Jakie zasługi dla ludzi ma kościół w ost.2000lat ?

[henry.rollins]

Czekam na listę.

[lauriane]

henry.rollins napisał:

> Czekam na listę.
L. Ty sobie czekaj, a ja zapytam jakich on nie ma ?
J.C.

[obraza.uczuc.religijnych]

To sobie Jureczku pytaj, a tymczasem kolega pytał jakie on ma.

[venus99]

bogiem a prawdą-żadnych nie ma.to ostoja ciemnoty,głupoty i wyzysku
milionów ludzi(ale jest faktem,że pokornie się na to godzą).

[prawieemeryt]

nie ma żadnych.

[ferrari.dubienieckich]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8296550,Wladze_brytyjskie_i_Kosciol_katolicki_kryly_ksiedza.html

sprzedaż złudzeń

[wujaszek_joe]

Niektórym to bardzo pomaga

powszechna demokracja - wystarczy

[opun-cja3]

[ferrari.dubienieckich]

Masz na mysli zniszczenie pierwszej demokracji?

Wskazał im jedynie słuszny cel wydawania pieniędzy

[wos9]

To mało?

henry.rollins napisał:

> Czekam na listę.

[henry.rollins]

Właśnie włączyłem trwam i tam występuje jakiś spasiony ksiądz i biskup czytający
z kartki. Zatelefonował też pan Stanisław z Niemiec, który zaproponował, aby
usunąć pomnik Poniatowskiego a w to miejsce postawić duży granitowy krzyż.

[lauriane]

henry.rollins napisał:

> Właśnie włączyłem trwam i tam występuje jakiś spasiony ksiądz i
biskup czytając
> y
> z kartki. Zatelefonował też pan Stanisław z Niemiec, który
zaproponował, aby
> usunąć pomnik Poniatowskiego a w to miejsce postawić duży
granitowy krzyż.
L. A dlaczego nie mowisz o p. Zdzislawie z Francji, ktory proponuje
wyburzenie palacu i wzniesieniu 96 krzyzy ?
J.C.

[obraza.uczuc.religijnych]

Bo po co bardziej ośmieszać prawdupoli?

[lauriane]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> Bo po co bardziej ośmieszać prawdupoli?
L. Nie wiedzialem, ze Henry uchodzi za prawdupola....
A tak nawiasem etymologia to prawdu + pola ? (prawdu to jakis
dialekt?)
J.C.

[wanda43]

Jesli masz na mysli kosciol rzymsko-katolicki, to nie ma on 2000 lat, lecz nie
spelna 1000. Powstal po schizmie wschodniej w 1054r. Samo chrzescijanstwo
zostalo zalegalizowane na soborze nicejskim w bodaj 325r. Wczesniej byla to
sekta szerząca sie glownie wsrod biedoty.

Kilka wybranych

[zzasadami]

- Przechowanie myśli (głównie filozofii,medycyny) starożytności
- Mecenat artystyczny
- Samodzielna twórczość artystyczna
- Odbarbaryzowanie obyczajów
- Moralność (trwanie przy 10 przykazaniach)
- Szkolnictwo (do XVIII/XIX W.)
Cdn.

[feel_good_inc]

zzasadami napisał:
> - Przechowanie myśli (głównie filozofii,medycyny) starożytności

Niszczenie myśli starożytności niezgodnych z linią part... znaczy kościoła.

> - Mecenat artystyczny

Korzystanie ze zdobytych przez ucisk bogactw celem upiększenia własnych siedzib.

> - Samodzielna twórczość artystyczna

Która stanowi co najwyżej tło dla twórców, których musieli opłacać, ponieważ zamulenie umysłu nie sprzyja kreatywności.

> - Odbarbaryzowanie obyczajów

Cofnięcie ludzkości w rozwoju o 10 wieków.

> - Moralność (trwanie przy 10 przykazaniach)

Aktywne wspieranie stron w wojnach, organizowanie krucjat, molestowania seksualne, fizyczne i psychiczne dzieci i dorosłych, korzystanie z pracy niewolniczej, kłamstwa, knowania, ludobójstwa na pogańskiej ludności tubylczej, udział w światowej polityce...

> - Szkolnictwo (do XVIII/XIX W.)

Monopolizacja szkolnictwa celem indoktrynacji w duchu jedynie słusznej linii part... znaczy kościoła.

Precyzuję: Przechowanie mysli starozytności

[zzasadami]

Odpowiedziałem wprost na pytanie zawarte w tytule wątku.
Precyzuję.
Dzieki Kościołowi przetrwało wiele wybitnych dzieł starożytnych.
Filozofia: Platon, Sokrates, Arystoteles,
Literatura: Iliada, Odyseja, Eneida, Pieśni Horacego
Historia: Polibiusz, Tukidydes, Tacyt
Prawo: Kodeks Justyniana.
Medycyna: Hipokrates
Uwaga - tylko przykładowe wyliczenie.
"Niszczenie myśli starożytności niezgodnych z linią part... znaczy"
kościoła.
Ja sprecyzowałem. Proszę o to samo.

[karbat]

zzasadami napisał:

> Odpowiedziałem wprost na pytanie zawarte w tytule wątku.
> Precyzuję.
> Dzieki Kościołowi przetrwało wiele wybitnych dzieł starożytnych.
> Filozofia: Platon, Sokrates, Arystoteles,
> Literatura: Iliada, Odyseja, Eneida, Pieśni Horacego
> Historia: Polibiusz, Tukidydes, Tacyt
> Medycyna: Hipokrates

Lzesz , klamiesz jak typowy katol dopisujacy sobie zaslug .
Wyzej wymienione texty zostaly zachowane dla ludzkosci dzieki
muzulmanom .To oni zachowali dla ludzkosci , przed utrata tych
textow .
Katole wowczas nie znaly arabskiego ani greki .
Pozniej , Zydzi majacy kontakty na calym swiecie tlumaczyli je na
lacine (pld Hiszpanii- tygiel kultur , wymiana mysli , tolerancji) ,
katoliki je kopiowaly w mniejszym stopniu tlumaczyli z biegiem czasu
tlumaczyli coraz wiecej .

Wklad muzulmanow ( pld Hiszpanii ) na rozwoj kultury w Europie ...
jest dla katoli dzis szokiem ,nie mniejszym niz go przezywali
wowczas .

[zzasadami]

1. Była, była sobie schizma (1054). Od tego czasu mozemy mowić o kościele rzymskokatolickim i grekoprawosławnym.
2. Sszał Ty o czyms takim jak Cesartwo Bizantyjskie, gdzie aktywna role kulturalna spełniał kosciół chrzescijański (od 1054 grekoprawosławny)?

Przechowanie mysli starozytności

[zzasadami]

Była , była sobie schizma (1054).
Do jej czasu istniał (przynajmniej w teorii) jeden kościół chrześcijański. Po schizmie: kościół rzymskokatolicki i kościół grekoprawosławny związany z Cesarstwem Bizantyjskim (słyszał Ty o czyms takim?)

[ojca]

W średniowieczu nauka arabska stałą wyżej od nauki europejskiej (chociaż
większość wybitnych arabskich matematyków było Persami)od arabów uczono się
matematyki.

Jeżeli chodzi o starożytnych filozofów to zauważ, że pomiędzy starożytna Grecją
,a średniowieczem było jeszcze Cesarstwo Rzymskie i wiele dzieł filozofów było
już przetłumaczonych na łacinę. Dzieła te szczególnie benedyktyni powielali i
przepisywali.

Teraz ja chce konkretyzacji.

[zzasadami]

- "ze zdobytych przez ucisk bogactw" Co rozumiesz przez "ucisk". sprecyzuj.
- "Która stanowi co najwyżej tło dla twórców, których musieli opłacać"
Abelard,Bernard z Claivaux,nasi: Gall, Mistrz Wincenty (fragmenty liryki własnej lub prozy rymicznej), Fra Angelico, Fra Filippo Lippi - żeby poprzestać na kilku twórcach. Jeśli oni Twoim zdaniem są tłem, to dla kogo?
- "Cofnięcie ludzkości w rozwoju o 10 wieków." Ejże! Czyzby wyłącznie nienawiść przez Ciebie przemawiała? Jakieś uzasadnienie?
-" Aktywne wspieranie stron w wojnach, organizowanie krucjat, molestowania seksualne, fizyczne i psychiczne dzieci i dorosłych, korzystanie z pracy niewolniczej,kłamstwa, knowania, ludobójstwa na pogańskiej ludności tubylczej, udział w światowej polityce..."
Jeżeli udział w światowej, regionalnej i krajowej polityce mozna uznac za pewien zarzut, to pozostałe sa jak na razie tylko Twoimi pomówieniami. Do czasu jak coś konkretnego nie napiszesz.
- "Monopolizacja szkolnictwa celem indoktrynacji w duchu jedynie słusznej linii part... znaczy kościoła." Taka Twoja frywolna intelektualnie twórczośc artysty ludowego?

i po co klamiesz ???

[calun_torunski]

> - "ze zdobytych przez ucisk bogactw" Co rozumiesz przez "ucisk".
> sprecyzuj.

indeks ksiag zakazanych - obejmujacych m in dzielo Kopernika i jego
apolopetow, zakaz dokonywania sekcji zwlok, zakaz wykorzystywania
instrumentow astronomicznych, przymusowe chrystianizacjia Zydow lub
ich wypedzenia, morderstwa hugenotow, zabojstwo Lyszczynskiego,


> - "Która stanowi co najwyżej tło dla twórców, których musieli
opłacać"
> Abelard,Bernard z Claivaux,
czyli Goebbels wypraw krzyzowych
nasi: Gall, Mistrz Wincenty (fragmenty liryki własne
> j lub prozy rymicznej), Fra Angelico, Fra Filippo Lippi - żeby
poprzestać na ki
> lku twórcach. Jeśli oni Twoim zdaniem są tłem, to dla kogo?

dla tych zmuszonych do milczenia - lub tych, ktoryz mogli rozwinac
swoj talent pod opieka mecenasow walczacych z panstwem koscielnym

> - "Cofnięcie ludzkości w rozwoju o 10 wieków." Ejże! Czyzby
wyłącznie nienawiść
> przez Ciebie przemawiała? Jakieś uzasadnienie?

matematyka europejska osiagnela poziom matematyki greckiej dopiero
ok XVII wieku - a wiec nie 10 a 16 wiekow

> -" Aktywne wspieranie stron w wojnach, organizowanie krucjat,
molestowania seks
> ualne, fizyczne i psychiczne dzieci i dorosłych, korzystanie z
pracy niewolnicz
> ej,kłamstwa, knowania, ludobójstwa na pogańskiej ludności
tubylczej, udział w ś
> wiatowej polityce..."

tu jeszcze trzeba dodac zbrodnie kastrowania chlopcow

> Jeżeli udział w światowej, regionalnej i krajowej polityce mozna
uznac za pewie
> n zarzut, to pozostałe sa jak na razie tylko Twoimi pomówieniami.
Do czasu jak
> coś konkretnego nie napiszesz.
> - "Monopolizacja szkolnictwa celem indoktrynacji w duchu jedynie
słusznej linii
> part... znaczy kościoła." Taka Twoja frywolna intelektualnie
twórczośc artysty
> ludowego?

ale taka jest smutna prawda - komunisci tez przypisuja sobie wselkie
swoich czasow zaslugi

[wanda43]

Po legalizacji przez Konstantyna sekty chrzescijan, to oni przejeli role
przesladowcy i kata. To oni niszczyli, palili dziela medrcow starozytnosci.
Wszystko po to, by zamulic, zafalszowac. Na szczescie nie wszystko udalo im sie
zniszczyc. I tak bylo przez wieki.

[zzasadami]

Przesadzasz:"to oni przejeli role przesladowcy i kata. To oni niszczyli, palili dziela medrcow starozytnosci."
Bezzasadnie uogólniasz:"I tak bylo przez wieki."

[karbat]

zzasadami napisał:

>Przesadzasz:"to oni przejeli role przesladowcy i kata. To oni
>niszczyli,palili dziela medrcow starozytnosci."

w czym Wanda przesadza twierdzac , ze oni przejeli role przesladowcy
i kata , ze niszczyli , dziela medrcow starozytnoci !

Im wiecej swiatla wnosimy w historie
kosciola katolikow , tym jest .... ciemniej .

[zzasadami]

Chrześcijaństwo stało sie religią państwową dopiero za Teodozjusza.Szczególnie jego edykt z 391 stał sie uciążliwy dla pogan.Na chrześcijaństwo nawracano się raczej nie pod wpływem przymusu.Przykładowo Galijscy wieśniacy ("pagani") przekonani zostali przez św. Marcina z Tours.
Z kolei przejście od pogaństwa do chrześcijaństwa w wyższych klasach ilustrują losy św. Augustyna.

Chrystus Pan!

[zzasadami]

1. Przy nawracaniu sie niebagatelną role odgrywała niezwykła moc przyciagajaca chrześcijaństwa, jego atrakcyjność. Tylko ono dawało (daje) kompletną wizję swiata i odpowiadało (odpowiada) najgłębiej na nurtujące człowieka pytania natury metafizycznej.
2. Przykładem takiego porzucenia bożków i nakierowania sie ku nauce Jezusa jest nawrócenie się Germanów mających Rzym u stóp,z jego rozbitymi strukturami państwowymi i kościelnymi. Co prawda poczatkowo wybrali popularny, błędowierczy arianizm, ale niebawem powrócili do owczarni Pana.

[krytykantka07]

zzasadami napisał:

> 1. Przy nawracaniu sie niebagatelną role odgrywała niezwykła moc przyciagajaca
> chrześcijaństwa, jego atrakcyjność.

Raczej granie na emocjach!

> Tylko ono dawało (daje) kompletną wizję swi> ata i odpowiadało (odpowiada)
najgłębiej na nurtujące człowieka pytania natury
> metafizycznej.

Dawało łatwy wstęp do nieba...

> 2. Przykładem takiego porzucenia bożków i nakierowania sie ku nauce Jezusa
jest > nawrócenie się Germanów mających Rzym u stóp,z jego rozbitymi
strukturami pańs> twowymi i kościelnymi.

Chyba nie zgadnę w co Germanowie uwierzyli...

> Co prawda poczatkowo wybrali popularny, błędowierczy ari> anizm, ale niebawem
powrócili do owczarni Pana.

Owczarnia Pana, której nigdy nie było...
Jezus by się przestraszył gdyby zobaczył co stało się z Jego nauką.

[zzasadami]

"Chyba nie zgadnę w co Germanowie uwierzyli..." W coś podobnego, co tak obżałowani przez Ciebie nasi pogańscy przodkowie.Inne nieco nazwy (jakieś Wotany, Walhalle, Thory) i może bardziej rozbudowana mitologia.
"Dawało łatwy wstęp do nieba..." Czy aby tak łatwy w owych czasach? Czy nauczanie w początkach średniowiecza było podobne jak obecnie? Chyba nie. Przecie tak się wyśmiewa na tym forum diabły, męki piekielne, siarke i kadzie z płonaca smołą.Na tych półdzikich nordyków czy Słowian to działało.
"Jezus by się przestraszył gdyby zobaczył co stało się z Jego nauką." Każdy niech mówi za siebie, nie za innych :)

[karbat]

zzasadami napisał:
> 2. Przykładem takiego porzucenia bożków i nakierowania sie ku
>nauce Jezusa jest nawrócenie się Germanów mających Rzym u stóp,z
>jego rozbitymi strukturami państwowymi i kościelnymi. Co prawda
>poczatkowo wybrali popularny, błędowierczy arianizm, ale niebawem
>powrócili do owczarni Pana.

nie pieprz katoliku o tym o czym nie masz pojecia .
Jak Germanie byli nawracani - mordowani , poczytaj sobie o niejakim
Karolu Wielkim i jego nawracaniu Germanow .
Mozesz sobie zwiedzic upamietnione miejsca w Germanii w ktorych
ten bandyta w wierze wyrzynal w pien cale plemiona germanskie .

Saksonczyczy do dzis pamietaja jego mordy , kazde dziecko o tym wie
dokladnie w Niemczech o ile uwazalo na lekcjach historii ,
religioznawstwa .

Sw. Franciszek

[zzasadami]

"nie pieprz katoliku o tym o czym nie masz pojecia ." Miarka się przebrała karbat! Św. Franciszek by tego Twojego bełkotu nie wytrzymał. Czytaj uważnie nieuku mój post. O czym piszę:"Przykładem takiego porzucenia bożków i nakierowania sie ku nauce Jezusa jest nawrócenie się Germanów mających Rzym u stóp,z jego rozbitymi strukturami państwowymi i kościelnymi. Co prawda poczatkowo wybrali popularny, błędowierczy arianizm, ale niebawem powrócili do owczarni Pana." Rok 476,476,476 Powtórz nieuku!! Longobardowie, Ostro i Wizygoci, Frankowie Saliccy itp.779 początek podboju Sasów. Widzisz nieuku różnicę!?

[karbat]

zzasadami napisał:
> Czytaj uważnie nieuku mój post. O czym piszę:"Przykładem takiego
>porzucenia bożków i nakierowania sie ku nauce Jezusa jest
>nawrócenie się Germanów mających Rzym u stóp,z jego rozbitymi
>strukturami państwowymi i kościelnymi. Co prawda poczatkowo
>wybrali popularny, błędowierczy arianizm, ale niebawem powrócili do
>owczarni Pana." Rok 476,476,476 Powtórz nieuku!! Longobardowie,
Ostro i Wizygoci, Frankowie Saliccy itp.779 początek podboju Sasów.
>Widzisz nieuku różnicę!?

parafianie patafianie , NIE ISTNIEJE do tej pory monograficzne
przedstawienie historii chrzescijanstwa Germanow . Mozemy mowic o ;

-rozprzestrzenianiu sie ( Gotach ) GOTO - ARIANSKIM chrzesciajnizmie
od 4 do 6 w. ne .
-rozprzestrzenianiu sie chrzescijanstwa w krolewstwie Frankow od
5-go do 9 w. ne. i wsrod anglosasow od konca 6 do 7 w. ne.
-rozpowszenianie sie chrzescijanstwa na polnocy Europy w 10 i 11 w.
ne .
zapamietaj to sobie i wbij to sobie do twojej katolickiej glowki !

>Co prawda poczatkowo wybrali popularny, błędowierczy arianizm, ale
niebawem powrócili do owczarni Pana."

widzisz w co wierzyly wowczas niektore plemiona germanskie ,
zanim im nawet tych wierzen nie wybito z glowy !.

widzisz tylko 700 lat !!! - zajmowalo narzucenie tego atrakcyjnego
boga katolikow ludom germanskim .
Tego dziela misyjnego - nawracania z mieczem w reku nie dokonczyl
nawet Karol Wielki mordujac i dziesiatkujac fryzyjczykow i
saksonczykow !

[zzasadami]

Sprecyzowałem.Frankowie Saliccy, Wizygoci, Ostrogoci i Longobardowie.Stojąc nad zrujnowanym Rzymem (aha - przenośnia)jego zniszczonymi strukturami pańatwowymi i kościelnymi (strukturami - istnieli jeszcze poszczególni biskupi, duchowni, zakony)sami porzucili swych bozków. - podkreślam, zebyś zrozumiał o jaki okres historyczny mi chodził!

Reszta Nie należy nieuku do mojego postu!!! Chyba dotarło?!
Gdybym chciał pisać o nawróceniu wszystkich Germanów zaznaczyłbym to. - Podkreslam, żeby dotarło!

[karbat]

skrecie w wierze , - to napisales w pierwszym swym wpisie , a nie o
Ostgotach ! ;

> zzasadami napisał:
> > 2. Przykładem takiego porzucenia bożków i nakierowania sie ku
> >nauce Jezusa jest nawrócenie się Germanów mających Rzym u stóp,z
> >jego rozbitymi strukturami państwowymi i kościelnymi. Co prawda
> >poczatkowo wybrali popularny, błędowierczy arianizm, ale niebawem
> >powrócili do owczarni Pana.

kato -parobku w wierze , PISZESZ O GERMANACH !!!!!!!

potem jak ci napisalem o Germanach jak ich chrzczono- wybijao ,
zaczynasz bredzic o Ostgotach .

> Ostrogoci Stojąc nad zrujnowanym Rzymem (aha - przenośnia)jego
zniszczonymi strukturami pańatwowymi i kościelnymi (strukturami -
istnieli jeszcze poszczególni biskupi, duchown
> i, zakony)sami porzucili swych bozków. -

476 - Ostgoci wowczas nie wierzyli w wiare katoli i nie przyjeli
wiary katoli . przyjeli falszywa wiare ! z punktu widzenia Rzymu .

> Reszta Nie należy nieuku do mojego postu!!! Chyba dotarło?!
> Gdybym chciał pisać o nawróceniu wszystkich Germanów zaznaczyłbym
to -

przeczytaj swoj pierwszy wpis ... przytoczylem powyzej ! , piszesz
TYLKO o Germanach .
Podkreslam, żeby dotarło! , jestes cynicznym skretem - draniem ,
normalnym katolem i NIC wiecej !.

Koniec.

[zzasadami]

"2. Przykładem takiego porzucenia bożków i nakierowania sie ku nauce Jezusa jest nawrócenie się Germanów mających Rzym u stóp,z jego rozbitymi strukturami państwowymi i kościelnymi. Co prawda poczatkowo wybrali popularny, błędowierczy arianizm, ale niebawem powrócili do owczarni Pana." To fragment mojego postu.
"kato -parobku w wierze , PISZESZ O GERMANACH !!!!!!!" - Czy piszę o WSZYSTKICH Germanach, czy tylko o tych, którzy przyczynili się do upadku Rzymu, bądz przybyli w te okolice (Italia) niezabawem po upadku Cesarstwa Zachodniego?! Czy Normanowie, Sasi i inni Germanowie byli wtedy tam?! Skoro NIE BYLI to o nich NIE PISZĘ! Jak tego nie zrozumiesz...
Koniec.

[krytykantka07]

zzasadami napisał:

> "Chyba nie zgadnę w co Germanowie uwierzyli..." W coś podobnego, co tak
obżałow> ani przez Ciebie nasi pogańscy przodkowie.Inne nieco nazwy (jakieś
Wotany, Walh> alle, Thory) i może bardziej rozbudowana mitologia.

Zastanawiałam się w co Germanowie uwierzyli, a nie w co wierzyli do tej pory ;).
Co ich przekonało do nowej religii...

> "Dawało łatwy wstęp do nieba..." Czy aby tak łatwy w owych czasach? Czy
nauczan> ie w początkach średniowiecza było podobne jak obecnie? Chyba nie.
Przecie tak > się wyśmiewa na tym forum diabły, męki piekielne, siarke i kadzie
z płonaca smo> łą.Na tych półdzikich nordyków czy Słowian to działało.

O widzisz ;).
Sam potwierdzasz, że działało coś, czego w swoim okrucieństwie nawet Germanowie
nie wymyślili: męki piekielne...
Nie każdy jak widać miał tak bujną wyobraźnie jak ci, co głosili miłość Boga do
Jego stworzenia.
Nawet " piekło " Germanów w porównaniu z tymi cudami opisanymi przez
natchnionych głosicieli dobrej nowiny wydawało się wczasami ;).
Ale była i nadzieja dostania się do nieba...

> "Jezus by się przestraszył gdyby zobaczył co stało się z Jego nauką." Każdy
nie> ch mówi za siebie, nie za innych :)

Mogę mówić za Jezusa bo myślę sercem.
On myślał sercem i kochał wszystkich ludzi.
Dlatego nikogo nie straszył, bo wiedział, że pojęcie winy i kary to ciąg zdarzeń
i za to ludzie uwikłani w ten ciąg odpowiadać nie mogą.
Natomiast ci, co wykorzystują talenty dane od Boga, aby ulżyć ich doli
rozwijając się, stworzą niebo na ziemi...
Tymczasem talenty dane od Boga wykorzystywane było do wymyślania jak straszyć
ludzi i do wykonywania narzędzi zbrodni, aby nieść dobrą nowinę...

Ciąg zdarzeń?

[zzasadami]

1. O.K. - moje niedopatrzenie.
2. Po prostu chrescijaństwo było (i jest) najatrakcyjniejsze intelektualnie i metafizycznie (bo jest prawdziwe).
3"bo wiedział, że pojęcie winy i kary to ciąg zdarzeń i za to ludzie uwikłani w ten ciąg odpowiadać nie mogą." - Gdyby tak było jak piszesz zostałbym ateistą. Twoje twierdzenie odbiera człowiekowi nie tylko wolną wolę, ale i odziera go z godnosci ludzkiej, z człowieczeństwa. Kamień spada, bo to rzeczywiscie ciąg zdarzeń, kot zjada mysz bo to rzeczywiście ciag zdarzeń.

[krytykantka07]

zzasadami napisał:

> 2. Po prostu chrescijaństwo było (i jest) najatrakcyjniejsze intelektualnie i
m> etafizycznie (bo jest prawdziwe).

Nie przyjacielu.
Dlatego, że ludzie nie rozumieją nauki Jezusa.
Gdyby rozumieli to wiedzieliby, że czegoś takiego jak zorganizowana religia być
nie może, bo to już kreuje wybrańców tejże religii i absolutnie oni nie są
zobowiązani wykorzystywać talenty dla dobra ludzkości...
Jezus wprowadzał anarchię, bo każdy tak samo jest wybrany przez Boga.

> 3"bo wiedział, że pojęcie winy i kary to ciąg zdarzeń i za to ludzie uwikłani
w > ten ciąg odpowiadać nie mogą." - Gdyby tak było jak piszesz zostałbym ateistą.

Nie, zostałbyś wyznawcą Jezusa kochającym wszystkich ludzi tak jak ja ;).
Nie myliłbyś przyczyn ze skutkami...

> Twoje twierdzenie odbiera człowiekowi nie tylko wolną wolę, ale i odziera go
z > godnosci ludzkiej, z człowieczeństwa.

Wolna wola juz dawno została człowiekowi odebrana.
I dlatego wykorzystanie zdolności tych najzdolniejszych czyli niemarnowanie
talentów danych od Boga spowodowałoby, że człowiek miałby wolną wolę.

Na ile można mówić o wolnej woli skoro błędy przodków rzutują na dzieci?

> Kamień spada, bo to rzeczywiscie ciąg zd> arzeń, kot zjada mysz bo to
rzeczywiście ciag zdarzeń.

Mówmy o ludziach i łańcuchu przyczyn i skutków ;).
Zwierzęta zostawmy, bo to ciąg zdarzeń zaplanowany przez stwórcę ;).

Determinizm

[zzasadami]

Determinizm.
Etyka jako nauka o moralności możliwa jest wyłącznie dlatego, że ludzie obdarzeni są wolną wolą. Wybór powoduje możliwość analizy naszych zachowań w kontekście sprawiedliwości, wolności, równości, dobra itd. No, ale jeżeli wszystko jest zdeterminowane nie ma sensu rozważać tego, ze można było zrobić coś inaczej. Nie ma sensu mówienie, że ktoś postąpił źle. Podobnie jak irracjonalne jest twierdzenie, że zdeterminowany siłą grawitacji kamień spadając na ziemie uczynił dobrze lub niedobrze. Kamień nie wybiera, jest skazany (zdeterminowany) na prawa fizyki. „Kamień determinowany nie może postępować źle, podobnie jak w stu procentach zdeterminowany człowiek, gdyż obydwa obiekty są skazane na jakiś rezultat. Nihilistyczne i relatywistyczne implikacje tego faktu są jasne” [M. Machaj, Jan Paweł II mówił o wolności, Opcja na Prawo, 5/2005, s. 7 ]

[krytykantka07]

zzasadami napisał:

> Etyka jako nauka o moralności możliwa jest wyłącznie dlatego, że ludzie
obdarze> ni są wolną wolą.

Ależ przyjacielu ludzie dzięki temu, że są ze sobą powiązani wcale nie są
obdarzeni wolną wolą.
Nie mają wyboru.
Jaki ja miałam wybór, aby urodzić się kobietą?
Żadnego.
A nie wszystko dozwolone jest dla kobiet.
Księdzem być nie mogę, a mogłabym może i papieżem zostać ;).
Myślisz, że bóg stworzył internet po to, abym mogła pisać w nim kazania i głosić
moją religię?
Nawet ja tyle pychy nie mam ;).
Jaki miałam wybór, aby urodzić się w takiej, a nie innej rodzinie i w takich a
nie innych czasach?
Też żadnego.
Podobnie jak Jezus nie miał.
Przyszedł na świat jako człowiek w określonym czasie...
To coś oznacza?

> Wybór powoduje możliwość analizy naszych zachowań w kontekści
> e sprawiedliwości, wolności, równości, dobra itd. No, ale jeżeli wszystko jest
> zdeterminowane nie ma sensu rozważać tego, ze można było zrobić coś inaczej.

Wybór o ile nasza analiza jest pełna.
A dobrze wiemy, że tak nie jest, skoro przyczyny ze skutkami się mylą możnym
tego świata...
I oczywiście wtedy nic nie jest zdeterminowane.
Natomiast my możemy z każdej sytuacji wyciągnąć dla siebie korzyści.
I wcale wyboru nie mamy.
Musimy sytuację, która jest naszym udziałem zaaprobować.
Tego uczył Jezus.

> Ni> e ma sensu mówienie, że ktoś postąpił źle.

Nie ma sensu, gdy okoliczności zmusiły go do tego.
A za okolicznościami zawsze stoją inni ludzie.
To też Jezus tłumaczył na przykładzie nierządnicy.
Ona nie miała wyboru i własnej woli...

> Podobnie jak irracjonalne jest twier> dzenie, że zdeterminowany siłą
grawitacji kamień spadając na ziemie uczynił dob> rze lub niedobrze. Kamień nie
wybiera, jest skazany (zdeterminowany) na prawa f> izyki. „Kamień determinowany
nie może postępować źle, podobnie jak w stu > procentach zdeterminowany
człowiek, gdyż obydwa obiekty są skazane na jakiś rez> ultat. Nihilistyczne i
relatywistyczne implikacje tego faktu są jasne” [M> . Machaj, Jan Paweł II mówił
o wolności, Opcja na Prawo, 5/2005, s. 7 ]

Żadną miarą bym kamienia do człowieka nie porównała.
Ty to jednak zdolny jesteś ;).
JP II mógł sobie mówić o wolności, której tak naprawdę u innych widzieć nie chciał.
Gdybyż choć kobietą był to mógłby sobie o wolności gadać.
A tymczasem nie udowodnił nawet jaka jest zasługa faceta w tym, że kobietą się
nie urodził...
Dopóki to nie zostanie przystępnie wyjaśnione, to wszelkie ględzenie o wolności,
służy tylko oszukiwaniu ludzi.

[zzasadami]

Własnie tu tkwi różnica miedzy nami. Ja zakładam wolną wolę mozliwość wyboru (oczywiście podlegamy np. prawom fizyki, biologii) to implikuje moralność z mozliwościa wartościowania.
Ty jako deterministka nie zakładasz istnienia moralności i oceny. Stąd Twoje (szokujące mnie do tej pory) stwierdzenia, że nie kaci są winni tylko ofiary. Teraz rozumiem. Kaci są zdeterminowani swa rolą katów, a ofiary ofiar i w miarę szybko, bez zbędnych wahań (bo katom spieszy sie do mordowania nastepnej ofiary)powinni połozyc głowę ("Sprawniej, sprawniej!!") pod przysłowiowy topór.

[krytykantka07]

zzasadami napisał:

> Własnie tu tkwi różnica miedzy nami.
Ja zakładam wolną wolę mozliwość wyboru (o > czywiście podlegamy np. prawom
fizyki, biologii) to implikuje moralność z mozli> wościa wartościowania.

Zakładasz zatem coś, co prawdą nie jest.
Ludzie są ze sobą połączeni i to już wskazuje na to, że nie mają wolnej woli.
Nie mają wyboru.
Jaki masz wpływ na to, kto będzie rządził w Polsce?
I jaki masz wpływ na to jak rządził będzie?
Jaki masz wpływ na to czy jego rządy nie odbiją się na tych, którzy z kolei mają
wpływ na Twoje życie?

> Ty jako deterministka nie zakładasz istnienia moralności i oceny.

Żarty sobie stroisz?
Zakładam brak istnienia oceny moralności, skoro człowiek ma nikły a nawet żaden
wpływ na swój los.
I nie ma nikogo, kto mógłby go oceniać.
Nikt nie ma prawa oceniać innego człowieka.
O tym Jezus mówił tym, co kamienować chcieli cudzołożnicę.

> Stąd Twoje (s> zokujące mnie do tej pory) stwierdzenia, że nie kaci są winni
tylko ofiary. Ter> az rozumiem.

Chyba nie bardzo.
Kaci są silniejsi, a ofiary słabsze, czyli to ofiary mają nie drażnić katów.
Ta sama relacja jest w układzie bóg - człowiek.
I to ludziom Jezus tłumaczył.
Nikt do tej pory nie pojął.
Bóg nie karze nikogo dlatego, że ma władzę nad człowiekiem.
Nic, co jest udziałem człowieka nie pochodzi od Boga.
To, co Ty zrozumiałeś z tego, co ja napisałam głoszą religie.
Wszystkie oprócz religii głoszonej przez Jezusa...

> Kaci są zdeterminowani swa rolą katów, a ofiary ofiar i w miarę sz> ybko, bez
zbędnych wahań (bo katom spieszy sie do mordowania nastepnej ofiary)p> owinni
połozyc głowę ("Sprawniej, sprawniej!!") pod przysłowiowy topór.

To głoszą religie i ideologie.
Posłuszeństwo silniejszym.
Co mają zrobić słabsi gdy chcą oszczędzić zdrowie lub życie?
Psychopaci osaczają swoje ofiary i wmawiają im poczucie winy.
A jeśli one chcą z nimi walczyć to jak to się kończy?
Chcąc walczyć z silniejszym od siebie trzeba go zabić.
Czyli przejąć rolę kata.
Kaci są zdeterminowani swoją rolą katów, bo na ich życie mieli wpływ ludzie,
którzy im taką rolę wyznaczyli...

Determinizm 2

[zzasadami]

1. " Nie mają wyboru." Oczywiście, że mają: chociażby moga wierzyć, lub nie wierzyć w Boga.
2. "Jaki masz wpływ na to, kto będzie rządził w Polsce?" Mieszasz wolna wolę z niedoskonałóściami systemu demokratycznego.
3. "Kaci są silniejsi, a ofiary słabsze, czyli to ofiary mają nie drażnić katów." Czyli potwierdzasz moją diagnozę Twoich poglądów.
4. "Kaci są zdeterminowani swoją rolą katów, bo na ich życie mieli wpływ ludzie, którzy im taką rolę wyznaczyli..." Ciekawe kto wyznaczył rolę wielokrotnego zabójcy takiemu Marchwickiemu?
5. "To głoszą religie" Gdzie tak głosi np. religia katolicka?

[krytykantka07]

zzasadami napisał:

> 1. " Nie mają wyboru." Oczywiście, że mają: chociażby moga wierzyć, lub nie wie
> rzyć w Boga.

A w jakiego Boga?
I co niby miałoby z tej ich wiary wynikać?
Lataliby do kościoła, aby kler mógł nimi manipulować i dzięki nim mógł mówić o
swoich zasługach?
Zresztą choćby nawet i do kościoła chodzili to i tak automatycznie nie oznacza
to, że byliby lepszymi ludźmi.
Tylko by udawali...
A nawet mogliby być jeszcze gorsi niż bez kościoła, bo uwierzyliby w swoje
wybraństwo.
W połączeniu z cechami psychopatów byłaby to mieszanka wybuchowa ;).

> 2. "Jaki masz wpływ na to, kto będzie rządził w Polsce?" Mieszasz wolna wolę z
> niedoskonałóściami systemu demokratycznego.

Ależ system demokratyczny już opiera się na woli większości.
A co z wolą mniejszości?
Zarówno większość jak i mniejszość musi się w tym systemie odnaleźć, a to
absolutnie nie oznacza, że pojedynczy człowiek ma wtedy wolną wolę.

> 3. "Kaci są silniejsi, a ofiary słabsze, czyli to ofiary mają nie drażnić katów
> ." Czyli potwierdzasz moją diagnozę Twoich poglądów.

Nie wiem o jakiej diagnozie mowa.
Ale już od jakiegoś czasu tłumaczę Ci co znaczyły słowa faryzeusza z Tarsu: "
żony bądźcie posłuszne mężom waszym, bo mąż jest głową żony jak Chrystus głową
Kościoła "
A skoro w stosunku do najbliższych sobie istot można było takich rad używać i
karać za nieposłuszeństwo to co mówić o wrogach?
Czyli ofiary miały być posłuszne katom, aby kaci za nieposłuszeństwo ich nie karali.
Tu jeszcze nie ma mowy o psychopatach, bo oni i tak poczucie winy w ofiarach
wzbudzają.
A o nich zapominać nie można...

> 4. "Kaci są zdeterminowani swoją rolą katów, bo na ich życie mieli wpływ
ludzie > , którzy im taką rolę wyznaczyli..." Ciekawe kto wyznaczył rolę
wielokrotnego z > abójcy takiemu Marchwickiemu?

A okoliczności na które wpływ mieli inni ludzie...
Co my w XXI wieku wiemy o tym jak dochodzi do tego, że ktoś jest psychopatą lub
seryjnym mordercą?
Ciągle nie wiemy co jest tego przyczyną, a co skutkiem.
Tacy ludzie mogą być zdeterminowani swoją rolą katów przez geny, okoliczności i
środowisko.
Na co oni mają wpływ?
Psychole zawsze będą, bo nikt nie wie, co zrobić, aby ich nie było...

> 5. "To głoszą religie" Gdzie tak głosi np. religia katolicka?

Już podałam cytat z Szawła dotyczący kobiet...

[zzasadami]

1."A w jakiego Boga?" Piękny unik. Nie ma znaczenia w jakiego. Wolna wola.
2. Mam wolna wole głosować na x czy y, a że mój głos może nie przeważyc szali - naiedoskonałości systemu.
3. Miedzy posłuszeństwem, a katowaniem ofiar jest różnica. Porównaj tekst świecki: kodeks rodzinny i opiekuńczy; obowiązki dzieci wobec rodziców.
4. 'A okoliczności na które wpływ mieli inni ludzie..." Tak, tak lewicowcy starają sie szukać przyczyn zbrodni wszędzie tylko nie w samym zbrodniarzu. Głównie obwiniają społeczeństwo, byle rozmazać problem winy i kary.
5 J. w. w 3.

[krytykantka07]

zzasadami napisał:

> 1."A w jakiego Boga?" Piękny unik. Nie ma znaczenia w jakiego. Wolna wola.

Owszem, ma znaczenie.
Bóg, o którym mówił Jezus, to nie bóg starotestamentowy...

> 2. Mam wolna wole głosować na x czy y, a że mój głos może nie przeważyc szali
- > naiedoskonałości systemu.

Czyli i tak nie masz wolnej woli jeśli chodzi o życie w takim systemie...
A Twoja wolna wola sprowadza się do tego, że ktoś używając swojej wolnej woli
umiejętnie Tobą manipuluje.
I Ty nie wiesz dzięki temu co wybierasz, bo kosztów jakiejkolwiek polityki i tak
nie znasz.
Wolną wolę mają ci, co Tobie narzucają, acz kulturalnie, kto rządził będzie.
Dlatego demokracji Jezus nie popierał...

> 3. Miedzy posłuszeństwem, a katowaniem ofiar jest różnica. Porównaj tekst świec
> ki: kodeks rodzinny i opiekuńczy; obowiązki dzieci wobec rodziców.

Różnica jest tylko pozorna zgodnie z nauką faryzeusza z Tarsu.
Bóg żydowski dopuszcza katowanie...

> 4. 'A okoliczności na które wpływ mieli inni ludzie..." Tak, tak lewicowcy
star> ają sie szukać przyczyn zbrodni wszędzie tylko nie w samym zbrodniarzu.
Głównie> obwiniają społeczeństwo, byle rozmazać problem winy i kary.

Nie jestem lewicowcem.
Tłumaczę co mówił Jezus...

> 5 J. w. w 3.

To nie to samo.
Ja już komuś przed chwilą wyjaśniłam, że za przykładem Jezusa to silniejszy ma
być posłuszny słabszemu ;).
To nauka Jezusa.
Aby słabszy był posłuszny silniejszemu, Jezus nie głosił, bo Bogiem nie był
żydowski bóg.
Ten kocha ludzi ( o ile można to nazwać miłością ) miłością psychopaty.
A Bóg kocha wszystkich doskonałą miłością i do tego tak samo, no i nikogo nie
wybiera.
Z miłości do słabych ludzi stał się jeszcze słabszy od nich...
Czyli nakaz Szawła powinien brzmieć: " mężczyźni bądźcie posłuszni swoim żonom
tak jak Jezus - Bóg był posłuszny słabym ludziom ".
Na takiej podstawie mógł stworzyć nową religię, którą głosił Jezus swoim życiem
i która nie miałaby nic wspólnego z judaizmem i z jego świętymi księgami.
Już widzę rzesze facetów wyznające taką religię :D.

[zzasadami]

1, Jednak myliłem sie. Nie unik, a Twój dogmatyzm. Mam wolna wole: mogę wierzyć w Boga w Trójcy Jedynego, mogę nie wierzyc, moge wierzyc w Buddę, a nawet w Voodoo czy Mzimu.
2. Własnie ze wzgledu na niedoskonałości demokracji jestem konserwatywnym liberałem - chodzi o to zeby państwo "odpimpoliło sie" od obywateli i zajęło potrzebnym minimum swej działalności. "Wolną wolę mają ci, co Tobie narzucają, acz kulturalnie, kto rządził będzie." - a "imię ich miljon" - w tej naszej demokracji decydują setki tysiecy, miliony obywateli. Tak wybrali Komorowskiego. a wolną wolę mam w tej niedoskonałej demokracji, bo jesienia głosując na swoich faworytów licze na sukces.
3."Różnica jest tylko pozorna" Nie oceniaj, a wykaż jej pozór.
4. Jezus z 4 kanonicznych Ewangelii nie tłumaczy grzechu (nawet zbrodni) zadnymi okolicznościami. Człowiek jest odpowiedzialny sam za swe czyny, bo ma wolna wolę.
5. Własnie na tym polega doniosłość nauki Jezusa (z 4 kanonicznych...), że on nie upraszcza, a daje nauke na każdą okoliczność. "Słabszy, silniejszy,posłuszeństwo" - potworne uproszczenia. Jezus naucza by milować bliźniego itd. O posłuszęństwie wobec woli Boga mówi jedynie i to w sensie postulacyjnym, idealnym - w końcu wie, że człowiek ma wolna wolę i może wybrać nieposłuszęstwo Bogu. Opierasz cała swą koncepcje etyki (posłuszeństwo, brak wolnej woli, ofiara ma sie podporządkować katu itp) na jakieś ocenzurowanej lub przeinaczonej wersji 4 kanonicznych Ewangelii i Listach Apostolskich. Co Cie doprowadziło do stosowania cenzury, kastrowania tekstu?

[amfaber99]

: ) : ) : ) : ) : )

6 wrzesnia 2010

a z ktorej to ewangeli cytat ? bo nie moge znalezc

[calun_torunski]

> 1. Przy nawracaniu

1 klamstwo - nawracac mozna kogos, kto porzucil dana wiare - tu mamy
do czynienia z zastepowaniem jednych gusel drugimi

> sie niebagatelną role odgrywała niezwykła moc przyciagajaca
> chrześcijaństwa,

mylisz pojecia - chrzescijanstwo bylo atrakcyjne dla niewolnikow,
biedakow i odrzutkow spolecznych, bardziej chodzilo o poczucie
wspolnoty, przynalezenie niz cokolwiek innego

>jego atrakcyjność. Tylko ono dawało (daje) kompletną wizję swi
> ata i odpowiadało (odpowiada) najgłębiej na nurtujące człowieka
> pytania natury metafizycznej.

z tego zdania to by sie usmiali greccy filofowie 2000 lat temu - a
co dopiero dzisiaj !!!

> 2. Przykładem takiego porzucenia bożków

raczej inkorporowania lokalnych bozkow i zwyczajow do
chrzesciajnstwa - czego przykladem sa cykle swiat i obrzedy
koscielne

>i nakierowania sie ku nauce Jezusa jest
> nawrócenie się Germanów mających Rzym u stóp,z jego rozbitymi
strukturami pańs
> twowymi i kościelnymi. Co prawda poczatkowo wybrali popularny,
błędowierczy ari
> anizm, ale niebawem powrócili do owczarni Pana.

w przypadku przyjmowania religii calych plemion wazniejszy jest
calkowicie odmienny mechanizm - to wladca wybiera sobie najbardziej
wygodna religie - oczywiscie odstosowujac ja do swojej wizji i
wygody - tak samo bylo z chrzescijanstwem w roznych jego wersjach,
buddyzmem i islamem

ciemny narod lyka religie jak pelika cegle - byle by tylko nie
naruszyc prehistorycznego jadra - tzw prareligii, ktora jest
wazniejsza niz to co glosi ksiadz, pastor czy imam

[piwi77]

zzasadami napisał:

> Przesadzasz:"to oni przejeli role przesladowcy i kata. To
oni niszczyli, palili dziela medrcow starozytnosci."

O Chorwacji w latach 1941 - 44 oczywiście nigdy nie słyszałeś.
Przykład panstwa rządzonego w sposób nieograniczony przez kościół
katolicki. I to nie w jakimś średniowieczu, ale w XX wieku.

[zzasadami]

A przypadkiem dyktatorem Chorwacji nie był Ante Pavelic jako "paglavnik" i jego pomocnikami nie byli Slavko Kvaternik i jego syn, a podporą rządów ustasze?
A poza tym, nie na temat wątku.

[kuk_krakauer]

Jak to przeciez koniecznie do listy "zasług" kościoła w XX w należy dopisac Jasenovac. Dla
zainteresowanych www.jasenovac.org

Największą jest ta obecna, że w końcu zdycha

[piwi77]

na naszych oczach.

[zzasadami]

Piwi, przedstawiasz proste, popaprane,płytkie przemyslenia.

[piwi77]

Znów się obraziłeś.

Wcale że nie.

[zzasadami]

Wcale się nie obraziłem.Ale co miałem odpisać: To są Twoje poglady z którymi się nie zgadzam? Przeciez to truizm. Miałem alternatywę; pominąc milczeniem, albo napisac cos niebanalnego. Wybrałem drugą opcję.

[kuk_krakauer]

Który kościół? Bo na planecie zwanej Ziemią zinstytucjonalizowanych
religii jest wiele. Jeśli chodzi o ten szarogęszący sie w Polsce to
niewiele...

rok 1614 Warszawa wybitne dzielo Heinricha Kramera

[calun_torunski]

Malleus Maleficarum cz I i II ukazuje sie w Warszawie pod polskim
tytulem "Mlot na czarownice"

piekna tradycja niszczenia wszystkiego, co chocby w najmniejszym
przekraczalo ramy zakreslone przez kosciol dotarla do Warszawy w
1614 roku - i juz nas nie opuscila

czas to zakonczyc

[karbat]

wybrane zaslugi kosciola katolikow ,- nieomylnych ojcow swietych ,
np. :
Pius IX krytykuje racjonalizm , atakuje demokracje ,wolnosc wiary
w najostrzejszych slowach .
W swej bulli non expit z 10.09.1874 - grozac , kategorycznie
zabrania wloskim katolikom , aktywnego jak i pasywnego udzialu
w demokratycznych wyborach we Wloszech .

K. Wojtyla wynosi tego nieomylnego ojca swietego na oltarze -
robi go swietym . .

[zzasadami]

Bulla to: non expedit (nie wypada)
"krytykuje racjonalizm , atakuje demokracje" - zobacz najpierw jak ten racjonalizm i ta demokracja wyglądały wówczas w Europie.
"zabrania wloskim katolikom , aktywnego jak i pasywnego udzialu
w demokratycznych wyborach we Wloszech ." j.w. odnośnie "demokratycznych wyborów" w Królestwie Włoch.

kosciol z bislupami, papiezami, kosztownymi

[calun_torunski]

strojami i kosciolami - palacami to dzielo cesarza Konstantyna - a
nie Jezusa

jasne, ze takiemu kosciolowo bylo najlepiej w ustroju feudalnym
(nawet podpisany w 1929 roku konkordat z Mussolinim dawal kardynalom
przywileje ksiazat krwi) - gdzie mial monopol na edukacje -
sprowadzajaca sie do nauczania teologii nielicznych oraz liczenia do
20 i poznania alfabetu dla reszty

spoleczenstwa wyzwalajace sie z okowow - czy to feudalizmu, czy
socjalizmu - sa dalekie od idealu, i wiadomo, ze przemiana wymaga
kilku pokolen - sadodatkowo hamowane przez urzednikow kosciola

w przypadku Wloch byloto dodatkowo perfidne, jako ze kosciol
katolicki popieral obca okupacje Habsburgow !!!

a uznany za swietego Pius IX - wielki hamulcowy XIX wieku -
akceptowal wyroki smierci na buntownikach - walczacych o wolnosc
swojej ojczyzny !!! - ciekawe czy JP II o tym nie wiedzial, czy
celowo pominal te jedna z wielu czarnych kart zyciorysu tego
papieza

[seth.destructor]

Już pytano, który kościół i już wskazano na istnienie od schizmy
wschodniej - a może dopiero od ostatniego Soboru? Nie wiem, czy
można uznać ciągłość istnienia organizacji, która zmienia
regulaminy, nazwy, działalność.

Pogaństwo istnieje dłużej, bo od samego początku...

[ojca]

Stworzenie podstaw subsydiarności, jednej z podstawowych zasad na których
zbudowano UE.
Rozwój szkolnictwa.

[ojca]

Tworzenie szpitali, sierocińców, przytułków

[karbat]

zzasadami napisał:

>Chrześcijaństwo stało sie religią państwową dopiero za
>Teodozjusza.Szczególnie jego edykt z 391 stał sie uciążliwy dla
>pogan.

pare uciazliwosci dla niewiercow w Jezusa ,aby w niego uwierzyli :o

>Na chrześcijaństwo nawracano się raczej nie pod wpływem przymusu.

wystraczaly te kato - uciazliwosci ....
a poganie sami lecieli dobrowolnie placic podatek na wielebnych
cwaniakow w wierze i ich firme :o.

dziesiecina byla wowczas dobrowolnym podatkiem ...
wg katolika zzasadami .

>Przykładowo Galijscy wieśniacy ("pagani") przekonani zostali przez
>św. Marcina z Tours.
> Z kolei przejście od pogaństwa do chrześcijaństwa w wyższych
>klasach ilustrują losy św. Augustyna.

a ci co nie chceli uwierzyc w zydowskie mity podawani byli
kato -uciazliwosciom - ich grabiono , wypedzano , mordowano .

im wiecej swiatla wnosi sie w histore
kosciola katoli tym .... ciemniej .

[pan666]

karbat 27.08.10, 14:00

..."im wiecej swiatla wnosi sie w histore kosciola katoli tym ....
ciemniej" .

.. "swiatlosc" "dobrowolna" via katechetow w publicznych szkolach
czy te kadzidlem odorzone mamroty niewidza parelelli miedzy
"dobrowolnym nauczaniem" religi a "dobrowolna"
indoktrynizacja polityczno-spoleczna w szkolach PRL-u ?

czyzby zapomnieli jaki efekt to daje? jak "dobrowolnie" to ja to
olewam mysli mlody polak ..,a staruchy juz na wymarciu:)

[zzasadami]

1. Wiesz, nie wiem kiedy wprowadzono dziesiecinę ale z postu wynika (" a poganie sami lecieli dobrowolnie placic podatek na wielebnych cwaniakow w wierze i ich firme :o.i "dziesiecina byla wowczas dobrowolnym podatkiem ..."), że jesteś błyskotliwym erudytą w tym temacie i niebawem wszystkim na forum przedstawisz kompendium wiedzy.
2. Przestań oglądać te horrory w TV! Rzuca Ci się, wszędzie widzisz: grabienie, wypędzanie, morderstwa.

Summa

[zzasadami]

Pozwolę sobie podsumować dotychczasową dyskusję. Kościołowi (chrześcijańskiemu, od schizmy rzymskokatolickiemu i grekoprawosławnemu ludzie zawdzięczają:
- Przechowanie myśli (głównie filozofii, medycyny) starożytności
- Mecenat artystyczny
- Samodzielna twórczość artystyczna
- Odbarbaryzowanie obyczajów
- Moralność (trwanie przy 10 przykazaniach)
- Szkolnictwo (do XVIII/XIX W.) – Podziękowania dla ojca
- Stworzenie podstaw subsydiarności, jednej z podstawowych zasad na których
zbudowano UE. – Podziękowania dla ojca
- Tworzenie szpitali, sierocińców, przytułków – podziękowania dla ojca
Mam nadzieje, że to dopiero półmetek i wspólnie rozszerzymy te listę.

rownie dobrze mozna przywolac argumenty

[calun_torunski]

komunistow - ze po 1945 roku
- Przechowanie myśli (głównie filozofii, medycyny) starożytności
- Mecenat artystyczny
- Samodzielna twórczość artystyczna
- Odbarbaryzowanie obyczajów
- Moralność (trwanie przy 10 przykazaniach)
- Szkolnictwo - z tym ze akurat w porownaniu z koscielnym powszechne
- Stworzenie podstaw subsydiarności, jednej z podstawowych zasad na
których zbudowano UE.
- Tworzenie szpitali, sierocińców, przytułków
- stworzenie mocnych podwalindo rozwoju kosciola - budowa ok 10 000
nowych kosciolow i odbudowa zniszczonych
- wyksztalcenie JP II i kard Dziwisza
Mam nadzieje, że to dopiero półmetek i wspólnie rozszerzymy te listę

tyle sa warte te twoje jednostronne zestawienia - nawet z komunistow
mozna zrobic benefactorow

[krytykantka07]

zzasadami napisał:

> Pozwolę sobie podsumować dotychczasową dyskusję. Kościołowi
(chrześcijańskiemu, > od schizmy rzymskokatolickiemu i grekoprawosławnemu
ludzie zawdzięczają: > - Przechowanie myśli (głównie filozofii, medycyny)
starożytności

Raczej zawdzięczamy papieżom, którzy i tak przechowali tylko to, co im się
przydać mogło, a resztę zniszczyli...

> - Mecenat artystyczny

Też władcom Kościoła tak jak władcom świeckim.
O czym to świadczy?
O nieskończonej pysze wyznawców Jezusa?

> - Samodzielna twórczość artystyczna

A dopiero zaaranżowanie cudów!
To dopiero twórczość...

> - Odbarbaryzowanie obyczajów

Można by z tym polemizować.
Zależało od papieża i od oświecenia ludzi niezależnie od Kościoła...

> - Moralność (trwanie przy 10 przykazaniach)

Trwanie przy 10 bezsensownych przykazaniach, gdy Jezus tylko dwa głosił, a do
tego potrzebę samodoskonalenia się?
Co to za zasługa?

> - Szkolnictwo (do XVIII/XIX W.) – Podziękowania dla ojca

Szkolnictwo wychowujące kogo?
Oszołomów i oszustów?

> - Stworzenie podstaw subsydiarności, jednej z podstawowych zasad na których >
zbudowano UE. – Podziękowania dla ojca

UE naprawdę zawdzięczamy Kościołowi.
Komunizm czyli pozorną pracę, rzekome efekty i maskowane postawy, które
wszechobecne są w UE również.
No i do tego polityczną poprawność, która z tego ostatniego wynika...
Ale dzięki temu świat dąży do Apokalipsy...
Czy zatem jest się z czego cieszyć?
A gdzie nakaz niemarnowania talentów danych od Boga?

> - Tworzenie szpitali, sierocińców, przytułków – podziękowania dla ojca >

No jak się do biedoty i nieszczęść doprowadziło w imię boga to i przytułki czy
szpitale potrzebne były...

> Mam nadzieje, że to dopiero półmetek i wspólnie rozszerzymy te listę.

Też mam nadzieję, że rozszerzymy, ale teraz już o dokonania, które mają sens.
Na razie to, co wypisałeś raczej o przydatności Kościoła nie świadczy.
Nie trzeba powoływać się na Boga, aby więcej dokonać...
Gdyby religie tylko tyle dokonywały to są niepotrzebne!

[zzasadami]

1."Raczej zawdzięczamy papieżom, którzy i tak przechowali tylko to, co im się przydać mogło, a resztę zniszczyli..."
Sadzisz, że Papieże średniowiecza, bo o tym okresie mówimy, nie mieli nic innego do roboty niż osobiste (toż to obciach!) lub per procura (ciężka praca, cały czas w rozjazdach, wszak należy węszyć - trzeba by powołać osobny urząd, a takiego nie było) sprawdzanie, co benedyktyni lub inni kopiści przepisują w swoich skryptoriach. Później nakazy zniszczenia ksiąg (oczywiście pisemnie – nawet w średniowieczu biurokracja kwitnie – nic w archiwach), samo zniszczenie (drogi ten pergamin i oprawy ze skóry – opat też musi zanotować – zero śladów), pokrycie kosztów kasacji inkunabułu.
2. „ O czym to świadczy? O nieskończonej pysze wyznawców Jezusa?” Nie. Po kościołach potrzebne były ołtarze malowane lub rzeźbione, obrazy świętych itp. Duchowni zamawiali u artystów ci (często bezimienni – Madonna z Krużlowej) wykonywali zamówienie. Zwykły proceder – gdzie tu miejsce na pychę. Wówczas były to zwykłe przedmioty kultu. Po latach historycy sztuki odnajdywali w nich arcydzieła, którymi zresztą były od początku.
3. „A dopiero zaaranżowanie cudów! To dopiero twórczość...” – przeczytaj nazwiska, które przytoczyłem (nie wiedziałem, ale Fra Angelico jest błogosławionym). Dodam: Sarbiewski (jezuita), Baka, Krasicki z którymi jedynie Potocki może się równać, aczkolwiek pisał „do szuflady”. Morsztyn, Niemcewicz już nie.
4. Walka z barbarzyńskimi obyczajami i 10 przykazań.
W średniowieczu rycerze naprawdę lubili łupić i mordować bezbronnych. Zwłaszcza, gdy ci byli poddanymi wroga. Tak wyglądała wtedy wojna. Napaść na ziemie sąsiada zrównać jego domenę z ziemią, tak aby osłabić go ekonomicznie. Kościół jął propagować pokój i rozejm Boży (pax i treuga Dei) aby ulżyć ludności. Nie uważam 10 przykazań za „bezsensowne”. Jeżeli dodamy przykazanie Jezusowe – jest to podstawa moralna cywilizacji europejskiej. No, ale skoro Ty nie wierzysz w moralność…
5. Szkolnictwo (do XVIII/XIX W.) – Więc lepiej żeby nie przekazywano umiejętności czytania i pisania z pokolenia na pokolenie (mówię o szczeblu podstawowym)? Nie było wtedy „szkolnictwa państwowego”.
6. Działalność charytatywna. Ustaliliśmy, że inne czynniki niż Kościół doprowadziły do rozwarstwienia majątkowego ludności. Skrót dyskusji. Nie bandy duchowieństwa grabiły jednych i oddawały drugim. Nie duchowieństwo wspomagało chmyza rycerza, żeby obrastał w piórka, a jemu poddany chłop zdychał z głodu. Świeccy wspomagali legacjami i donacjami Kościół.
7. „Nie trzeba powoływać się na Boga, aby więcej dokonać... Gdyby religie tylko tyle dokonywały to są niepotrzebne” No, no, może jakieś przykłady?

[krytykantka07]

zzasadami napisał:

> 1. > Sadzisz, że Papieże średniowiecza, bo o tym okresie mówimy, nie mieli nic
inneg> o do roboty niż osobiste (toż to obciach!) lub per procura (ciężka praca,
cały > czas w rozjazdach, wszak należy węszyć - trzeba by powołać osobny urząd,
a taki > ego nie było) sprawdzanie, co benedyktyni lub inni kopiści przepisują w
swoich
> skryptoriach. Później nakazy zniszczenia ksiąg (oczywiście pisemnie – naw> et
w średniowieczu biurokracja kwitnie – nic w archiwach), samo zniszczen> ie
(drogi ten pergamin i oprawy ze skóry – opat też musi zanotować – > ; zero
śladów), pokrycie kosztów kasacji inkunabułu.

Ja myślę, że wytyczne papieża były tak jasne, że nikogo pilnować nie trzeba było.
Wszystko zależało od prowadzonej przez danego papieża linii politycznej, a
reszta była w ręku nadgorliwców ;)
Nadgorliwcy wręcz zniszczyli to co mogło im zaszkodzić i śladu po tym nie zostało.
Dlatego nie wiemy co naprawdę zostało zniszczone...
Zachowane zostało to, co z punktu widzenia wszechmocy boga przydać się mogło...

> 2 „ O czym to świadczy? O nieskończonej pysze wyznawców Jezusa?” > Nie. Po
kościołach potrzebne były ołtarze malowane lub rzeźbione, obrazy święt> ych itp.

Przyjacielu, w kościołach nic potrzebne nie było, bo i kościoły potrzebne nie były.
Religii zorganizowanej Jezus nie popierał, skoro w ukryciu kazał się modlić i do
synagogi przed męką nie poszedł, a do Ogrodu Oliwnego.
Wszystko, co w kościołach było, miało tylko dodać potęgi tym, co tym kościołem
zawiadywali ;).
Dokładnie to samo co w przypadku magnatów.
A ich o pychę jak najbardziej oskarżyć można ;)

> Duchowni zamawiali u artystów ci (często bezimienni – Madonna z > Krużlowej)
wykonywali zamówienie. Zwykły proceder – gdzie tu miejsce na > pychę.

Zwykły proceder powiadasz?
Służący do głaskania pychy tych, co zamawiali?

> Wówczas były to zwykłe przedmioty kultu.

Tak kultu dzięki któremu pycha Kościoła stawała się nieograniczona.

> Po latach historycy sztuki odn> ajdywali w nich arcydzieła, którymi zresztą
były od początku.

Oczywiście, że to były arcydzieła.
Wszak tylko to co doskonałe podoba się bogu.
To dodawało powagi sługom jego wybranym...

> 3.„A dopiero zaaranżowanie cudów! To dopiero twórczość...” –
> przeczytaj nazwiska, które przytoczyłem (nie wiedziałem, ale Fra Angelico
jest > błogosławionym). Dodam: Sarbiewski (jezuita), Baka, Krasicki z którymi
jedynie > Potocki może się równać, aczkolwiek pisał „do szuflady”. Morsztyn, >
Niemcewicz już nie.

A czego chcesz dowodzić przytaczając te nazwiska?
Tylko tyle, że inni ludzie urodzeni w tych rodzinach zamiast tych co się
urodzili - niekoniecznie tacy by byli? ;).
Krasicki wyśmiewał Kościół i religię.
Ale ani współcześni tego nie rozumieli, bo wtedy wiedzieliby w jakim kierunku
doskonalić się powinni, ani teraz ludzie wykształceni bardziej niż wtedy - tego
nie pojmują.

> 4. Walka z barbarzyńskimi obyczajami i 10 przykazań.
> W średniowieczu rycerze naprawdę lubili łupić i mordować bezbronnych.
Zwłaszcza > , gdy ci byli poddanymi wroga. Tak wyglądała wtedy wojna. Napaść na
ziemie sąsi> ada zrównać jego domenę z ziemią, tak aby osłabić go ekonomicznie.
Kościół jął
> propagować pokój i rozejm Boży (pax i treuga Dei) aby ulżyć ludności.

Otóż ludzie mordować i łupić bezbronnych zawsze lubią szczególnie gdy
błogosławieństwo boga mają.
Tylko, że Jezus tego nie zalecał, a w średniowieczu podobno Jego nauki
wykorzystywano, bo w średniowieczu to Kościół miał władzę.
Mógł dowolnie ludźmi kierować, bo własnego cienia się bali.
Sądząc po owocach kierował...

> Nie uważa> m 10 przykazań za „bezsensowne”. Jeżeli dodamy przykazanie Jezusowe
> – jest to podstawa moralna cywilizacji europejskiej.

Jeżeli do tego dodamy przykazanie Jezusowe to wtedy przykazanie Jezusowe straci
sens!
No a skoro tak zrobiono to tak się stało.

> No, ale skoro Ty ni> e wierzysz w moralność…

Ja nie muszę wierzyć w moralność, którą gwarantuje oparcie się na 10
bezsensownych przykazaniach.
Ja wierzę w odpowiedzialność za innych ludzi opartą na przykazaniu miłości
bliźniego...
Wiem, że tylko wtedy to ma sens.

> 5. Szkolnictwo (do XVIII/XIX W.) – Więc lepiej żeby nie przekazyw
> ano umiejętności czytania i pisania z pokolenia na pokolenie (mówię o szcze>
blu podstawowym)? Nie było wtedy „szkolnictwa państwowego”.

Jeszcze szkolnictwo państwowe miało być, skoro Kościół z takowym by walczył bo
po linii " partii " nie działali?

> 6. Działalność charytatywna. Ustaliliśmy, że inne czynniki niż Kościół >
doprowadziły do rozwarstwienia majątkowego ludności.

Ależ do rozwarstwienia majątkowego ludności doprowadził podział na tych których
wybrał bóg i resztę.
Nic poza tym...

> Skrót dyskusji. Nie bandy > duchowieństwa grabiły jednych i oddawały drugim.
Nie duchowieństwo wspomagało c> hmyza rycerza, żeby obrastał w piórka, a jemu
poddany chłop zdychał z głodu. Św> ieccy wspomagali legacjami i donacjami Kościół.

Gorzej. Duchowieństwo dzieliło się na takich co okradali i na tych co dawali (
jałmużnę ).
Zresztą to było w każdych czasach...
A skoro chmyz rycerz w piórka obrastał i głodził swoich poddanych to za
przykładem wyznawców religii miłości bliźniego...

> 7. „Nie trzeba powoływać się na Boga, aby więcej dokonać... Gdyby r
> eligie tylko tyle dokonywały to są niepotrzebne” No, no, może jakieś przy> kłady?

Chyba ktoś w międzyczasie założył konkurencyjny acz prowokacyjny wątek sławiący
nazistów i Hitlera ;).

[zzasadami]

1. „wytyczne papieża” – pisemne (nie zachował się ślad nawet), czy ustne? Jeżeli ustne, owi mityczni „tropiciele ksiąg” zniszczenie każdego nowoodnalezionego tytułu musieli osobiście konsultować z Papieżem. Odnalazł taki „tropiciel” podejrzaną księgę w skryptorium dajmy na to w Tyńcu i jedzie, jedzie „patataj” do Rzymu (ok. miesiąca), Papież zleca zniszczenie, znów „patataj” do Tyńca. Tuż u fury opactwa dopędza go kurier (ci poruszali się szybciej) z wieścią, że Papież zmarł. „Tropiciel” jest stropiony i wraca do Rzymu itp. Czy muszę aż do absurdu sprowadzać twierdzenie o niszczeniu ksiąg na polecenie Papieża, aby wykazać jego bezsens?
2. Zmieniasz optykę z obiektywnej (obiektywnie oceniamy czy zamawiający ołtarz do nowego kościoła pleban kierował się pychą, czy nie) na subiektywną (Twoim zdaniem ani, kościoły nie są potrzebne, ani tym bardziej ołtarze). Uniemożliwia to dyskusję.
3. „Tylko tyle, że inni ludzie urodzeni w tych rodzinach zamiast tych co się urodzili- niekoniecznie tacy by byli? ;).” Namotałaś, ze nie kleję Twojej myśli. Chodzi o to, że duchowni własną twórczością wnieśli wkład w kulturę europejską.
4. Pewnie, że lubili łupić i myśleli zapewnie, że czynią to z błogosławieństwem. Kościół stale ich temperował, aczkolwiek z różnym skutkiem, bo nie miał władzy doczesnej. Warchoł warcholił i pokutował, potem znów warcholił. Co mu mógł zrobić Kościół, duchowni? Nie dać rozgrzeszenia?
5. „Jeszcze szkolnictwo państwowe miało być, skoro Kościół z takowym by walczył bo po linii" partii " nie działali?” Poza okresem Karola Wielkiego państwo nie było zainteresowane zakładaniem szkolnictwa świeckiego. Nawet, gdy erygowało uczelnie (UJ) oddawało nauczanie w niej grupie, wśród której był największy odsetek piśmiennych i uczonych. Zgadnij, co to za grupa?
6. „Ależ do rozwarstwienia majątkowego ludności doprowadził podział na tych których wybrał Bóg i resztę” – Nie wiedzieli skąd rozwarstwienie się bierze i właśnie tak sobie to tłumaczyli jak piszesz. My wiemy, znamy model jak dochodzi do podziałów majątkowych w danym społeczeństwie. W tym modelu nie ma miejsca na„okradające duchowieństwo”. Kogo i jak okradali? Znów kręcimy się za swoim ogonem w dyskusji, bo musze powrócić (ad absurdum) do wędrownych band księży i zakonników… Będzie tak dopóty, dopóki nie przedstawisz czarno na białym sposobów okradania społeczeństw przez duchownych.

[krytykantka07]

zzasadami napisał:

> 1. „wytyczne papieża” – pisemne (nie zachował się ślad nawet)
> , czy ustne? Jeżeli ustne, owi mityczni „tropiciele ksiąg” zniszcze
> nie każdego nowoodnalezionego tytułu musieli osobiście konsultować z Papieżem.
> Odnalazł taki „tropiciel” podejrzaną księgę w skryptorium dajmy na > to w
Tyńcu i jedzie, jedzie „patataj” do Rzymu (ok. miesiąca), Pap> ież zleca
zniszczenie, znów „patataj” do Tyńca. Tuż u fury opactwa > dopędza go kurier (ci
poruszali się szybciej) z wieścią, że Papież zmarł. ̶ > 2;Tropiciel” jest
stropiony i wraca do Rzymu itp. Czy muszę aż do absurdu > sprowadzać
twierdzenie o niszczeniu ksiąg na polecenie Papieża, aby wykazać je
> go bezsens?

Wytyczne papieża pisemne czy ustne?
A jaka to różnica?
I tak jego słowa głosiła reszta i były one prawem.
Każdy i tak rozumiał jak chciał.
Toż właśnie dlatego wyjaśniam, że wcale nie wiemy co zostało zniszczone przez
nadgorliwców.
To, co nie zostało zniszczone - jest.
Ale tylko dlatego, że można było wykorzystać.

> 2. Zmieniasz optykę z obiektywnej (obiektywnie oceniamy czy zamawiający ołtarz
> do nowego kościoła pleban kierował się pychą, czy nie) na subiektywną (Twoim
zd> aniem ani, kościoły nie są potrzebne, ani tym bardziej ołtarze).
Uniemożliwia t> o dyskusję.

Obiektywnie oceniamy czy zamawiając dzieło sztuki do nowego kościoła pleban
kierował się pychą.
Jeśli rozumiemy w jakim celu to robił i aby dodać sobie ważności to jest to pycha.
Bo niby czego miało dowodzić zamówienie dzieła sztuki do kościoła?
Tego, że bóg tam mieszka?

> 3.„Tylko tyle, że inni ludzie urodzeni w tych rodzinach zamiast tych co > się
urodzili- niekoniecznie tacy by byli? ;).” Namotałaś, ze nie kleję Tw> ojej
myśli. Chodzi o to, że duchowni własną twórczością wnieśli wkład w kulturę >
europejską.

Tak jedni duchowni i owszem.
Taki Krasicki na ten przykład.
Ale co z tego skoro i tak w kulturę europejską nic nie wniósł bo ludzie i tak
niewiele rozumieli z tego, co napisał.
Gdyby rozumieli to już dawno Kościoła by nie było.
Jego bajki są ponadczasowe i tłumaczą wszystko.

> 4. Pewnie, że lubili łupić i myśleli zapewnie, że czynią to z
błogosławieństwem > .

No to masz odpowiedź ;).
Co znaczy: " myśleli, że czynią to z błogosławieństwem " ?

> Kościół stale ich temperował, aczkolwiek z różnym skutkiem, bo nie miał władz>
y doczesnej. Warchoł warcholił i pokutował, potem znów warcholił. Co mu mógł zr>
obić Kościół, duchowni? Nie dać rozgrzeszenia?

A o grzechach wołających o pomstę do nieba to Ty słyszał? ;).
Miał zastosować ekskomunikę i kropka.
W Kościele Jezusa skoro ktoś na Niego chciał się powoływać nie miało prawa być
grzechów.
Ale sami papieże dawali przykład gdy było dwóch lub trzech papieży w jednym czasie.
Ktoś ich ekskomunikował?

> 5. Poza okresem Karola Wielkiego > państwo nie było zainteresowane
zakładaniem szkolnictwa świeckiego. Nawet, gdy
> erygowało uczelnie (UJ) oddawało nauczanie w niej grupie, wśród której był
naj> większy odsetek piśmiennych i uczonych. Zgadnij, co to za grupa?

Ta grupa, która posłuszeństwa władzy uczyła.
I do tego skutecznie.
Czyli duchowni.
A komu potrzebni byli wykształceni buntownicy?
Ani państwo z nich pożytku nie miało, bo od razu bunty by się szerzyły ani
Kościół...

> 6. Nie wiedzieli skąd rozwarstwienie > się bierze i właśnie tak sobie to
tłumaczyli jak piszesz.

Ależ doskonale wiedzieli.
Kościół ich nauczał, aby broń boże buntów im się nie chciało.

> My wiemy, znamy mode> l jak dochodzi do podziałów majątkowych w danym
społeczeństwie.

No to w jaki sposób dochodzi?

> W tym modelu ni> e ma miejsca na„okradające duchowieństwo”. Kogo i jak okradali?

Okradali tych, których za wrogów uznali po tym jak ich zamordowano i tych,
którzy przekonani, że kupują sobie miejsce w niebie oddawali majątki. Mało to
dziewczyn szło do klasztoru?

Znó> w kręcimy się za swoim ogonem w dyskusji, bo musze powrócić (ad absurdum)
do wę> drownych band księży i zakonników… Będzie tak dopóty, dopóki nie
przedsta> wisz czarno na białym sposobów okradania społeczeństw przez duchownych.

Ależ myśmy o tym nie mówili.
Bandy wędrowne księży i kaznodziejów działały na korzyść Kościoła i tuszowały
przestępstwa, które były udziałem Kościoła.
Już napisałam, że Kościół się dzielił...
Dlatego ludzie zostali wzięci w dwa ognie.

[zzasadami]

1. Dziwna niekonsekwencja wśród przeciawników Papieża. Z jednej strony piszecie o zelaznej dyscyplinie (organizacja K.K. poprzedniczką systemów totalitarnych zakładających bezwzględne posłuszeństwo) z drugiaj strony bezhołowie ("Każdy i tak rozumiał jak chciał.Toż właśnie dlatego wyjaśniam, że wcale nie wiemy co zostało zniszczone przez nadgorliwców.")
2. Ołtarz jest niezbedny do funkcjonowania kościoła jako miejsca kultu. Pycha nie ma tu nic do rzeczy, chociaż nie mozna zakładac, że nigdy, zaden pleban nie kierował sie pychą. Nie generalizujmy.
3. "Miał zastosować ekskomunikę i kropka." w drastycznych przypadkach stosował. Takiego Gillesa de Rais nie uratowało to, że był towarzyszem św. Joanny D'Arc.
4. "A komu potrzebni byli wykształceni buntownicy?" To właśnie z wiecznych studentów i niedoszłych kleryków składała się najbardziej buntownicza grupa średniowiecza "ludzie lużni".
5."Ależ doskonale wiedzieli." Przeczą temu teksty źródłowe i opracowania historyków.
6." No to w jaki sposób dochodzi?" Głównie w wyniku działań militarnych i wypadków losowych.
7."Bandy wędrowne księży i kaznodziejów działały na korzyść Kościoła i tuszowały przestępstwa, które były udziałem Kościoła." Przecież z tymi bandami to doprowadzenie ad absurdum Twojej tezy. Jak "tuszowali" - mordowali świadków, czy co?

[krytykantka07]

zzasadami napisał:

> 1. Dziwna niekonsekwencja wśród przeciawników Papieża. Z jednej strony piszecie
> o zelaznej dyscyplinie (organizacja K.K. poprzedniczką systemów totalitarnych
> zakładających bezwzględne posłuszeństwo) z drugiaj strony bezhołowie ("Każdy i
> tak rozumiał jak chciał.

Ja tu żadnej niekonsekwencji nie widzę.
Ty i tak rozumiesz jak chcesz moje posty ;).
Mogę Ci tłumaczyć, co masz rozumieć, ale to i tak niczego nie zmieni, jeśli
chodzi o szczegóły.
Ale ogólnie rozumujesz prawidłowo ;).
No i to tu chodzi.
Gdyby papież nie ufał nikomu to musiałby osobiście wszystkich kontrolować i do
tego wpadłby w paranoję.
Zresztą nie tylko papież...
W systemach totalitarnych było to samo.
Ci, co pokazali, że rozumieją wizję wodza i akceptują jego strategię już
kontrolowani być nie musieli.
A ci, co nie rozumieli i tak udawali, że rozumieją.
I właśnie ta grupa jest najgorsza.

> 2. Ołtarz jest niezbedny do funkcjonowania kościoła jako miejsca kultu. Pycha
n> ie ma tu nic do rzeczy, chociaż nie mozna zakładac, że nigdy, zaden pleban
nie > kierował sie pychą. Nie generalizujmy.

Toż sam piszesz o miejscu kultu.
A komu z tego kultu coś spływało?
Plebanowi.
I to wbijało go w pychę, bo o skromność raczej kleru nie posądzam.
W końcu dzięki modlitwom mieli wpływ na boga i do tego modlitwom odbywanym przed
ołtarzem, który był dziełem sztuki.
Czyli tym większy splendor na dany kościół i na plebana spływał ;).

> 3. "Miał zastosować ekskomunikę i kropka." w drastycznych przypadkach stosował.
> Takiego Gillesa de Rais nie uratowało to, że był towarzyszem św. Joanny D'Arc.

Dlaczego tylko w drastycznych przypadkach, skoro powinno być zawsze?
Zamiast spowiedzi i rozgrzeszenia.
Wtedy nie byłoby recydywistów, którzy uważali, że wystarczy się wyspowiadać i
grzechy popełniać można.
Co za przeinaczenie słów Jezusa.
Jezus mówił o tym, aby dać szansę ludziom, którzy chcieli należeć do Jego
wyznawców, ale tylko raz.
Dlaczego raz?
Bo SAMI CHCIELI NALEŻEĆ!
A jak ktoś sam czegoś chce to będzie ostatnią osobą, która będzie sobie to
utrudniać...
A skoro mieli potrzebę spowiadania się to sami nie chcieli być wyznawcami Jezusa.
No to czemu uważali się za wyznawców Jezusa?

> 4. "A komu potrzebni byli wykształceni buntownicy?" To właśnie z wiecznych
stud> entów i niedoszłych kleryków składała się najbardziej buntownicza grupa
średnio> wiecza "ludzie lużni".

Zatem nie byli to ludzie ciemni ;).
Czyli już przywódcami dla tych ciemnych mas być mogli...

> 5."Ależ doskonale wiedzieli." Przeczą temu teksty źródłowe i opracowania
histor> yków.

Czemu przeczą?
Temu, że ludzie mieli się pogodzić z wolą bożą?

> 6." No to w jaki sposób dochodzi?" Głównie w wyniku działań militarnych i
wypad> ków losowych.

Właśnie to napisałam .
Mordowali i okradali.
A wypadki losowe to takie gdy dziewczyny szły do klasztoru

> 7."Bandy wędrowne księży i kaznodziejów działały na korzyść Kościoła i
tuszował> y przestępstwa, które były udziałem Kościoła." Przecież z tymi bandami
to dopro> wadzenie ad absurdum Twojej tezy. Jak "tuszowali" - mordowali
świadków, czy co?

Bandy wędrowne księży i kaznodziejów swoją postawą utwierdzały katolików w
przekonaniu, że Kościół jest dobry i że to Jezus utworzył Kościół.
A Kościół był równocześnie siedliskiem grzechu i gniazdem szatana.
Ale dzięki postawie tych świętych band grzech mógł być obecny w Kościele.
Bo właśnie postawa tych band odwracała uwagę od grzechów Kościoła.
Zresztą tak jest do dziś...
Kościół ma prawo wynosić na ołtarze ludzi lepszych od siebie.

[zzasadami]

1. Dalej nie wyjaśniłas niekonsekwencji. Co znaczy rozumieja koncepcję? Jak jest zelazna dyscyplina to wykonują rozkazy, jak jest bezhołowie popisuja się swoim zaangazowaniem.
2. Co spływało? Ołtarz to niezbędne miejsce kultu. Jest potrzebny."W końcu dzięki modlitwom mieli wpływ na boga" Skąd mozemy o tym wiedzieć?
3. 'ale tylko raz." To chyba Twoje Ewangelie.
4. "Właśnie to napisałam .Mordowali i okradali.A wypadki losowe to takie gdy dziewczyny szły do klasztoru' Tylko pomyliłas persony. jedne plemiona napadały na drugie, a gdy dzielono łup najwięcej dostawali najdzielniejsi wojowie.A przypadki losowe: nieurodzaj, susza, powódź...
5. Żadnych band nie było! To mój zart. "A Kościół był równocześnie siedliskiem grzechu i gniazdem szatana." Lansowany przez Ciebie poglad. tyle, że od około miesiąca prosze o jakieś fakty i nic. Tylko ogólniki, Twoje przekonania i Intuicja...

[krytykantka07]

zzasadami napisał:

> 1. Dalej nie wyjaśniłas niekonsekwencji. Co znaczy rozumieja koncepcję? Jak
jes> t zelazna dyscyplina to wykonują rozkazy, jak jest bezhołowie popisuja się
swoi> m zaangazowaniem.

No właśnie jak jest żelazna dyscyplina to popisują się swoim zaangażowaniem.

> 2. Co spływało? Ołtarz to niezbędne miejsce kultu. Jest potrzebny."W końcu
dzię> ki modlitwom mieli wpływ na boga" Skąd mozemy o tym wiedzieć?

No jak to skąd?

> 3. 'ale tylko raz." To chyba Twoje Ewangelie.

Jezusa...

> 4. "Właśnie to napisałam .Mordowali i okradali.A wypadki losowe to takie gdy
dz> iewczyny szły do klasztoru' Tylko pomyliłas persony. jedne plemiona napadały
na > drugie, a gdy dzielono łup najwięcej dostawali najdzielniejsi wojowie.

Skąd brali się wojowie?
Z wyznawców Jezusa?

> A przypa> dki losowe: nieurodzaj, susza, powódź...

I jaki to miało wpływ?
Kościół i tak dostawał wtedy ofiary przebłagalne lub za ocalenie...

> 5. Żadnych band nie było! To mój zart. "A Kościół był równocześnie siedliskiem
> grzechu i gniazdem szatana." Lansowany przez Ciebie poglad. tyle, że od około
m> iesiąca prosze o jakieś fakty i nic. Tylko ogólniki, Twoje przekonania i
Intuic> ja...

Od miesiąca nie starasz się zrozumieć co ja piszę? ;).
Mówię o podziale w łonie Kościoła...
I do tego celowym jego wykorzystaniu.

Summa sumarum.

[zzasadami]

1. Skoro "żelazna dyscyplina", to nie ma miejsca na własna inicjatywe, więc na "popisywanie się zaangażowaniem". "Żelazna dyscyplina", to wyłącznie wykonywanie rozkazów w ich dosłownym brzmieniu "od a do zet"
2. Potrzeba ołtarza nie pycha w wiekszosci przypadków. Kapłan "nie ma wpływu na Pana Boga". Nawet dzięki swym modlitwom.
3. Którego? Bo Ty ich namnożyłaś, a niejaki nehsa zmienił mu imię. Piszę tak zgryźliwie, bo są jedyne, kanoniczne 4 Ewangelie
4. "Skąd brali się wojowie? Z wyznawców Jezusa?" W czasach prechistorycznych (starsza epoka kamienna) wyznawcy Jezusa?! Własnie wtedy wraz z przejściem z koczowniczego trybu zycia do osiadłego rozpoczał sie proces rozwarstwienia materialnego ludzi. A wojowie brali sie z tęgich chłopów wyznawców jakiegos Mzimu - bo nazwy bogów z czasów neolitu nie przetrwały.
5."Od miesiąca nie starasz się zrozumieć co ja piszę? ;). Mówię o podziale w łonie Kościoła... I do tego celowym jego wykorzystaniu." Staram się "że hej", ale bez faktów, dat, nazwisk,wydarzeń przemawiających za Twoja tezą ani rusz. Aaaa... pierwszy raz wspominasz o jakimś podziale w kosciele i celowym jego wykorzystaniu. Czy to zmyła, czy najnowszy pomysł by ratować walący się gmach Twoich koncepcji?

[amfaber99]

: ) : ) : ) : ) : )

6 wrzesnia 2010

[wendrowczyk]

henry.rollins napisał:
> Czekam na listę.
Rozumiem, że chodzi o Kościół Katolicki. Kościół pozwala oglądać ludziom istoty
wyższe jakimi są księża.

[oszolom-z-radia-maryja]

1. zaprzestano składania całopalnych ofiar z ludzi i ze zwierząt
2. przyczynił sie do zniesienia niewolnictwa
3. zachował od zapomnienia dorobek kulturowy starożytnej Grecji i Rzymu
4. człowiek został upomiotowiony przestał byc traktowany jako mówiace narzędzie aczkolwiek są wciąż ponawiane próby by wrócić do stanu z czasu starozytnegfo Rzymu
5. Narodziny uniwersytetów, rozwój nauki i kultury
6.Jedność w róznorodnosci -idea że mozna wyznawać religię na rózne sposoby co przyczyniło sie do rozwoju ideii tolerancji
7.powstanie szpitalnictwa
8. Narodziny socjalu -instytucjonalna pomoc najuboższym i chorym, rozwój opieki nad drugicm człowiekiem
9. solidarność pokoleń -opieka młodych nad starymi

przypisuje sobie dokonania wlasnych wrogow

[calun_torunski]

to co podales - to lista zyczen obecnego kosciola - falszujacego historie

gloszenie tak smiesznych tez mozliwe jest juz wylacznie w kartoflanym kraju - w innych nikt by
nawet nie splunal na takie absurdy, wychodzac z zalozenia, ze kloszardzi intelektualni biora sie
chocby z naduzywania alkoholu zamiast ksiazek