanuj tę smutną odmianę wiary, jaką jest ateizm,
              >
              > Ateizm, jako brak teizmu (czyli wiary), nie może być rodzajem teizmu.
              >
              > Niewiara nie jest rodzajem wiary.
              >
              > Czy Ty naprawdę masz aż tak duże problemy z logicznym myśleniem, że tego nie
              > możesz pojąć?
              >
              > Człowieku, to są podstawowe elementy myślenia. Przerażające jest, co z, poza
              > tym, normalnymi pod innym względem ludźmi robi kontakt z teologicznym sposobem
              > "myślenia".
              >
              > Ateizmu nie trzeba szanować. On nie istnieje jako coś konkretnego. To tylko bra
              > k
              > tego, co wy sobie ubzdurzyliście. Braku nie trzeba szanować. Ateizm to żaden
              > pogląd, to brak waszych poglądów. I tylko tyle.

              Lecz choćby przyszło tysiąc grcośtamów
              I każdy zjadłby tysiąc kotletów,
              I każdy nie wiem jak się natężał,
              To nie zmienią faktów- taki mają ciężar!

              A fakt jest prosty - ateizm to wiara w nieistnienie Boga. Koniec kropka.

              gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
              • grgkh Koniec kropka :) 14.10.09, 14:02
                lynx.rufus napisał:

                > A fakt jest prosty - ateizm to wiara w nieistnienie Boga.
                > Koniec kropka.

                Oprócz teizmów wszelkiej maści są miejsca, gdzie ich wcale nie ma. Tam jest ateizm.

                Niewiara nie jest wiarą. Koniec kropka. ;)
    • grgkh Ateizm jako brak teizmu 13.10.09, 00:01
      To, co piszesz tutaj w punktach jest nie na temat.

      Dla mnie ateizm to tylko brak teizmu. Spróbuj i Ty, zamiast przepisywać czyjeś
      wypociny, ta właśnie na to spojrzeć.

      Rodzi się dziecko. Nie wie nic o wierze, ale jest zdolne do przeżywania
      wszystkiego co ludzkie. Miłości. Nienawiści. Porywów serca i umysłu. I pod
      wpływem tego dokonuje czynów. Czasem zamierzonych, innym razem przypadkowo się w
      coś wplątuje.

      Czy takie dziecko, powoli dorastając, budując zręby swojej moralności wśród
      innych, podobnych mu pod względem braku wiary, może być złe? Albo choćby trochę
      gorsze od żyjących w przepełnionych religią społecznościach?

      Nie ma nad sobą straszaka, który w nim wyrabia strach, zwierzęcy, upodlający
      strach, że popełnia grzech, za który zostanie rozliczony przez pana wobec
      którego automatycznie staje się niewolnikiem. Z definicji. Pan - niewolnik.

      Nie ugruntowuje w sobie zależności, że trzeba postępować według pewnych reguł,
      różnych w różnych religiach, za które zostanie nagrodzony, co odbiera mu
      prawdziwe prawo do decydowania, tę ułudę wolnej woli, dając w zamian poczucie
      dobrze załatwionego interesu: zachował się tak, jak mu nakazał system, ten, do
      którego przynależy, a więc nagrodę ma załatwioną.

      Ateizm pozwala znaleźć samodzielnie miejsce w świecie, wśród innych istot
      żywych, pozwala, a właściwie nakazuje czuć empatię, wcielać się myślowo w czucie
      innych, znajdować kruchą równowagę współistnienia w każdej sekundzie życia.
      Ateizm to najbardziej bezpośredni kontakt ze światem, niezafałszowany ludzkimi
      pośrednikami religijnymi, urojoną nadistotą i bezmyślnością słuchania autorytetów.

      Ateizm to tylko brak tego, co nie istnieje, co sobie niektórzy wyobrażają, ale
      niepozbawiający człowieka tego, co wszyscy ludzie mają. Dlaczego ateiści, według
      tego co piszesz mają być gorsi?

      A piszesz oczywiste nonsensy:

      lynx.rufus napisał:

      > Wielokrotnie tu podnoszono, że nie ma jednego ateizmu.

      Nieprawda. Jest tylko jeden - jest brakiem wszystkich religii jednocześnie. I z
      tego braku nie musi nic logicznie wynikać.

      > Spróbujmy więc dokonać klasyfikacji przekonania
      > o niestnieniu Boga.

      Nieprawda. Ateista nie musi w ogóle wiedzieć o bogu, a wtedy nie musi się nim
      zajmować. A wiedząc, że inni o nim myślą, może go ignorować. Definicyjny ateizm
      jest całkowicie obojętny wobec religii. Mylisz ateistów z kibolami.

      > ateizm to negacja Boga.

      Nieprawda. Ateizm to ignorowanie boga.

      > Czynna i aktywna.

      Nieprawda. Dziś tu piszę i jestem aktywny. Ale piszą tu także teiści, którym coś
      lub ktoś związany z religią się nie podoba. Mylisz te sprawy.

      > 1. Ateizm jako dogmatyzm naukowy

      Ateizm jest barkiem teizmu i nie ma żadnych cech. Zrozum to wreszcie. ZADNYCH!
      To jest tylko BRAK RELIGII!! Ty, gdy nie myślisz "religijnie", gdy nie
      deklarujesz nic związanego z religią jesteś jak ateista. A teista zabijający
      wyznawcą innych bogów jest identyczny jak ateista czyniący to.

      Ateizm nie może być, z samej definicji, dogmatem, bo jest tylko brakiem założeń,
      które mogłyby być podstawą dogmatu. Gdy założeń brak, to co - według Ciebie -
      jest dogmatem?

      A nauka we wszystko wątpi ponieważ ZAWSZE zaczyna się od hipotez, których
      prawdziwości dowodzimy, i których nigdy nie możemy być pewni, gdyż mogliśmy się
      w czasie dowodzenia pomylić.

      Dogmaty naukowe i religijne mają wspólną cechę, nie pozwalają na zwątpienie w
      nie nakazując ślepą wiarę w ich słuszność.

      Ateista nie musi dowodzić istnienia lub nieistnienia boga, bo go w ogóle nie
      definiuje. Może natomiast mówić o nielogiczności bogów, których sobie wyobrażają
      inni.

      > 2. Ateizm jako absolutyzm metody

      To jest bełkot - wybacz, ale to, co tu jest napisane nie daje się zrozumieć. Czy
      Ty to rozumiesz? To mi wytłumacz swoimi słowami.

      > 3. Ateizm jako zawód moralny

      > Jeśli istnieje Bóg, to najprawdopodobniej jest to Istota dobra.

      A skąd to założenie? To absurdalny i fałszywy dogmat. Równie dobrze może być to
      istota zła.

      A ateizm nie pozbawia człowieka jego właściwości psychicznych. I tego nie da się
      obalić.

      > 4. Ateizm jako niechęć do kleru

      Niechęć do kleru jest również cechą teistów innych religii i części teistów tej
      samej religii widzących wady kleru.

      A część ateistów akceptuje kler.

      > 5. Ateizm jako hedonizm

      Hedonistami są zarówno wierzący, jak i niewierzący.

      > 6. Ateizm jako postawa naturalna

      > Trzyma się on mocno, jak długo unika pogłębionej refleksji.
      > W efekcie jest on raczej agnostycyzmem

      Bzdury. Proponuję, byś się zajął teraz teizmem i przypisał mu wszystkie, te same
      cechy, które tu tak śmiało i dogmatycznie narzucasz ateistom.

      Widzę w tym spisie urojonych wad ateizmu zwierzęcą nienawiść do tych, którzy
      mieli odwagę wdać się w dyskusję z teistami i podważać podstawy ich systemu
      zniewolenia. Dobrze wytresowany niewolnik nie czuje niedostatku niewoli i
      poświęci życie dla swego pana i władcy.
      • lynx.rufus Re: Ateizm jako brak teizmu 13.10.09, 00:31
        Chłopie, zanim zaczniesz płodzić kolejne elaboraty, dokończ co zacząłeś. A zatem
        - wyjaśnij pojęcia, którymi się posługujesz.

        gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
        • chickenshorts Re: Ateizm jako brak teizmu 13.10.09, 04:59
          lynx.rufus napisał:

          albo raczwej 'zareagował' po swojemu katólyckemu

          > Chłopie, zanim zaczniesz płodzić kolejne elaboraty, dokończ co
          zacząłeś. A zate
          > m
          > - wyjaśnij pojęcia, którymi się posługujesz.

          A skąd wiesz, że on ni jest babą, albo (co gorsze) intyeligentem,
          eh?
          >
          > gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
        • grgkh W czym Ci mogę pomóc? 13.10.09, 07:30
          Które definicje nie są dla Ciebie zrozumiałe?
          • lynx.rufus Re: W czym Ci mogę pomóc? 13.10.09, 15:49
            grgkh napisał:

            > Które definicje nie są dla Ciebie zrozumiałe?

            Zajrzyj sobie do swojego odkrywczego wątku, gdzie nie odpisałeś na moje ostatnie
            wpisy, to znajdziesz szereg pytań. Nie udawaj, że nie pamiętasz.

            gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
            • grgkh Odpowiedz na moje zarzuty... 13.10.09, 21:17
              Wydawało mi się, że to nie ja przerwałem dyskusję w tamtym wątku, a na pytania
              to Ty tam nie chciałeś logicznie odpowiadać. Ale może mi się tylko wydawało. A
              więc wróć do tamtego wątku i pociągnij go dalej.

              A tu rozmawiamy o czymś innym. I znów podważam wszystko, co spłodziłeś. Czy
              potrafisz, punkt po punkcie, zakwestionować moje zarzuty?
              • lynx.rufus Re: Odpowiedz na moje zarzuty... 13.10.09, 22:03
                grgkh napisał:

                > Wydawało mi się, że to nie ja przerwałem dyskusję w tamtym wątku, a na pytania
                > to Ty tam nie chciałeś logicznie odpowiadać. Ale może mi się tylko wydawało. A
                > więc wróć do tamtego wątku i pociągnij go dalej.
                >
                > A tu rozmawiamy o czymś innym. I znów podważam wszystko, co spłodziłeś. Czy
                > potrafisz, punkt po punkcie, zakwestionować moje zarzuty?

                Pisz w punktach i zwięźle. Wtedy może się odniosę. Ale odmawiam czytania Twojej
                logorei.

                gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                • grgkh Re: Odpowiedz na moje zarzuty... 13.10.09, 22:10
                  > Pisz w punktach i zwięźle.

                  Taki jestem i inaczej nie potrafię.

                  > Wtedy może się odniosę.

                  Nie musisz. Wystarczy, że ja się odnoszę do Twoich postów.

                  > Ale odmawiam czytania Twojej logorei.

                  Bądź konsekwentny. Nie komentuj NICZEGO co jest w moich elaboratach.
                  • lynx.rufus Re: Odpowiedz na moje zarzuty... 13.10.09, 22:15
                    grgkh napisał:

                    > > Pisz w punktach i zwięźle.
                    >
                    > Taki jestem i inaczej nie potrafię.

                    A gucio, bo tu Ci się udało. Gratuluję!

                    > > Wtedy może się odniosę.
                    >
                    > Nie musisz. Wystarczy, że ja się odnoszę do Twoich postów.

                    Wiem, że nie muszę. Ale jak raz zacząłem z Tobą rozmawiać, to podjąłem jakieś
                    zobowiązanie. Wiele sobie po tym nie obiecuję, ale jak widzisz staram się nad
                    Tobą pracować. Cieszę się, że Ty czytasz wszystko, co ja napiszę. Myślę, że jak
                    odrzucisz swój dogmatyzm, to sporo skorzystasz. Po to zresztą tu pisuję.

                    > > Ale odmawiam czytania Twojej logorei.
                    >
                    > Bądź konsekwentny. Nie komentuj NICZEGO co jest w moich elaboratach.

                    Będę robił to, co uznam za stosowne.

                    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                    • grgkh Definicja dogmatyzmu (lynxa) 13.10.09, 22:40
                      lynx.rufus napisał:

                      > Ale jak raz zacząłem z Tobą rozmawiać, to podjąłem jakieś
                      > zobowiązanie.

                      Przed bogiem? ;) A ja mam to gdzieś. ;)

                      > Wiele sobie po tym nie obiecuję, ale jak widzisz staram się nad
                      > Tobą pracować.

                      Za cienki jesteś, byś mógł liczyć na jakiś sukces. Rozumiem, że oczekujesz, że
                      JA SIĘ POD TWOIM WPŁYWEM ZMIENIĘ? :) :) :)

                      Komedia... ;) Przed kim stroszysz piórka? ;)

                      > Cieszę się, że Ty czytasz wszystko, co ja napiszę.

                      Bzdura. Nie mam czasu by czytać WSZYSTKO. Czytam przypadkowe wpisy i gdy mi się
                      chce, to odpowiadam.

                      > Myślę, że jak odrzucisz swój dogmatyzm,

                      Dogmatyzm jest pewnością. Ja wątpię we wszystko. Dogmatyzm odrzuciłem wraz z
                      porzuceniem szczepionej mi w dzieciństwie religii.

                      A Ty to jeszcze masz przed sobą. Oj, będzie Cię to bolało. Ale warto. Zapewniam
                      Cię. :)

                      > to sporo skorzystasz. Po to zresztą tu pisuję.

                      Misjonarz? Ksiądz? Naiwniak? Nawiedzony? Fundamentalista religijny?

                      Lynx.rufus... jesteś naprawdę za cienki, by się ze mną równać. ;)

                      Pisuj. A ja Ci czasem odpiszę. Tylko czasem. Dla zabawy. :) I po moich wpisach
                      zawsze, jak dotąd bywało, brak Ci będzie słów, by sklecić choćby pozór dobrej
                      argumentacji.

                      Na początek masz powyżej przykład: nie znasz definicji dogmatyzmu. :)
                      • a000000 Re: Definicja dogmatyzmu (lynxa) 14.10.09, 11:26
                        grgkh napisał:

                        >Czytam przypadkowe wpisy i gdy mi się chce, to odpowiadam.

                        A jednak!!! Lynx ma rację... poczucie wyższości i pogarda wobec innych...

                        Ta postawa bije z wypowiedzi... MUSISZ, a jak nie zastosujesz MOJEJ
                        argumentacji, to jesteś zindoktrynowanym niemyślącym i bezwolnym osłem...
                        Grgkh - czy zdajesz sobie sprawę z apodyktyczności swojej postawy?
                        Wyglądasz jak taki wrzeszczący Hitlerek gotów wdeptać w ziemię wszystkich,
                        którzy się jemu nie pokłonili...

                        Nawet jeśli jesteś absolutnie przekonany co do prawdziwości swoich tez.... nie
                        upoważnia Cię to do traktowania nas jak bezmyślnych tumanów właśnie...

                        jeśli chcesz wiedzieć - DO MNIE sposobem na dyskredytację adwersarza nie trafisz...
                        • grgkh Bądźmy przyjaciółmi 14.10.09, 13:58
                          a000000 napisała:

                          > grgkh napisał:
                          >
                          > >Czytam przypadkowe wpisy i gdy mi się chce, to odpowiadam.
                          >
                          > A jednak!!! Lynx ma rację...
                          > poczucie wyższości i pogarda wobec innych...

                          Lubię was. Nie obrażajcie mnie i nie posądzajcie o niecne zamiary, a będziemy
                          przyjaciółmi.

                          A skąd Ci się wziął ten wniosek, bo jakoś nie widzę logiki... Możesz mi to
                          przybliżyć?

                          Aha, ponieważ przynosicie odziedziczoną systemowo niechęć i pogardę dla ateizmu
                          (nie ma w tym waszej winy, taki jest system, któremu przypadkiem wpadliście w
                          łapy), więc chcę wam pokazać, że nie jestem taki głupi, za jakiego, jako
                          ateistę, moglibyście mnie uważać.

                          Robię to w miarę kulturalnie, czasem nawet ze specyficznym poczuciem humoru. A z
                          tym wiadomo, każdy ma inne, wi9ęc nie musisz go rozumieć tak, jak bym sobie to
                          wyobraził.

                          > Ta postawa bije z wypowiedzi...
                          > MUSISZ, a jak nie zastosujesz MOJEJ argumentacji, to jesteś
                          > zindoktrynowanym niemyślącym i bezwolnym osłem...
                          > Grgkh - czy zdajesz sobie sprawę z apodyktyczności swojej postawy?

                          Nie zdaję sobie sprawy. Pomóż mi... żebym sobie zdał. ;)

                          > Wyglądasz jak taki wrzeszczący Hitlerek gotów wdeptać w ziemię
                          > wszystkich, którzy się jemu nie pokłonili...

                          Jeśli nie używacie logiki, to JA WAM POKAŻĘ JAK TO SIĘ ROBI. Umiem to
                          robić i nie zamierzam udawać, że jest inaczej. Ale was naprawdę lubię. Miło mi
                          się tu rozmawia.

                          Poza tym to WY tu przynosicie wasze poglądy. Moich poglądów tu w zasadzie i
                          niemal wcale nie ma. Dyskutujemy o waszych. I o błędach w tych poglądach.
                          Przyniesione na forum publiczne stają się dostępne dla wszystkich i dostępne do
                          wdeptywania w glebę za pomocą logiki wtedy, gdy są mierne. A miernotę należy
                          traktować z należytym jej znaczeniem.

                          I wciąż podkreślam - nie ma to nic wspólnego z moim stosunkiem do was jako ludzi.

                          > Nawet jeśli jesteś absolutnie przekonany co do prawdziwości
                          > swoich tez.... nie upoważnia Cię to do traktowania nas jak
                          > bezmyślnych tumanów właśnie...

                          To nie jest moje przekonanie. To zwyczajne spotkanie argumentacji dwóch,
                          przeciwnych stron. Przecież tak być powinno. Wygrywać powinna lepsza
                          argumentacja, a nie ta, za którą stoi bóg, bo on tam stoi i już o fałszu tego
                          mówić nie wolno.

                          > jeśli chcesz wiedzieć - DO MNIE sposobem na dyskredytację
                          > adwersarza nie trafisz...

                          Zostańmy przyjaciółmi. Całkiem poważnie Ci to proponuję.
              • lynx.rufus Re: Odpowiedz na moje zarzuty... 13.10.09, 22:07
                grgkh napisał:

                > Wydawało mi się, że to nie ja przerwałem dyskusję w tamtym wątku, a na pytania
                > to Ty tam nie chciałeś logicznie odpowiadać. Ale może mi się tylko wydawało. A
                > więc wróć do tamtego wątku i pociągnij go dalej.

                Moja dobra wola. Odpowiedz zwięźle.

                gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                • grgkh Na razie mamy tutaj ten wątek i nowe zarzuty 13.10.09, 22:26
                  W poprzednim poscie napisałem zwięźle, jak sobie wyobrażam zalążek tych
                  definicji. Ale warunkiem miało być, że będziemy je tworzyli wspólnie. Potem
                  miała być Twoja kolej i to Ty powinieneś był napisać, jak sobie je wyobrażasz.

                  Tylko porównując nasze wysiłki i szukając kompromisu mielibyśmy szansę do czegoś
                  dojść. I napisałem to tutaj.

                  Dostałeś swoją odpowiedź, ale nie zareagowałeś na nią. Nie zależy Ci na
                  dyskusji, ale na prowadzeniu erystycznej, pustej gadaniny. I dlatego wkrótce
                  potem zrezygnowałem z ciągu dalszego.

                  Powtarzanie religijnego - wybacz - bełkotu nie jest natomiast rodzajem dyskusji,
                  który zamierzałem z Tobą tam i wtedy prowadzić. Natomiast jeśli Ci o ten rodzaj
                  definiowania chodzi, to załóż oddzielny wątek, a ja, jeśli zdobędę się na ten
                  wysiłek, bo nie musi mi się chcieć, w nim omówię Twój, biblijny zapewne, cytat.
                  • lynx.rufus Re: Na razie mamy tutaj ten wątek i nowe zarzuty 13.10.09, 22:52
                    grgkh napisał:

                    > W poprzednim poscie napisałem zwięźle, jak sobie wyobrażam zalążek tych
                    > definicji. Ale warunkiem miało być, że będziemy je tworzyli wspólnie. Potem
                    > miała być Twoja kolej i to Ty powinieneś był napisać, jak sobie je wyobrażasz.
                    >
                    > Tylko porównując nasze wysiłki i szukając kompromisu mielibyśmy szansę do czego
                    > ś
                    > dojść. I napisałem to tutaj.
                    >
                    > Dostałeś swoją odpowiedź, ale nie zareagowałeś na nią. Nie zależy Ci na
                    > dyskusji, ale na prowadzeniu erystycznej, pustej gadaniny. I dlatego wkrótce
                    > potem zrezygnowałem z ciągu dalszego.
                    >
                    > Powtarzanie religijnego - wybacz - bełkotu nie jest natomiast rodzajem dyskusji
                    > ,
                    > który zamierzałem z Tobą tam i wtedy prowadzić. Natomiast jeśli Ci o ten rodzaj
                    > definiowania chodzi, to załóż oddzielny wątek, a ja, jeśli zdobędę się na ten
                    > wysiłek, bo nie musi mi się chcieć, w nim omówię Twój, biblijny zapewne, cytat.

                    Skoro tchórzysz, to odpowiedz mi tylko na jedno pytanie. Naprawdę jesteś takim
                    ignorantem, który nie wiedział, kto to był Ockham, ani czy Credo jest w Biblii?
                    I nie wciskaj mi kitu, że chcesz do czegoś razem dojść. Skoro jestem za cienki,
                    a Ty głosisz prawdę, to skup się i napisz w skrócie, co chcesz nam tu
                    przedstawić. Logoreję zachowaj dla równych Tobie.

                    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                    • grgkh Właśnie do tego chciałem dojść: 13.10.09, 23:09
                      Tak. Jestem tchórzem i ignorantem. Naprawdę. ;)

                      Zawsze miałem słabą głowę. Tabliczki mnożenia nauczyłem się bodaj jako ostatni w
                      klasie. Nie znam na pamięć żadnego wiersza. Pisanie wypracowań z polskiego było
                      dla mnie koszmarem. Nie mogę spamiętać zasad ortografii. Prawie każdy kawał
                      muszę spalić, bo nie mogę sobie przypomnieć, co było dalej.

                      Ponadto...

                      Mam krzywe, zielone, nadpróchniałe zęby, zeza i łysinę. Utykam na lewą nogę. W
                      nocy głośno chrapię. Nie myję się wcale.

                      I tak dalej... Podoba Ci się? To jest opis mojej osoby.

                      Pozwalam Ci zachować link do tego posta na zawsze i umieszczać go stopce Twoich
                      wypowiedzi na wszystkich forach świata. Zawsze, gdy zabraknie Ci argumentów,
                      zacytuj, jaki jestem. I to powinno wystarczyć. Dla Ciebie.

                      Pa, rufusku. ;)
                      • lynx.rufus Re: Właśnie do tego chciałem dojść: 13.10.09, 23:15
                        grgkh napisał:

                        > Tak. Jestem tchórzem i ignorantem. Naprawdę. ;)
                        > Zawsze miałem słabą głowę. Tabliczki mnożenia nauczyłem się bodaj jako ostatni
                        > w
                        > klasie. Nie znam na pamięć żadnego wiersza. Pisanie wypracowań z polskiego było
                        > dla mnie koszmarem. Nie mogę spamiętać zasad ortografii. Prawie każdy kawał
                        > muszę spalić, bo nie mogę sobie przypomnieć, co było dalej.
                        > Ponadto...
                        >
                        > Mam krzywe, zielone, nadpróchniałe zęby, zeza i łysinę. Utykam na lewą nogę. W
                        > nocy głośno chrapię. Nie myję się wcale.
                        > I tak dalej... Podoba Ci się? To jest opis mojej osoby.
                        > Pozwalam Ci zachować link do tego posta na zawsze i umieszczać go stopce Twoich
                        > wypowiedzi na wszystkich forach świata. Zawsze, gdy zabraknie Ci argumentów,
                        > zacytuj, jaki jestem. I to powinno wystarczyć. Dla Ciebie.
                        >
                        > Pa, rufusku. ;)

                        No dobrze, ale skoro sam po sokratejsku przyznajesz, że nic nie wiesz, to skąd
                        taki jad w stosunku do tych, którzy mają inne zdanie? Skąd to poczucie wyższości?

                        gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                        • grgkh Rufus to kłamczuszek 13.10.09, 23:28
                          > No dobrze, ale skoro sam po sokratejsku przyznajesz,
                          > że nic nie wiesz,

                          Nie powiedziałem, że nic nie wiem, a tym bardziej za pomocą sofizmatu. Nie
                          potrafisz czytać prostego tekstu ze zrozumieniem. Do wszystkiego potrzebujesz
                          jakiejś glosy.

                          Powiedziałem jedynie, że we wszystko wątpię.

                          Natomiast Ty uznajesz pewne tezy za dogmaty. Wiesz na pewno, ale nie mówisz,
                          skąd ta wiedza. I do tego mnie zarzucałeś, że jestem pod wpływem dogmatów. ;)

                          Jesteś kłamczuszkiem? Jesteś. :)
                          • lynx.rufus Re: Rufus to kłamczuszek 14.10.09, 11:39
                            grgkh napisał:

                            > > No dobrze, ale skoro sam po sokratejsku przyznajesz,
                            > > że nic nie wiesz,
                            >
                            > Nie powiedziałem, że nic nie wiem, a tym bardziej za pomocą sofizmatu. Nie
                            > potrafisz czytać prostego tekstu ze zrozumieniem. Do wszystkiego potrzebujesz
                            > jakiejś glosy.
                            >
                            > Powiedziałem jedynie, że we wszystko wątpię.
                            >
                            > Natomiast Ty uznajesz pewne tezy za dogmaty. Wiesz na pewno, ale nie mówisz,
                            > skąd ta wiedza. I do tego mnie zarzucałeś, że jestem pod wpływem dogmatów. ;)
                            >
                            > Jesteś kłamczuszkiem? Jesteś. :)

                            Czy Ty w ogóle jeszcze kontrolujesz, co piszesz? Odnoszę wrażenie że nie.

                            gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                            • grgkh Nauczyciel jest dobry, a uczeń może też taki być:) 14.10.09, 13:42
                              lynx.rufus napisał:

                              > Czy Ty w ogóle jeszcze kontrolujesz, co piszesz?
                              > Odnoszę wrażenie że nie.

                              Kontroluję. Zamykam Ci usta. Obalam Twoje tezy jedną po drugiej, a Ty nawet
                              słowa w ich obronie nie potrafisz już powiedzieć.

                              Ale to dobry znak. Nie jesteś jeszcze całkiem zniewolony. Widzisz siłę moich
                              argumentów. Kropla drąży skałę, a Ty moja argumentacją nasiąkasz. ;) Uczysz się
                              logiki i jej znaczenia w myśleniu. Może jeszcze coś z Ciebie kiedyś będzie... ;)
    • janek_hus Re: U źródeł ateizmu 13.10.09, 16:17
      Epistoła długa, sensu jak w aptece.
      • lynx.rufus Re: U źródeł ateizmu 13.10.09, 18:49
        janek_hus napisał:

        > Epistoła długa, sensu jak w aptece.

        Dziękuję za ten oświecający komentarz. Nie ma to jak głos prawdziwie mądry, jak
        Twój.

        gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
        • janek_hus Re: U źródeł ateizmu 14.10.09, 11:09
          Mądrej głowie dość dwie słowie
    • grzespelc Drogi Lynxie 13.10.09, 22:12
      Skoro dotarłeś do źrócła, a napij się, a uzdrowiony będzie Twój umysł. Zaprawdę
      powiadam Ci.
      • lynx.rufus Re: Drogi Lynxie 13.10.09, 22:17
        grzespelc napisał:

        > Skoro dotarłeś do źrócła, a napij się, a uzdrowiony będzie Twój umysł. Zaprawdę
        > powiadam Ci.

        To miał być żart? Ha ha ha! Ale przyznasz, nieźle Ciebie i Tobie podobnych
        scharakteryzowałem.

        gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
        • bartosz_kania Re: Drogi Lynxie 13.10.09, 22:20
          Ale przyznasz, nieźle Ciebie i Tobie podobnych
          > scharakteryzowałem.

          raczej słabo, co Ci już wytknięto w pierwszych postach
Pełna wersja