Islam

[czyngis_chan]

Krytycy tej religii mówią że jest prymitywna, głupia i okrutna, taka
sama jak jej prorok Mahomet. Proszę się zastanowić, czy coś takiego
mogło by zdobyć taką popularność (prawie 20 procent ludzi wyznaje tą
religię) w tak krótkim czasie. Oczywiście, islam pod względem ilości
wyznawców pozostaje daleko w tyle za chrześcijaństwem, ale jest o
wiele młodszy i gwałtowniej zdobywa wyznawców. Porównanie tych
religii:
Chrześcijaństwo - przez wiele lat musiało działać w podziemiu, po
przyjęciu tej wiary przez cesarza rzymskiego rozpoczyna swe podboje.
Chrześcijaństwo zdobyło popularność wśród ludów Europy, wiarę
krzewiono wszelkimi dostępnymi metodami. Trzeba było wielu lat by
większość starego kontynentu przyjęło chrzest. Nigdy tak na prawdę
nie było tak, że wszystkie kraje w Europie były chrześcijańskie, bo
za nim Litwa przyjęła wiarę Chrystusa, część południowo-wschodniej
Europy była pod panowaniem islamskich Turków.
Islam - niewiele lat po śmierci proroka Mahometa islam jest religią
panującą na ogromnych obszarach. Sto lat po jego zgonie we władzy
muzułman była Arabia, Afryka Północna i Półwysep Iberyjski.
Oczywiście, podboje były krwawe, lecz pod pewnymi względami mniej
okrutne niż chrześcijańskie. "Ludziom Księgi" pozwolono zachować swą
wiarę, lecz musieli płacić wysokie podatki. Na terenach podbitych
przez Arabów istniała wspaniała kultura, a kobiety miały tam o wiele
więcej praw niż w północnej Europie.
Islam do dziś jest najprężniej rozwijającą się religią. Czy gdyby
była taka "zła" jak się u nas mówi, byłoby to możliwe?

[astrotaurus]

czyngis_chan napisał:

**Proszę się zastanowić, czy coś takiego mogło by zdobyć taką popularność
(prawie 20 procent ludzi wyznaje tą religię) w tak krótkim czasie. **

Proszę się zastanowić jak każda głupota szybko zyskuje poklask wśród ciemnej masy.
Jak szybko, gwałtownie i masowo pożądane są nowe gadżety, nowe durne
teleturnieje i seriale, świeżo modne ciuchy....

I to wcale nie jest zabawne

[selenya]

czyngis_chan napisał:

> **Proszę się zastanowić, czy coś takiego mogło by zdobyć taką
popularność (prawie 20 procent ludzi wyznaje tą religię) w tak
krótkim czasie. **

Popularnosc??? Islam pozostal religia przemocy. Jesli Muzulmanin sie
publicznie przyzna, ze juz nie wierzy, ze Allah jest Bogiem a
Mahomet jego prorokiem, to ma do wyboru: wygnanie albo smierc. W
Algerii np. jesli obcokrajowiec bedzie kogos namawial do zmiany
religii to pojdzie za to siedziec. Muzulmanskie sieroty nie moga
byc adoptowane przez zagraniczne, niemuzulmanskie rodziny (bo co by
to bylo, gdyby przeszly na Chrzescijanstwo, nie?)
To nie jest popularnosc, tylko brak wyboru.

[moleslaw]

Jeśli to jest brak wyboru,to dlaczego wiele osób przechodzi na Islam w
Europie?Nie mam na myśli tylko tych kobiet,które zmieniają wiarę po ślubie.Wiele
młodych osób płci obojga wybiera Islam.

[kolter_hugh]

moleslaw napisała:

> Jeśli to jest brak wyboru,to dlaczego wiele osób przechodzi na Islam w
> Europie?Nie mam na myśli tylko tych kobiet,które zmieniają wiarę po ślubie.Wiel
> e
> młodych osób płci obojga wybiera Islam.

Pewno kolorowi , bo oni i słusznie uważają chrześcijaństwo za religie
rasistowską , bo tylko w chrześcijaństwie kolorowy jest nie mile widziany w
świątyni białych ::(((

[moleslaw]

Nie o tym myślałam,np.pewne młode małżeństwo polskie przeszło na Islam.Zresztą
sporo Polek to robi,jak już zaznaczyłam nie tylko po ślubie z
muzułmaninem.Kobieta nie musi być muzułmanką,za to muzułmance nie wolno wyjść za
nie muzułmanina.

[opornik4]

kolter_hugh napisał:

> moleslaw napisała:
>
> > Jeśli to jest brak wyboru,to dlaczego wiele osób przechodzi na
Islam w
> > Europie?Nie mam na myśli tylko tych kobiet,które zmieniają wiarę
po ślubi
> e.Wiel
> > e
> > młodych osób płci obojga wybiera Islam.


Przypadkowo znam odpowiedz na to pytanie.
Faktycznie w Europie wielu mlodych ludzi konwertuje na islam.
Twierdza,ze jest to jedyna religia,ktora ma konkretne wymagania
- jest w niej wyraznie zaznaczone:co dobrem jest,a co zlem.
Wbrew pozorom mlodziez zaczyna miec dosyc kultury,ktora sie
dehumanizuje,gdzie jedynym celem zycia staje sie MIEC,zamiast BYC.
Kobiety,natomiast twierdza,ze nareszcie w tej religii znalazly
poczucie bezpieczenstwa.
Bowiem,tak naprawde pogietych feministek jest bardzo malo,
a i one w pewnym momencie swojego zycia,widza,ze je przegraly.
Naturalnym pragnieniem kazdej normalnej kobiety,jest rodzina
i maz,ktory zapewni jej bezpieczenstwo.

> Pewno kolorowi , bo oni i słusznie uważają chrześcijaństwo za
religie
> rasistowską , bo tylko w chrześcijaństwie kolorowy jest nie mile
widziany w
> świątyni białych ::(((

Pleciez bzdury.Konewrtuja rdzenni europejczycy.
Pozy tym chrzescijanie,nie maja nic przeciw "kolorowym".
W ich Kosciolach wszyscy sa bracmi.

"Bo nie ma juz Greka,ani Zyda, wszyscy sa bracmi
w Jezusie Chrystusie."

[moleslaw]

Mam nadzieję że tylko pierwsza część odpowiedzi była do mnie.Masz rację ludzie
potrzebują wytycznych,jasnych zasad które regulują życie duchowe i
fizyczne.Islam im to daje,nie ukrywam że i mnie zauroczyła ta religia i uważam
że jeśli ktoś się choć trochę postara znajdzie w niej wiele dobrego.
Chciałabym też zauważyć że właśnie podejście islamu do kobiet mnie ujęło.Nie
mam na myśli tego co wymyślają jacyś kompletnie zaślepieni fundamentaliści tylko
to co naprawdę o kobietach mówi Islam.

Moleslaw...

[sebyzbarma]

moleslaw napisała:

> Masz rację ludzie potrzebują wytycznych,jasnych zasad które
regulują życie duchowe i
fizyczne.Islam im to daje
> nie ukrywam że i mnie zauroczyła ta religia

Mam stale do czynienia z ta religia i wiele o niej czytalam.
Siegnelam rowniez po Koran – czy Ty go czytalas? Jak kazda
ze “swietych” ksiag ma mnostwo rzeczy, ktore wzajemnie sie
wykluczaja. Jakie jasne zasady posiada islam, ktorych nie posiada
np. Chrzescijanstwo? Z gory uprzedzam, ze nie jetsem kolejna
walczaca przeciw islamowi :) Po prostu widze w nim wiele
niescislosci i ciekawi mnie, co ludzi w nim pociaga.

> i uważam że jeśli ktoś się choć trochę postara znajdzie w niej
wiele dobrego.

A czy znalazlas cos zlego?

> Chciałabym też zauważyć że właśnie podejście islamu do kobiet mnie
ujęło. Nie
mam na myśli tego co wymyślają jacyś kompletnie zaślepieni
fundamentaliści tylko
to co naprawdę o kobietach mówi Islam.

Jak przyjmujesz prawo islamskie dot. dziedziczenia przez kobiety?
Jak przyjmujesz mozliwosc “rozwodu religijnego”, o ktorym decyzje
moze podjac tylko i wylacznie mezczyzna? Jak postrzegasz to, ze
kobieta, ktora ma miesiaczke nie moze sie modlic, wchodzic na
cmentarz, poscic, ani wchodzic do meczetu, bo w tym okresie uwazana
jest za nieczysta. Pomijam to, ze oblucja przed modlitwa jest z tego
powodu niemozliwa, ale czy nie uwazasz, ze reszta jest nie w
porzadku?

Co do ubioru “typowej” muzulmanki (burka, chusty itp.). W Koranie
nie ma ani slowa o tym, ze kobieta musi zaslaniac glowe. To
pozostalosc kulturowa, ktora weszla w norme religijna i “ciemnota”
ludzi. W Koranie jest napisane jedynie, ze kobieta powinna zaslaniac
swoje intymne miejsca. A zaden muzulmanin wlosow, twarzy, czy rak
kobiety nie uznaje za intymne  W Starym Testamencie zat o
znajdziemy nakaz zakrywania glowy przez kobiety podczas modlitwy
i “zakrywania calego ciala ciemna szata”. Dlaczego zakonnice
zakrywaja glowy i nosza dlugie habity (najczesciej ciemnego koloru)
zaslaniajace rece i nogi? Z muzulmankami maja przeciez niewiele
wspolnego :)

[ja.28]

"Naturalnym pragnieniem kazdej normalnej kobiety,jest rodzina
i maz,ktory zapewni jej bezpieczenstwo"


Rodzina i maz nie musi mieć zadnego zwiazku z wiara w Boga

komiks o islamie

[alberto4]

na alberto.pl/alberto/alb.html jest VI część komiksu PROROK

[kabja]

To może taki obrazek z dziiejszego dnia: idę ja sobie ulicą w
dzielnicy europejskiej i widzę,że nagle na skrzyżowaniu zatrzymuje
się samochód, z przedniego siedzenia wyskakuje facet, otwiera tylne
drzwi i wali w twarz siedzącą na tylnym siedzeniu kobietę ubraną w
sposób jednoznacznie świadczący o tym,że jest Muzułmanką. Taka to
religia pełna miłości i pokoju.

[opornik4]

kabja napisała:

> To może taki obrazek z dziiejszego dnia: idę ja sobie ulicą w
> dzielnicy europejskiej i widzę,że nagle na skrzyżowaniu zatrzymuje
> się samochód, z przedniego siedzenia wyskakuje facet, otwiera
tylne
> drzwi i wali w twarz siedzącą na tylnym siedzeniu kobietę ubraną w
> sposób jednoznacznie świadczący o tym,że jest Muzułmanką. Taka to
> religia pełna miłości i pokoju.

"Wspanialy" dowod na to,jakie kobiety w islamie "biedne" sa.
Jakbysmy nie mieli tluczonych przez mezow zon,
w zwiazkach deklarujacych sie katolickimi.
Jakby nie bylo kobiet poniewieranych przez mezow ateistow.

[kabja]

A widziałeś gdzieś taką scenę? Tutaj to
widok "powszechny",niestety :-(

[kolter_hugh]

kabja napisała:

> To może taki obrazek z dziiejszego dnia: idę ja sobie ulicą w
> dzielnicy europejskiej i widzę,że nagle na skrzyżowaniu zatrzymuje
> się samochód, z przedniego siedzenia wyskakuje facet, otwiera tylne
> drzwi i wali w twarz siedzącą na tylnym siedzeniu kobietę ubraną w
> sposób jednoznacznie świadczący o tym,że jest Muzułmanką. Taka to
> religia pełna miłości i pokoju.

Przez 17 lat w Niemczech tylko raz widziałem Turka która zlał swoją żonę ty
widzisz to co raz , myślę ze ty ich po protu nienawidzisz i takie bajki
wymyślasz na poczekaniu !!

[kabja]

Zapraszam do mnie,pokażę Ci,że to niestety,nie są bajki,ale smutna
prawda. Dlaczego miałabym nienawidzić kogokolwiek? Ja nawet Ciebie
trochę lubię,chociaż ciągle mnie atakujesz ;-)

[kolter_hugh]

kabja napisała:

> Zapraszam do mnie,pokażę Ci,że to niestety,nie są bajki,ale smutna
> prawda. Dlaczego miałabym nienawidzić kogokolwiek? Ja nawet Ciebie
> trochę lubię,chociaż ciągle mnie atakujesz ;-)

Ja tak z tobą dyskutuję ::)))

[sebyzbarma]

czyngis_chan napisał:

> Islam - niewiele lat po śmierci proroka Mahometa islam jest
religią
panującą na ogromnych obszarach. Sto lat po jego zgonie we władzy
muzułman była Arabia, Afryka Północna i Półwysep Iberyjski.

Dobrze to ujales: “islam PANOWAL”, ktos sie znajdowal “WE WLADZY
islamu”. Kazda religia miala taki poczatek – przekonywanie ludzi
sila. Czy to jest ok? Skoro dana religia jest taka fajna, po co
uzywac miecza? Tym bardziej, ze w Koranie jest jasno napisane, ze
nikogo zmuszac do przejscia na islam nie wolno…

> Oczywiście, podboje były krwawe, lecz pod pewnymi względami mniej
okrutne niż chrześcijańskie.

Zgadzam sie z Toba, ale jak dla mnie to i tak bardzo kiepski
komplement…

[ja.28]

A jak jest z seksem w islamie?
Bardzo mnie to ciekawi bo trochę czytałem o tej wierze ale nic na te tematy,czy
jest to morze u temat tabu i czy mają też jakieś fantazje

[sebyzbarma]

ja.28 napisała:

> A jak jest z seksem w islamie? Bardzo mnie to ciekawi bo trochę
czytałem o tej wierze ale nic na te tematy, czy jest to morze u
temat tabu i czy mają też jakieś fantazje

Teoretycznie seks przed slubem oraz seks analny sa w islamie
zabronione. Ale jak wszedzie, teoria sobie, praktyka sobie.

[adela38]

Ja nie powiem, ze jest glupia, ale ze nie przystaje do obecnego zycia.

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=50284

[sebyzbarma]

> Ja nie powiem, ze jest glupia, ale ze nie przystaje do obecnego
zycia.

Wiele osob jest dokladnie tego samego zdania jesli chodzi o
chrzescijanstwo, badz jakakolwiek inna religie…

religia przemocy

[zuq1]

Krótki komentarz do tego niezbyt udanego streszczenia historii:
"Chrześcijaństwo najbardziej wzrasta na krwi chrześcijańskich
męczenników. I islam też."

[sebyzbarma]

Jesli pojdziemy tym tropem, to okaze sie, ze chrzescijanstwo pod tym
wzgledem rowna sie islamowi. Czy chrzescijanie nigdy nie zabili
nikogo w imie Boga, badz swej religii? Tylko nie przescigajmy sie w
liczbach (muzulmanie/ chrzescijanie zabili wiecej), bo to watpliwa
pociecha dla czegos, co ma niby budowac w ludziach milosc. Ja
wychodze z zalozenia, ze to nie religia, a ludzie nosza w sobie
przemoc. Jesli byloby inaczej, to kazdy muzulmanin zabijalby
innowierce i tak samo postepowalby kazdy chrzescijanin.
Popatrzmy chocby na to, w jaki sposob na poczatku (i nie tylko)
obydwie religie (a raczej ich nadgorliwi wyznawcy)zdobywaly
wiernych - chyba nie poprzez dzialalnosc misyjna?? Poczytajmy o
watpliwych wyczynach obu stron podczas wojen krzyzowych i …
zamilczmy.

[zuq1]

Proszę Cię, abyś uwzględniła fakt, że przez pierwsze 4 wieki i od
czasów Reformacji chrześcijaństwo "jest sobą". Przez ok. 1000 lat
tkwiło zaś ono w mrokach średniowiecza rządzone przez papieży, a kto
próbował się wyłamać kończył na stosie (jak np. Hus) lub w wyprawach
krzyżowych (albigensi, waldensi i katarzy). I teraz proszę, abyś
znalazła "zbrodnie" protestantów i ich nawracanie na wiarę siłą (co
jest z definicji absurdem).

[sebyzbarma]

Jak wielkim hipokryta jest czlowiek, ktory okrucientwo jednych
probuje usprawiedliwic (“bo nie bylo soba”, “bo bylo rzadzone przez
tych i przez tych”, “a bo to protestanci, nie chrzescijanie”), ale
za identyczne przewinienia psioczy na innych i zarzuca im
agresje???!! Wybacz i daruj, Zuqo. Moze uzyj tego argumentu wobec
islamu (“bo nie byl soba”, “bo byl rzadzony przez khalifow”) i
spojrz czy nie wyda Ci sie to po prostu idiotycznym
usprawiedliwieniem.
Kazda ciemna owieczka prowadzona przez duchownego chytrusa pojdzie i
zrobi co mu kaza, byle osiagnac laske u Boga. W koncu “uczony w
pismie” wie lepiej, wiec trzeba sie go sluchac, prawda?
Czy uwazasz, ze za transparenty na pogrzebie Geremka “Dobrze, ze
umarl” tez powinnismy winic chrzescijanstwo, czy raczej bezmozgich
tumanow, ktorzy nie bardzo rozumieja istote swojej religii? Ale
jakby nie bylo zwa sie chlubnie “wierzacy praktykujacy”…

[zuq1]

Myślę, że już wyjaśniałem sens tego, kto jest chrześcijaninem a kto
nie wielokrotnie. Wyjaśnię więc jeszcze raz. Chrześcijanin to nie
ten, kto został pokropiony wodą jako niemowlę i niejako na siłę
włączony do Kościoła, lecz ten, kto zaufał Chrystusowi (patrz
stopka). Watykan był i jest nadal siłą polityczną, polityczne też
były cele tzw. wypraw krzyżowych, a blask złota był priorytetem dla
hiszpańskich konkwistadorów. A co do owych radosnych z powodu
śmierci prof. Geremka to niby z jakiego kościoła byli?
Prostestanckiego, ewanglicznego czy może słuchacze RM z Torunia?
Natomiast co do islamu, to powiedz mi, dlaczego przejście z niego
np. na chrześcijaństwo karane jest śmiercią? I czy jest jakiś
nurt "liberalny" w islamie, który taką konwersję puszcza płazem, ale
tak zupełnie płazem, bez żadnych szykan?
A Ty nie po raz pierwszy udowadniasz, że pojęcie o Biblii masz
mgliste i że to właśnie Watykan trzymał ją przez długi czas na
Indeksie Ksiąg Zakazanych. Dlaczego? Żeby ludzie nie odchodzili z
KRK, widząc jak mało ma on wspólnego z przesłaniem Biblii.

[sebyzbarma]

> Myślę, że już wyjaśniałem sens tego, kto jest chrześcijaninem a
kto nie wielokrotnie.

A czy na tej samej podstawie nie jestes w stanie wyobrazic sobie kto
jest muzulmaninem z nazwy, a kto faktycznie powinien sie tak
mianowac? Nawet jesli nie masz pojecia o islamie (a podejrzewam, ze
tak jest), bo nietrudno sie chocby domyslic. Muzulmanin to nie osoba
obrzezana, badz zakrywajaca glowe, modlaca sie 5 razy dziennie,
poszczaca w ramadan. A juz na pewno nie osoba, ktora w imie Boga
zabija niewinne osoby (czesto muzulmanow). Zauwaz, ze Al-Kaida nie
ogranicza sie do atakow terrorystycznych w rejonach
niemuzulmanskich, ale mim oto nazywa sie bozymi bojownikami… Do ich
ostatnich “swietych czynow” naleza ataki w Afganistanie. W ostatnim
zginelo 12 osob. Kilka razy zahaczyla rowniez o Turcje.

> A co do owych radosnych z powodu śmierci prof. Geremka to niby z
jakiego kościoła byli? Prostestanckiego, ewanglicznego czy może
słuchacze RM z Torunia

A czy to nie jest chrzescijanstwo? Ja nie mowie o odlamie rzymsko-
katolickim, ale o chrzescijanstwie jako ogole. Sluchacze RM sa
zreszta wyznawcami odlamu rzymsko-katolickiego. Jesli mamy patrzec
na ten temat z tej perspektywy, to dowiedz sie, prosze ktorzy
muzulmanie mordowali chrzescijan: szyici, sunici, czy tez wyznawcy
innego odlamu islamu? Czy to jednak ma jakiekolwiek znaczenie dla
przewinien wyznawcow islamu? Po raz kolejny wiec Ci powtarzam – to
nie religia jest zla, ale czlowiek. Ty ta kwestie akceptujesz
niestety tylko w jedna strone…

> Natomiast co do islamu, to powiedz mi, dlaczego przejście z niego
np. na chrześcijaństwo karane jest śmiercią? I czy jest jakiś
nurt "liberalny" w islamie, który taką konwersję puszcza płazem, ale
tak zupełnie płazem, bez żadnych szykan?

To nie sa liberalne nurty w islamie, ale ludzie, ktorzy interpretuja
jego nakazy w sposob bardziej lub mniej ludzki. Osobiscie znam kilku
Turkow, ktorzy porzucili islam na rzecz chrzescijanstwa badz ateizmu
i zyja do dzis (w Turcji).

> A Ty nie po raz pierwszy udowadniasz, że pojęcie o Biblii masz
mgliste i że to właśnie Watykan trzymał ją przez długi czas na

Jakie Ty masz pojecie o Koranie? Co do Watykanu, to zdziwiona nie
jestem. Zauwaz, ze “prawdziwy” chrzescijanin powinien miec w domu
Biblie z parafka Watykanu. Tego mnie uczyli na religii. Pomysl ile
chrzescijan czytalo Biblie. Wierz mi, ze jeszcze mniejszy %
muzulmanow mialo w reku Koran. A jeszcze mniej w swoim ojczystym
jezyku (jak pewnie wiesz Koran powinno sie czytac po arabsku, tyle
ze niewielki % niearabskojezycznych wyznawcow ten jezyk zna).


> Żeby ludzie nie odchodzili z KRK, widząc jak mało ma on wspólnego
z przesłaniem Biblii.

Ciekawe co by zrobili muzulmanie, gdyby zorientowali sie ile
wspolnego ma Koran z tym, co przekazuja im duchowni muzulmanscy…


A juz tak na koniec. Jesli nie jestes w stanie
powiedziec: "Chrzescijanstwo nie popelnila zadnej zbrodni przeciw
innowiercom" to zamilcz. Bo zaden argument na korzysc
chrzescijanstwa nie bedzie dobry, bedzie tylko proba pomniejszenia
winy wobec wiekszego winowajcy i ukazujacy hipokryzje jego wyznawcow.
Jak powiedzial Jezus: "Kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci
kamien". Zastanow sie wobec tego, czy chrzescijanstwo moze z czystym
sumieniem rzucac przyslowiowe kamienie w strone islamu.

[zuq1]

Lange Rede, kurzer Sinn (Długa mowa, krótki sens).

"Muzulmanin to nie osoba obrzezana, badz zakrywajaca glowe, modlaca
sie 5 razy dziennie, poszczaca w ramadan. A juz na pewno nie osoba,
ktora w imie Boga zabija niewinne osoby (czesto muzulmanow)." -
dobrze, podałaś definicje negatywne- kto nim nie jest, a ja
pozytywną. Podaj więc definicję "prawdziwego muzułmanina".

"Po raz kolejny wiec Ci powtarzam – to nie religia jest zla, ale
czlowiek." - tak, każdy człowiek jest zły, każdy ma starą grzeszną
naturę. A każdy system religijny odwodzący ludzi od Chrystusa
również jest zły. Dla nich Jezus (Issa) jest jedynie prorokiem,
mniejszym oczywiście od Mahometa.

"Osobiscie znam kilku Turkow, ktorzy porzucili islam na rzecz
chrzescijanstwa badz ateizmu i zyja do dzis (w Turcji)." a ja
osobiście mam przed oczami zdjęcie niemieckiego tłumacza Biblii,
który został zamordowany w Turcji "156 cisoami noża" (Der Spiegel nr
29 z 16.7.2007, strona 100). Czy jakikolwiek muzułmanin został tak
potraktowany "za wiarę" w Niemczech (nie mylmy tu z rasizmem
skrajnej prawicy)? Ale o tej zbrodni było w Polsce i w Niemczech
dziwnie cicho, aby nie drażnić islamistów.

"Co do Watykanu, to zdziwiona nie jestem. Zauwaz, ze “prawdziwy”
chrzescijanin powinien miec w domu Biblie z parafka Watykanu. Tego
mnie uczyli na religii."- Ty myślisz, że naprawdę tylko Watykan
ma "copyright"? Biblię drukować, tłumaczyć i wydawać ma prawo każdy.
A Reformacja zaczęła się od Lutra właśnie dlatego, że był już tani
druk i ludzie mogli się sami przekonać, o czym Biblia mówi.

"Wierz mi, ze jeszcze mniejszy % muzulmanow mialo w reku Koran. A
jeszcze mniej w swoim ojczystym jezyku (jak pewnie wiesz Koran
powinno sie czytac po arabsku, tyle ze niewielki %
niearabskojezycznych wyznawcow ten jezyk zna)." - to jest ich
problem. Jest druk, są tłumacze, nie widzę powodu, aby miano czytać
Koran tylko w oryginale - jest aż tak "święty" czy nieprzekładalny,
że można go czytać tylko po arabsku? Wątpię.

"Jesli nie jestes w stanie powiedziec: "Chrzescijanstwo nie
popelnila zadnej zbrodni przeciw innowiercom" to zamilcz." - jestem
w stanie powiedzieć "W IMIENIU chrześcijaństwa popełniono wiele
zbrodni", ale osobiście nie poczuwam się do winy.

"Zastanow sie wobec tego, czy chrzescijanstwo moze z czystym
sumieniem rzucac przyslowiowe kamienie w strone islamu." - nie może,
ale nikt nie może przeciwstawiać go chrześcijaństwu i powiedzieć, że
islam jest "lepszy". A w tym wątku tak się dzieje.

I jeszcze jedno: zaprzecz, że w Koranie nie ma zapewnienia, że dla
poległych "za wiarę" nie oczekują w raju hurysy-dziewice (bodaj w
ilości 72 na łebka).

[zuq1]

Aha, na dzisiaj z mojej strony to ostatni post.

[sebyzbarma]

> dobrze, podałaś definicje negatywne- kto nim nie jest, a ja
pozytywną. Podaj więc definicję "prawdziwego muzułmanina".

Dla mnie osoba wierzaca w Boga powinna byc DOBRYM czlowiekiem (choc
takich nie brakuje i wsrod ateistow). Teoretycznie “prawdziwy”
muzulmanin ma m.in. wierzyc w Boga, wszystkich prorokow, modlic sie,
dzielic sie z biednymi, przestrzegac postu itd. Ale czy to wg Ciebie
starczy, by byc dobrym czlowiekiem?
Troche z innej beczki: slyszalam kiedys bardzo madre zdanie od
muzulmanow: dla Boga liczy sie bardziej Twoja intencja, zamiar, cel
a nie sam uczynek.

> A każdy system religijny odwodzący ludzi od Chrystusa również jest
zły. Dla nich Jezus (Issa) jest jedynie prorokiem, mniejszym
oczywiście od Mahometa.

Ale to nie znaczy, ze nie wierza w jego nauki. Kilka przykladow:
dzielenie sie z biednymi, jalmuzne wzieli od Jezusa, Marie uwazaja
za przyklad najlepszej matki, na pamiatke Abrahama i jego czynu
zabijaja baranki (wg mnie nic fajnego, wrecz przeciwnie). To kilka
przykladow. A czy ktorykolwiek prorok jest dla nas wiekszy, badz
choc rowny Jezusowi? Nie. Przynajmniej nie dla mnie. Mohamet jest wg
muzulmanow ostatnim prorokiem, a juz to czyni z niego szczegolnego.

> a ja osobiście mam przed oczami zdjęcie niemieckiego tłumacza
Biblii, który został zamordowany w Turcji "156 cisoami noża" (Der
Spiegel nr 29 z 16.7.2007, strona 100). Czy jakikolwiek muzułmanin
został tak potraktowany "za wiarę" w Niemczech (nie mylmy tu z
rasizmem skrajnej prawicy)? Ale o tej zbrodni było w Polsce i w
Niemczech dziwnie cicho, aby nie drażnić islamistów.

A znasz roznice miedzy muzulmaninem, a islamista? Tych ostatnich
rowniez muzulmanie unikaja.

> Ty myślisz, że naprawdę tylko Watykan ma "copyright"? Biblię
drukować, tłumaczyć i wydawać ma prawo każdy. A Reformacja zaczęła
się od Lutra właśnie dlatego, że był już tani
druk i ludzie mogli się sami przekonać, o czym Biblia mówi.

Oczywiscie, ze tak NIE mysle. Napisalam Ci tylko o tym, jakie ksiegi
powinien czytac tzw. prawdziwy chrzescijanin (przynajmniej wg
siostry zakonnej, z ktora mialam religie).

> - to jest ich problem. Jest druk, są tłumacze, nie widzę powodu,
aby miano czytać Koran tylko w oryginale - jest aż tak "święty" czy
nieprzekładalny, że można go czytać tylko po arabsku? Wątpię.

Alez przyznaje Ci racje w 100 %!! Trzeba tylko chciec, nieprawdaz? O
ile latwiej jest jednak wysluchiwac opowiadan innych o Bogu, badz
religii, niz usiasc i poczytac samemu i starac sie zrozumiec. Badz
poczytac i zweryfikowac swoja wiedze z tym, co mowi ksiadz/ imam.
Przekonales sie zreszta sam do jakich wnioskow dochodzi czlowiek
szukajac samemu. Tylko sam rowniez chyba zauwazyles, ze
chrzescijanie wychodza, niestety, z podobnego zalozenia co
muzulmanie (przynajmniej jesli chodzi o samodzielne doksztalcanie
sie w sprawach religii).

> "Jesli nie jestes w stanie powiedziec: "Chrzescijanstwo nie
popelnila zadnej zbrodni przeciw innowiercom" to zamilcz." - jestem
w stanie powiedzieć "W IMIENIU chrześcijaństwa popełniono wiele
zbrodni", ale osobiście nie poczuwam się do winy.

Gratuluje umiejetnosci odwracania kota ogonem. Wobec tego mowie: W
IMIENIU islamu popelniono wiele zbrodni, ale nie kazdy muzulmanin
powinien poczuwac sie do winy, ani byc zat o karany. Nie zgodzisz
sie? Choc chyba lepiej byloby, gdybysmy powiedzieli, ze te zbrodnie
popelniono w imie Boga. Ja rowniez nie poczuwam sie do winy, ani tym
bardziej do odpowiedzialnosci. Bo i z jakiej racji?

> "Zastanow sie wobec tego, czy chrzescijanstwo moze z czystym
sumieniem rzucac przyslowiowe kamienie w strone islamu." - nie może,
ale nikt nie może przeciwstawiać go chrześcijaństwu i powiedzieć, że
islam jest "lepszy". A w tym wątku tak się dzieje.

Naprawde??? Podalbys mi moze moja wypowiedz, w ktorej twierdze, ze
islam jest lepszy od chrzescijanstwa? Radze tylko najpierw od
poczatku przeczytac caly ten watek, a moze rozjasni Ci sie troche.
Zdumiewaja mnie tylko proby udowodnienia za wszelka cene, ze
chrzescijanie popenili tzw. “mniejsze zlo” robiac to samo co
muzulmanie. O wyszukiwaniu drzazgi w oku blizniego, nie zwazajac na
belke tkwiaca u siebie Jezus tez wspominal. Ja uparcie twierdze, ze
to nie islam, a muzulmanie i nie chrzescijanstwo a chrzescijanie sa
skorzy do przemocy.

> zaprzecz, że w Koranie nie ma zapewnienia, że dla poległych "za
wiarę" nie oczekują w raju hurysy-dziewice (bodaj w ilości 72 na
łebka).

Prawda, choc nie jestem pewna, czy o hurysach nie wspominaja czasem
przywodcy duchowni, a nie Koran :) Zastanow sie, co znaczy “polec za
wiare”. To nie zabic, a zostac zabitym. Taka muzulmanska wersja
chrzescijanskiego meczennika. Dodam tylko, ze taki natychmiastowy
raj obiecywal rowniez papiez Urban II chrzescijanom, ktorzy by
zgineli w walkach “o wiare” na wojnie krzyzowej. Cel uswieca srodki?
Nie sadze

[zuq1]

"Teoretycznie “prawdziwy” muzulmanin ma m.in. wierzyc w Boga,
wszystkich prorokow, modlic sie, dzielic sie z biednymi,
przestrzegac postu itd. Ale czy to wg Ciebie starczy, by byc dobrym
czlowiekiem?" - nie, gdyż Biblia mówi o tym, że dobry jest jedynie
Bóg (Ew. Łukasza 10,17-18). Wszyscy ludzie są grzesznikami i wszyscy
potrzebują zbawienia w Chrystusie - z łaski przez wiarę. Dobre
uczynki są efektem wiary:
"Bo to z Jego łaski, dzięki wierze, zostaliście zbawieni. To nie
wasza zasługa, ale prezent od Boga – nie ze względu na dokonane
czyny, by nikt się tym nie szczycił. Jesteśmy bowiem dziełem samego
Boga! Stworzył nas na nowo w Chrystusie Jezusie, byśmy wykonywali te
dobre rzeczy, które On od dawna zaplanował. (Efezjan 2,8-10)

"Ale to nie znaczy, ze nie wierza w jego nauki." - ale nie wierzą w
Jego zbawienną śmierć. A jak wspomniałem wyżej, dobre uczynki nie
wystarczają i nie są tak naprawdę niczym szczególnym.

"Tylko sam rowniez chyba zauwazyles, ze chrzescijanie wychodza,
niestety, z podobnego zalozenia co muzulmanie (przynajmniej jesli
chodzi o samodzielne doksztalcanie sie w sprawach religii)."- tego
zdania nie rozumiem. Z jakiego założenia wychodzą jedni i drudzy?
Objaśnij proszę.

"A w tym wątku tak się dzieje.

Naprawde??? Podalbys mi moze moja wypowiedz, w ktorej twierdze, ze
islam jest lepszy od chrzescijanstwa?" - nie Ty, ale autor, który go
założył - głosy w podobnym tonie nastąpiły, choć nie twierdzę, że
jest wśród nich i Twój.

"Zdumiewaja mnie tylko proby udowodnienia za wszelka cene, ze
chrzescijanie popenili tzw. “mniejsze zlo” robiac to samo co
muzulmanie." - typowe dla nas Polaków, wychowanych w tradycji
rzymsko-katolickiej. Tymczasem biblijna definicja chrześcijanina
jest taka, że jest to osoba świadomie wierząca, a nie włączona w
system religijny i "zarabiająca" na zbawienie dobrymi uczynkami. Ale
to nie jest zarzut względem Ciebie, ja też tak dawniej myślałem.

"Dodam tylko, ze taki natychmiastowy raj obiecywal rowniez papiez
Urban II chrzescijanom, ktorzy by zgineli w walkach “o wiare” na
wojnie krzyzowej." - myślę, że następcy tego biskupa Rzymu już
to "odkręcili" ;-)))) - specjalistą od takich "kwiatków" jest jednak
kolter hugh. Ale to kolejny dowód na to, że "religia uczynków"
zastąpiła "ewangelię łaski". Prawda jest najczystsza u źródła-
poczytaj Nowy Testament pod kątem tego kto jest chrześcijaninem, jak
dokonało się zbawienie i dla kogo jest dostępne.

[sebyzbarma]

> Wszyscy ludzie są grzesznikami i wszyscy potrzebują zbawienia w
Chrystusie - z łaski przez wiarę.

Czy uznajesz "instytucje" swietych i blogoslawionych?

> Dobre uczynki są efektem wiary.

Nie zgodze sie. Ludzie niewierzacy czesto sa o wiele bardziej
ludzcy, niz wierzacy. Nie uwazam, ze dobre uczynki sa wynikiem
wylacznie wiary w Boga. Mysle, ze to troche bardziej skomplikowane.

> ale nie wierzą w Jego zbawienną śmierć.

Poniewaz uwazaja, ze prorocy sa szczegolnie chronieni przez Boga
(tak jak np. Mojzesz i "jego ludzie", ktorych Bog ratowal nie raz)


>A jak wspomniałem wyżej, dobre uczynki nie wystarczają i nie są tak
naprawdę niczym szczególnym.

No to niezle... Szczegolnie w dzisiejszych czasach dobre uczynki sa
czyms BARDZO szczegolnym. Wiara bez tego jest nic nie warta bo to
znaczy, ze czlowiek nie rozumie jej istoty.

> tego zdania nie rozumiem. Z jakiego założenia wychodzą jedni i
drudzy? Objaśnij proszę.

Chodzi o czytanie ksiag (Koran, Biblia) i zglebianie wiedzy o
wlasnej religii. Muzulmanie i chrzescijanie sa dosc oporni w tej
kwestii.

> nie Ty, ale autor, który go założył - głosy w podobnym tonie
nastąpiły, choć nie twierdzę, że jest wśród nich i Twój.

Skoro czytales ten watek od poczatku, to wiesz jaki mam stosunek do
islamu. Do chrzescijanstwa "koscielnego" rowniez...
Normalna rzecza jest, ze osoba wyznajaca dana religie bedzie ja
uwazac za lepsza od innej, czy jedyna prawdziwa. Chocby dlatego, ze
zna rowniez wiecej jej aspektow, niz czlowiek, ktory slyszy o niej
tylko w telewizyjnych wiadomosciach lub reportazach. Ty uwazasz za
taka chrzescijanstwo i to Twoje prawo. Wobec tego nie odmiawiaj tego
prawa innym.

> Tymczasem biblijna definicja chrześcijanina jest taka, że jest to
osoba świadomie wierząca, a nie włączona w system religijny
i "zarabiająca" na zbawienie dobrymi uczynkami.

A ja dalej bede twierdzic, ze sama wiara nie starcza, musi byc tymi
dobrymi uczynkami uzupelniona. Inaczej taka osamotniona wiara jest
pusta. Ale to znow moje wyobrazenie o zyciu prawdziwie wierzacego
czlowieka, albo raczej czlowieka wierzacego swiadomie.

> myślę, że następcy tego biskupa Rzymu już to "odkręcili" ;-))))

To jest glowne zadanie kolejnych nastepcow biskupow Rzymu i
przekonanie do tego wiernych owieczek.

> Prawda jest najczystsza u źródła- poczytaj Nowy Testament pod
kątem tego kto jest chrześcijaninem, jak dokonało się zbawienie i
dla kogo jest dostępne.

Zbawienie dostepne jest dla kazdego. Bog nie jest tak sklonny do
selekcjonerstwa, zatwardzialy i chetny do wymierzania kary "bo mnie
nie posluchal" jak czlowiek :) Ale to znow tylko moje wyobrazenie :)

szacun, sebyzbarma!

[zuq1]

"Czy uznajesz "instytucje" swietych i blogoslawionych?" - a skąd.
Święty (gr. hagios, hebr. kadosz) jest każdy wierzący. Jeśli masz na
myśli "katolickich świętych" to ich nie uznaję.

"Nie zgodze sie. Ludzie niewierzacy czesto sa o wiele bardziej
ludzcy, niz wierzacy. Nie uwazam, ze dobre uczynki sa wynikiem
wylacznie wiary w Boga."- ja nie pisałem, że ludzie niewierzący nie
mogą czynić "dobrych uczynków", jasne, że mogą. Jednak dzięki nim
nie zostaną zbawieni.

"No to niezle... Szczegolnie w dzisiejszych czasach dobre uczynki sa
czyms BARDZO szczegolnym. Wiara bez tego jest nic nie warta bo to
znaczy, ze czlowiek nie rozumie jej istoty." - podaj definicję
dobrego uczynku. Przeprowadzenie staruszki przez jezdnię? Wpłata 10
zł na WOŚP? Czy może, żeby to był naprawdę "dobry" uczynek, musi być
to min. 1000 zł?

"Chodzi o czytanie ksiag (Koran, Biblia) i zglebianie wiedzy o
wlasnej religii. Muzulmanie i chrzescijanie sa dosc oporni w tej
kwestii." - zależy, jak definiujesz chrześcijanina - czy jako
świadomie czy tylko nominalnie wierzącego. Świadomie wierzący
czytają, wierz mi.

"A ja dalej bede twierdzic, ze sama wiara nie starcza, musi byc tymi
dobrymi uczynkami uzupelniona. Inaczej taka osamotniona wiara jest
pusta. Ale to znow moje wyobrazenie o zyciu prawdziwie wierzacego
czlowieka, albo raczej czlowieka wierzacego swiadomie." - nieźle,
nieźle! Nadal jednak uważam, że to wiara "produkuje" dobre uczynki i
są one jej potwierdzeniem ("a kto by o najbliższych nie miał
starania, ten wiary się zaparł i jest gorszy od niewierzącego" - nie
pamiętam, z którego listu z NT to pochodzi). Nie stawia się wozu
przed konia a wagony nie pociągną elektrowozu.

"Zbawienie dostepne jest dla kazdego." - ale tylko przez osobę Pana
Jezusa Chrystusa.

[sebyzbarma]

> Jeśli masz na myśli "katolickich świętych" to ich nie uznaję.

To nie mam wiecej pytan, bo tez ich nie uznaje.

> podaj definicję dobrego uczynku. Przeprowadzenie staruszki przez
jezdnię? Wpłata 10 zł na WOŚP? Czy może, żeby to był
naprawdę "dobry" uczynek, musi być to min. 1000 zł?

Mysle, ze wszystko wymienione przez Ciebie jest dobrym uczynkiem. Tu
mamy do czynienia z pomoca. Mysle, ze na uwage zasluguje ta
bezinteresowna. Mysle, ze to sie liczy na gorze. Jakosc (intencja) a
nie ilosc.

> zależy, jak definiujesz chrześcijanina - czy jako świadomie czy
tylko nominalnie wierzącego. Świadomie wierzący czytają, wierz mi.

Ok, tylko pytanie, czy swiadomie wierzacym stajesz sie po, czy przed
przeczytaniem Biblii? Wydaje mi sie, ze najpierw trzeba dojrzec do
czytania, a dopiero potem wejdzie sie w "sfere" swiadomego wierzenia.

> Nadal jednak uważam, że to wiara "produkuje" dobre uczynki i są
one jej potwierdzeniem.

Niektorzy dobrze czynia ze strachu przed kara boska, a to juz chyba
nie to samo, nie sadzisz...?

> ale tylko przez osobę Pana Jezusa Chrystusa.

Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia ;)

[zuq1]

"Mysle, ze na uwage zasluguje ta bezinteresowna. Mysle, ze to sie
liczy na gorze. Jakosc (intencja) a nie ilosc." - zgadza się.

"Ok, tylko pytanie, czy swiadomie wierzacym stajesz sie po, czy
przed przeczytaniem Biblii? Wydaje mi sie, ze najpierw trzeba
dojrzec do czytania, a dopiero potem wejdzie sie w "sfere"
swiadomego wierzenia." - wtedy nie byłoby wierzących przed rokiem
100, kiedy NT był już kompletny... Ja i większość moich znajomych
uwierzyliśmy bez przeczytania Biblii na podstawie głoszonej
Ewangelii przez innych ludzi. Choć są tacy, którzy uwierzyli a to
po "przetestowaniu" wielu religii, a to po drugim przeczytaniu
Biblii w całości... Bóg w różny sposób dociera do ludzi.

"Niektorzy dobrze czynia ze strachu przed kara boska, a to juz chyba
nie to samo, nie sadzisz...?" - oj, znowu mieszasz z
religijnością... Przeczytaj sobie, jak drobiazgowi w przestrzeganiu
Prawa byli faryzeusze, a jak jednocześnie dalecy od Boga. Jasne, że
nie to samo.

[...]

[marek32.on]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[ja.28]

Wyznawcy Allaha otwarcie głoszą, że chcą podbić świat. Na pierwszy ogień pójdzie
Europa, gdzie już dziś islam jest drugą religią.