Dobro i zło

[myslenie.poszerzone]

Powszechnie uważano, że dziecko nie rozróżnia dobra i zła, dopiero dorośli je uczą tych pojęć.
Ale czytam o pewnym eksperymencie na niemowlętach.
Niemowlętom pokazywano prostą scenkę z udziałem laleczek.
W pierwszej jedna laleczka na szczycie góry spychała drugą w przepaść.
W drugiej laleczka pomagała drugiej wspiąć się na wierzchołek tej góry.
Badano mimikę, ekspresję emocji na buziach tych dzieci.
Na pierwszą scenkę, gdzie wyrządzano krzywdę, niemowlęta reagowały strachem, złością i wstrętem.
Na drugą, gdzie laleczka pomagała innej, reagowały radością i śmiechem.
Czyli mamy wrodzone poczucie dobra i zła.

[wawrzanka]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> Niemowlętom pokazywano prostą scenkę z udziałem laleczek.
[...]
> Czyli mamy wrodzone poczucie dobra i zła.

Możemy nazwać TO inaczej. Na przykład odruch przetrwania. Niemowlę reaguje adekwatnie do obserwowanej scenki: widząc przemoc - boi się. Widząc pomoc - cieszy się. I nieważne (na razie) kto komu pomaga. Dziecko nie utożsamia się z żadną z laleczek, a jednocześnie utożsamia się z dwiema. Ale....
za 20 lat może stanąć nad przepaścią:

a) z wrogiem zagrażającym życiu naszego bohatera;
b) z przyjacielem wymagającym pomocy.

I co zrobi nasze niemowlę? Zepchnie wroga, a przyjaciela będzie chronić. Gdzie tu dobro i zło? Głębiej, poza tym eksperymentem. Eksperyment do bani.

[myslenie.poszerzone]

Zakładam, że wiemy co to dobro i zło. Wynika ono z dekalogu, dla ateistów przykazania od 4 do 10.
Można oczywiście relatywizować jak Spinoza.
"Jeden i ten sam człowiek może równocześnie czynić dobro jednemu człowiekowi i zło drugiemu. Okradzenie bogacza i rozdanie jego własności biednym jest czynieniem zła bogatemu i dobra biednemu. Praktycznie każde zdarzenie między ludźmi ma taki charakter ? gdyż zawsze można znaleźć tych, którzy na tym zyskają i tych, którzy na tym stracą".

[9rgkh]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> Zakładam, że wiemy co to dobro i zło. Wynika ono z dekalogu, dla ateistów przyk
> azania od 4 do 10.

To zbytnie uproszczenie. Dobre jest to, co istota uznaje za pozytywne dla siebie (masochista tak traktuje ból), a złe na odwrót. Dobrze wytresowany katolik za dobre uzna to, co go boli (bo nagrodzi go nagroda najwyższą bóg) choć to jest złe z przyczyn biologicznych. Biologiczny dyskomfort - jako odczuwanie zła - ma ostrzegać przed zagrożeniami, chronić, ułatwiać przeżycie.

> Można oczywiście relatywizować jak Spinoza.

Nie znam dorobku Spinozy.

> "Jeden i ten sam człowiek może równocześnie czynić dobro jednemu człowiekowi i
> zło drugiemu. Okradzenie bogacza i rozdanie jego własności biednym jest czynien
> iem zła bogatemu i dobra biednemu. Praktycznie każde zdarzenie między ludźmi ma
> taki charakter ? gdyż zawsze można znaleźć tych, którzy na tym zyskają i tych,
> którzy na tym stracą".

Najprościej - ponieważ wrażenie dobra i zła jest prywatnym "sygnałem" dla każdej istoty żywej więc musi być względne. Czy o to chodziło Spinozie?

[wariant_b]

myslenie.poszerzone napisał:
> Zakładam, że wiemy co to dobro i zło. Wynika ono z dekalogu...

Nic nie wynika z Dekalogu poza informacją, jak pojmowano "dobro i zło" w czasach,
kiedy dopisano je do Pisma Świętego i przypisano ich źródło abstrakcyjnemu bogu.

[wawrzanka]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> Zakładam, że wiemy co to dobro i zło. Wynika ono z dekalogu, dla ateistów przyk
> azania od 4 do 10.

Hm... ale forma dekalogu wyraźnie wskazuje na to, że został spisany tylko dla mężczyzn. Co więcej: jest obraźliwy i krzywdzący dla kobiet. Ja - wierząca, czy ateistka - odpadam. Może jakieś inne źródło poznania dobra i zła?

[9rgkh]

Wawrzanko, eksperyment jest dobry i daje bardzo dużo do myślenia, tylko Twoje rozważania na ten temat są do bani. Nie ma sensu ich szczegółowo komentować.

[bookworm]

9rgkh napisał:

> Wawrzanko, eksperyment jest dobry i daje bardzo dużo do myślenia, tylko Twoje r
> ozważania na ten temat są do bani. Nie ma sensu ich szczegółowo komentować.

Ale teraz to już się jej (wawrzanki) czepiasz dla zasady.

Wawrzanka ma rację. "Eksperyment" jest tak bardzo do bani jak tylko tzw. "eksperyment" może być. Brakuje jeszcze "uwiarygadniającego" dopisku "amerykańscy naukowcy zbadali".

Brak w ogóle informacji co to za dzieci - ile mają lat, jak były wychowywane, z jakich pochodzą warstw społecznych, czy nie było jakiś uwarunkowań genetycznych. Brak informacji o skanowaniu fal mózgowych - zamiast tego obserwowanie mimiki.
Jakaś tendencyjna historyjka sugerująca, że dobro i zło są kategoriami uniwersalnymi, z którymi się rodzimy. Trzecia "Tischneroska" prawda.

[wariant_b]

bookworm napisał:
> Brakuje jeszcze "uwiarygadniającego" dopisku "amerykańscy naukowcy zbadali".

Ponieważ zapewne chodzi o ten eksperyment, to rzeczywiście amerykańscy:
www.yale.edu/minddevlab/papers/KuhlmeierWynnBloom_2003.pdf
> Jakaś tendencyjna historyjka sugerująca, że dobro i zło są kategoriami
> uniwersalnymi, z którymi się rodzimy.

Tendencyjna interpretacja eksperymentu, w którym nie chodzi o dobro i zło
a już tym bardziej o wrodzoną znajomość biblijnego Dekalogu.
Równie dobrze można by było napisać, że eksperyment dotyczył możliwości
rozpoznawania przez niemowlęta źródeł zagrożeń.

> Brak informacji o skanowaniu fal mózgowych

A kto i w imię czego miałby wyrazić zgodę na takie badania na dzieciach?
Być może, gdyby porównawcze badania zrobić na małych szympansach...

[9rgkh]

wariant_b napisał:

> bookworm napisał:
> > Brakuje jeszcze "uwiarygadniającego" dopisku "amerykańscy naukowcy zbadal
> i".
>
> Ponieważ zapewne chodzi o ten eksperyment, to rzeczywiście amerykańscy:
> www.yale.edu/minddevlab/papers/KuhlmeierWynnBloom_2003.pdf
> > Jakaś tendencyjna historyjka sugerująca, że dobro i zło są kategoriami
> > uniwersalnymi, z którymi się rodzimy.
>
> Tendencyjna interpretacja eksperymentu, w którym nie chodzi o dobro i zło
> a już tym bardziej o wrodzoną znajomość biblijnego Dekalogu.
> Równie dobrze można by było napisać, że eksperyment dotyczył możliwości
> rozpoznawania przez niemowlęta źródeł zagrożeń.

Coś podobnego już tu niedawno napisałem.

> > Brak informacji o skanowaniu fal mózgowych
>
> A kto i w imię czego miałby wyrazić zgodę na takie badania na dzieciach?

I bez tego jest to efekt, który wydaje się - na zdrowy rozum - zaskakujący. I skłania do własnego pomyślunku - dlaczego tak się dzieje.

> Być może, gdyby porównawcze badania zrobić na małych szympansach...

Albo dorosłych, bo przecież dorosłe wciąż nie racjonalizują tego językiem abstrakcji jak ludzie Może były i takie doświadczenia.

[wariant_b]

>> Równie dobrze można by było napisać, że eksperyment dotyczył możliwości
>> rozpoznawania przez niemowlęta źródeł zagrożeń.

> Coś podobnego już tu niedawno napisałem.

No a co w tym niezwykłego?
Wawrzanka też pisała o odruchu przetrwania.

> I bez tego jest to efekt, który wydaje się - na zdrowy rozum - zaskakujący. I skłania
> do własnego pomyślunku - dlaczego tak się dzieje.

A co w tym takiego zaskakującego widzisz?
Jesteśmy stworzeniami społecznymi, więc musimy mieć wprogramowane
zachowania prospołeczne. Gadanie o dobru i złu tylko zubaża interpretację
zachowań niemowląt, które kierują się instynktem, a nie doktryną religijną.


> Albo dorosłych, bo przecież dorosłe wciąż nie racjonalizują tego językiem abstrakcji jak ludzie

Szympansy są zbyt rzadkie i drogie do takich badań. Dlatego zaczęto od dzieci.
Wydaje się, że do podstawowych badań nad instynktami wystarczą szczurki.
U nich też zachowania stadne powinny być wrodzone, a nie wyłącznie wyuczone.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> No a co w tym niezwykłego?

Zaprawdę niezwykłe jest wszystko to, co grgkh nam objawia.

[9rgkh]

wawrzanka napisała:

> wariant_b napisał:
>
> > No a co w tym niezwykłego?
>
> Zaprawdę niezwykłe jest wszystko to, co grgkh nam objawia.

Zaiste, gdy już objawię, to tak ten tekst wydaje Ci się doskonały, że ani jednego słowa komentarza krytycznego znaleźć nie możesz.

Ta sytuacja powtarza się za każdym razem, gdy wchodzimy w spór, w którym znajduję uchybienia w Twoim rozumowaniu.

Ale lubię sobie czasem "Ciebie przeczytać" i gdy jakiś fałsz znajdę, to dlaczego nie miałbym na niego zwrócić uwagi czytelników? Wiesz, TWOI STUDENCI :), mogą się czuć skrępowani lub zależni od Ciebie, to i nie zareagują na takie wyczyny. Zresztą może dopiero się uczą albo im to zwisa. Ale tu masz pecha, stanąłem na Twojej drodze do kariery. I sprawa się rypła.

Warzanko, czasami piszesz nawet ładne teksty, zdarzało się, że Cię pochwaliłem. Podążaj tą drogą. Nie atakuj oponentów (respektu do mnie już Cię nauczyłem). Nie manipuluj, nie oczerniaj i tak dalej. Życzę Ci wszystkiego dobrego.

[wawrzanka]

9rgkh napisał:

> Warzanko, czasami piszesz nawet ładne teksty, zdarzało się, że Cię pochwaliłem.
> Podążaj tą drogą.

Nie myślałeś nigdy o tym, by zostać księdzem? Minąłeś się z powołaniem.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Minąłeś się z powołaniem.

Chyba je wyprzedził.

[9rgkh]

wariant_b napisał:

> wawrzanka napisała:
> > Minąłeś się z powołaniem.
>
> Chyba je wyprzedził.

Potakiwacz. :) Zarabiasz punkty u wawrzanki.

[wariant_b]

9grkh napisał:
> Zarabiasz punkty u wawrzanki.

Testuję poziom poczucia humoru wyżej wymienionej.
To było dość abstrakcyjne i nie wiem, czy złapie.

[9rgkh]

wariant_b napisał:

> 9grkh napisał:
> > Zarabiasz punkty u wawrzanki.
>
> Testuję poziom poczucia humoru wyżej wymienionej.

Dobrze, dobrze... :D Testuj dalej.

> To było dość abstrakcyjne i nie wiem, czy złapie.

Czy złapie czy nie złapie to się okaże gdy ktoś wyciągnie łapę. Nie krępuj się i nie ociągaj. I śmiało wyciągaj.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Chyba je wyprzedził.

Ale ile razy można uderzać w drzewo na zakręcie?

[wariant_b]

> Ale ile razy można uderzać w drzewo na zakręcie?

Ja już przestałem liczyć, a ty?
Widocznie można za każdym razem.
GAME OVER i próbujemy od nowa.
W końcu drzewu się znudzi i ustąpi.

[moliwda]

wawrzanka napisała:
> Ale ile razy można uderzać w drzewo na zakręcie?

To nie było drzewo ale spróchniała brzoza i na jej miejsce postawili teraz plastikowego pachołka.
A w samochodzie nawet zderzak nie zarysowany. ;o))

[9rgkh]

wawrzanka napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> > Warzanko, czasami piszesz nawet ładne teksty, zdarzało się, że Cię pochwaliłem.
> > Podążaj tą drogą.
>
> Nie myślałeś nigdy o tym, by zostać księdzem? Minąłeś się z powołaniem.

Czy pamiętasz jeszcze treść poprzedniego mojego posta? Nie? To sobie odśwież.

Jedyne, co napisałaś w odpowiedzi, to jakieś zdanie nie na temat. Twój zamiar był szczytny - jakaś mała złośliwość. Efekt dla Ciebie tragiczny - widać, jak niewiele masz do powiedzenia i że jedyne, co potrafisz, to okazać swoje NEGATYWNE EMOCJE. Kto tak robi, ten demonstruje swoją słabość. A mnie to nie rusza a nawet cieszy, bo mam okazję do nowej analizy psychologicznej, co ostatnio polubiłem.

[myslenie.poszerzone]

> Efekt dla Ciebie tragiczny - widać, jak ni
> ewiele masz do powiedzenia i że jedyne, co potrafisz, to okazać swoje NEGATYWNE
> EMOCJE. Kto tak robi, ten demonstruje swoją słabość.

@9rgkh zdecydowanie wygrał.
Po pierwsze ma więcej do powiedzenia.
Po drugie na forum nie okazuje emocji.
Po trzecie jest silniejszy.
Wcześniej wygrał z byłą żoną spór o wiarę-niewiarę.
Teraz wygrał z @Warzanką, co ogłosił w GW.
Zawsze wygrywał i nadal będzie wygrywał. Tak mu dopomóż Bóg ;DD

[wariant_b]

myslenie.poszerzone napisał(a):
> @9rgkh zdecydowanie wygrał.

Może wróćmy do:
www.yale.edu/minddevlab/papers/KuhlmeierWynnBloom_2003.pdf
i opowiedz nam jeszcze raz o tych eksperymentach.

[myslenie.poszerzone]

> Może wróćmy do:
> rel="nofollow">www.yale.edu/minddevlab/papers/KuhlmeierWynnBloom_2003.pdf
> i opowiedz nam jeszcze raz o tych eksperymentach.

Nie wiem, czy to ten sam eksperyment. Czytałem o nim w książce Haidt'a.
On wyciąga takie wnioski, że człowiek nie rodzi się jako tabula rasa. Od małego dziecka posiadamy wiedzę, że działanie na szkodę drugiego człowieka jest złem a pomaganie dobrem.
Ja się z nim zgadzam i tyle.

[wariant_b]

myslenie.poszerzone napisał(a):
> Nie wiem, czy to ten sam eksperyment.

Oczywiście - eksperymenty naukowe zawsze wymagają potwierdzenia, więc
opisany mógł być nie pierwotny eksperyment, a jakaś jego późniejsza wersja.
Niemniej nie powołałeś się na źródło, a zostawiłeś nam własną interpretację.

> On wyciąga takie wnioski, że człowiek nie rodzi się jako tabula rasa. Od małego
> dziecka posiadamy wiedzę, że działanie na szkodę drugiego człowieka jest złem
> a pomaganie dobrem.
> Ja się z nim zgadzam i tyle.

A ja zgłaszam zastrzeżenia. Memy "dobro" i "zło" nie są tu do niczego potrzebne,
a już zwłaszcza w interpretacji narzucanej przez jedną, konkretną religię,
by wyjaśnić skłonność do zachowań korzystnych z punktu widzenia gatunku.
Da się to wyjaśnić prościej i bez powoływania na nabyte zasady moralne.
Inaczej mówiąc, kolejność w ciągu przyczynowo-skutkowym jest inna od tej.
którą sugerujesz - "moralność" mamy nie po Bogu Ojcu, a po matce małpie.
Religia nie stworzyła "dobra" i "zła", a tylko je zaanektowała (i wypaczyła).

[myslenie.poszerzone]

Jeśli pochodzisz od małpy-gada-ryby-meduzy, to twój problem.

[9rgkh]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> Jeśli pochodzisz od małpy-gada-ryby-meduzy, to twój problem.

Spróbuj zapomnieć o pochodzeniu. Popatrz, jak się TERAZ zachowują względem siebie przedstawiciele różnych gatunków. Ludzie nie różnią się od zwierząt.

Problem, o którym myślisz, nie istnieje.

[9rgkh]

wariant_b napisał:

> myslenie.poszerzone napisał(a):

> > On wyciąga takie wnioski, że człowiek nie rodzi się jako tabula rasa.

To dotyczy nie tylko człowieka ale i innych, także i tych bardziej prymitywnych jeśli chodzi o stopień komplikacji budowy mózgu gatunków.

> > Od małego dziecka posiadamy wiedzę, że działanie na szkodę
> > drugiego człowieka jest złem a pomaganie dobrem.

To jest ogólna zasada współistnienia gatunków w przyrodzie - nie szkodzić sobie wzajemnie, a wtedy utrzyma się stan, w którym się istnieje obecnie. Pomaganie innym jest pomaganiem sobie - dlatego altruizm jest tylko egoizmem zbiorowym. Szkodzenie innym jest agresją i często wywołuje agresywną, nam szkodzącą odpowiedź. Dobro i zło to inaczej skutek korzystny lub szkodliwy dla nas. W każdym kontekscie może to być co innego.

> > Ja się z nim zgadzam i tyle.
>
> A ja zgłaszam zastrzeżenia. Memy "dobro" i "zło" nie są tu do niczego potrzebne,
> a już zwłaszcza w interpretacji narzucanej przez jedną, konkretną religię,
> by wyjaśnić skłonność do zachowań korzystnych z punktu widzenia gatunku.
> Da się to wyjaśnić prościej i bez powoływania na nabyte zasady moralne.
> Inaczej mówiąc, kolejność w ciągu przyczynowo-skutkowym jest inna od tej.
> którą sugerujesz - "moralność" mamy nie po Bogu Ojcu, a po matce małpie.
> Religia nie stworzyła "dobra" i "zła", a tylko je zaanektowała (i wypaczyła).

Też tak uważam.

[pocoo]

9rgkh napisał:

> Podążaj tą drogą.

Jest to zdanie biblijne i używane przez duchownych.
Ot i cała "filizofia"
Podejrzewam,że o tym wiesz,lecz prowokowanie Wawrzanki do dyskusji jest Twoją niepohamowaną żądzą.

[9rgkh]

wariant_b napisał:

> >> Równie dobrze można by było napisać, że eksperyment dotyczył możliwości
> >> rozpoznawania przez niemowlęta źródeł zagrożeń.
>
> > Coś podobnego już tu niedawno napisałem.
>
> No a co w tym niezwykłego?

To jest niezwykłe, gdyż przypomina nam coś, o czym wiele ludzi nie wie do końca swego życia. A nawet gdy się im to mówi, to wydaje im się to mani8pulacją. Otóż powszechne jest przeświadczenie, że najpierw powstaje świadoma myśl a dopiero potem (albo przynajmniej równolegle) mózg zamienia to w ciąg myślowy, z którego wynika podjęta decyzja. Jest dokładnie na odwrót, o czym pewnie wiesz (przypomnę dla kogoś może nie znającego tego faktu): Racjonalizacja myślą następuje zawsze po wcześniejszym ustaleniu się stanu decyzji w podświadomości. No i ten słynny gadzi mózg z zestawem elementarnych odruchów.

Niezwykłe jest to, że w takim prostym eksperymencie, gdy nie ma jeszcze tej racjonalizacji myślowej w języku abstrakcji widzimy na własne oczy, bez żadnej aparatury, bez mierzenia czasu, skanowania mózgu itp. że taki proces w tej sferze podświadomej się odbywa a nawet, że odbywa się on w ledwo co ukształtowanej i przecież niećwiczonej programowo strukturze mózgu.

> Wawrzanka też pisała o odruchu przetrwania.

Zaczęła dobrze.

Wawrzanka napisała na końcu - "Eksperyment do bani." I nie uzasadniała, dlaczego do bani? Czy naprawdę nic nam nie mówi?

> > I bez tego jest to efekt, który wydaje się - na zdrowy rozum - zaskakujący. I skłania
> > do własnego pomyślunku - dlaczego tak się dzieje.
>
> A co w tym takiego zaskakującego widzisz?

Widzę to, co napisałem tu powyżej. Gdyby tego eksperymentu nie było to do głowy by mi nie przyszło, że niemowlę może się tak zachować. Sam bym na to pewnie nie wpadł.

> Jesteśmy stworzeniami społecznymi, więc musimy mieć wprogramowane
> zachowania prospołeczne. Gadanie o dobru i złu tylko zubaża interpretację
> zachowań niemowląt, które kierują się instynktem, a nie doktryną religijną.

A gadanie o dobru i złu jest tylko częściowo fałszywe. I o tym pisałem właśnie wcześniej. Jest oczywiste, że same definicje dobra i zła są płynne, gdy mówimy o relacjach międzyludzkich ale gdy spojrzeć na to egoistycznie, od strony pożytku i szkodliwości dla organizmu żywego to ewolucja zdołała parę takich najbardziej wyraźnych sytuacji znaleźć i zapisać je bardzo głęboko w samej budowie mózgu (albo i jego chemii). Ze względu na status organizmu stykającego się z którąś z tych prostych sytuacji rozpoznawanie ich jakości (dobra, zła) ma kluczowe znaczenie dla przetrwania.

Nie możesz sobie zakładać, że założycielem wątku kierowały tylko elementy kulturowo religijne. Pojęciami dobra i zła posługujemy się wszyscy na co dzień, bez odnoszenia tego do religii.

> > Albo dorosłych, bo przecież dorosłe wciąż nie racjonalizują tego językiem
> abstrakcji jak ludzie
>
> Szympansy są zbyt rzadkie i drogie do takich badań.

Nie upieram się przy szympansach i nie mój to był pomysł, by o nich rozmawiać.

> Dlatego zaczęto od dzieci.
> Wydaje się, że do podstawowych badań nad instynktami wystarczą szczurki.
> U nich też zachowania stadne powinny być wrodzone, a nie wyłącznie wyuczone.

Szczurek to szczurek a czy człowiek jest taki sam, to trzeba sprawdzić. Sprawdzone i już wiemy. Tak więc eksperyment wcale nie jest do bani.

A wawrzanka - często jej się to zdarza - nie potrafi formułować uogólnionych, uzasadnionych tez. Nawet jak dobrze zacznie, to potem spieprzy końcówkę jakimś bełkotliwym lub aroganckim dodatkiem. Wyłącza myślenie? Nie wie, co pisze? A może nade wszystko lubi pokazać, "jaka to una mundra a inni gupi". :) Ale to wychodzi dokładnie na odwrót. Cóż niektórzy tak mają i nie da się tego zmienić.

A ty jej tak nie broń, bo sobie psujesz opinię. :)

[wariant_b]

9rgkh napisał:
>> No a co w tym niezwykłego?
> To jest niezwykłe, gdyż przypomina nam coś, o czym wiele ludzi nie wie do końca
> swego życia.

No dobrze, ale nie piszesz do wielu ludzi, którzy być może... itd. ale do konkretnych
osób, które mają porównywalną wiedzę i stan świadomości i dla których zaskoczeniem
jest nie tyle wynik eksperymentu, co fakt, że media nie przedstawiają takich badań
do wiedzy publicznej zamiast informacji, co było jakiejś Dodzie widać spod kiecki.

> Wawrzanka napisała na końcu: Eksperyment do bani

No i wcale nie dziwię się, że nie chciało się jej przeszukiwać zasobów Internetu
w poszukiwaniu oryginalnego źródła wzmiankowanych badań. Też tego nie zrobiłeś.

> A wawrzanka - często jej się to zdarza - nie potrafi formułować uogólnionych, u
> zasadnionych tez. Nawet jak dobrze zacznie, to potem spieprzy końcówkę jakimś
> bełkotliwym lub aroganckim dodatkiem. Wyłącza myślenie? Nie wie, co pisze?

Nie podzielam tej obserwacji. Dla mnie jest to dobrze zrozumiałe, a zwięzłość
formy uważam za zaletę. Przedstawia się to co odmienne lub mogące stanowić
inspirację do przemyśleń, a nie to, o czym rozmówca sam wie równie dobrze.
Pozytywnie oceniam fakt, że nie próbuje cię nawracać na agnostycyzm.

[9rgkh]

wariant_b napisał:

> 9rgkh napisał:
> >> No a co w tym niezwykłego?
> > To jest niezwykłe, gdyż przypomina nam coś, o czym wiele ludzi nie wie do końca
> > swego życia.
>
> No dobrze, ale nie piszesz do wielu ludzi, którzy być może...

Napisałem O SOBIE, wariancie. I jestem pewien, ze nie jestem wyjątkiem.

> itd. ale do konkretnych
> osób, które mają porównywalną wiedzę i stan świadomości i dla których zaskoczeniem
> jest nie tyle wynik eksperymentu, co fakt, że media nie przedstawiają takich badań
> do wiedzy publicznej zamiast informacji, co było jakiejś Dodzie widać spod kiecki.

Trzymaj się tematu.

> > Wawrzanka napisała na końcu: Eksperyment do bani
>
> No i wcale nie dziwię się, że nie chciało się jej przeszukiwać zasobów Internetu
> w poszukiwaniu oryginalnego źródła wzmiankowanych badań. Też tego nie zrobiłeś.

Nie zrobiłem TERAZ bo KIEDYŚ DAWNIEJ o tym czytałem. Napisałem to.
I co z tego, że nie zrobiłem. Mówimy o wawrzankowym "podsumowaniu", które było durne i aroganckie.

> > A wawrzanka - często jej się to zdarza - nie potrafi formułować uogólnionych, u
> > zasadnionych tez. Nawet jak dobrze zacznie, to potem spieprzy końcówkę jakimś
> > bełkotliwym lub aroganckim dodatkiem. Wyłącza myślenie? Nie wie, co pisze?
>
> Nie podzielam tej obserwacji.

Obaj mamy prawo do subiektywnej oceny. Tyle że ja swoją obficie poparłem argumentami a Ty tylko niepodzielaniem się. To jest jakby troszkę mniej przekonujące.

> Dla mnie jest to dobrze zrozumiałe, a zwięzłość
> formy uważam za zaletę. Przedstawia się to co odmienne lub mogące stanowić
> inspirację do przemyśleń, a nie to, o czym rozmówca sam wie równie dobrze.

Niewątpliwie bełkot może zainspirować.

> Pozytywnie oceniam fakt, że nie próbuje cię nawracać na agnostycyzm.

:) Jak Ty wyciągniesz jakiś argument "na temat" to... :) :) :) Gdybyś jej bronił w sądzie to dostałaby podwójny wyrok. Dajmy spokój. Wracajmy do swoich ról - mówienia prawdy tam gdzie kłamią. Mam nadzieję, że też Ci na tym zależy.

Pozdrowienia.

PS. Wariancie... występowanie "w obronie" wawrzanki, w takich przypadkach jak ten, stawia Cię w bardzo niezręcznej sytuacji i najzwyczajniej przyczynia się do szargania niezłej opinii, którą masz. Moim zdaniem, nie warto. Ale Twoje zdanie może być inne.

[wariant_b]

9rgkh napisał:
> Napisałem O SOBIE, wariancie. I jestem pewien, ze nie jestem wyjątkiem.

Być może, ale zważ, że inni poszli już dalej.
W szczególności ci, z którymi polemizujesz.

> Nie zrobiłem TERAZ bo KIEDYŚ DAWNIEJ o tym czytałem. Napisałem to.

A ja zadałem sobie trud i poszukałem przypuszczalnego źródła.
Po to, żeby go zalinkować i mieć solidniejszą platformę do dyskusji
niż interpretacja czegoś bliżej nieokreślonego z myślenia.poszerzonego.

> Mówimy o wawrzankowym "podsumowaniu", które było durne i aroganckie.

Było usprawiedliwione tekstem postu tytułowego, z którego mogłoby wynikać,
że nauka katolicka znalazła potwierdzenie istnienia boga w mózgach noworodków.
Wniosek też oprotestowałem jako pochopny.

> PS. Wariancie... występowanie "w obronie" wawrzanki, w takich przypadkach jak
> ten, stawia Cię w bardzo niezręcznej sytuacji i najzwyczajniej przyczynia się do
> szargania niezłej opinii, którą masz.

A skąd przypuszczenie, że jej bronię? Skąd w ogóle przypuszczenie, że potrzebuje
obrony i to ty stanowisz dla niej zagrożenie? Jesteś na to zbyt przewidywalny.

> Ale Twoje zdanie może być inne.

I jest inne - wyrażałem je już wielokrotnie.

[myslenie.poszerzone]

> nauka katolicka znalazła potwierdzenie istnienia boga w mózgach noworodków.

Więcej, nauka katolicka znalazła również w ludzkim mózgu ośrodek łączności z Bogiem.
Zrobiła to nowoczesnymi technikami obrazowania mózgu.
CIA natomiast pracuje już nad terapią genową aby ten ośrodek zniszczyć u islamskich terrorystów.
Brzmi jak SF ale...

[wariant_b]

myslenie.poszerzone napisał:
> Więcej, nauka katolicka znalazła również w ludzkim mózgu ośrodek łączności z Bogiem.

Guzik prawda - Kościół Katolicki nie finansował badań, które określały ośrodki w mózgu
odpowiedzialne za zdolność do wiary i fizykochemiczny mechanizm doznań religijnych.
Nie ma takich środków, które zniszczyłyby fanatyzm talibów nie naruszając wiary fanatyków
katolickich. Mechanizm zjawiska jest ten sam, choć różnych wierzeń tyle, ile bozia dała.

[myslenie.poszerzone]

Nie pisałem, że KK.
Ale blisko, w końcu to katolicy stworzyli cywilizację Zachodu.

[9rgkh]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> Nie pisałem, że KK.
> Ale blisko, w końcu to katolicy stworzyli cywilizację Zachodu.

Nieprawda, nie "katolicy" stworzyli ale ludzie z gatunku Homo sapiens. Cywilizacja rozumiana jako wiedza prawdziwa o świecie nie ma żadnego związku z dogmatami, wiarą i religią. Katolicy stworzyli potęgę państwa (klerykalnego) opartą na kłamstwach i fałszywej logicznie wierze. Techniki manipulacji, które stworzyli lub udoskonalili, wykorzystywane były potem przez innych szubrawców i kanalie do sterowania ludźmi, wykorzystywania ich i ogłupiania dogmatami. Fanatycy wszystkich religii (i nie tylko religii) są owocem takiego działania.

[myslenie.poszerzone]

Gdzie się nasłuchałeś takich bzdur?
Acha, pisałeś przecie.
Na Wojewódzkim Uniwersytecie Marksizmu Leninizmu (WUML).

[bookworm]

no już teraz Cię lepiej kojarzę:
login.nr1
bez.przebaczenia

typowy katolicki trol.

[wariant_b]

bookworm napisał:
> typowy katolicki trol.

Że troll zgoda.
Ale z czego wnosisz, że katolicki?

[bookworm]

wariant_b napisał:

> bookworm napisał:
> > typowy katolicki trol.
>
> Że troll zgoda.
> Ale z czego wnosisz, że katolicki?

Broni kleru, pedofilii księży, powołuje się na etykę dekalogu (to w zależności od spojrzenia przesłanka słaba (bo dotyczy również nie-katolików), lub mocna - bo większość forumowych katolików powołujących się na etykę dekalogu, wypowiada się jakby była im on zupełnie obca), wystąpił tu również pod nickiem rzym.kat, login.nr1, bez.przebaczenia (pewnie pominąłem kilka innych) gdzie przedstawiał swoje katolickie poglądy.

[myslenie.poszerzone]

> Broni kleru, pedofilii księży

Łżesz goo v nojadzie jak bura s uka.
Gdzie broniłem pedofilii ?

[pocoo]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> Łżesz goo v nojadzie jak bura s uka.
> Gdzie broniłem pedofilii ?
Tak jak kot_mrau...nasrał...poleciał...
Fuj.

[bookworm]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> > Broni kleru, pedofilii księży
>
> Łżesz goo v nojadzie jak bura s uka.
> Gdzie broniłem pedofilii ?

forum.gazeta.pl/forum/w,721,156288468,156294410,Re_Wybiorcza_milosc_polskich_katolikow_.html?wv.x=2
Powielasz wypowiedzi obrońców pedofilii w koloratkach, którzy próbują umniejszać przęstepstwa pedofilskie kleru i nazywając to atakiem na kościół i chrześcijaństwo.
Dodatkowo próbujesz wybielać ich pedofilię poprzez porównanie do Romana Polańskiego (unikajacego procesu za pedofilię), Woodego Allena (gdzie oskrażenia były sfabrykowane przez żonę, z którą się rozwiódł).

Prezentujesz moralność gnidy. W jaki sposób to, że Polański unika procesu, lub wypowiedzi jakiegoś polityka, sprawia, że pedofilia kleru nie tylko nie jest godna potępienia, ale że sam jej nie potępiasz?

Nie łżę, moralny.karle (ten nick możesz wykorzystać jak juz zablokują Ci aktualny), a Ty na przyszłośś myśl co piszesz lub wklejasz.

[9rgkh]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> > Broni kleru, pedofilii księży
>
> Łżesz goo v nojadzie jak bura s uka.
> Gdzie broniłem pedofilii ?

Jak to gdzie? Na tym forum. Gdy szukałeś wykrętnego argumentu odsuwającego odpowiedzialność kleru "bo inni też" bywają pedofilami. :)

Robisz coś i z tym Twoim nie do końca poszerzonym myśleniem nie rozumiesz, co robisz. Poszerzaj dalej i z lepszym skutkiem.

[9rgkh]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> Gdzie się nasłuchałeś takich bzdur?
> Acha, pisałeś przecie.
> Na Wojewódzkim Uniwersytecie Marksizmu Leninizmu (WUML).

:) Insynuacja. Poproszę o jakiś dowodzik. :) Potem wytłumacz związek.

Zacznij myśleć logicznie i postaraj się nas przekonać, że już to potrafisz. A gdzie jest dowód istnienia Twojego ograniczonego umysłowo bożka? Czekam i czekam, i nic...

[pocoo]

9rgkh napisał:
> Zacznij myśleć logicznie i postaraj się nas przekonać, że już to potrafisz.

Jego nick,to pobożne życzenie.Zmyła.
Wymagasz od niego niemożliwego.

[9rgkh]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> Więcej, nauka katolicka znalazła również w ludzkim mózgu ośrodek łączności z Bogiem.
> Zrobiła to nowoczesnymi technikami obrazowania mózgu.

Chyba myślałeś o miejscu w mózgu, w którym lęgnie się dogmatyczne urojenie? Ten sam "ośrodek" służy do dogmatycznego kontaktu np. z ufoludkami lub krasnalami.

> CIA natomiast pracuje już nad terapią genową aby ten ośrodek zniszczyć u islams
> kich terrorystów.
> Brzmi jak SF ale...

Ale nie jest SF? :) No to powinno się dać naukowo udowodnić.

[9rgkh]

wariant_b napisał:

> 9rgkh napisał:
> > Napisałem O SOBIE, wariancie. I jestem pewien, ze nie jestem wyjątkiem.
>
> Być może, ale zważ, że inni poszli już dalej.
> W szczególności ci, z którymi polemizujesz.

Ta dyskusja jest jałowa. Gdy coś piszę w odpowiedzi "o sobie" to komentujesz to "być może". Jeśli "być może" to trzeba było wziąć ten wariant b pod uwagę wcześniej i nie gadalibyśmy po próżnicy.

> > Nie zrobiłem TERAZ bo KIEDYŚ DAWNIEJ o tym czytałem. Napisałem to.
>
> A ja zadałem sobie trud i poszukałem przypuszczalnego źródła.
> Po to, żeby go zalinkować i mieć solidniejszą platformę do dyskusji
> niż interpretacja czegoś bliżej nieokreślonego z myślenia.poszerzonego.

Bardzo mnie to ucieszyło. Nie każdemu i nie zawsze chce się szperać. Tylko że mnie to nie dotyczy.

> > Mówimy o wawrzankowym "podsumowaniu", które było durne i aroganckie.
>
> Było usprawiedliwione tekstem postu tytułowego, z którego mogłoby wynikać,
> że nauka katolicka znalazła potwierdzenie istnienia boga w mózgach noworodków.
> Wniosek też oprotestowałem jako pochopny.

I tego się trzymajmy. Wawrzance należała się taka ocena, jaką wygłosiłem. Nie wycofuję się z niej a i Ty nie znalazłeś kontrargumentów, które by ją podważały. Naprawdę szkoda czasu.

> > PS. Wariancie... występowanie "w obronie" wawrzanki, w takich przypadkach jak
> > ten, stawia Cię w bardzo niezręcznej sytuacji i najzwyczajniej przyczynia się do
> > szargania niezłej opinii, którą masz.
>
> A skąd przypuszczenie, że jej bronię?

A nie bronisz? Głupota była jej autorstwa. Ja ją wskazałem, takie jest moje prawo do oceny. A teraz rozmawiamy bez sensu o tej ocenie, przy czym Ty skupiasz się na ocenie oceniającego a nie na treści oceny, której właściwie nie podważasz. A co przy okazji pogadaliśmy sobie tu o wawrzance to też w największym stopniu z Twojej inicjatywy.

Jeśli jej nie bronisz, to po co ciągniesz tę rozmowę?

> Skąd w ogóle przypuszczenie, że potrzebuje
> obrony i to ty stanowisz dla niej zagrożenie? Jesteś na to zbyt przewidywalny.

Uważam, że nie potrzebuje obrony a ja nie stanowię dla niej zagrożenia. :) Dziwne rzeczy insynuujesz.

> > Ale Twoje zdanie może być inne.
>
> I jest inne - wyrażałem je już wielokrotnie.

I świetnie. Pozdrowienia.

[9rgkh]

bookworm napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Wawrzanko, eksperyment jest dobry i daje bardzo dużo do myślenia, tylko Twoje r
> > ozważania na ten temat są do bani. Nie ma sensu ich szczegółowo komentować.
>
> Ale teraz to już się jej (wawrzanki) czepiasz dla zasady.

Czy wawrzanka napisała coś ciekawego lub odkrywczego? Czy podsunęła nam jakąś myśl inspirującą? A może jakieś logiczne wnioskowanie naprowadzające nas?

Być może masz na ten temat własne zdanie. No0 to ja tez je mam. A "zjechałem" wpis nie dla zasady ale ze względu na stałe elementy swojej "urody", które wawrzanka prezentuje bardzo często. Po pierwsze - wypisuje bzdetne, napuszone teorie, których OD RAZU nie uzasadnia a jeśli spróbuje to zrobić - niestety, dość często - zawierają błędy logiczne. I po drugie - wiele razy próbowała mnie atakować personalnie, bez powodu wynikającego z treści bieżącej rozmowy, z czystej potrzeby "przywalenia". Jakiś czas to cierpliwie znosiłem, ale wreszcie trzeba powiedzieć "dość".

Wawrzanka czasem pisze teksty poprawne, nawet ładne i potrafię to docenić ale durnoty będę jej wytykał.

> Wawrzanka ma rację. "Eksperyment" jest tak bardzo do bani jak tylko tzw. "ekspe
> ryment" może być. Brakuje jeszcze "uwiarygadniającego" dopisku "amerykańscy nau
> kowcy zbadali".

W czym ma rację? Że nie powinno się tego eksperymentu przeprowadzać?

Znam treść tego eksperymentu z dawniejszych lektur a także to, że był cytowany nie w literaturze tabloidowej. Poza tym ja nie jestem jakimś pierwszym z brzegu półgłówkiem i - tak uważam - potrafię sam myśleć i wyciągać wnioski. Ktoś może mi je podpowiadać ale potrafię sobie je przeanalizować i ocenić krytycznie. A Tobie chciało się to zrobić? Czy bardziej interesuje Cię rozgrywanie kto kogo na forum popiera, kogo nie powinno się urazić bo teraz ma okres lub cieczkę i chodził pod górkę do podstawówki? Mnie to zwisa.

> Brak w ogóle informacji co to za dzieci - ile mają lat, jak były wychowywane, z
> jakich pochodzą warstw społecznych, czy nie było jakiś uwarunkowań genetycznyc
> h. Brak informacji o skanowaniu fal mózgowych - zamiast tego obserwowanie mimik
> i.

To sobie poszukaj w internecie. Albo poproś tego, kto wywołał temat o więcej informacji - tak się robi w normalnym świecie ludzi logicznie myślących i chcących się czegoś dowiedzieć a nie jak dokładnie jak przekupka wawrzanka pieprząca i soląca bez umiaru. Sorry, potraktuj to jako taki trochę cięższego kalibru żart. :)

> Jakaś tendencyjna historyjka sugerująca, że dobro i zło są kategoriami uniwersa
> lnymi, z którymi się rodzimy. Trzecia "Tischneroska" prawda.

Bookworm, mam Cię za bardzo inteligentnego człowieka. Wiem, masz niestrawność po śniadaniu albo resztki kaca po wczorajszym używaniu życia.

Przychodzimy do miejsca publicznego, gdzie coś mówimy. Oceniajmy treści i nie angażujmy się w rozgrywki personalne albo popieranie kogoś, bo mamy jakieś "zobowiązania". Ja nie ma żadnych i wobec nikogo. Głupoty wawrzanki lub kogoś innego zawsze mogę nazwać po imieniu. Nie dopatruj się u mnie mściwości, bo lubię nawet tych największych fundamentalistów i cieszy mnie, gdy któryś powie jakieś fajne zdanie. Ale kto ze mną sobie za dużo poczyna, temu mam prawo (według mnie) tak samo albo i z większą przykrością dla niego odpowiedzieć.

Rada dla Ciebie - nie broń ludzi, broń tego, co powiedzieli, bo to jest forum. I bacz, co piszesz, bo gdy powiesz coś nie tak i zostanie to opublikowane to tego już nie schowasz.

Wystarczy chyba mnie jakaś muza "poniosła" na swych skrzydłach, mam nadzieję, że mi wybaczysz ale przecież znamy się nie od dziś i wiesz, że nie mam złych intencji.

Bardzo serdeczne pozdrowienia. :)
Z.

[bookworm]

9rgkh napisał:

> bookworm napisał:
>
> > 9rgkh napisał:
> >
> > > Wawrzanko, eksperyment jest dobry i daje bardzo dużo do myślenia,
> tylko Twoje r
> > > ozważania na ten temat są do bani. Nie ma sensu ich szczegółowo ko
> mentować.
> >
> > Ale teraz to już się jej (wawrzanki) czepiasz dla zasady.
>
> Czy wawrzanka napisała coś ciekawego lub odkrywczego? Czy podsunęła nam jakąś m
> yśl inspirującą? A może jakieś logiczne wnioskowanie naprowadzające nas?

Napisała, że badanie mogło wskazywać na coś zupelnie innego - jej teza: na odruch przetrwania.
To nie jest takie całkiem głupie, chociaż moglaby to określić poczuciem sprawiedliwości pewnego rodzaju moralności, która nie kieruje się jakimiś uniwersalnymi (ani tym bardziej biblijnymi) kategoriami dobra i zła.

> Być może masz na ten temat własne zdanie. No0 to ja tez je mam. A "zjechałem" w
> pis nie dla zasady ale ze względu na stałe elementy swojej "urody", które wawrz
> anka prezentuje bardzo często. Po pierwsze - wypisuje bzdetne, napuszone teorie
> , których OD RAZU nie uzasadnia a jeśli spróbuje to zrobić - niestety, dość czę
> sto - zawierają błędy logiczne. I po drugie - wiele razy próbowała mnie atakowa
> ć personalnie, bez powodu wynikającego z treści bieżącej rozmowy, z czystej pot
> rzeby "przywalenia". Jakiś czas to cierpliwie znosiłem, ale wreszcie trzeba pow
> iedzieć "dość".

Po przeczytaniu reszty muszę przyznać, że poza tym jednym stwierdzeniem reszta jej wpisu jest logicznie słaba (taki na szybko zmyślony eufemizm)

> Wawrzanka czasem pisze teksty poprawne, nawet ładne i potrafię to docenić ale d
> urnoty będę jej wytykał.
>
> > Wawrzanka ma rację. "Eksperyment" jest tak bardzo do bani jak tylko tzw.
> "ekspe
> > ryment" może być. Brakuje jeszcze "uwiarygadniającego" dopisku "amerykańs
> cy nau
> > kowcy zbadali".
>
> W czym ma rację? Że nie powinno się tego eksperymentu przeprowadzać?
> Znam treść tego eksperymentu z dawniejszych lektur a także to, że był cytowany
> nie w literaturze tabloidowej. Poza tym ja nie jestem jakimś pierwszym z brzegu
> półgłówkiem i - tak uważam - potrafię sam myśleć i wyciągać wnioski. Ktoś może
> mi je podpowiadać ale potrafię sobie je przeanalizować i ocenić krytycznie. A
> Tobie chciało się to zrobić? Czy bardziej interesuje Cię rozgrywanie kto kogo n
> a forum popiera, kogo nie powinno się urazić bo teraz ma okres lub cieczkę i ch
> odził pod górkę do podstawówki? Mnie to zwisa.
> > Brak w ogóle informacji co to za dzieci - ile mają lat, jak były wychowyw
> ane, z
> > jakich pochodzą warstw społecznych, czy nie było jakiś uwarunkowań genet
> ycznyc
> > h. Brak informacji o skanowaniu fal mózgowych - zamiast tego obserwowanie
> mimik
> > i.
>
> To sobie poszukaj w internecie. Albo poproś tego, kto wywołał temat o więcej in
> formacji - tak się robi w normalnym świecie ludzi logicznie myślących i chcącyc
> h się czegoś dowiedzieć a nie jak dokładnie jak przekupka wawrzanka pieprząca i
> soląca bez umiaru. Sorry, potraktuj to jako taki trochę cięższego kalibru żart
> . :)

Ok. Nie skojarzyłem tego badania - trochę mnie zmyliła nadinterpretacja wpisana przez myslenie.poszerzone.
Poprawiam się: przedstawiona przez myslenie.poszerzone intepretacja tego badania jest do bani.

> > Jakaś tendencyjna historyjka sugerująca, że dobro i zło są kategoriami un
> iwersa
> > lnymi, z którymi się rodzimy. Trzecia "Tischneroska" prawda.
>
> Bookworm, mam Cię za bardzo inteligentnego człowieka. Wiem, masz niestrawność p
> o śniadaniu albo resztki kaca po wczorajszym używaniu życia.

Niestrawność rzeczywiście była (mógł to być czynnik rozpraszający uwagę) - najwidoczniej zjadłem coś paskudnego (bo z doświadczenia nie piję)

Temat został przez zakładajacego potraktowany tendencyjnie i brakowało chociaż odwołania do nazwy badania (link mile widziany). Po wnioskach (dobro i zło) sądziłem ze to jakieś zmyślone badania (ze wstydem przyznam że nie wysiliłem się na głębsze skojarzenia ani nawet na przeszukanie netu).

Policzek otrzeźwiajacy przyjmuję z pokorą.

[9rgkh]

Z Tobą to się jednak fajnie rozmawia. :) Masz bardzo rzadką u ludzi cechę, potrafisz być samokrytyczny. Uważam to za jedną z największych ludzkich cnót. Ale OK, wystarczy kadzenia.

bookworm napisał:

> 9rgkh napisał:

> > bookworm napisał:

> > > Ale teraz to już się jej (wawrzanki) czepiasz dla zasady.

> > Czy wawrzanka napisała coś ciekawego lub odkrywczego? Czy podsunęła nam jakąś m
> > yśl inspirującą? A może jakieś logiczne wnioskowanie naprowadzające nas?
>
> Napisała, że badanie mogło wskazywać na coś zupelnie innego - jej teza: na odru
> ch przetrwania.

Z tym się zgadzam. Ale to końcowe stwierdzenie, że "eksperyment do bani" jest bez sensu.

> To nie jest takie całkiem głupie, chociaż moglaby to określić poczuciem sprawie
> dliwości pewnego rodzaju moralności, która nie kieruje się jakimiś uniwersalnym
> i (ani tym bardziej biblijnymi) kategoriami dobra i zła.

W codziennym użyciu są odpowiedniki czegoś co dla nas w danym kontekscie jest korzystne (dobre) lub szkodliwe (złe). Zajrzałem jeszcze raz do posta założycielskiego i wydaje mi się, że przede wszystkim tak trzeba by to rozumieć.

Pozdrowienia.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Eksperyment do bani.

Eksperyment jak eksperyment.
Eksperymenty na ludziach tak mają, a na dzieciach zwłaszcza.

Kiepski opis, jak wnoszę eksperymentów Blooma i Wynn z Uniwersytetu Yale.

[9rgkh]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> Powszechnie uważano, że dziecko nie rozróżnia dobra i zła,

Ja nazwałabym to inaczej. Dziecko rozróżnia dobro i zło ale ich nie nazywa. Dobre jest to, co przyjemne, korzystne a złe jest to, co przykre, niekorzystne. To jest zwyczajny automatyzm odnoszący się do chemii naszych ciał.

> dopiero dorośli je uczą tych pojęć.

Uczą nazywać. I narzucają swoje podziały na te kategorie.

> Ale czytam o pewnym eksperymencie na niemowlętach.
> Niemowlętom pokazywano prostą scenkę z udziałem laleczek.
> W pierwszej jedna laleczka na szczycie góry spychała drugą w przepaść.
> W drugiej laleczka pomagała drugiej wspiąć się na wierzchołek tej góry.
> Badano mimikę, ekspresję emocji na buziach tych dzieci.
> Na pierwszą scenkę, gdzie wyrządzano krzywdę, niemowlęta reagowały strachem, zł
> ością i wstrętem.
> Na drugą, gdzie laleczka pomagała innej, reagowały radością i śmiechem.
> Czyli mamy wrodzone poczucie dobra i zła.

Mamy wrodzą możliwość takiej oceny. Ciekawe jest to, że współpraca i przyjazne współistnienie jest OD RAZU kwalifikowane jako coś pozytywnego. Nasz umysł jest "skonstruowany" od razu jako predefiniowane narzędzie dla istoty społecznej. Być może to jest najbardziej naturalna cecha każdej istoty - współistnienie? Przecież współistnienia nikt od zera nie uczy każdej istoty tego świata. Dopiero warunki specjalne, stan zagrożenia, konieczność zaspokojenia podstawowych (lub bardziej ekskluzywnych) potrzeb uruchamia program specjalny - agresję, ucieczkę lub przyczajenie się. Dziecko rozwija się przez 9 miesięcy w interakcji z "otaczającą" je matką, która jest innym organizmem działającym według pewnego "programu" (jest środowiskiem trenującym) i dziecko (płód) tych podstawowych odruchów, choć na poziomie całkowicie elementarnym, uczy się już wtedy.

To, co tu napisałem, przyszło mi do głowy dopiero teraz. Nie wiem, czy to jest dobre tłumaczenie ale wydaje mi się sensowne.

[myslenie.poszerzone]

Podobno już małe niemowlaki potrafią manipulować i "oszukiwać".
Potrzebują bliskości mamy a udają, że jest im zimno, są posikane albo głodne i płaczą.

[9rgkh]

I to jest przesłanka do tego, żeby zacząć uważać istoty biologiczne jak zwyczajne, programowalne automaty. Bez zadęcia, cudowności i odniesień dla nic nietłumaczących sił nadprzyrodzonych.

[myslenie.poszerzone]

Nic nowego. W XVIII wieku był taki filozof La Mettrie i on porownywał człowieka do maszyny.
Ale ta maszyna jednak miała duszę.
"Ciało ludzkie jest maszyną, która nakręca sama własne sprężyny, jest to żywy obraz perpetum mobile. Pokarm podtrzymuje to, co ciało spala. Bez pokarmu dusza marnieje".

[pocoo]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> Nic nowego.

Jaki wczoraj miałeś nick?

[9rgkh]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> Nic nowego. W XVIII wieku był taki filozof La Mettrie i on porownywał człowiek
> a do maszyny.
> Ale ta maszyna jednak miała duszę.

A co to jest w tym konkretnym przypadku ta "dusza"? Jakie ma właściwości?

> "Ciało ludzkie jest maszyną, która nakręca sama własne sprężyny, jest to żywy
> obraz perpetum mobile. Pokarm podtrzymuje to, co ciało spala. Bez pokarmu dusza
> marnieje".

Dusza w znaczeniu "abstrakcyjnie myślący umysł"?

[pocoo]

9rgkh napisał:

> I to jest przesłanka do tego, żeby zacząć uważać istoty biologiczne jak zwyczaj
> ne, programowalne automaty. Bez zadęcia, cudowności i odniesień dla nic nietłum
> aczących sił nadprzyrodzonych.
>
Kiedy dziecku stanie się krzywda,to kretynizmem jest tłumaczenie mu,że za mało się modlił do anioła stróża.

[myslenie.poszerzone]

> Kiedy dziecku stanie się krzywda,to kretynizmem jest tłumaczenie mu,że za mało
> się modlił do anioła stróża.

A kto komu tak tłumaczył?
Ludzie od wieków wierzą w istnienie opiekuńczych duchów. Dziś też np. często widać w samochodach medaliki ze św. Antonim, różańce, krzyżyki. Dlaczego nazywasz to kretynizmem?
Znasz znaczenie słowa kretyn?

[pocoo]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> Ludzie od wieków wierzą w istnienie opiekuńczych duchów.
Nie mam nic przeciwko temu.
Jeżeli nie nauczę dziecka jak bardzo niebezpieczne jest chodzenie po cienkim lodzie,to żaden anioł stróż mu nie pomoże.
Opiekuńcze duchy,to inna bajka.

[9rgkh]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> > Kiedy dziecku stanie się krzywda,to kretynizmem jest tłumaczenie mu,że za mało
> > się modlił do anioła stróża.
>
> A kto komu tak tłumaczył?

Religianci niektórzy są tacy "mądrzy".

> Ludzie od wieków wierzą w istnienie opiekuńczych duchów.

To nie tak. Każde dziecko rodzi się bez tego pomysłu na duchy. To dorośli ludzie instalują w głowach taka ideę.

> Dziś też np. często widać w samochodach medaliki ze św. Antonim,
> różańce, krzyżyki. Dlaczego nazywasz to kretynizmem?

Dla mnie to kretynizm. Oczywiście gdybym to ja miał sobie takie cacko powiesić, to nazwałbym siebie kretynem. Bez pardonu.

Obejrzyj na szrotach rozbite samochody, w niektórych pewnie jeszcze wiszą jakieś strzępy amuletów. Nie ochroniły przed głupotą, brawurą i debilizmem, który przyczynił się do nieszczęścia.

> Znasz znaczenie słowa kretyn?

Potoczne? Znam. Zajrzyj do słownika synonimów.

W czym masz problem? Że głupoty nie należy nazywać po imieniu, bo głupota może się obrazić na mądrość i biedna mądrość bez tej głupoty sczeźnie? Widzisz w tym logikę?

[9rgkh]

Bardzo dobra myśl. :)

[pocoo]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> Podobno już małe niemowlaki potrafią manipulować i "oszukiwać".
> Potrzebują bliskości mamy a udają, że jest im zimno, są posikane albo głodne i
> płaczą.
Albo chcą być noszone i kołysane.Czasami są bezwzględne.
Ale wiem jedno.Dzieci wychowane na bajce "Jaś i Małgosia" ,nie wrzucały starych kobiet do pieca w poczuciu sprawiedliwości.W bajce jest dokładna instrukcja.
Czy dziecko urodzone w więzieniu przez matkę morderczynię ,będzie mordercą,czy będzie bało się najłagodniejszej kary?
Jak ja nie lubię gdybania.

[9rgkh]

I znów mi się bardzo podobało. :) Ale już przestaję się podlizywać.

[pocoo]

9rgkh napisał:

> I znów mi się bardzo podobało. :) Ale już przestaję się podlizywać.
>
Chciałabym,aby to było do mnie dlatego, że diametralnie różne zdanie na dany temat ,byłoby w naszym przypadku katastrofą.
Przesadą byłoby podlizywanie się,głaskanie ,ale na delikatny dotyk się zgadzam.
Dobrze to,czy źle?

[9rgkh]

pocoo napisała:

> Dobrze to,czy źle?

Nie mnie oceniać muzę. Może Apollo będzie wiedział? Zapytaj go.

[pocoo]

9rgkh napisał:

> Nie mnie oceniać muzę. Może Apollo będzie wiedział? Zapytaj go.
>
Apollo jest opiekunem wszystkich muz(tak mu się wydaje).Ja mu uciekłam ,więc jak mam go zapytać?No dobrze,będę jak zawsze polegała na sobie.

[pocoo]

9rgkh napisał:

> pocoo napisała:
>
> > Dobrze to,czy źle?
>
> Nie mnie oceniać muzę.

Masz u mnie plus.

> Może Apollo będzie wiedział? Zapytaj go.
>
Można dotykać boleśnie , można dotykać delikatnie i to jest sprawa taktu ,a nie erotyki.
Liczę na zrozumienie.

[9rgkh]

pocoo napisała:

> Liczę na zrozumienie.

Zrobię wszystko, co potrafię, żeby zrozumieć. :)

[pocoo]

9rgkh napisał:

> Zrobię wszystko, co potrafię, żeby zrozumieć. :)
>
Jestem pełna obaw,że zrobisz ze mnie "węzeł gordyjski".Nie,aż tak skomplikowana nie jestem.

[myslenie.poszerzone]

> można dotykać delikatnie i to jest sprawa taktu ,a nie
> erotyki.

Czy gerontofilia nie jest zakazana? Nie wiem dokładnie, bo lewactwo teraz wprowadza kazirodztwo za sprawą Hartmana a niemieccy zieloni pedofilię, więc się pogubiłem.
W sumie to seks mnie nie interesuje wcale. Pytam z X ciekawości.

[pocoo]

myslenie.poszerzone napisał(a):
> W sumie to seks mnie nie interesuje wcale.
W takim razie..."nos w sos,zęby w otręby,nogi w pierogi".

[myslenie.poszerzone]

Myślałem, że forumowi samiec alfa i samica alfa mi to wytłumaczą.
Zawsze otrzymuję jakąś odpowiedź. Głupią, bo głupią ale...

[pocoo]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> Myślałem...

A to ci nowina.

> Zawsze otrzymuję jakąś odpowiedź.

Przecież dałam ci dobrą radę.O resztę zapytaj księdza "eksperta" .

[myslenie.poszerzone]

Pyskujesz jak młodzież z gimbazy.

[9rgkh]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> Pyskujesz jak młodzież z gimbazy.

To Ty nie staraj się sprowadzać dyskusji do pyskówki.

[9rgkh]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> Myślałem, że forumowi samiec alfa i samica alfa mi to wytłumaczą.

To czyli co?

> Zawsze otrzymuję jakąś odpowiedź. Głupią, bo głupią ale...

Jeśli głupią to wykazuj to od razu. Ponieważ nie udało Ci się to wykazanie ani razu, więc nie najmądrzej to oceniasz. :)

To ciekawe, w co urojonego potrafią uwierzyć ludzie wierzący.

[9rgkh]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> > można dotykać delikatnie i to jest sprawa taktu ,a nie
> > erotyki.
>
> Czy gerontofilia nie jest zakazana? Nie wiem dokładnie, bo lewactwo teraz wprow
> adza kazirodztwo za sprawą Hartmana a niemieccy zieloni pedofilię, więc się pog
> ubiłem.

Hartman niczego nie wprowadza - ograniczenie dogmatyczne nie pozwala widzieć spraw takimi, jakimi naprawdę są. Hartman przypomniał i wskazał, jakie rozwiązania tego typu istnieją na świecie.

A w czym kazirodztwo jest złe? Bo zarówno Adam z Ewą, jak i potomkowie Noego musieli wchodzić w związki kazirodcze.

O prymitywizmie i ograniczeniu umysłowym fanatyków religijnych świadczy to, że zakazy, które oni ustanawiają dla siebie z pobudek religijnych, nieuzasadnionych naukowo, chcą narzucić wszystkim innym ludziom. Ci sami, ograniczeni umysłowo ludzie nie potrafią zrozumieć, że czym innym jest niezakazywanie czegoś (wszystkim) a czym innym nakłanianie lub zmuszanie do tego (przede wszystkim gromadzie religijnej, tresowanej bez poszanowania ich prawa do podejmowania samodzielnych decyzji). Jak bardzo trzeba mieć umysł zamknięty, żeby takiego rozróżnienia nie móc sobie wyobrazić? A przyczyną tego jest tzw. wiara czyli stan umysłu uznawania za prawdę absolutną nawet największych bzdur.

> W sumie to seks mnie nie interesuje wcale.

A jaki to mogłoby mieć związek z seksem? Żaden i w ogóle. Jedyny argument, który można by tu poważnie brać pod uwagę to ten prokreacyjny związany z minimalnie zwiększoną szansą na dziedziczenie chorób genetycznych.

> Pytam z X ciekawości.

[myslenie.poszerzone]

Słowa kluczowe dziadka lewaka z Gdańska: fanatyk religijny, ograniczony umysłowo, zamknięty umysł, nakłonić, zmusić, bzdury.

Moje słowa kluczowe do opisu lewaka: fanatyk marksistowski, ograniczony umysłowo, zamknięty umysł, nakłonić, zmusić, bzdury.

Kto ma rację? ;DD

[olsah65]

myslenie.poszerzone napisał(a): > Kto ma rację? ;DD
Jeśli przychodzisz do kogoś na dyskusję, to swoją rację zostaw pod wycieraczką.
Weź tylko argumenty.

[myslenie.poszerzone]

> Jeśli przychodzisz do kogoś na dyskusję, to swoją rację zostaw pod wycieraczką.
> Weź tylko argumenty.

To akurat mój temat, więc do mnie przychodzą forumowy dziadek alfa i babcia alfica. ;P

Tzw. racjonalne argumenty i tzw. fakty nie mają jak widzisz znaczenia w dyskusji, bo każdy ma swoje racje i argumenty. Mozna sie nimi przerzucac do us ra nej smierci.
Tu liczą się przekonania, emocje.
Dziadek uważa, że "wygrywa" dyskusję, bo potnie wpis na kawałeczki i coś na każdy fragment odpisze po swojemu, że wiara, niewiara, ble,ble.
To nawet zabawne jest. Działa opek jak mechaniczna pomarańcza, choć sprężynka mu rdzewieje i zaraz trzaśnie jak gumka w dziadkowych majtkach ;DD

[9rgkh]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> > Jeśli przychodzisz do kogoś na dyskusję, to swoją rację zostaw pod wycieraczką.
> > Weź tylko argumenty.
>
> To akurat mój temat, więc do mnie przychodzą forumowy dziadek alfa i babcia alf
> ica. ;P

Prosta, prymitywna jak cała religia, próba odwrócenia uwagi od tematu i skierowania dyskusji na licytowanie się w obrażaniu oponenta. Taka erystyka nie działa w tym przypadku.

> Tzw. racjonalne argumenty i tzw. fakty nie mają jak widzisz znaczenia w dyskusj
> i, bo każdy ma swoje racje i argumenty. Mozna sie nimi przerzucac do us ra nej
> smierci.

Argumenty nie są czyjeś. Mają być prawdziwe i logiczne.

> Tu liczą się przekonania, emocje.

To chyba pod Twoją budką z piwem. Mylisz adresy.

> Dziadek uważa, że "wygrywa" dyskusję, bo potnie wpis na kawałeczki i coś na każ
> dy fragment odpisze po swojemu, że wiara, niewiara, ble,ble.
> To nawet zabawne jest. Działa opek jak mechaniczna pomarańcza, choć sprężynka m
> u rdzewieje i zaraz trzaśnie jak gumka w dziadkowych majtkach ;DD

Erystyka. Atak personalny.

32. Argument ostatni – ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy, atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porzucać prawdziwy przedmiot sporu. Rzucać inwektywami - używanie słów obraźliwych wobec przeciwnika, np: Ty i całe twoje stronnictwo jesteście przykładami chorej ambicji, przy maleńkich móżdżkach.

:) Załatwione.

[bookworm]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> > Jeśli przychodzisz do kogoś na dyskusję, to swoją rację zostaw pod wycier
> aczką.
> > Weź tylko argumenty.
>
> To akurat mój temat, więc do mnie przychodzą forumowy dziadek alfa i babcia alf
> ica. ;P
>
> Tzw. racjonalne argumenty i tzw. fakty nie mają jak widzisz znaczenia w dyskusj
> i, bo każdy ma swoje racje i argumenty. Mozna sie nimi przerzucac do us ra nej
> smierci.

No to chociaż raz sprobuj. Z Twojej strony nie padł ani jeden argument, a jedynie slowotok inwektyw, wycieczek personalnych i prob obrazania rozmowcow. Zacznij sie przerzucac argumentami zamiast, obrzucac rozmowcow werbalnym g.

> Tu liczą się przekonania, emocje.

Przekonania i emocje to wyłacznie prywatna sprawa. Nie mozna z nimi dyskutować.

Jak chcesz uprawiac emocjonalny eksibicjonizm twoja sprawa, ale nie sądz, że ktos potraktuje to jako powazny glos w dyskusji.

Tutaj jednak sprawa dotyczy opisu zjawisk i mechanizmow (religii, wiary, organizacji religijnych). Do ich opisu konieczne i wystarczajace są logika i empiria. Emocje tylko zaciemniaja obraz - w szczegolnosci gdy np. sprawa dotyczy pedofilii kleru, a po stronie kleru wypowiadaja sie kierujacy emocjami (a nie logika) katoliccy obrońcy pedofilów.

[myslenie.poszerzone]

> Z Twojej strony nie padł ani jeden argument

Umiesz chopie czytać ze zrozumieniem?
Kilka razy już napisałem, że "ARGUMENTY" nie mają w dyskusji ŻADNEGO znaczenia.

[9rgkh]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> > Z Twojej strony nie padł ani jeden argument
>
> Umiesz chopie czytać ze zrozumieniem?
> Kilka razy już napisałem, że "ARGUMENTY" nie mają w dyskusji ŻADNEGO znaczenia.

To, że Ty napisałeś, nie znaczy, że tak jest.

Tak, DLA CIEBIE argumenty nie mają znaczenia. Boś agresywny, fundamentalistyczny, wychowany na naukach Jezusa troll. Jaka nauka, taki uczeń. Jakże często tak się zdarza.

Argumenty mają znaczenie. I to napisałem ja. :)

A co jest ważniejsze: logika czy brak logiki?

[bookworm]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> > Z Twojej strony nie padł ani jeden argument
>
> Umiesz chopie czytać ze zrozumieniem?
> Kilka razy już napisałem, że "ARGUMENTY" nie mają w dyskusji ŻADNEGO znaczenia.

umiem.
Ty tez sie naucz i przeczytaj do konca moj wpis.
w dyskusji znaczenie mają wyłącznie arguemnty logiczne.

Dyskusja na emocje jest bezsensowna. Na emocje możesz sobie dyskutowac z Hamasem, Al-Kaidą albo Boko Haram - oni też posługują się taki metodami "dyskusji".

Zachowujesz się jak idiota próbujący sprowadzić dyskusję do swojego poziomu i wygrać ją doświadczeniem.

[myslenie.poszerzone]

> Dyskusja na emocje jest bezsensowna.

Od 25 lat PiSopodobni dyskutują z PlatformoPOdobnymi i nie mogą się dogadać.
Ani na "argumenty" ani na emocje.
Jedni mają na przykład takie argumenty, że brzozy nie było tylko wybuch trotylu zabił ludzi; drudzy, że to pasta do butów wybuchła w samolocie od oparów alkoholu itp.

To jak JA mam sie dogadać z netowymi gupkami? :DDD

[pocoo]

myslenie.poszerzone napisał(a):
> To jak JA mam sie dogadać z netowymi gupkami? :DDD

Mając poszerzone.myślenie i ciasne horyzonty ,dobierasz sobie rozmówców.
Jeżeli mądrzy pokazują ci,że jesteś idiotą to zmykaj ,a nie ubliżaj im.

[9rgkh]

Najważniejsze dla niego jest teraz przyswojenie sobie reguł logiki, bo bez niej żadnego poszerzenia myślenia nie doświadczy.

[9rgkh]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> > Dyskusja na emocje jest bezsensowna.

> Jedni mają na przykład takie argumenty ....
> drudzy, że to ....

Od argumentów są specjaliści z danej dziedziny i przeprowadzane przez nich dowody a nie wiara.

A propos dowodów - zalegasz mi z dowodem istnienia Twojego mało rozgarniętego, przymulonego bożka. Kiedy go dostanę od Ciebie?

[pocoo]

Odpowiadasz jak komar102.
I ty chcesz z mądrymi dyskutować?
Spadaj do konfesjonału,bo niedługo przez tydzień stamtąd nie wyjdziesz.

[myslenie.poszerzone]

Oma z jakiś powodów uważa że chodzę do spowiedzi jak jej wnuki.

Uwaga, teraz będzie odp. że jej wnuki mnie zjedzą. Zawsze tak odpisuje ;PP

[olsah65]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> Oma z jakiś powodów uważa że chodzę do spowiedzi jak jej wnuki.
>
> Uwaga, teraz będzie odp. że jej wnuki mnie zjedzą. Zawsze tak odpisuje ;PP
Odkąd Ziemia przestała być płaska. Nie widzę powodu by z tym faktem się nie godzić.
Tak już jest.

[myslenie.poszerzone]

No widzisz jakis postepowy?
A towarzystwa płaskiej Ziemi są na całym świecie i w Polsce tyż i mają sie dobrze. ;PP

[9rgkh]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> No widzisz jakis postepowy?
> A towarzystwa płaskiej Ziemi są na całym świecie i w Polsce tyż i mają sie dobr
> ze. ;PP

I Ty też możesz się mieć dobrze, byle prywatnie. I staraj się nie być agresywnym i obrażającym innych ludzi. Nie tego uczył - podobno - niejaki Jezus, na którego się wielu tutaj powołuje.

[olsah65]

myslenie.poszerzone napisał(a): > No widzisz jakis postepowy?
Gdybyś to stwierdził pewnie poprosiłbym o przejaw tej postępowości, a tak zostanę przy starym.
> A towarzystwa płaskiej Ziemi są na całym świecie i w Polsce tyż i mają sie dobr
> ze. ;PP
Nie znam wszystkich tych towarzystw, ale skoro tak mówisz będę powoływał się na Ciebie co do ich stanu.

[wawrzanka]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> No widzisz jakis postepowy?
> A towarzystwa płaskiej Ziemi są na całym świecie i w Polsce tyż i mają sie dobr
> ze. ;PP

Szpitale psychiatryczne też są na całym świecie i w Polsce i mają się dobrze.

[9rgkh]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> Oma z jakiś powodów uważa że chodzę do spowiedzi jak jej wnuki.
>
> Uwaga, teraz będzie odp. że jej wnuki mnie zjedzą. Zawsze tak odpisuje ;PP

Nie obchodzi mnie co robisz. Analizuję treść Twoich koncepcji. I wykazuję ich sprzeczności, fałsze.

Wszystko, co dotyczy wiary, jest fałszywe od samego założenia. Logika NIE POZWALA uznawać żadnego zdania za prawdziwe bez udowodnienia jego prawdziwości, zgodności z innymi zdaniami. Wiara religijna jest przykładem szczególnego ograniczenia umysłowego, bo potrafi zamieniać ludzi w całkowicie pozbawione logiki cyborgi, w najgorszych i najniebezpieczniejszych fundamentalistów.

[9rgkh]

myslenie.poszerzone napisał(a):

> Słowa kluczowe dziadka lewaka z Gdańska: fanatyk religijny, ograniczony umysłow
> o, zamknięty umysł, nakłonić, zmusić, bzdury.
>
> Moje słowa kluczowe do opisu lewaka: fanatyk marksistowski, ograniczony umysłow
> o, zamknięty umysł, nakłonić, zmusić, bzdury.

Rację ma ten, kto dowodzi prawdziwości.

Zacznijmy od Twojego głównego założenia - przedstaw dowód istnienia swojego głupawego bożka od którego czerpiecie swoją chrześcijańska nienawiść bliźniego kierowaną do takich jak ja.

Logicznie - brak dowodu to nieistnienie tego bożka. Jak uzasadnisz te wszystkie religijne bzdury, których narzucenia WSZYSTKIM ludziom domagasz się?

> Kto ma rację? ;DD

To się zaraz wyjaśni.