Bóg urojony????

[psk.1]

urojenia to opinie, sądy wygłaszane i uznawane przez kogoś za
prawdziwe pomimo istnienia dowodów na ich fałszywość

jako ze nie ma dowodów potwierdzających fałszywość( potwierdzających
prawdziwość też nie ma) zdania - bóg jest, to traktowanie wiary w
boga jako urojenie świadczy o ignorancji wygłaszającego taki pogląd

[quatro99]

Człowiek chory psychicznie, dajmy na to schizofrenik nie potrafi odróżnić świata
rzeczywistego od fikcji. Żyje można powiedzieć w świecie urojeń - widzi rzeczy
których nie widzą inni np. różowe słoniki na parapecie. Chociaż z całą pewnością
ma zwidy, nigdy tego nie dowiedziesz. Ten człowiek może na prawdę widzi te słoniki??
Jeśli pojedynczy człowiek wierzy w istnienie czegoś, co nie istnieje, nazywamy
go chorym psychicznie, jednak jeśli większa ilość osób wierzy w coś równie
absurdalnego nazywamy to religią.

[psk.1]

myslisz urojenia z halucynacjami....

[drop.2]

quatro99 napisał:

> Człowiek chory psychicznie, dajmy na to schizofrenik nie potrafi
odróżnić świat
> a
> rzeczywistego od fikcji. Żyje można powiedzieć w świecie urojeń -
widzi rzeczy
> których nie widzą inni np. różowe słoniki na parapecie. Chociaż z
całą pewności
> ą
> ma zwidy, nigdy tego nie dowiedziesz. Ten człowiek może na prawdę
widzi te słon
> iki??
> Jeśli pojedynczy człowiek wierzy w istnienie czegoś, co nie
istnieje, nazywamy
> go chorym psychicznie, jednak jeśli większa ilość osób wierzy w
coś równie
> absurdalnego nazywamy to religią.


DOKLADNIE

Czyli krasnoludki to tez nie jest urojenie!

[xs550]

Czyli jezeli powiem ci, ze na moim balkonie mieszka Krolewna Sniezka i siedniu krasnoludkow to nie mozesz tego uznac za urojenie, bo nie masz mozliwosci udowodnienia, ze jest inaczej?

[grgkh]

Zarówno królewnę Śnieżkę, krasnoludki, jak i bogów weryfikować się powinno DOŚWIADCZALNIE, zgodnie z metodą naukową. W żaden inny sposób nie możemy zdobywać wiedzy o tym, co jest na zewnątrz naszych mózgów.

We wnętrzu mózgów legną się dowolne tezy, fantasyczne lub prawdziwie opisujące świat zewnętrzny. Prawda o świecie to jest to, co definiuje jego właściwości, reguły jakie nim rządzą. Jeśli bóg miałby w jakikolwiek sposób wiązać się ze światem zewnętrznym, to musiałby podlegać weryfikacji. Nieweryfikowany musi pozostać fikcją, urojeniem.

[psk.1]

>Nieweryfikowany musi pozostać fikcją, urojeniem.

marzen sennych też nie da sie zobrazować żadnymi metodami a jednak
wiemy ze istnieją... chyba że wykluczasz ich istnienie bo nie ma
maszyny ktora pokazałaby co sie człowiekowi sni

Krasnale i bogowie to jednakie urojenie

[grgkh]

A Ty wciąż swoje. Przeczytaj dokładnie, co napisałem poprzednio i...
zrozum.

Wszystko, co opisuje świat, MUSI byż w tym świecie weryfikowane.
Niezweryfikowane nie jest prawdziwe dla opisu świata (naszego o nim
wyobrażenia). Marzenia senne opisują stan Twojego umysłu, a nie
świat.

[psk.1]

tzn. wiesz ze mieszkaja bo widziałeś te postacie?

[xs550]

psk.1 napisał:

> tzn. wiesz ze mieszkaja bo widziałeś te postacie?

Tak samo je widzialem jak widzialem boga... :)

[raistek]

Urojenie to jest gdy wierzy w to kilka osob. Gdy juz wierzy w to
dostatecznie wiele zmienia sie rzeczownik 'urojenie' na 'religia'.

[grgkh]

Zgadzam się z Tobą: religia = system zbudowany na zbiorowym urojeniu, które staje się masową manipulacją. A manipulacji na taką skale dokonuje się w nadziei na duże korzyści. Kto korzysta z religii?

Lepsze dowody są na istnienie Boga !

[obves1]

Jeśli znasz angielski zaglądnij na grupę alt.bible (google grupa ) i
zapoznaj się z mimi postami .Szukaj OBVES'a posty.
Możesz też odwiedzić grupę pl.soc.religia i czytać po polsku .

a konkretnie Trójcy Świętej

[katrina_bush]

Co to takiego ten Bóg, dajmy na to katolicki ?

Bóg to zawsze Trójca Święta:
ojciec, syn i duch - wszechmocna, wieczna i nieskończona

Jezus swym własnym synem: syn Boga=syn Trójcy, gdyż Bóg to zawsze Trójca.

Wieczny syn istniał przed własną matką.

Nie starobiblijny Bóg a Trójca stworzyła świat.

Nie starobiblijny Bóg - a Trójca stworzyła człowieka na obraz i podobieństwo
swoje !

Trójca wygnała człowieka z raju, ukarała śmiercią,chorobą i cierpieniem.
Trójca obłożyła człowieka grzechem pierworodnym - by nastepnie złożyć w ofierze
jedną z osób Trójcy, by przebłagać samą siebie.

Ciekawy materiał do dyskusji w "kółku biblijnym"

[japico]

katrina_bush,
a może
czy cała Trójca zmieści się na czubku szpilki? Hm? Beze mnie.

Bóg nie istnieje

[grgkh]

Bóg nie istnieje, a ja potrafię to prosto, logicznie, z dziecinną łatwością udowodnić.

"Sprzyjają mi" także i ci, którzy twierdzą, że bóg istnieje, choć dodają, iż tego nie da się dowieść. :) Nie da się? A więc nie jest to prawda, bo prawdy trzeba dowodzić przy pomocy dowodu.

Tak więc wszyscy twierdzimy to samo - BOGA NIE BYŁO I NIE MA, czyli jego istnienie jest urojeniem.

[lernakow]

> Bóg nie istnieje, a ja potrafię to prosto, logicznie,
> z dziecinną łatwością udo wodnić.
>
Nie potrafisz. Nie da się. Możesz stworzyć swoją definicję Boga i jej zaprzeczyć, możesz wziąć jedną z istniejących definicji i wykazać w niej sprzeczności (reductio ad absurdum), ale nie możesz przeprowadzić uniwersalnego dowodu nieistnienia Boga, bo nie ma uniwersalnego twierdzenia jego istnienia - każde jest inne (różni bogowie, różni wyznawcy).
Pozostaje zadowolić się zasadą ignoramus et ignorabimus - nie wiemy i nie dowiemy się - którą polecam obu stronom, przynajmniej na forum publicznym.

A właśnie, że potrafię tego dowieść :)

[grgkh]

Nasza świadomość istnieje wewnątrz pewnego obiektu, który nazywamy Wszechświatem ("wszech" - bo obejmuje wszystko, co ze sobą się wiąże i na siebie w jakikolwiek sposób i w którąkolwiek stronę oddziałuje). Na zewnątrz nas (naszej świadomości) jest tylko informacja o właściwościach świata i regułach, które rządzą jego zmiennością. Wewnątrz świadomości, na podstawie informacji z zewnątrz, przy pomocy pojęć abstrakcyjnych budujemy MODEL świata. Ważne jest to, ze żadne z pojęć abstrakcyjnych naszego modelu nie jest częścią świata, lecz interpretowanymi, uogólnianymi szczegółami jego zmiennej struktury. To od naszej świadomości pochodzi wszystko, co opisuje świat: kolory, smaki, kształty itp.

W modelu świata wewnątrz naszej świadomości prawdziwe (!!!) jest tylko to, co opisując świat zewnętrzny podlega weryfikacji poprzez doświadczenie. Urojenie zwane bogiem rodzi się najpierw w naszej świadomości jako interpretacja świata zewnętrznego. I jako takie, jeśli ma istnieć w modelu świata (być prawdziwe) MUSI podlegać weryfikacji naukowej. Nic, co się uchyla od takiej weryfikacji nie jest prawdziwe. Trzeba również pamiętać, że model świata ma go opisywać w sposób, w którym wszystkie zbędne elementy są odrzucane.

Jak widzisz, bóg w takim podejściu nie ma jeszcze żadnej definicji, a już nie istnieje, ponieważ świat zewnętrzny jest dla naszej świadomości JEDNOLITYM, NIEPODZIELNYM strumieniem informacyjnym, a więc i w modelu świata NIE MAMY PODSTAW, by wyodrębniać świat materialnym i coś, co stoi poza/ponad nim.

Bóg nie istnieje w modelu świata, który jest dla nas wyłącznie zbiorem reguł i niczym więcej. I koniec. A ani Ty, ani nikt inny nie znajdzie innego uzasadnienia dla "istnienia", ani innej definicji nadistoty, bo dla "reguły, która działa" (a tym jest nasz świat oparty na fizyce, a właściwie na matematyce, tym jest WSZYSTKO) nic więcej oprócz niej samej nie jest potrzebne.

I to jest dowód na nieistnienie boga w jakiejkolwiek postaci.

I jeszcze na marginesie dam Ci taki przykład.

Powiedzmy, że nasz świat jest matriksem, jakąś aplikacją uruchomioną na komputerze boga. Jednak od środka, my, jego mieszkańcy nie zobaczymy niczego więcej, niż reguły, które rządzą jego zmiennością. A przede wszystkim nie zobaczymy czym jest ten komputer, bo może być ich nieskończenie wiele, ale dla wnętrza programu wszystkie jego uruchomienia pozostaną IDENTYCZNE.

Jak widzisz, wnętrze ma swoje, niezawisłe od zewnętrza zasady, są to zasady bezbożne, niezależne od sprzętu. Wszystko, co się w środku dzieje zależy od programu. Czym jest ten program? Dla nas jest fizyką - jej założeniami początkowymi i regułami zmienności, które teraz możemy sobie obserwować. Tak więc dla wszystkich możliwych "uruchomień" programu "Wszechświat" istnieje jeden, uniwersalny model, projekt. I tylko do niego możemy się odnosić. Nic innego nie ma i nic innego NIGDY, w żadnym "czasie" wewnętrznym lub zewnętrznym nie istniało i nie istnieje.

Istnienie jest stwierdzeniem prawdziwości części lub całości reguł świata, jest budowaniem sprawdzonego modelu wnętrza świata.

Bóg nie istnieje. Nie istnieje także kreator świata, który miałby inne możliwości niż zestaw reguł naszego świata, ale to już inny dowód, który na tym forum nie raz przytaczałem.

[martha31]

grgkh napisał:

> Nasza świadomość istnieje wewnątrz pewnego obiektu, który nazywamy
Wszechświate
> m ("wszech" - bo obejmuje wszystko, co ze sobą się wiąże i na
siebie w jakikolw
> iek sposób i w którąkolwiek stronę oddziałuje). Na zewnątrz nas
(naszej świadom
> ości) jest tylko informacja o właściwościach świata i regułach,
które rządzą je
> go zmiennością. Wewnątrz świadomości, na podstawie informacji z
zewnątrz, przy
> pomocy pojęć abstrakcyjnych budujemy MODEL świata.

ale ile Ty masz tych informacji z zewnatrz?? 2%? 3%?

Ważne jest to, ze żadne z po
> jęć abstrakcyjnych naszego modelu nie jest częścią świata, lecz
interpretowanym
> i, uogólnianymi szczegółami jego zmiennej struktury. To od naszej
świadomości p
> ochodzi wszystko, co opisuje świat: kolory, smaki, kształty itp.
>
> W modelu świata wewnątrz naszej świadomości prawdziwe (!!!) jest
tylko to, co o
> pisując świat zewnętrzny podlega weryfikacji poprzez doświadczenie.
Urojenie zw
> ane bogiem rodzi się najpierw w naszej świadomości jako
interpretacja świata ze
> wnętrznego.

jesli cos zewnętrznego interpretujesz jako boga to dlaczego miało by
byc to urojenie? przeczysz sam sobie

I jako takie, jeśli ma istnieć w modelu świata (być prawdziwe) MUSI
> podlegać weryfikacji naukowej.

tzn. jakich nauk????antropologii? filozofii?? Przeciez jest
weryfikowane

Nic, co się uchyla od takiej weryfikacji nie je
> st prawdziwe.

bzdura. To znaczy,ze jest niezbadane( bo brak jest np. odpowiednich
narzedzi czy metody do badan),a nie nieprawdziwe

Trzeba również pamiętać, że model świata ma go opisywać w sposób,
> w którym wszystkie zbędne elementy są odrzucane.


kolejna bzdura
>
> Jak widzisz, bóg w takim podejściu nie ma jeszcze żadnej
definicji, a już nie i
> stnieje, ponieważ świat zewnętrzny jest dla naszej świadomości
JEDNOLITYM, NIEP
> ODZIELNYM strumieniem informacyjnym, a więc i w modelu świata NIE
MAMY PODSTAW,
> by wyodrębniać świat materialnym i coś, co stoi poza/ponad nim.
>
> Bóg nie istnieje w modelu świata, który jest dla nas wyłącznie
zbiorem reguł i
> niczym więcej. I koniec. A ani Ty, ani nikt inny nie znajdzie
innego uzasadnien
> ia dla "istnienia", ani innej definicji nadistoty, bo dla "reguły,
która działa
> " (a tym jest nasz świat oparty na fizyce, a właściwie na
matematyce, tym jest
> WSZYSTKO) nic więcej oprócz niej samej nie jest potrzebne.
>
> I to jest dowód na nieistnienie boga w jakiejkolwiek postaci.


Same bzdury. skąd to sciagnałes biedaku?????;)

[lernakow]

To nie jest dowód, tylko zbiór twierdzeń - nieudowodnionych samych w sobie, nieuporządkowanych w logiczny proces wnioskowania (choć się starałeś), miejscami fałszywych.

Teraz w szczegóły:
Pierwszy akapit - jakiś parasolipsyzm, zresztą z bzdurami. Piszesz o informacji, a co jest nośnikiem informacji: wewnątrz i na zewnątrz? Materia. Nie ma zresztą osobnego wewnątrz i na zewnątrz - te światy się przenikają.
"To od naszej świadomości pochodzi wszystko, co opisuje świat: kolory, smaki, kształty itp." - akurat to wszystko pochodzi z zewnątrz, zostaliśmy tego nauczeni: cukierek jest "słodki", sól jest "słona" - rodzice powtórzą parę razy i się utrwali.

"W modelu świata wewnątrz naszej świadomości prawdziwe (!!!) jest tylko to, co opisując świat zewnętrzny podlega weryfikacji poprzez doświadczenie." Naprawdę? Przeprowadziłeś te doświadczenia? Wszystkie? Nie - przyjąłeś na wiarę. Na poziomie Twojej wydumanej świadomości abstrakcyjnej zasilanej informacją niczym nie różni się doświadczenie naukowe przeprowadzone przez osobę trzecią od obecnego na tym forum zaświadczenia paniusi, którą Matka Boska od pioruna wybawiła. O przepraszam - różni się. Wiarygodnością. A wiarygodność to powtarzalne informacje, które do nas przez lata docierały. Dla jednej świadomości wiarygodny będzie naukowiec, dla drugiej ksiądz i nie ma - w Twoim modelu - różnicy między tymi jednostkowymi doświadczeniami.
Piszesz o weryfikacji naukowej, że wszystko musi jej podlegać. Nic nie musi. Ludzie wierzą we wzrost akcji i kupują je, a potem tracą. Potrzebowali weryfikacji? Nie. Stało się? Stało. Nasza świadomość w większości przypadków działa na tym, czego naukowo niezweryfikowała.

"Jak widzisz, bóg w takim podejściu nie ma jeszcze żadnej definicji, a już nie istnieje, ponieważ świat zewnętrzny jest dla naszej świadomości JEDNOLITYM, NIEPODZIELNYM strumieniem informacyjnym, a więc i w modelu świata NIE MAMY PODSTAW, by wyodrębniać świat materialnym i coś, co stoi poza/ponad nim."
Świat dla naszej świadomości jest bardzo niejednolitym i bardzo podzielnym strumieniem informacyjnym. Mamy kilka zmysłów, wiesz? Mamy dysonanse poznawcze. Nasza percepcja bywa zaburzona. Ten "jednolity i niepodzielny" to największa bzdura jaką ostatnio słyszałem. I to od osoby powołującej się na metodę naukową!
A co do materialnego i niematerialnego to już piszesz definicję Boga, że musi być niematerialny. A może właśnie jest materialny? O informacji piszesz, a tymczasem informacja - choć ma nośniki materialne - nie jest z nimi tożsama. Tak ją fetyszyzujesz, że dla Ciebie to ona jest Bogiem. Religiancie, Ty!

"I to jest dowód na nieistnienie boga w jakiejkolwiek postaci." Nie, to tylko jeszcze jedna pozbawiona podstaw bzdura. Żeby zmartwić Cię bardziej napiszę jeszcze, że nawet jak już spędzisz pół życia dopracowując swój dowód i naprawdę dowiedziesz, że pojęcie Boga w jakiejkolwiek formie jest absurdalne, to i tak osoba wierząca wspomni Tertuliana i powie Ci "credo quia absurdum - wierzę, bo to absurd". I co mu zrobisz?

Bóg nie istnieje, a to jest dowód :)

[grgkh]

Mówimy wyłącznie o świadomości każdego, dowolnego cżłowieka. Tylko
tam mamy rozstrzygać, czy bóg istnieje. Na zewnątrz tej świadomości
jest świat, którego szczegóły odbieramy subiektywnie zmysłami. Na
podstawie informacji pochodzących z zewnątrz budujemy wizję (model)
świata.

Prawdziwe w modelu jest to, co zostało zweryfikowane metodą naukową,
a potem dołączone do opisu świata. Boga tam nie ma. Nie istnieje. A
dlaczego? To opisałem poprzednio.

Do szczegółów odniosę się osobno.

[lernakow]

Dzięki, że skracasz, a nie rozwlekasz.

> Mówimy wyłącznie o świadomości każdego, dowolnego cżłowieka.
> (...)
> Prawdziwe w modelu jest to, co zostało zweryfikowane
> metodą naukową, a potem dołączone do opisu świata.
>
Jaki procent w świadomości każdego, dowolnego człowieka zajmują rzeczy zweryfikowane naukowo? Metoda naukowa wymaga powtarzalności doświadczeń. Większość zdarzeń w naszym życiu jest niepowtarzalna. Większość z tego, co mamy w świadomości jest kompletnie nienaukowa.

Wymyśliłeś sobie MODEL, który nie dopuszcza istnienia Boga. Tymczasem ten model nie występuje w przyrodzie. Jest konstrukcją czysto teoretyczną, zresztą słabą.

[grgkh]

lernakow napisał:

> > Mówimy wyłącznie o świadomości każdego, dowolnego człowieka.
> > (...)
> > Prawdziwe w modelu jest to, co zostało zweryfikowane
> > metodą naukową, a potem dołączone do opisu świata.

> Jaki procent w świadomości każdego, dowolnego człowieka
> zajmują rzeczy zweryfikowane naukowo?

Ja nie mówię o kimś konkretnym, ale o kierunku, w którym powinniśmy podążać. Chciałbym, by edukacja docierała do każdego, by każdemu ludzkiemu mózgowi dać szansę. Dlaczego? Bo suma ludzkich mózgów to jakość społeczeństwa przekładająca się potem na zasadzie sprzężenia zwrotnego, autokatalizy najlepszą jakość istnienia jednostek. Co było, tego już nie zmienimy. Nie mamy możliwości zmiany wiele w globalnej teraźniejszości, ale możemy oddziaływać na przyszłość. Szerzenie odpowiednich idei POWOLI zmienia świat.

Patrzę na świat jako na pole skutków działania nauki. Wiedza jest zawsze lepsza od niewiedzy. Wiedza o świecie jest główną częścią całości ludzkiej kultury. A kultura kształtuje każdego jej członka.

> Metoda naukowa wymaga powtarzalności doświadczeń.
> Większość zdarzeń w naszym życiu jest niepowtarzalna.
> Większość z tego, co mamy w świadomości jest kompletnie
> nienaukowa.

Mamy alternatywę - albo podejście naukowe, albo na wiarę. Przecież od tysięcy lat nic innego się nie dzieje. Wciąż i w coraz większym stopniu odchodzimy od magii, mistycyzmu, wiary w dogmaty. Wyzwalamy się, na ile to możliwe, poprzez poznawanie tajników własnej psychiki, z możliwości manipulowania nami. I to jest droga ku wiedzy, logice i racjonalności myślenia.

Zawsze będą tacy, co jeszcze są dinozaurami, reliktami poprzednich epok, ale ewoluujemy. Nie wiem, co ze szczegółów tej ewolucji jest dobre, konieczne, zasadne. Tak jest i już. Uczmy się na naszych błędach, Nie trwajmy w nich. Próbujmy zmieniać świat w ten sposób, by było w nim więcej prawdy, a także byśmy mogli do tych źródeł wiedzy mieć zaufanie. Jeśli i na ile się to uda, to będzie nasz zysk. Nasi potomkowie będą mieli "lepiej". Ale pomyśl, co to "lepiej" oznacza? Więcej? Dostatniej? Szczęśliwiej? Mniej boleśnie? Chyba nie o to chodzi.

Lepiej, to więcej wiedzieć, a wiedzieć to znać prawdę. Poznać świat i siebie.

Czy zastanawiałeś się kiedyś, czym jest ewolucja?

Można by powiedzieć, że to "chaotyczny" proces doskonalenia się pewnych struktur. Doskonalenie się to wiedza. Ale czy na pewno chaotyczny? Częściowo. Na pewnym etapie rozwoju w procesie ewolucji występuje rodzaj samokontroli. Dlatego mówimy o "samolubnym genie" przypisując mu coś w rodzaju niezależności. Analogiczny efekt występuje w przypadku memów. One też są nośnikiem informacji i ku czemuś, jako całe środowisko dążą. Prześledź sobie historię ewolucji ludzkiej inteligencji i zasobów gromadzonej przez nią wiedzy. Czy nie odnosisz wrażenia, że dla ludzkiej kultury my, ludzie, jednostki, nie jesteśmy niczym więcej, niż królikami doświadczalnymi? Rodzimy się, umieramy, przemijamy. Ale strzeżemy jak największego skarbu tego, co ukształtowało nasze umysły, nasze ludzkie ciała. Dobrze wytresowane wehikuły do gromadzenia i selekcji wiedzy. Ale też musimy sobie zdać sprawę z tego, że nasze umysły są tą kulturą, tą wiedzą. To my nią jesteśmy.

Wiedza o tym jak jest powinna być świadomością powszechną. Nie fałszywa wiedza o bogach i przykazaniach jak należy postępować, ale świadomość bycia częścią ogromnej całości, rozciągniętej od zamierzchłej przeszłości do nieznanej nam, może nieskończonej, "nieśmiertelnej" przyszłości, a także i rozłożonej na miliardy współistniejących, podobnych nam bytów.

Baza wiedzy ogólnoludzkiej już istnieje. Istnieją środki komunikacji, które zbliżyły nas wszystkich do siebie, które pozwalają na niewyobrażalne wcześniej przyspieszanie ewolucji ludzkich społeczności, na bolącą nas często rewolucję.

> Wymyśliłeś sobie MODEL, który nie dopuszcza istnienia Boga.

Wymyśliłem sobie model, w którym naczelną zasadą jest dążenie do prawdy o świecie i nas samych.

> Tymczasem ten model nie występuje w przyrodzie.

Ależ występuje. :) A dlaczego uważasz, że należy chronić modele opisujące świat oparte na fałszach? Przecież jeśli takie modele istnieją, to dzieje się tak, ponieważ dla kogoś/czegoś są przydatne. A ja wiem, kto/co z nich korzysta. Ale jeśli ktoś korzysta, to ktoś musi tracić. Czy to też zauważasz? Podział ludzi na lepszych i gorszych, organizacja ich w zwalczające się grupy, agresja - na tym tracimy wszyscy o tyle, o ile traci każda jednostka.

> Jest konstrukcją czysto teoretyczną, zresztą słabą

Słabą? Co jest słabego w konfrontacji prawdy i fałszu? Uważasz, że prawda w jakichś warunkach jest gorsza od fałszu?

Jeszcze raz pomyśl, do czego prowadzi oszukiwanie ludzi. Czy nie do tego, by nimi manipulować? Czy pojawienie się potężnego systemu manipulacji nie sprzyja złu na wielką skalę? Bronisz tego obłudnego systemu? Uważasz, że ktokolwiek na tym świecie ma mieć prawo, by oszukiwać innych? Ma prawo czerpać z tego oszustwa korzyści?

Nie wolno nami manipulować. Nie wolno kłamać.

Gdzieś tam miałeś wątpliwości, czy prawda się obroni. Tak. Zawsze się obroni, jeśli przyjmiemy niezakłamane reguły myślenia. Doraźnie jednak przegrywa, ale właśnie dlatego, że pozwalamy, na wyjątki od logiki i racjonalizmu, wtedy, gdy pozwalamy fałszom udawać prawdę.

[grgkh]

lernakow napisał:

> Pierwszy akapit - jakiś parasolipsyzm, zresztą z bzdurami.
> Piszesz o informacji, a co jest nośnikiem informacji:
> wewnątrz i na zewnątrz? Materia.

Bzdury to Ty piszesz. Materia nie jest elementarnym pojęciem.
Przechodzi równoważnie w energię. A więc może energia jest
nośnikiem? A czy ona jest elementarnym pojęciem? Żadna z nich.
Tkwisz w schematach. Elementarna jest informacja: o materii, o
energii itp. A co widzimy, to już kwestia interpretacji.

> > "W modelu świata wewnątrz naszej świadomości prawdziwe (!!!)
> > jest tylko to, co opisując świat zewnętrzny podlega
> > weryfikacji poprzez doświadczenie."

> Naprawdę?

Tak, naprawdę. Ale nic nie jest pewne i wciąż, we wszystko trzeba
wątpić. Kiedyś prawdziwa mechanika newtonowska została
sfalsyfikowana przez Einsteina, a przestrzeń metryczna i
równomiernie płynący czas okazały się zdolne do poddawania ich
przekształceniom, o jakich kiedyś nikt by nie pomyślał.

A więc JAKI jest świat zewnętrzny? Taki, jakim sobie go wyobrażali
starożytni, taki, jakim widzimy go dziś, czy jeszcze inny?

W każdej epoce mamy jakiś uśredniony wspólnymi zdobyczami nauki
(weryfikowania hipotez poprzez doświadczenie) model. I ten model
opisuje nam świat, co nie znaczy, że on taki jest, choć informacje o
nim są dostępne niemal te same. A więc wyłącznie zdolność
wykorzystania informacji i interpretacja liczy się do tego modelu.
Ale boga w nim na pewno nie ma.

A według Ciebie, to gdzie to indywiduum ma być? Na pewno nie w
modelu. A więc nigdzie - NIE ISTNIEJE.

> Dla jednej świadomości wiarygodny będzie naukowiec,
> dla drugiej ksiądz

Ksiądz nie weryfikuje swoich bredni z informacją ze świata, ale
występuje przeciwko nauce. Nawet ich nie próbuj porównywać.

> i nie ma - w Twoim modelu - różnicy między tymi
> jednostkowymi doświadczeniami.

Jeśli dla Ciebie nie ma, to oznacza koniec dyskusji między nami. Po
prostu szkoda mojego czasu na próbę porozumienia, gdy nie damy rady
ustalić wspólnych definicji pojęć elementarnych.

> Piszesz o weryfikacji naukowej, że wszystko musi jej podlegać.

Nigdzie nie napisałem, że model świata zawiera 100% prawdy o
świecie. To niemożliwe, bo nie znamy i NIGDY nie poznamy założeń
naszego świata. Napisałem natomiast, że wszystkie elementy naszego
modelu są na tyle prawdziwe, na ile jesteśmy w stanie - wątpiąc w
nie ciągle - wciąż potwierdzać ich prawdziwość.

I tego nie da się obejść. Tymczasem wy, wyznawcy bożków,
twierdzicie, że bóg istnieje zawsze, naprawdę i inne podobne bzdety.

> Nic nie musi. Ludzie wierzą we wzrost akcji i kupują je,
> a potem tracą.

Albo zyskują. A więc nie ma dobrej teorii, według której można by
opisać to zjawisko. I co z tego wynika? Nic.

> Potrzebowali weryfikacji? Nie. Stało się? Stało.
> Nasza świadomość w większości przypadków działa na tym,
> czego naukowo niezweryfikowała.

A właśnie że potrzebowali weryfikacji, ale z niej zrezygnowali lub
źle ja przeprowadzili i wydawało im się, że znaleźli dobry opis. Ale
był zły. I przypomina to wiarę w bożka.

> Świat dla naszej świadomości jest bardzo niejednolitym
> i bardzo podzielnym strumieniem informacyjnym.

BZDURA. Wszystko na zewnątrz jest jednym i jednolitym Wszechświatem,
ponieważ wszystko od wszystkiego zależy ilościowo.

> A co do materialnego i niematerialnego to już piszesz definicję
> Boga, że musi być niematerialny.

Nic nie piszę. Bóg nie istnieje. Między innymi i dlatego, że nie
istnieje jego definicja. A informacja o materii i niematerialnej
reszcie jest wciąż tylko informacją, niepodzielną, dopływającą z
tego samego źródła, świata zewnętrznego.

A Ty jesteś wciąż umysłowo w pradawnej epoce, gdy to, czego wzrok
nie widzi i ręka nie czuje oznaczano jako niematerialne i cudowne.
Dziś fizyka tego nie rozdziela. Wszystko jest częścią wszechświata,
wszystko ze wszystkim się wiąże i wszystko, co stamtąd pochodzi jest
przedmiotem jej zainteresowania.

> O informacji piszesz, a tymczasem informacja
> - choć ma nośniki materialne - nie jest z nimi tożsama.

Informacja nie potrzebuje nośnika.
2+2=
Informacja o wyniku nie potrzebuje nośnika. Ona JEST wynikiem. Bez
żadnego nośnika wynik jest określony i wynosi 4. I tak samo jest z
Wszechświatem. Jego początkowe założenia skutkują jego dzisiejszym
wynikiem.

> Tak ją fetyszyzujesz, że dla Ciebie to ona jest Bogiem.
> Religiancie, Ty!

Żałosna erystyka. ;)

> Żeby zmartwić Cię bardziej napiszę jeszcze, że nawet jak już
> spędzisz pół życia dopracowując swój dowód i naprawdę
> dowiedziesz, że pojęcie Boga w jakiejkolwiek formie jest
> absurdalne, to i tak osoba wierząca wspomni Tertuliana
> i powie Ci "credo quia absurdum - wierzę, bo to absurd".
> I co mu zrobisz?

Nikomu nic nie zamierzam robić. Ja tylko mówię, jak jest. A Ty się
tego boisz? ;) Kto mądry i zechce zrozumieć, temu nie przeszkodzisz.
Prawda obroni się sama. A fałsz i kłamstwo zostaną obnażone.

Tak czy siak, Bóg nie istnieje i jest na to cała masa dowodów. :)

[lernakow]

> Tkwisz w schematach. Elementarna jest informacja: o materii, o
> energii itp. A co widzimy, to już kwestia interpretacji.
>
Czekaj, czekaj, zrozumiałem. Ty to rozważasz na gruncie fizyki teoretycznej - zbudowałeś sobie abstrakcyjny model i kształtujesz go dowolnie: nie uwzględniłeś w nim Boga, więc go tam nie ma. A deszcz jest? Bo gdzieniegdzie deszcz bywał Bogiem. Rozumiesz teraz czemu nie da się udowodnić *niestnienia* Boga, tak samo jak nie da się udowodnić jego *istnienia*? Problem w definicji.

> I tego nie da się obejść. Tymczasem wy, wyznawcy bożków,
> twierdzicie, że bóg istnieje zawsze, naprawdę i inne
> podobne bzdety.
>
Jeżeli aż tak słabo czytasz ze zrozumieniem, że zaliczasz mnie do wyznawców bożków, to rzeczywiście nie mamy o czym rozmawiać.

> Nic nie piszę. Bóg nie istnieje. Między innymi i dlatego, że nie
> istnieje jego definicja.
>
Mam wrażenie, że Ty piszesz, że Bóg istnieć nie może, że jego nieistnienie jest dowodliwe. A póki co wyjaśniasz co najwyżej, że jego istnienie nie jest dowodliwe. Mam nadzieję, że miałeś logikę i widzisz różnicę.
Nieistnienie - jak i istnienie - Boga nie poddaje się ustaleniu właśnie ze względu na brak jednoznacznej definicji. Jak pisałem: ignoramus et ignorabimus.

> A informacja o materii i niematerialnej
> reszcie jest wciąż tylko informacją, niepodzielną, dopływającą z
> tego samego źródła, świata zewnętrznego.
>
Ale do świadomości dociera podzielona. A procesy myślowe dzieją się w świadomości, właśnie na podstawie tego, co do niej dociera.

> Ja tylko mówię, jak jest. A Ty się tego boisz? ;)
>
Nie boję się. Nie lubię pseudonaukowego bzdurzenia.

> Kto mądry i zechce zrozumieć, temu nie przeszkodzisz.
>
Wręcz chętnie pomogę. Na miarę swoich możliwości.

> Prawda obroni się sama. A fałsz i kłamstwo zostaną obnażone.
>
Nie jestem takim optymistą.

Powiało optymizmem

[grgkh]

Podobają mi się Twoje deklaracje:

> Nie boję się. Nie lubię pseudonaukowego bzdurzenia.

> Wręcz chętnie pomogę. Na miarę swoich możliwości.

Mamy szansę się zrozumieć. Ja się NAPRAWDĘ NIE MYLĘ.

> Mam wrażenie, że Ty piszesz, że Bóg istnieć nie może,
> że jego nieistnienie jest dowodliwe. A póki co wyjaśniasz
> co najwyżej, że jego istnienie nie jest dowodliwe.
> Mam nadzieję, że miałeś logikę i widzisz różnicę.

Logikę ćwiczę sam dla siebie, w takich jak ta rozmowach.

Jest tak jak mówisz. Do pewnego czasu i mnie się wydawało, że udowodnienie nieistnienia boga jest niemożliwe, ze zwykłych, logicznych powodów. Było tak do momentu, gdy zrozumiałem, że my sobie tego boga umieszczamy w modelu świata, a nie w świecie zewnętrznym. Świat zewnętrzny jest wyłącznie interpretowany, jednolicie zarządzanym przez rozpoznawane przez nas, WSPÓŁDZIAŁĄJĄCE ze sobą w idealnej harmonii reguły. Idealnej, ponieważ NIE PROWADZĄ DO CHAOSU. Idealnej, ponieważ w gruncie rzeczy są, MUSZĄ BYĆ jedną regułą, jedną fizyką, jak to widzą naukowcy.

Podstawą istnienia, działania świata jest więc tylko jedna reguła, jakieś założenia wstępne, aksjomaty. Natomiast WSZYSTKO, co my widzimy z naszego poziomu opisu świata jest względne. Jest pochodne od tej najbardziej podstawowej reguły, jest jej skutkiem, bardzo wieloma sposobami widzenia rzeczywistości, jest zauważaniem STRUKTUR, które powstają w tej rzeczywistości. Niezależnie od tego, co tam powstaje, trwa, rozpada się, powiela się, przekazuje sobie jakoś recepty na przetrwanie - niezależnie od tego przyczyna jest tylko jedna, zawsze ta sama, prosta i prymitywna, choć może trudna dla nas do opisu matematyczno-fizycznego.

I nie do boga, nie do pojęć pośrednich, budowanych w naszej wyobraźni mamy prawo się odnosić, ale do elementarnych przyczyn działania świata, do jego matematyki i fizyki.

Te praprzyczyny są ilościowe. To tylko matematyka. A nasza świadomość jest pochodna sposobowi, w który ta matematyka działa.

To był taki trochę przydługi wstęp, ale chcę, byś sobie uświadomił pewniki. Co jest na pewno, a co bywa naszą, ludzką twórczością.

Dalej... Wyodrębniony fragment tego wszechświata, działający razem z nim, nie mający nic więcej właściwości "cudownych" niż reszta, jest INTERPRETEREM. Nasze mózgi budują sobie w piramidzie zależności pewne pojęcia, mniej lub bardziej złożone, opisują je definicjami lub rezygnują z nich. Naszym mózgom nie jest na co dzień potrzebne dokładne definiowanie, a gdy go brak, reszta opisu świata przez to się nie zawali. Nam są potrzebne regułki doraźnego działania. Przybliżone. Czasem nieco fałszywe, ale lepsze takie, niż żadne. Tak w nas to ustawiła ewolucja. I okazało się to słuszne, bo wzmogło naszą przeżywalność i dało nam wśród innych istot biologicznych władzę, jakiej żadne dotąd nie miały. To władza nad matematyką rzeczywistości. Zainstalowanie w niej boga, religii jest odpowiedzią na symetrię naszego istnienia. Bóg i religia to władza i agresja.

W rzeczywistości bóg nie ma żadnego odpowiednika w samej fizyce. Jedna reguła, która sama dla siebie jest światem nie ma nad sobą niczego, co nie byłoby nią tylko. My zresztą niczego innego nie jesteśmy w stanie dostrzec. Budując model świata pełen regułek przybliżonych, jeśli chcemy, by odpowiadał on rzeczywistości, to MUSIMY wyrzucać z niego wszystko to, co jest fałszywe, zbędne. I to jest przyczyna konieczności stosowania brzytwy Ockhama.

Zbędne, a nie daj bóg zafałszowane, elementy opisu świata NIE OPISUJĄ ŚWIATA. A przecież my mamy na zewnątrz siebie TYLKO ten jeden świat, jeden i działający na podstawie jednej fizyki.

Gdzie widziałbyś tu miejsce dla bogów, dla ich istnienia? Nigdzie go nie ma.

Definicja "jedności" świata zewnętrznego, a jest na pewno jeden, jako strumień informacji nie popadający w chaos, oraz nasze miejsce w nim jako interpretera uniemożliwiają dodefiniowanie czegokolwiek jako pośrednika lub dodatku. Bóg nie istnieje. Czym by nie był i jaką by definicję nie miał. Nie istnieje.

Logika tego wywodu jest tak prosta, że zastanawia mnie jak sobie radzi ta garstka prawdziwych naukowców, z tej najwyższej półki, którzy na nią się nie natknęli? Nie jest ich dużo, ale przecież niektórzy z nich dopuszczają do swoich mózgów, w jakiegoś rodzaju schizofrenii myślenia, pewne elementy religii.

I to jest także bardzo dobre uzasadnienie samego pojawienia wiary, religii, boga itp. Nasze mózgi są ułomne. Działają niby zgodnie z logiką, ale także muszą często podpierać się jakimiś protezami. Niektóre, nie wszystkie. Nauka poszerza naszą wiedzę o świecie, a bezwzględnym skutkiem tego jest coraz większa masa ludzi, którzy myślą bardziej logicznie, racjonalnie. Jeśli nie potrzebują z innych względów opieki potężnego protektora, ułudy, że gdzieś, kiedyś w końcu i oni dostąpią tego, na co dziś nie mogą mieć żadnej nadziei, to to absurdalne pojęcie boga jest im zbędne.

Bóg nie jest niezdefiniowany. Wierzący wokół nas mają swoje definicje. Prawda, że są one tak absurdalne, że istnienie takiego boga daje się obalić łatwo. Cóż więc zostaje do obrony tym, którzy manipulują ludzkością po to, by religie trwały i służyły im do sprawowania władzy, ciemiężenia ludzi?

Nie ma bogów. Żadnych. Nigdy nie było. Religia to najbardziej niewolniczy system świata. Najpodlejszy. Odbiera ludziom szansę na zrozumienie czym jesteśmy, jaka jest nasza prawdziwa rola między narodzinami a śmiercią, ogłupia miliony, miliardy niewolników, znieczula ich na nędzę ich życia, obiecuje im bajki i nagrody...

Czy to rozumiesz? Każda prawda, choćby najbardziej okrutna jest lepsza niż narkotyczny trans, w którym stajemy się po prostu niewolnikami tych, którzy jadą na naszych plecach, pasożytują, moszczą sobie wygodne gniazdka. Każda prawda, choć może dla nas przykra lub trudna daje szansę przyszłym pokoleniom.

Nasze życie to wizja, którą sobie na podstawie pewnych założeń tworzymy w mózgu. To model życia, model działania świata według reguł, zależności. Istnienia boga to fałsz, na którym zbudowana jest cała struktura uzależniania człowieka od człowieka. Ona zakłada, że jesteśmy dziećmi, że nimi zostaniemy na zawsze, do śmierci, że jesteśmy głupi, ale pośród nas są tacy, którym można oddać "na wiarę" absolutną władzę nad nami.

Czy nie czujesz, że - no może nie Ty, ale ci pozostali ogłupieni - są oszukani, wykorzystani, potraktowani jak mięśniaki do wykonania fizycznej roboty i niech zdychają w nadziei na coś po śmierci?

Religiom oddaje się dzieci, bo religie wmawiały nam od zawsze, że zrobią z nich "ludzi", że dadzą moralność, że potrafią zapanować nad zwierzęcością naszych instynktów. Oddajemy od zawsze im władzę.

Tymczasem Wszechświat jest jeden, a wszystkie reguły działania w nim nas jako istot dadzą się wywieść z praw podstawowych i tylko dzięki nauce, dzięki weryfikacji prawdziwości, jesteśmy w stanie odrzucić fałsze.

Zgoda na powtarzanie w naszym otoczeniu kłamliwej tezy, że jacyś bogowie istnieją, to zgoda na to byśmy dalej nie mieli szansy na lepszą przyszłość całej ludzkości. Model świata musi być prawdziwy. Nie zawiera boga. O, to może najlepsze - nie że bóg istnieje lub nie istnieje, ale po prostu - nie zawiera. Ale zwróć uwagę na to, że to "nie zawiera" jest równoważne zdaniu "bóg nie istnieje", gdyż istnienie w naszym modelu na tym polega.

[lernakow]

> Powiało optymizmem
>
Jeszcze jak! Powiem więcej - zacząłem Cię rozumieć. Widać i humanista
odpowiednio długo bity po głowie zacznie w końcu rozumieć fizyka.

> Gdzie widziałbyś tu miejsce dla bogów, dla ich istnienia?
> Nigdzie go nie ma.
>
Bóg może być częścią reguły. Może też być ponad regułą. Podałeś wcześniej
przykład programistyczny, odwdzięczę się podobnym. Zdarzało mi się programować
proste symulacje społeczne. Ludzik w takiej symulacji ma tyle wiedzy, ile mu jej
nadam. Później trafia w sieć zależności i czasem osiąga stany, których nie
przewidziałem (choć wynikające z zestawu reguł, jakie dla tej symulacji
stworzyłem). Ale nie ma szansy dowiedzieć się, że ja istnieję. A ja mogę
stwierdzić, że efekt symulacji mi się nie podoba i urządzić im armagedon. Z
punktu widzenia ludzika nie istnieję, ale z mojego owszem i mam wpływ na jego
działanie.

Ty wykluczasz Boga jako absolut stojący ponad wszystkim. Ale to nie jedyna
definicja. W innym wątku bronisz Dawkinsa, więc przypuszczam, że nie odrzucisz
stworzonej przez niego teorii memów. Otóż i moim skromnym zdaniem bogowie są
memami (a religie memplexami), a zatem w jakiś sposób SĄ.

Dowodzisz zbędności Boga jako absolutu w spójnej wizji Wszechświata. Zgadzam
się. Ale zjawiska zbędne też istnieją - niestety - w naszych głowach, a stąd w
naszych czynach.

> Czy nie czujesz, że - no może nie Ty, ale ci pozostali
> ogłupieni - są oszukani,
> wykorzystani, potraktowani jak mięśniaki do wykonania
> fizycznej roboty i niech
> zdychają w nadziei na coś po śmierci?
>
Uważam, że dostają coś w zamian - zwolnienie z obowiązku tworzenia własnej wizji
wszystkiego. Dostają w pakiecie system wierzeń - coś, na co normalnie musieliby
zapracować latami studiów i rozmyślań. I uważam, że każdy ma prawo kupić sobie
taki system wierzeń, na jaki ma ochotę i na jaki go stać.

[grgkh]

lernakow napisał:

> > Gdzie widziałbyś tu miejsce dla bogów, dla ich istnienia?

> Bóg może być częścią reguły. Może też być ponad regułą.

Ta reguła jest kłamliwa. A potem jest to już na skalę ogólnoświatową wszechobecna manipulacja. Na Ziemi są obszary przerażającej biedy i cierpienia. Tam rządzi niepodzielnie religia. Niektórzy ludzie mówią - bieda jest i nic na to nie poradzimy, ale niech sobie te ludziki żyją, bo dostają narkotyczny sen religijny. Nie podskoczą nam, nie wykrzyczą, że jest im źle, bo ich omamimy, że po śmierci będą mieli lepiej albo że tak zostało przez boga jakiegoś ustanowione i tego nie wolno zmieniać.

Gdy mówisz o roli religii, to chyba zapominasz o jej historii. A przecież ta prehistoria dla sporej części ludzkości jest teraźniejszością. A ja widzę w tym ucieczkę od problemu. Ale zaniechanie powoduje jedynie rozciągnięcie jego skutków na przyszłość.

Różne obszary ludzkiej populacji na naszej planecie ewoluowały w różny sposób. Nasza strefa jest pod pewnymi względami dalej niż ci, którzy faktycznie wciąż tkwią w "zwierzęcości". Ta zwierzęcość, to nic złego, bo gdy wilk zjada zająca, to tak musi być. Ale my, ludzie mamy zasady bardziej humanitarne, bo "zjadanie" to także śmierć umysłu ludzkiego, potencjalnego zasobnika przechowującego część ludzkiej kultury. O cierpieniu, bólu zmilczę, bo nie chcę zbyt rozszerzać tematu.

Mamy więc alternatywę - stosować wyłączne reguły genów: zjadanie, selekcja, przetrwanie lub... na pierwszym planie ustawić reguły memów.

Memy to wiedza oparta na prawdzie. Model świata musi dążyć do prawdy, jeśli to ma być model świata, a nie narzędzie do manipulacji. A przecież chyba i Ty nie chciałbyś, byśmy byli ogólnoziemskim społeczeństwem klasowym, z klasą niewolników usypianych w bezwoli do buntu przeciwko swojej sytuacji? Czy nie czujesz wyrzutów sumienia, że popierając istnienie religii godzisz się na to, by tak wielkie tłumy były oszukiwane? A przecież gdy w dowolnym totalitaryzmie (religijny też jest totalitarny), tak się dzieje to się z tym nie zgadzamy. Skąd więc pochodzi ten fałsz myślenia? Czy nie z wszczepionego nam kulturowo szacunku?

Powiedz mi, czym jest ten "szacunek" dla świętości, sacrum, boga, pana, kapłana, urzędnika, wodza, dowolnego "ciemiężcy"?

To jest także zło. Wszyscy jesteśmy równi, ale nasza kultura przesiąknięta jest tym, bo gdy nie było wiedzy, gdy nie można było czynić ludzkich umysłów mozolnym nauczaniem mądrymi, to się ich tresowało zasadami, gdzie ich miejsce i jaką mają rolę spełniać w hierarchiach. Cicho i potulnie. Z fałszywą nadzieją na sprawiedliwość, nagrodę lub strachem przed potworną karą.

To jest bóg i religia.

Człowiek mądry, człowiek, którego będziemy chcieli obdarzyć wiedzą i prawdą wybierze sam, zgodnie z tą wiedzą i prawdą. I choćby ta prawda była nie wiem jak trudna i wymagająca wyrzeczeń, to świadomość tego, że jest to prawda i że jest ona jednakowo dostępna wszystkim pozwala ją znieść. Bo to jest WSPÓLNOTA, jeden umysł w miliardach istnień, bo to jest PRAWDA O ŚWIECIE.

Bóg to fałsz i manipulacja. Nie istnieje. Nie jest częścią reguł działania świata, a tylko te reguły są podstawą wszystkiego.

> A ja mogę stwierdzić, że efekt symulacji mi się nie podoba i
> urządzić im armagedon. Z punktu widzenia ludzika nie istnieję,
> ale z mojego owszem i mam wpływ na jego działanie.

Tak, nie istniejesz dla nich. Dla nich istnieją wyłącznie reguły działania ich świata. A te od armagedonu są ich częścią. Chyba, że są sprzeczne z wcześniej obowiązującymi tam i ta sprzeczność jest "od środka" zauważalna. Że jest możliwa do eksperymentalnego rozpoznania.

I tak samo jest z nami. Dlatego też arbitralne dzielenie tych reguł w zależności od "pochodzenia" jest absurdalne. My mamy obowiązek jedynie "szukać zasad działania" i sprawdzić, czy nie są one sprzeczne. Ale to ostatnie możemy robić wyłącznie z naszej własnej woli. Przyjmowanie dogmatów uniemożliwia to. Natomiast bezwzględny wymóg dopasowywania modelu świata w naszych głowach do zmieniającego się, funkcjonującego świata pozwala dociekać prawdy o nim, o jego regułach działania i jak na razie nie ujawniło żadnej sprzeczności w tych regułach, co świadczy jednoznacznie, że są one spójne i niezależne.

> W innym wątku bronisz Dawkinsa, więc przypuszczam,
> że nie odrzucisz stworzonej przez niego teorii memów.
> Otóż i moim skromnym zdaniem bogowie są memami
> (a religie memplexami), a zatem w jakiś sposób SĄ.

Zanim cokolwiek przetestujemy pojawia się w naszych głowach jako przypadkowa myśl. Nie oznacza to, że jest ona prawdą, że opisuje świat zewnętrzny. Memy - tak. Jestem przekonany, że jest to bardzo dobry opis ludzkiej kultury. Religie natomiast to mempleksy, systemy, ideologie odpowiadające na poziomie genów ekosystemom lub organizmom złożonym, wielokomórkowym.

Pamiętaj o tym, że bogowie roszczą sobie pretensje do "istnienia w świecie realnym", co przekłada się na pewność ich istnienia w uznanym modelu opisującym świat zewnętrzny. A nie jest tak. Bóg to artefakt, przypuszczenie dające się z łatwością negatywnie zweryfikować. Nie istnieje, tak jak nie istnieje krasnoludek.

> Ale zjawiska zbędne też istnieją - niestety - w naszych głowach,
> a stąd w naszych czynach.

Trochę to upraszczasz, dokonując manipulacji słownej. To erystyka. :)

> Uważam, że dostają coś w zamian - zwolnienie z obowiązku
> tworzenia własnej wizji wszystkiego. Dostają w pakiecie
> system wierzeń - coś, na co normalnie musieliby zapracować
> latami studiów i rozmyślań. I uważam, że każdy ma prawo
> kupić sobie taki system wierzeń, na jaki ma ochotę i na
> jaki go stać.

Pytanie: czego naprawdę potrzebujemy? Czy nie jest tak, że nam się pewne potrzeby szczepi byśmy zachowywali się z określonym skutkiem?

Dalej... Czy wszystkim na co dzień jest potrzebne zgłębianie szczegółów niezbędnych do stworzenia wizji wszystkiego? Czy nie jest tak, że zaczynamy jej szukać, gdy stajemy nad jakąś przepaścią? To czy nie lepiej byłoby zapobiegać niż leczyć fałszywym plastrem? A jak daleko można się posunąć w tym fałszowaniu? Czy te miliardy ludzi na globie ziemskim, potencjalni, uśpieni fundamentaliści nie zagrażają nam samym?

A ja tutaj oferuję coś w zamian. Mówię: Skupmy się na jedności ludzkiej kultury. Wychowujmy dzieci nie w strachu przed bogami i grzechem, ale w świadomości juak należy postępować, by nam ze sobą było dobrze. Rozumiesz? - NAM! Nie mnie, Tobie, ale nam... Życie jest jedno, tylko tutaj. Nie zmarnujmy go. Uczyńmy z niego etap przekazywania prawdziwych, humanistycznych, także i dla środowiska biologicznego całej Ziemi, a również dla piękna krajobrazu, dla rozmaitości istnienia wszystkiego, a nie dla ZWALCZANIA się, bo coś jest lepsze od czegoś innego.

Agresja jest naturalnym elementem ewolucji, bo to ona w efekcie prowadzi do selekcji, a więc odrzucania słabszych rozwiązań. W jakiejś ilości musimy się z nią pogodzić i u nas, i ją pozostawić w całości w świecie, którego dziećmi jesteśmy. Ale my jesteśmy już pokoleniem memetycznym. Z tego poziomu percepcji i rozumienia świata, wiedzy o świecie powinniśmy raczej ewoluować w kierunku widzów pozostając aktorami na tyle, na ile to jeszcze jest konieczne. Ale tej roli też nie da się określić jednoznacznie, jeśli nie zdobędziemy maksimum PRAWDZIWEJ wiedzy o świecie.

Prawda, jej bezwzględna weryfikacja zawiedzie nas tam, gdzie jest nasze miejsce. Z korzyścią dla całego świata, w którym istniejemy i dla nas samych. Nie znam recept szczegółowych, nikt ich nie zna. Ale wciąż szukamy, a odnosząc się do fałszywej wizji rzeczywistości, przyjmując nieprawdziwe założenia schodzimy na manowce.

No, tom się rozfilozofował. ;) Ale to skutek naszej rozmowy. Bez tego bym pewnie tak głęboko w tę tematykę nie wnikał. No i może to jeszcze ktoś przeczyta. Chyba nie jest bez sensu. ;)

pzdr

[lernakow]

> Na Ziemi są obszary przerażającej biedy i cierpienia.
> Tam rządzi niepodzielnie religia.
>
Ryzykowny argument. Wielka bieda była też we wrogim religiom Związku Radzieckim. W krajach dobrobytu też religia ma się nieźle. W sumie ani tu związku przyczynowo-skutkowego, ani nawet korelacji nie ma.

> Memy to wiedza oparta na prawdzie.
> Model świata musi dążyć do prawdy, jeśli to
> ma być model świata, a nie narzędzie do manipulacji.
>
Nie, memy to wiedza oparta na doświadczeniu. Mem Boga jest silniejszy od memu kota Shroeddingera, bo więcej osób o nim słyszało i więcej go powtarza.
Model zaś może dążyć gdzie chce - ludzie mają mnóstwo modeli i one rozłażą się wszędzie, także ku samozatraceniu. Chciałbyś, żeby wszyscy byli mądrzy i myśleli słusznie, ale póki co nie możemy się na tym opierać, bo tak nie jest.

> Powiedz mi, czym jest ten "szacunek" dla świętości,
> sacrum, boga, pana, kapłana
> , urzędnika, wodza, dowolnego "ciemiężcy"?
>
Wdrukowaniem. Ale jest, istnieje i trzeba go wziąć pod uwagę. Trzeba podejść do ludzi wierzących z szacunkiem i ostrożnie przekonywać. Inaczej zamkną się w sobie i będzie gadanie do obrazu.

> Pamiętaj o tym, że bogowie roszczą sobie pretensje do
> "istnienia w świecie realnym", co przekłada się na pewność
> ich istnienia w uznanym modelu opisującym świat zewnętrzny.
> A nie jest tak. Bóg to artefakt, przypuszczenie dające się z łat
> wością negatywnie zweryfikować. Nie istnieje, tak jak nie
> istnieje krasnoludek.
>
Ja nie rozróżniam świata realnego i czegoś jeszcze. Wszystko jest światem realnym. Także wierzenia ludzi, bo współtworzą bazę memów, jaką jest nasza kiltura. Także fałszywe wierzenia ludzi. Powiedziałbym, że bogowie istnieją, tak jak istnieją krasnoludki.

> Dalej... Czy wszystkim na co dzień jest potrzebne
> zgłębianie szczegółów niezbęd
> nych do stworzenia wizji wszystkiego?
>
Nie wszystkim. Ale na tyle wielu, że powymyślali sobie systemy religijne. One się nie wzięły z nikąd - wzięły się z potrzeby, o której piszę. I teraz zaspokajają tę potrzebę.

> A ja tutaj oferuję coś w zamian. Mówię: Skupmy się na
> jedności ludzkiej kultury
> . Wychowujmy dzieci nie w strachu przed bogami
> i grzechem, ale w świadomości juak należy postępować,
> by nam ze sobą było dobrze. Rozumiesz? - NAM! Nie mnie, T
> obie, ale nam...
>
Tak właśnie wychowuję swoje.

[grgkh]

Wygląda na to, że znów przestajemy rozmawiać na argumenty. Doszukujesz się w moich wypowiedziach czegoś, co potwierdzałoby tylko Twoją tezę, choć są one niejednoznaczne. Robisz to celowo?

lernakow napisał:

> > Na Ziemi są obszary przerażającej biedy i cierpienia.
> > Tam rządzi niepodzielnie religia.

> Ryzykowny argument. Wielka bieda była też we wrogim religiom
> Związku Radzieckim. W krajach dobrobytu też religia ma się nieźle.
> W sumie ani tu związku przyczynowo-skutkowego, ani nawet
> korelacji nie ma.

Jest korelacja, ale nie w obie strony. Pewnie to wiesz, więc szkoda, że muszę się powtarzać wypisując truizmy. Ale muszę. Wróć do kontekstu, z którego wyjąłeś tren cytat. Moja myśl polegała na innej, niż sugerowana przez Ciebie interpretacja. Tam, gdzie ludzie są sprowadzeni do roli przedmiotu, gdzie są pozbawieni wiedzy (prawdy), a więc i wynikającej z niej możliwości stanięcia do rywalizacji z innymi o godne miejsce życia na ziemi, dobry zarobek i wszystko, co się z tego ma, tam na pociechę, jak ochłap daje się im religię. I wtedy zaczyna działać reguła odwrotna. Panująca religia, którą się trzyma w ryzach taki tłumek PRODUKUJE biedę, na której żeruje. Ta produkcja to takie wpływanie na środo0wisko, by ludzi utrzymywać w niewiedzy, bo durnym motłochem rządzi się łatwo i można go bezkarnie, a czasem i w aureoli opiekuna, wydoić do końca.

Co do Związku Radzieckiego, to też prawdopodobnie słabo kojarzysz historię świata, jeśli sięgasz po taki przykład. Komunizm w tamtym miejscu i czasie zalągł się skutecznie, bo wcześniej Rosjanie żyli w niezwykle skorumpowanym, biednym i podlegającym wszechwładzy prawosławnego kleru kraju. Reszta, to dziejowy przypadek – bunt przeciwko istniejącemu stanowi rzeczy, który sprzyjał idei komunistycznej. Rewolucje często rodzą totalitaryzmy, a niektóre z nich nie znoszą dzielenia się władzą (z klerem), co było tym bardziej oczywiste, że w ideowych podstawach komunizmu odrzuca się religię. Ale to, że Marks powiedział prawdę, że religia jest opium dla ludu, nie deprecjonuje tej prawdy. Zresztą byli i inni, którzy przed Marksem mówili podobnie.

I co zostało z Twojej argumentacji? Tak jest, gdy przestajesz sięgać po rzetelną wiedzę, a zostajesz pachołkiem dogmatu.

> > Memy to wiedza oparta na prawdzie.
> > Model świata musi dążyć do prawdy, jeśli to
> > ma być model świata, a nie narzędzie do manipulacji.

> Nie, memy to wiedza oparta na doświadczeniu.

I tutaj odsyłam Cię do literatury fachowej. Przeczytaj „Maszynę memową” Susan Blackmore.
pl.wikipedia.org/wiki/Mem A stąd: „Zaraźliwy wzorzec informacji powielany przez pasożytniczo zainfekowane ludzkie umysły i modyfikujący ich zachowanie, powodujący, że rozprzestrzeniają oni ten wzorzec. Pojedyncze hasła, melodie, ikony, wynalazki i mody są typowymi memami. Idea czy wzorzec informacji nie jest memem, dopóki nie spowoduje, że ktoś go powieli. Cała przekazywana wiedza jest memetyczna.”
W memetyce nie mówi się, czy mem jest prawdą, czy fałszem.


> Mem Boga jest silniejszy od memu kota Schroedingera,
> bo więcej osób o nim słyszało i więcej go powtarza.

Również dyskusja o sile memu nie ma sensu. Jego oddziaływanie zależy od kontekstu i jest często jest nieprzewidywalne.

> Model zaś może dążyć gdzie chce - ludzie mają mnóstwo modeli i one
> rozłażą się wszędzie, także ku samozatraceniu. Chciałbyś, żeby wszyscy
> byli mądrzy i myśleli słusznie, ale póki co nie możemy się na tym opierać,
> bo tak nie jest.

Nie chcę, żeby „wszyscy byli mądrzy” – upraszczasz to w prymitywny sposób. Nic nikomu na siłę. Natomiast widzę wyraźną korelację między dostępem do wiedzy, która jest zweryfikowana, a tkwieniem w ciemnocie. Tam, gdzie będziemy się starali o JAKOŚĆ wiedzy, tam automatycznie WSZYSTKO ma szansę stać na wyższym poziomie. Gdybyś Ty zadbał o swoją wiedzę o memetyce, to nie wypisywałbyś tu tekstów, które bronią fałszów, a w efekcie także i usprawiedliwiają istnienie religii, ewidentnego moderatora zła na świecie.

Oczywiste jest, że nie jesteśmy klonami umysłowymi i jestem jak najdalej od pomysłu, by do tego dążyć. Ale zasoby wiedzy ludzkiej powinny być oetykietkowane, co jest prawdziwe, a co fałszywe, a dzieci powinny być uczone racjonalnego myślenia, a nie tego, że jak będą niegrzeczne to trafią do nieba. Chyba nie masz wątpliwości, co do znaczenia i roli obu elementów z poprzedniego zdania? Takie dzieci SAME sobie stworzą właściwy model świata i NA PEWNO nie będzie on zły.

> > Powiedz mi, czym jest ten "szacunek" dla świętości,
> > sacrum, boga, pana, kapłana, urzędnika, wodza,
> > dowolnego "ciemiężcy"?

> Wdrukowaniem. Ale jest, istnieje i trzeba go wziąć pod uwagę. Trzeba podejść do
> ludzi wierzących z szacunkiem i ostrożnie przekonywać. Inaczej zamkną się w
> sobie i będzie gadanie do obrazu.

A więc właśnie postanowiłeś – nigdy nie pozbędziesz się religii i produkowanego przez nią zła. Bo religia ma przywilej, którego nie ma prawda, gdyż manipulując produkuje swoich wyznawców, a Tobie jest żal kilku z nich. A przecież manipulujące nami idee faszyzmu wyklęto z życia publicznego, tak? Czy tych zatwardziałych faszystów, choć nigdy w życiu komara nie skrzywdzili, nie żałujesz?

I znów ten schemat kulturowy, a Ty na jego uwięzi. Jak niewolnik. Zarażony automat do powtarzania zachowań. Wytresowany pies obronny. Nieświadomy? A prawda leży tuż obok. Nie. Ty wolisz kłamstwo, fałsz. I właśnie o to mi chodzi. O takie zachowania i ten bezwzględny wymóg dążenia do prawdy. To jest najważniejszy element naszej psychiki. Jego brak, jego unicestwienie czyni nas kalekami i jest szkodliwe dla całości społeczeństwa, bo oddziałuje na innych.

> Ja nie rozróżniam świata realnego i czegoś jeszcze.
> Wszystko jest światem realnym. Także wierzenia ludzi,
> bo współtworzą bazę memów, jaką jest nasza kultura.
> Także fałszywe wierzenia ludzi. Powiedziałbym, że bogowie
> istnieją, tak jak istnieją krasnoludki.

Ale bronisz pozycji fałszu. Widząc jego negatywną rolę nie deklarujesz się jako jego przeciwnik. Nie przeszkadza Ci. Fałsz jest przyczyną zła. Trzeba chcieć go eliminować. Bez tej chęci niczego w świecie ludzi nie zmienimy.

> > Czy wszystkim na co dzień jest potrzebne zgłębianie
> > szczegółów niezbędnych do stworzenia wizji wszystkiego?

> Nie wszystkim. Ale na tyle wielu, że powymyślali sobie
> systemy religijne. One się nie wzięły z nikąd - wzięły się
> z potrzeby, o której piszę. I teraz zaspokajają tę potrzebę.

Religia to naturalna potrzeba? :) A fundamentalizm z niej wynikający może też? Świat jest pełen agresji i bez niej niemożliwa byłaby ewolucja. Czy to znaczy, że agresja jest potrzebą ludzką? Rola religii była i jest inna. Czytaj: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=29694298&a=29694298

> > Mówię: Skupmy się na jedności ludzkiej kultury.
> > Wychowujmy dzieci nie w strachu przed bogami
> > i grzechem, ale w świadomości jak należy postępować,
> > by nam ze sobą było dobrze. Rozumiesz? - NAM!
> > Nie mnie, Tobie, ale nam...

> Tak właśnie wychowuję swoje.

A czy poddajesz je działaniu religijnej propagandy bez swojego komentarza?

[lernakow]

> Wygląda na to, że znów przestajemy rozmawiać na argumenty.
>
Niestety. Piszesz za dużo, bez związku, z błędami. Bezpodstawnie oskarżasz i obrażasz. Zachowujesz się jak kaznodzieja, czy oficer polityczny. Była nadzieja na rzeczową dyskusję, ale właśnie ją pogrzebałeś.

> Jest korelacja, ale nie w obie strony.
>
Korelacja może być tylko w obie strony. Podstawy statystyki. Jest więc korelacja między siłą religii a bogactwem, czy też poziomem życia narodów? Nie ma.
Dalej opisujesz rzekomy proces zniewolenia, ale nie podajesz przykładu państwa, w którym można go prześledzić. Z trybuny by to przeszło, na forum zostaniesz poproszony o przykłady.

> Rosjanie żyli w niezwykle skorumpowanym, biednym i
> podlegającym wszechwładzy prawosławnego kleru kraju.
>
Skorumpowanym i biednym - owszem. Nie zależy to jednak od religii. Wszechwładzy prawosławnego kleru nie było. Przynajmniej w literaturze rosyjskiej z epoki, która chyba nienajgorszym jest źródłem.

> I co zostało z Twojej argumentacji? Tak jest,
> gdy przestajesz sięgać po rzetelną wiedzę,
> a zostajesz pachołkiem dogmatu.
>
Pachołkiem dogmatu? A nie karłem reakcji czasem?

Ty:
> > > Memy to wiedza oparta na prawdzie.
Ja:
> > Nie, memy to wiedza oparta na doświadczeniu.
Ty:
> W memetyce nie mówi się, czy mem jest prawdą, czy fałszem.
>
Sobie przeczysz (i słusznie), nie mi. To Ty pisałeś o oparciu na prawdzie, gdy ja naprawdę trochę o memach wiem i nijak z prawdą ich nie łączę.

> Również dyskusja o sile memu nie ma sensu.
>
Ma. To jeden z podstawowych elementów opisu: siła memu (czyli ilość kopii), wierność kopii (akurat Bóg jest memem, który ulega dużym przekształceniom przy kopiowaniu) i tak dalej.

> Gdybyś Ty zadbał o swoją wiedzę o memetyce, to nie wypisy
> wałbyś tu tekstów, które bronią fałszów, a w efekcie także
> i usprawiedliwiają istnienie religii, ewidentnego moderatora
> zła na świecie.
>
Religia moderatorem zła? Od Ciebie się tego nie spodziewałem. Wszak moderator to ten, co ogranicza.
Zaś co do wiedzy o memetyce, to póki co ja wytykam konkretne błędy Tobie, więc spuśćmy na to zasłonę litościwego milczenia.

> A więc właśnie postanowiłeś – nigdy nie pozbędziesz się
> religii i produkowanego przez nią zła.
>
To produkowanego, czy moderowanego?
I skąd się nie pozbędę? Bo w moim życiu jej nie ma - poza pisaniem na forum. A ze świata to albo pozbędziemy się wszyscy, albo nikt: sam religii na tym poziomie się nie pozbędę.

> I znów ten schemat kulturowy, a Ty na jego uwięzi.
> Jak niewolnik. Zarażony automat do powtarzania zachowań.
> Wytresowany pies obronny.
>
Przypomnę: to wszystko teksty po propozycji traktowania osób wierzących z szacunkiem.

> Religia to naturalna potrzeba? :)
>
Nie - odpowiedź na naturalną potrzebę. Czytaj ze zrozumieniem.

> [dzieci] A czy poddajesz je działaniu religijnej propagandy
> bez swojego komentarza?
>
Nie. Nie są ochrzczone, nie chodzą na religię w przedszkolu, jak mają wycieczkę do kościoła to sobie gadamy co i jak. Póki co najlżejszym nawet religianctwem nie nasiąknęli, ale i nie dyszą nienawiścią na widok księdza.

Wyjaśnienie (1)

[grgkh]

Moja teza jest jednoznaczna:

Bóg nie istnieje OBIEKTYWNIE! Nigdzie i nigdy nie istniał, a jest to logicznie łatwe do uzasadnienia. Za sprawą religii opartych na istnieniu bogów wyrządzono ludziom bardzo wiele zła. To zło pochodzi nie tylko od religii. Szerszym kontekstem do jego powstawania jest unikanie bezwzględnego dążenia do prawdy. A niestety, religia ma wpisaną w siebie bezwzględną obronę dogmatów opartych na kłamstwie, obłudzie, a ludzi, których sobie podporządkowuje czyni podatnymi na tolerancję fałszu w naszym życiu, że nie wspomnę o zachowaniach fundamentalistycznych.

I dlatego rozszerzam kontekst dyskusji poza pierwsze zdanie, między innymi po to, by nie być posądzanym o skupianie się na jakiejś idée fixe i nawiedzeniu antyreligijnym.

Nigdy nie miałem intencji gorszego traktowania ludzi z powodu jakichś ich przekonań. To przeciwko samym przekonaniom występuję, przeciwko temu, co niosą i co z ludźmi robią.

lernakow napisał:

> > Wygląda na to, że znów przestajemy rozmawiać na argumenty.

> Niestety. Piszesz za dużo, bez związku, z błędami.

O istnieniu swoich błędów nie wspominasz. Czy za dużo? Może i tak, ale staram się wyprzedzać Twoje wątpliwości i osadzić twierdzenia w odpowiednim kontekscie.

> Bezpodstawnie oskarżasz i obrażasz.

I ja też czuję się obrażany. A oskarżam idee, nie ludzi. A Ciebie? Nie jestem ideałem i na zaczepki odpowiadam tym samym tonem. Chyba nie zamierzasz mi odbierać prawa do obrony w taki sposób, w jaki to potrafię i chcę w danym momencie robić?

> Zachowujesz się jak kaznodzieja, czy oficer polityczny. Była nadzieja n
> a rzeczową dyskusję, ale właśnie ją pogrzebałeś.

Bez łaski. Nie jestem tutaj by się komukolwiek podlizywać lub płaszczyć się ze względu na konwenanse, których potrzeby nie widzę. Jeśli coś grzebiemy, to wina może być po obu stronach. Twoja deklaracja o wyłącznie mojej winie jest arogancka.

> > Jest korelacja, ale nie w obie strony.
> >
> Korelacja może być tylko w obie strony.

O, przepraszam. To taki skrót myślowy. Szybko pisałem i nie zauważyłem, co wyszło. Znam definicję korelacji i nie musisz się wymądrzać i okazywać wyższość. Obrażasz mnie tym, że nie dopuszczasz DOMYŚLNIE możliwości popełnienia tego rodzaju nieścisłości.

A więc bądźmy ściśli. Zacytuję cały kontekst, choć się zaraz wkurzysz, że „za dużo” piszę. Ale znów to Ty mnie zmuszasz do tego.

-

Wyjaśnienie (1-1)

[grgkh]

Znów wyszło za dużo.

lernakow napisał:

> Tyle naskrobałeś

Nie zmieściło się, a nie mogłem sobie odmówić wyrzucenia czegoś.

> > Moja teza jest jednoznaczna:
> > Bóg nie istnieje OBIEKTYWNIE!

> To nie jest dowodliwe. Podobnie jak twierdzenie przeciwne. Chociażby z braku
> definicji. Wracamy do początku.

Jest dowodliwe. KAŻDY bóg, według DOWOLNEJ zaproponowanej przez Ciebie definicji, według definicji zgodnej z wszystkimi definicjami bogów z encyklopedii jest indywiduum nieistniejącym. Potrafię każdego unicestwić dowodem. Zaproponuj coś, a się przekonasz.

> > O istnieniu swoich błędów nie wspominasz. Czy za dużo?

> To Twoja rola. Wymień je – enumeratywnie, nie opisowo
> (żeby za dużo nie wyszło).

Przykłady wyjdą dalej same.

> > O, przepraszam. To taki skrót myślowy.
> Jeden skrót z korelacją, drugi z memami opartymi na prawdzie, trzeci ze Szwecją
> (zaraz do tego dojdziemy), czwarty z moderacją. Ale to ja robię za dużo błędów

Na razie to Ty uznałeś to za błędy. Ale błędnie ;). W przypadku korelacji to Ty napisałeś bzdurę. A do skrótów myślowych (niepełne tłumaczenie kontekstu) mam prawo i NIE JEST TO BŁĄD. Błąd to jest coś, co byłoby fałszywe, a ja na tym fałszu opierałbym dalszy ciąg rozumowania, a co podważałoby główną tezę. To nie ma miejsca.
Co do memów, to zdarza mi się pisać, kasować fragmenty tekstu, odchodzić od edycji i wracać do niej po pewnym czasie i zdarza się, że nie dokonuję potem adiustacji tekstu, bo nie mam na to czasu. Tego typu przypadki są na poziomie zwykłych literówek. Jeśli uważasz, że tą metodą dowiedziesz swojej racji, to się mylisz i świadczy to tylko o prymitywizmie stylu Twojej dyskusji.

> Potem dużo i niepotrzebnie cytujesz, by bez związku
> z cytowanym fragmentem napisać:

> > Wypisujesz BZDURY o korelacji.
> > Jeśli się religii z innych
> > względów NIE ZAKAZUJE,
> > to ona rządzi wszędzie tam, gdzie jest bieda.

> A gdzie się zakazuje?

W Twoim przykładzie koronnym, w Związku Radzieckim zakazywano. Ale to Twój, erystyczny, demagogiczny, zły przykład.

> Masz przykład przeciwny – najlepiej z kraju w którym
> nie rządzi bieda, bo Kambodża Pol Pota byłaby strzałem
> już nie w stopę nawet, tylko prosto w jajka.

A to, to już demagogia na całego. Religia rządzi, jeśli nie zostanie z tych „rządów” siłą wyeliminowana. Natomiast zazwyczaj jeśli rządzi, to jest tym przysłowiowym już „opium dla ludu”. Związek Radziecki i Czerwoni Khmerowie są przykładem wyjątku od reguły. Zmienną, której nie uwzględnialiśmy w tej korelacji był totalitaryzm, walka o władzę.

Jest cała masa innych wersji „komunizmu”, które współpracowały z religiami, jak choćby łagodniejsza, polska. Komunizm nie koreluje z religią w żaden ogólny sposób. Totalitaryzm religijny (dążący do wyłączności władzy dla siebie) bardzo często w walce o tę władzę współpracował z totalitaryzmem innego rodzaju, ale czasem im było nie po drodze. W najdawniejszych czasach była to właściwie obowiązująca zasada ogólna, a potem, w miarę jak religia traciła kontakt z PRAWDZIWĄ WIEDZĄ (*) gromadzoną przez ludzkość, stała się mniej atrakcyjnym partnerem do współrządzenia.

(*) Ta utrata kontaktu, to z jednej strony utrata monopolu na dostęp do wiedzy, a z drugiej inna jakość tej wiedzy, która była UWIARYGODNIONA naukowo. Prawda uśmierca dogmaty. I ta sama prawda (wiarygodność wiedzy) odsuwa religie od władzy, odbierając ważny motyw do jej sprawowania. Większa wiedza, to mniejsza możliwość manipulowania wiedzącymi.

> A o korelacji oczywiście znowu nic.

O korelacji mówimy wtedy, gdy badane zmienne bezpośrednio i jednoznacznie nie wpływają na siebie - MOGĄ (ale nie muszą) być sterowane przez wspólny czynnik lub ich grupę. W przypadku religii i polityki wspólnym czynnikiem, który je łączy jest dążenie do władzy, ale jest jednocześnie tak dużo innych czynników (zmiennych niezależnych), że korelacja między nimi staje się nieczytelna, nie ma jej.

> > Oczywiście, że taka korelacja istnieje. Tam gdzie ludzie
> > są bogaci religia NAJCZĘŚCIEJ staje się zbędna!

> To teraz padną przykłady, tak? Bo się doczekać nie mogę.
> Korelacja jest zależnością liczbową, nie dowodzimy jej
> za pomocą wersalików, tylko kwantyfikowalnych
> przykładów.

Korelacja jest pozorną, subiektywną, kontekstową regułą dającą wrażenie istniejącej na sztywno, matematycznej zależności, która faktycznie w takiej postaci nie występuje. To reguła, która zależy TAKŻE od innych, nie ujawnionych zmiennych, mogąca zachowywać się chaotycznie. Religia koreluje z zamożnością, ponieważ NA OGÓŁ, gdy nie pojawiają się inne, mocno oddziałujące czynniki, jest prawdziwa. Korelacja w tym przypadku nie oznacza także, że jeśli ktoś jest zamożny, to musi być areligijny, ale że ma najczęściej PROPORCJONALNIE większą na to szansę. I to jest korelacja.
W USA, kraju bardzo religijnym, wśród ludzi mających wysokie IQ i dobre wykształcenie jest nieproporcjonalnie duża ilość ateistów. I to też jest korelacja. Taka sama zależność występowała zawsze i wszędzie – jeśli nie było innych, mocno zakłócających ją czynników, których działanie można by włączyć do opisu, ale niekoniecznie trzeba o tym wciąż przypominać.

> > I z poziomem życia narodów jest IDENTYCZNIE! Przykład Europy,
> > a w niej jako jednego bieguna Szwecji, Danii itp., a jako
> > drugiego Irlandii i Polski.

> To ja cofam prośbę o przykłady. Szwecja jest państwem wyznaniowym.

A Polska jest państwem wyznaniowym? Według jednych nie jest, a według innych jest. Ale mnie nie chodziło o religię zagwarantowaną w konstytucji. Nie wiem jak jest w Szwecji i w tym przypadku nie to jest istotne. Wiem natomiast, że jest to (1) państwo działające na zasadach bardzo socjalnych (warunki zbliżone do komunistycznych) – a jednocześnie o
wysokim poziomie życia, (2) państwo z dużą swobodą i różnorodnością wyznaniową i (3) państwo z jednym z największych w świecie odsetkiem ateistów. A jak jest w Szwecji z edukacją? Na jakim jest poziomie? Czy tam się naucza religii w szkole? Przyznam, że nie wiem tego, ale liczę, że mi to powiesz i skomentujesz w kontekscie swych wcześniejszych wątpliwości.

> Oficjalnie, w konstytucji. Do niedawna każdy nowonarodzony
> Szwed był członkiem kościoła narodowego z automatu
> (bez chrztu, czy czegokolwiek) i dopiero musiał się wypisać,
> jeśli zmienił zdanie.
> O tym właśnie piszę: są bogate państwa o dużej roli religii w życiu publicznym
> (USA), biedne państwa o takiej roli, państwa umiarkowanie religijne też bywają
> bogate i biedne. Stąd – nie ma korelacji. Choćbyś nie wiem jak chciał i choćby
> Ci z modelu jasno wynikała.

Biedni amerykanie z reguły są bardziej religijni od bogatych.
Nie mówiłem o korelacji w skali państwa, ale pojedynczego człowieka. Zresztą w skali państw też taka korelacja istnieje, tyle że słabsza.

> > > Skorumpowanym i biednym - owszem. Nie zależy to jednak
> > > od religii.
> > Oczywiście, że Ty wiesz, że nie zależy :))). Bo religia
> > jest pewnie idealna? Czyż tak?
> W metodzie naukowej – na którą się powołujesz – to zależność trzeba
> wykazać. Póki to się nie stanie – nie zależy.

Ale co mam udowodnić, bo zgubiłem wątek? Podaj dokładnie cały kontekst – może być opisowo, kto z nas i co twierdzi.

[grgkh]

Ale co mam udowodnić, bo zgubiłem wątek? Podaj dokładnie cały kontekst – może być opisowo, kto z nas i co twierdzi.

> Co nie znaczy, że religia jest idealna. Wiesz, że tak nie myślę,
> nigdzie tego nie napisałem, ale i tak brniesz w skrajności
> przypisując mi jedną, bo sam stoisz w drugiej, a ja się z Tobą
> nie zgadzam, więc w czarno-białym świecie muszę tkwić w drugiej.
:)... To przekora, ironia, wskazanie, do czego Twój styl rozumowania mógłby poprowadzić, gdybyś go konsekwentnie kontynuował. Dajmy spokój temu wątkowi. Nic ciekawego z tego nie wynika.

> Przy takiej definicji każda religia, która jakoś utrzymuje się w biednym
> kraju jest wszechwładna.

No to mi powiedz, czy w Polsce kler jest wszechwładny, czy nie? Ja uważam, że tak. A gdy sobie uświadomię, jaki jest obecny poziom wiedzy ludzkości, w jakiej części świata żyjemy i że jest XXI wiek to mnie pusty śmiech ogarnia. Jak to możliwe, żeby jakiś facet w sukience, który jest dnem moralnym, bo toleruje pedofilię swoich podwładnych, rozkradał majątek gmin, żądał dla swojej organizacji wyłączności na sankcjonowanie bezprawia, którego jest autorem i ustanawiał prawo odbierające MNIE szansę na eutanazję, gdy tego JA zapragnę? Co jeden z drugim, cymbał, przesiąknięty hipokryzją drań ma mieć do szczęścia ludzi, którym zabrania zapłodnienia in vitro, bo jego wydumane urojenie ma takie prehistoryczne zasady, według których trzymało się motłoch za ryje? Wszechwładza kleru dzisiaj i tutaj jest przykładem, a Ty, naiwniak, mówisz mi, że za miedzą, w krainie tysięcy cerkwi unicestwionych potem w czasie rewolucji było idealnie i tam durny, ruski ludek potrafił się przeciwstawić zachłanności, pazerności popów-darmozjadów? Bzdury prawisz... Obrońca religii od siedmiu boleści. Jaki jeszcze wymyślisz powód, by wybielić jej czarną historię? Religia to dogmat. A dogmat, to eliminacja wiedzy, zakłamywanie prawd, hipokryzja urzędników tych organizacji, wyzysk, dążenie do władzy. Religia to ciemnota i zło z niej się wykluwające. Musi się tak dziać, bo nie ma dziś – poza zepchniętymi do nisz – większych religii, które nie żerowałyby pasożytniczo na ogłupionych manipulacją żywicielach.

> Ale też przy takiej definicji wszechwładni są tam np.
> dziennikarze (bo mają bardzo duży wpływ i utrzymywani
> są przez ludzi – w końcu ostatecznie za ich pracę płacą
> szarzy ludzie, którzy nie mają co do garnka włożyć).
> Pojęcie wszechwładzy trochę się rozmywa.

Specjalnie tego nie usunę. Przeczytaj sobie jeszcze raz, co napisałeś i jaką argumentacją się posługujesz. Czy mam Ci wpisać link do strony z zasadami erystyki A. Schopenhauera, czy sobie sam znajdziesz i wskażesz mi, którą z tych zasad tu stosujesz?

> > Czyżbyś studiował rosyjską literaturę, że twierdzisz,
> > iż jest odwrotnie?

> Nie. Ale trochę poczytałem i nie spotkałem się.

O, a to już jest świetna argumentacja. Sama kwintesencja erystyki.

> > Dogmatem jest twierdzenie, że BÓG ISTNIEJE z jednoczesnym
> > zakazem dowodzenia tego istnienia.
> > Pachołek to ten, który się wysługuje.
> > Czyż nie jest tak, że bronisz tego dogmatu?

> Jest to dogmatem. Nie bronię tego dogmatu. Nawet
> obrona jednak nie musi być wysługiwaniem się.

Bronisz elementarnych podstaw religii, jej założeń – a są fałszem, kłamstwem, obłudą. Czym Ci się zasłużyły, że robisz „wyjątek”? A potem bronisz innych jej aspektów pod pozorem... że może się stać krzywda nosicielom religijnego mema, gdy się im odbierze działkę narkotyku. I dlatego należy dalej popierać sprzedaż tego opium. Absurd.

> Niepotrzebnie nadużywasz słów.

Ograniczasz swobodę mojej wypowiedzi? Jakim prawem?

> > Jest jeden mem (nie jestem pewien, czy można go nazwać memem,
> > ale raczej tak), który jest nadrzędny nad wszystkimi innymi
> > – to dążenie do porządkowania wszystkich innych memów
> > według kryterium prawdziwości. Powinien być on hierarchicznie
> > stawiany ponad innymi dla dobra jakości zasobów ludzkiej kultury.
> >
> Moim zdaniem nie jest to mem (może meta-mem?).
> Zresztą nieważne. Zasada taka bardzo mi się podoba,
> ale widzę w niej istotny problem: gdzie w hierarchii będą
> memy niezweryfikowane naukowo? Powiedzmy,
> że z grubsza mamy prawdziwe, średnio prawdziwe
>, nieprawdziwe i jeszcze niezweryfikowane.
> Te niezweryfikowane widziałbym poniżej prawdziwych,
> powyżej nieprawdziwych, ale nie wiem z której strony
> średnio prawdziwych. Pomożesz mi?

Nauka nie ma z tym żadnego problemu. Wątpi we wszystko. Ciągle i nieustająco. Każda uznana za prawdziwą teoria może być jutro sfalsyfikowana i wciąż to się zdarza. I w tej tymczasowości nie ma niczego złego. Jest pokora nauki wobec arogancji i pewności siebie np. religii. I mimo tej strategii nauka wciąż żyje i ma się coraz lepiej.

> > Istotne jest to, że opiera się na dogmacie, który jest
> > fałszywy! Przeciwstawić się mu można podnosząc rangę
> > prawdy i dezawuując fałsz. A przy okazji osiąga się cel
> > ogólniejszy, bo utrąca się podstawy innych memów
> > działających na tych samych zasadach.

> Bardzo fajnie, ale trochę to nierealne. Idea mi się podoba,
> ale czuję się raczej pozytywistą, niż romantykiem i nie
> widzę możliwości urzeczywistnienia.

To nie jest idealny cel do osiągnięcia, ale metoda, sposób na życie. Dążyć do prawdy, bo prawda jest zawsze lepsza od fałszu.

> > Głównym celem istnienia religii jest władza nad ludźmi.

> Polityki też. Może zwalczymy je razem? I będziemy
> uprawiać marchewkę w anarcho-komunach.

Religia kłamie. Władza świecka, która kłamie i której celem jest władza dla siebie samej i swojej kliki jest wynaturzona. Obie jednako trzeba eliminować poprzez kontrolę od dołu, jasność zasad działania i odrzucenie tego, co jest fałszywe. To nie jest dużo, ani nie jest to coś niezwykłego, ale nie wolno o tym zapominać.

> > Nie tylko ogranicza. Moderacja to wpływ.

> Wpływ ograniczający. Słownik.

I znów kruszysz kopię o jakieś słówko, które w kontekscie naszego sporu jest nieistotne, by rozmydlić sens tego sporu? Moderacja może również rozszerzać, jeśli moderator będzie miał taką zachciankę. Moderator w dyskusji może ją inspirować, zachęcać, pobudzać. Znalazłeś nie tą definicję. :)

> > Przeczytaj to, co o religii napisała Susan Blackmore
> > w „Maszynie memowej”. Już? Przeczytałeś?

Podałem Ci link do archiwum forum GW, gdzie ten rozdział jest dostępny. Naprawdę warto, a ten fragment dotyczy TYLKO religii. Jeszcze raz:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=29694298&a=29694298
> Nazywasz ich niewolnikami i pachołkami? Tak w oczy?

Nie. Tutaj nazwałem nie Ciebie osobiście, ale wirtualne wyobrażenie kogoś, kto mając takie poglądy, według mnie, zasłużył na takie miano.

> > Zawód księdza jest dla mnie przykładem sprzeniewierzenia
> > się prawdzie, co w Polsce
> > (i nie tylko tu) statystyka potwierdza – patologii wśród
> > księży jest więcej niż gdzie
> > indziej w środowiskach powołanych do niesienia
> > BEZINTERESOWNEJ (!!!) pomocy ludziom.

> Naprawdę były takie badania porównawcze? To dawaj źródło, przyda się do rozmów
> z religiantami.

Witryna „Faktów i Mitów” www.faktyimity.pl/ – setki przykładów.

> > A Ty mi pokaż chociaż jedną religię wolną od błędów
> > i wypaczeń. Ideał, który sięgnął bruku.

> Pastafarianizm. Dyskordianizm. PSI (Polski Satanizm Internetowy).
> Jest tego trochę.

Nie znam... Ale ja też m

Wyjaśnienie (1-3)

[grgkh]

Nie znam... Ale ja też mogę sobie taką niszową „religię” założyć. Dopóki ktoś nie wyczuje, że można zrobić na niej interes, dopóty będzie w porządku. A potem już działa schemat – religia jest narzędziem władzy, bo władza ewolucyjnie może być utożsamiana z sukcesem. Żadnej religii opartej na fałszywym dogmacie nie powinniśmy pozwalać stroić się w piórka prawdy, bo tylko kwestią czasu jest, że ktoś nią zacznie manipulować innymi dla swojej korzyści.

Wyjaśnienie (2)

[grgkh]

> Ja:
> > > > Memy to wiedza oparta na prawdzie.
> Ty:
> > > Nie, memy to wiedza oparta na doświadczeniu.
> Ja:
> > W memetyce nie mówi się, czy mem jest prawdą, czy fałszem.
> Ty:
> Sobie przeczysz (i słusznie), nie mi. To Ty pisałeś o oparciu na prawdzie, gdy
> ja naprawdę trochę o memach wiem i nijak z prawdą ich nie łączę.

To pierwsze zdanie teraz nawet dla mnie jest niezrozumiałe. Najwidoczniej miało to być coś innego, może mi coś przerwało myśl i dokończyłem ją planując powiedzieć coś innego. Tak czy inaczej później wyraziłem się chyba jasno, bez świadomości, że koryguję wcześniejszą nieścisłość. W czym więc problem?

Jest jeden mem (nie jestem pewien, czy można go nazwać memem, ale raczej tak), który jest nadrzędny nad wszystkimi innymi – to dążenie do porządkowania wszystkich innych memów według kryterium prawdziwości. Powinien być on hierarchicznie stawiany ponad innymi dla dobra jakości zasobów ludzkiej kultury. I tylko o to zabiegam. I dlatego domagam się wszędzie gdzie to możliwe jasnego stawiania kwestii, czym jest religia.

> > Również dyskusja o sile memu nie ma sensu.
> >
> Ma. To jeden z podstawowych elementów opisu:
> siła memu (czyli ilość kopii), wierność kopii
> (akurat Bóg jest memem, który ulega dużym
> przekształceniom przy kopiowaniu) i tak dalej.

I co z tego, że ulega przekształceniom? A inne memy nie ulegają? Istotne jest to, że opiera się na dogmacie, który jest fałszywy! Przeciwstawić się mu można podnosząc rangę prawdy i dezawuując fałsz. A przy okazji osiąga się cel ogólniejszy, bo utrąca się podstawy innych memów działających na tych samych zasadach.

Głównym celem istnienia religii jest władza nad ludźmi. Inne role religii są dodatkiem, uzasadnianiem tego pierwszego i podstawowego celu.

> > Gdybyś Ty zadbał o swoją wiedzę o memetyce, to nie
> > wypisywałbyś tu tekstów, które bronią fałszów,
> > a w efekcie także i usprawiedliwiają istnienie religii,
> > ewidentnego moderatora zła na świecie.

> Religia moderatorem zła? Od Ciebie się tego nie spodziewałem.
> Wszak moderator to ten, co ogranicza.

Nie tylko ogranicza. Moderacja to wpływ.

> Zaś co do wiedzy o memetyce, to póki co ja wytykam
> konkretne błędy Tobie, więc spuśćmy na to zasłonę
> litościwego milczenia.

Przeczytaj to, co o religii napisała Susan Blackmore w „Maszynie memowej”. Już? Przeczytałeś?

> > A więc właśnie postanowiłeś – nigdy nie pozbędziesz się
> > religii i produkowanego przez nią zła.

> To produkowanego, czy moderowanego?

I jedno, i drugie, a zależy to od punktu widzenia i kontekstu. Sól jest biała czy słona?

> I skąd się nie pozbędę? Bo w moim życiu jej nie ma
> - poza pisaniem na forum. A ze świata to albo pozbędziemy
> się wszyscy, albo nikt: sam religii na tym poziomie
> się nie pozbędę.

Nie mówię o Twoim życiu. Nic o nim nie wiem i nie obchodzą mnie prywatne sprawy innych. Nie deklarowałeś od początku swoich poglądów, a więc nie odnoś się do deklaracji, których nie było. Mówię ogólnie o stanie ludzkiej kultury, na którą mamy znikomy wpływ jednostkowy, ale jednak ich suma nie jest już pomijalną wartością.


> > I znów ten schemat kulturowy, a Ty na jego uwięzi.
> > Jak niewolnik. Zarażony automat do powtarzania zachowań.
> > Wytresowany pies obronny.

> Przypomnę: to wszystko teksty po propozycji traktowania
> osób wierzących z szacunkiem.

Utożsamiasz szacunek do bożków z szacunkiem do ludzi. To wielki błąd.

Niemal wszyscy moi znajomi są wierzący i nikt z nich nie traktuje mnie jak kogoś, kto ich obraża mówieniem prawdy o religii.

> > Religia to naturalna potrzeba? :)

> Nie - odpowiedź na naturalną potrzebę. Czytaj ze zrozumieniem.

Dawaj więc ludziom prawdę. Trudną, gorzką, ale nie sankcjonującą istnienie systemu totalitarnej, religijnej wszechwładzy nad ludźmi. Ten system PRODUKUJE ludzi takimi, by mu podlegali i w imię nie wypuszczenia władzy ze swych lepkich łap, w imię doraźnego ukojenia cierpiących panuje od tysięcy lat nad innymi. A w międzyczasie palił ludzi na stosach, ograniczał możliwości nauki (wiedzy, prawdy), uczył nas dogmatyzmu. To jest samo zło. To jest esencja podstaw istnienia zła na świecie.

> > [dzieci] A czy poddajesz je działaniu religijnej propagandy
> > bez swojego komentarza?

> Nie. Nie są ochrzczone, nie chodzą na religię w przedszkolu, jak mają wycieczkę
> do kościoła to sobie gadamy co i jak. Póki co najlżejszym nawet religianctwem
> nie nasiąknęli, ale i nie dyszą nienawiścią na widok księdza.

Nie muszą dyszeć. Ja też nie dyszę i znałem naprawdę wspaniałych ludzi, którzy byli księżmi. Ale byli to przede wszystkim ludzie. Zawód księdza jest dla mnie przykładem sprzeniewierzenia się prawdzie, co w Polsce (i nie tylko tu) statystyka potwierdza – patologii wśród księży jest więcej niż gdzie indziej w środowiskach powołanych do niesienia BEZINTERESOWNEJ (!!!) pomocy ludziom. Poziom obłudy i zakłamania kleru jest przerażający. Stawanie ponad prawem obowiązującym w państwie, hipokryzja – jak myślisz, jaki ma to wpływa na moralność ogólnoludzką? Jeśli kiedyś zdarzy mi się dyszeć, to ze względu na to, co powyżej napisałem. A czy Ty się na to godzisz?

Oprócz tego są zwykli ludzie, wierzący jakoś tam, różnie i zdeklarowani niewierzący. Dobrzy i źli. Niezależnie od religii. A Ty mi pokaż chociaż jedną religię wolną od błędów i wypaczeń. Ideał, który sięgnął bruku. I my, miliony ludzi potulnie „nie chcący urazić uczuć religijnych”, żeby przechowywać hydrę opartą na fałszu, który urasta do potęgi wywyższającej się nad prawdę.

Wróćmy do początku, do źródła:

Bóg nie istnieje i można to dziecinnie łatwo udowodnić. I nie wolno tej prawdy przed ludźmi kryć. Przed wszystkimi. Bo żadna prawda nie jest w stanie nikogo obrazić.

Tylko tyle. Nic więcej nie mówię. Reszta mówi sama za siebie i ja nie jestem do tego potrzebny. Ale tego dowodu będę bronił.

P.S. Fakt. Sporo piszę, ale mam dużo do powiedzenia. Teraz, jak zwykle zresztą, nie mam czasu, by dokonywać starannej adiustacji tekstu, a więc zanim uznasz jakąś nową niejasność za błąd, postaraj się to wyjaśnić.

[lernakow]

Tyle naskrobałeś, że muszę to połączyć w jeden wątek, bo się dalsza dyskusja rozjedzie.

> Moja teza jest jednoznaczna:
> Bóg nie istnieje OBIEKTYWNIE!
>
To nie jest dowodliwe. Podobnie jak twierdzenie przeciwne. Chociażby z braku definicji. Wracamy do początku.

> O istnieniu swoich błędów nie wspominasz. Czy za dużo?
>
To Twoja rola. Wymień je – enumeratywnie, nie opisowo (żeby za dużo nie wyszło).

> O, przepraszam. To taki skrót myślowy.
>
Jeden skrót z korelacją, drugi z memami opartymi na prawdzie, trzeci ze Szwecją (zaraz do tego dojdziemy), czwarty z moderacją. Ale to ja robię za dużo błędów…

Potem dużo i niepotrzebnie cytujesz, by bez związku z cytowanym fragmentem napisać:
> Wypisujesz BZDURY o korelacji. Jeśli się religii z innych
> względów NIE ZAKAZUJE,
> to ona rządzi wszędzie tam, gdzie jest bieda.
>
A gdzie się zakazuje? Masz przykład przeciwny – najlepiej z kraju w którym nie rządzi bieda, bo Kambodża Pol Pota byłaby strzałem już nie w stopę nawet, tylko prosto w jajka.
A o korelacji pczywiście znowu nic.

> Oczywiście, że taka korelacja istnieje. Tam gdzie ludzie
> są bogaci religia NAJCZĘŚCIEJ staje się zbędna!
>
To teraz padną przykłady, tak? Bo się doczekać nie mogę. Korelacja jest zależnością liczbową, nie dowodzimy jej za pomocą wersalików, tylko kwantyfikowalnych przykładów.

> I z poziomem życia narodów jest IDENTYCZNIE! Przykład Europy,
> a w niej jako jednego bieguna Szwecji, Danii itp., a jako
> drugiego Irlandii i Polski.
>
To ja cofam prośbę o przykłady. Szwecja jest państwem wyznaniowym. Oficjalnie, w konstytucji. Do niedawna każdy nowonarodzony Szwed był członkiem kościoła narodowego z automatu (bez chrztu, czy czegokolwiek) i dopiero musiał się wypisać, jeśli zmienił zdanie.
O tym właśnie piszę: są bogate państwa o dużej roli religii w życiu publicznym (USA), biedne państwa o takiej roli, państwa umiarkowanie religijne też bywają bogate i biedne. Stąd – nie ma korelacji. Choćbyś nie wiem jak chciał i choćby Ci z modelu jasno wynikała.


> > Skorumpowanym i biednym - owszem. Nie zależy to jednak
> > od religii.
> Oczywiście, że Ty wiesz, że nie zależy :))). Bo religia
> jest pewnie idealna? Czyż tak?
>
W metodzie naukowej – na którą się powołujesz – to zależność trzeba wykazać. Póki to się nie stanie – nie zależy.
Co nie znaczy, że religia jest idealna. Wiesz, że tak nie myślę, nigdzie tego nie napisałem, ale i tak brniesz w skrajności przypisując mi jedną, bo sam stoisz w drugiej, a ja się z Tobą nie zgadzam, więc w czarno-białym świecie muszę tkwić w drugiej.

> Wszechwładza, to niekoniecznie nadużywanie jej w stopniu,
> jaki Ty uznasz za nadmierny,
> ale wystarczy, że kler ma BARDZO duży wpływ na zachowanie
> się ludzi, a ci utrzymują
> go sponsorując POMIMO tego, że im brakuje środków na życie
> dla siebie i rodziny.
>
Super. Przy takiej definicji każda religia, która jakoś utrzymuje się w biednym kraju jest wszechwładna. Ale też przy takiej definicji wszechwładni są tam np. dziennikarze (bo mają bardzo duży wpływ i utrzymywani są przez ludzi – w końcu ostatecznie za ich pracę płacą szarzy ludzie, którzy nie mają co do garnka włożyć). Pojęcie wszechwładzy trochę się rozmywa.

> Czyżbyś studiował rosyjską literaturę, że twierdzisz,
> iż jest odwrotnie?
>
Nie. Ale trochę poczytałem i nie spotkałem się. Spodziewam się raczej jakiegoś przykładu pozytywnego (że jest), niż odsyłania na filologię rosyjską, żebym sam sobie zweryfikował negatywnie (że nie ma).

> Dogmatem jest twierdzenie, że BÓG ISTNIEJE z jednoczesnym
> zakazem dowodzenia
> tego istnienia. Pachołek to ten, który się wysługuje.
> Czyż nie jest tak, że bronisz tego dogmatu?
>
Jest to dogmatem. Nie bronię tego dogmatu. Nawet obrona jednak nie musi być wysługiwaniem się. Niepotrzebnie nadużywasz słów.

> Jest jeden mem (nie jestem pewien, czy można go nazwać memem,
> ale raczej tak), który jest nadrzędny nad wszystkimi innymi
> – to dążenie do porządkowania wszystkich
> innych memów według kryterium prawdziwości. Powinien być
> on hierarchicznie stawiany
> ponad innymi dla dobra jakości zasobów ludzkiej kultury.
>
Moim zdaniem nie jest to mem (może meta-mem?). Zresztą nieważne. Zasada taka bardzo mi się podoba, ale widzę w niej istotny problem: gdzie w hierarchii będą memy niezweryfikowane naukowo? Powiedzmy, że z grubsza mamy prawdziwe, średnio prawdziwe, nieprawdziwe i jeszcze niezweryfikowane. Te niezweryfikowane widziałbym poniżej prawdziwych, powyżej nieprawdziwych, ale nie wiem z której strony średnio prawdziwych. Pomożesz mi?

> I co z tego, że ulega przekształceniom? A inne memy nie ulegają?
>
Ulegają w różnym stopniu.

> Istotne jest to, że opiera się na dogmacie, który jest
> fałszywy! Przeciwstawić się mu można podnosząc rangę
> prawdy i dezawuując fałsz. A przy okazji osiąga się cel
> ogólniejszy, bo utrąca się podstawy innych memów
> działających na tych samych zasadach.
>
Bardzo fajnie, ale trochę to nierealne. Idea mi się podoba, ale czuję się raczej pozytywistą, niż romantykiem i nie widzę możliwości urzeczywistnienia.

> Głównym celem istnienia religii jest władza nad ludźmi.
>
Polityki też. Może zwalczymy je razem? I będziemy uprawiać marchewkę w anarcho-komunach.

> Nie tylko ogranicza. Moderacja to wpływ.
>
Wpływ ograniczający. Słownik.

> Przeczytaj to, co o religii napisała Susan Blackmore
> w „Maszynie memowej”. Już? Przeczytałeś?
>
Nie. Może kiedyś. Póki co Susan Blackmore nie jest autorką koncepcji memów i lektura jej książek nie jest wymagana do dyskusji czym są, a czym nie. Używaj argumentów, a nie nazwisk i tytułów książek.

> Utożsamiasz szacunek do bożków z szacunkiem do ludzi.
> To wielki błąd.
>
Byłby to błąd, ale nie utożsamiam.

> Niemal wszyscy moi znajomi są wierzący i nikt z nich nie
> traktuje mnie jak kogoś, kto ich obraża mówieniem prawdy
> o religii.
>
Nazywasz ich niewolnikami i pachołkami? Tak w oczy?

> Dawaj więc ludziom prawdę. Trudną, gorzką, ale nie
> sankcjonującą istnienie
> systemu totalitarnej, religijnej wszechwładzy nad ludźmi.
>
No chętnie, ale jakoś nie biorą. Wolę żmudną drogę małych kroków.

> Zawód księdza jest dla mnie przykładem sprzeniewierzenia
> się prawdzie, co w Polsce
> (i nie tylko tu) statystyka potwierdza – patologii wśród
> księży jest więcej niż gdzie
> indziej w środowiskach powołanych do niesienia
> BEZINTERESOWNEJ (!!!) pomocy ludziom.
>
Naprawdę były takie badania porównawcze? To dawaj źródło, przyda się do rozmów z religiantami.

> Poziom obłudy i zakłamania kleru jest przerażający.
> Stawanie ponad prawem obowiązującym w państwie,
> hipokryzja – jak myślisz, jaki ma to wpływa na
> moralność ogólnoludzką?
> Jeśli kiedyś zdarzy mi się dyszeć, to ze względu na to,
> co powyżej napisałem.
> A czy Ty się na to godzisz?
>
Poniekąd się godzę. Obłuda i zakłamanie osób, którym nie ufam, mnie nie obchodzi. Jeżeli ktoś wyłazi ponad prawo i nic mu się nie dzieje, to pretensje mam do Państwa, nie do śmiałka. Hipokryzja źle wpływa na moralność, ale pomaga w obalaniu – dostarcza argumentów przeciw Kościołowi.

> A Ty mi pokaż chociaż jedną religię wolną od błędów
> i wypaczeń. Ideał, który sięgnął bruku.
>
Pastafarianizm. Dyskordianizm. PSI (Polski Satanizm Internetowy). Jest tego trochę.

Odpowiedź

[grgkh]

Odpowiedź jest powyżej - pomyliłem miejsca w drzewku. Niestety jest trochę... przydługa, ale wyczerpująca (mnie też). ;)

[lernakow]

To ja się wpiszę tutaj.

Prosiłem o przykłady w kilku kwestiach, ale się nie doczekałem. Trudno.

> Jest dowodliwe. KAŻDY bóg, według DOWOLNEJ zaproponowanej
> przez Ciebie definicji, według definicji zgodnej z wszystkimi
> definicjami bogów z encyklopedii jest indywiduum
> nieistniejącym. Potrafię każdego unicestwić dowodem. Zaproponuj
> coś, a się przekonasz.
>
Dla części satanistów Bogiem są oni sami. Udowodnij, że nie istnieją.

> W przypadku korelacji to Ty napisałeś bzdurę.
>
Nie wystarczy tak powiedzieć, trzeba jeszcze udowodnić.
Już nawet odpuszczę błędy w rozumieniu pojęcia korelacji (piszesz m.in.,
że jest ona regułą - jaką znowu regułą?). Ale podaj chociaż te badania
wykazujące korelację zamożności i religijności. Może być na poziomie jednostek.

> [Szwecja] państwo z jednym z największych w świecie odsetkiem ateistów.
>
A jakim? Bo nie wiem. Ale stawiam dolary przeciw orzechom, że wciąż mniejszościowym.

> Ale co mam udowodnić, bo zgubiłem wątek? Podaj dokładnie cały
> kontekst – może być opisowo, kto z nas i co twierdzi.
>
G: wcześniej Rosjanie żyli w niezwykle skorumpowanym, biednym
i podlegającym wszechwładzy prawosławnego kleru kraju.
L: Skorumpowanym i biednym - owszem. Nie zależy to jednak od religii.
G: Oczywiście, że Ty wiesz, że nie zależy :))).

I tu poprosiłem o dowód. Zresztą nie musisz odpisywać tu, żeby nie dublować, podaj te korelacje (jako wyniki badań), o które prosiłem wyżej, to i carską Rosję będziemy mieć załatwioną.

> Religia to dogmat. A dogmat, to eliminacja wiedzy, zakłamywanie prawd,
> hipokryzja urzędników tych organizacji, wyzysk, dążenie do władzy.
>
Popłynąłeś z definicją dogmatu. Do aksjomatów też masz taki stosunek? Bo ich również się nie dowodzi, tylko przyjmuje.

> No to mi powiedz, czy w Polsce kler jest wszechwładny, czy nie?
> Ja uważam, że tak.
>
Łatwiejszych pytań nie było? Jeżeli jest coś, czego zrobić nie może (ograniczmy się do zakresu kompetencji władzy), to nie jest wszechwładny. Policjant może wejść do mnie do domu (pod pewnymi,
niezależnymi ode mnie warunkami). Ksiądz nie może. Ergo: nie jest wszechwładny. QED.

> Wszechwładza kleru dzisiaj i tutaj jest przykładem,
>
Jedynie tezą. Naukowo powyżej obaloną.

> a Ty, naiwniak, mówisz mi, że za miedzą, w krainie tysięcy
> cerkwi unicestwionych potem w czasie rewolucji było idealnie
> i tam durny, ruski ludek potrafił się przeciwstawić
> zachłanności, pazerności popów-darmozjadów?
>
A tak piszę? Chyba czytamy różne fora, albo moje grzybki są słabsze.

> > Niepotrzebnie nadużywasz słów.
> >
> Ograniczasz swobodę mojej wypowiedzi? Jakim prawem?
>
A ograniczam? Oceniam jakość. Mam prawo.

> Moderacja może również rozszerzać, jeśli moderator będzie miał
> taką zachciankę.
> Moderator w dyskusji może ją inspirować, zachęcać, pobudzać.
> Znalazłeś nie tą definicję. :)
>
Moderacja jest pojęciem nieco starszym, niż opis stanowisk w badaniach marketingowych, gdzie człowiek zatrudniony jako moderator pełni także rolę animatora dyskusji. Na znaczenie słowa to się nie przenosi, przynajmniej dopóki Rada Języka Polskiego nie powie, że jest inaczej.

> > > Zawód księdza jest dla mnie przykładem sprzeniewierzenia
> > > się prawdzie, co w Polsce
> > > (i nie tylko tu) statystyka potwierdza – patologii wśród
> > > księży jest więcej niż gdzie
> > > indziej w środowiskach powołanych do niesienia
> > > BEZINTERESOWNEJ (!!!) pomocy ludziom.
> > >
> > Naprawdę były takie badania porównawcze? To dawaj źródło,
> > przyda się do rozmów z religiantami.
> >
> Witryna „Faktów i Mitów” www.faktyimity.pl/ – setki przykładów.
>
Ja nie pytam o przykłady, bo je znam. Pytam o badania porównujące patologię księży i innych środowisk powołanych do niesienia bezinteresownej pomocy ludziom.

> > Pastafarianizm. Dyskordianizm. PSI (Polski Satanizm Internetowy).
> > Jest tego trochę.
>
> Nie znam...
>
I Ty kontestujesz religię?! Rozjerzyj się trochę po świecie, zobacz co mądrzy (i nie tylko) ludzie zrobili na tym polu.

Robisz mi zarzut z erystyki, ale czyż nie prowadzimy sporu? Czemu nie prowadzić go zgodnie z regułami sztuki? Czy dlatego, że staje się on ofiarą na ołtarzy dyskordiańskiej Eris?

Szkoda naszego czasu na ciąg dalszy

[grgkh]

Nie interesuje mnie dyskusja w stylu, który obecnie proponujesz.

Jest takie powiedzenie: nie dyskutuj z głupcem (możesz tu wstawić coś innego, jeśli uważałbyś, że to Ciebie dotyczy i obraża), bo Cię sprowadzi do swojego poziomu i pokona doświadczeniem.

Przepraszam za wszystko, co Cię sprowokowało do agresji, ale ja nie dam się wciągnąć do dyskusji na takim poziomie. Może ktoś z nas zabrnął w kąt, z którego nie wie jak wyjść z honorem. Mnie to zwisa. I tak mam jeszcze coś do powiedzenia na tym forum i w miarę okazji będę to robił.

Niemniej dziękuję za niektóre inspiracje i okazję do wypowiedzi.

Pozdrawiam

[lernakow]

> Niemniej dziękuję za niektóre inspiracje i okazję do wypowiedzi.
> Pozdrawiam
>
Ja również dziękuję za całą dyskusję i pozdrawiam.

[astrotaurus]

lernakow napisał:

** To ja się wpiszę tutaj.....**

Chyba się zapętliłeś...
Dyskusja zeszła na manowce, jednakże było w niej coś co jest dość częstym
zjawiskiem w tego typu rozmowach, wiec spróbuję zwrócić na to uwagę. Otóż Ty
chyba chciałeś na gruncie filozofii ustalić, że być może istnieje "coś, czego
nie wiemy". Wszystkie Twoje manewry zmierzały w tym kierunku, choć nie chciałeś
czy nie potrafiłeś zdefiniować swoich celów.
W założeniach przyjętych na tym forum i dla takich rozmów wekslowanie sprawy na
nieokreślone tory było nie na miejscu.
Trzeba było KONKRETNIE powiedzieć istnienia KONKRETNIE CZEGO nie da się, Twoim
zdaniem, wykluczyć i w jakim KONKRETNIE CELU chcesz takie ustalenie poczynić.

Bardzo złym manewrem były próby nazywania tego czegoś niewiadomego, a być może
istniejącego bogiem. Bóg ma swoją "definicję" w życiu publicznym . Cudzysłów
bierze się stąd, że wszystkie funkcjonujące określenia boga albo nie znaczą w
ogóle nic, albo są przynajmniej wewnętrznie sprzeczne.
Próbując przypisać jakieś-tam realne prawdopodobieństwo istnienia
"niewiadomoczego" kompletnie wymyślonemu bogu miało znamiona chęci
uprawdopodobnienia tego wymyślonego boga , czyli obrony fałszu religijnego.


Drugi dramat to porównywanie nieporównywalnego też często stosowane jako chwyt
przez obrońców religii. Chodzi o dogmat i aksjomat.
A przecież to są zupełnie różne rzeczy. Aksjomat przyjmuje się na potrzeby
jakiegoś zagadnienia. I na potrzeby rozpatrzenia tego zagadnienia można przyjąć
10 różnych aksjomatów i w dodatku ze sobą sprzecznych, a potem wszystkie razem
z całym zagadnieniem wypierniczyć do kosza . A jeśli ktoś wykaże bzdurność
jakiegokolwiek aksjomatu, to już nikt nigdy go do rozpatrzenia żadnego
zagadnienia nie przyjmie.
Z dogmatem religijnym nie ma zmiłuj. Dogmat się przyjmuje po wyłączeniu logiki:
bezkrytycznie, bezdyskusyjnie, na zawsze z góry dla całokształtu wszystkiego. I
potem jedynym zadaniem umysłu człowieka religijnego jest ochrona dogmatu.

[lernakow]

> Otóż Ty chyba chciałeś na gruncie filozofii ustalić,
> że być może istnieje "coś, czego nie wiemy". Wszystkie
> Twoje manewry zmierzały w tym kierunku, choć nie chciałeś
> czy nie potrafiłeś zdefiniować swoich celów.
>
Nie chciałem ustalać, że być może coś istnieje, tylko że
nie da się wykluczyć istnienia nieznanego - nauka co chwila
odkrywa coś, czego wcześniej nie znaliśmy.

> Trzeba było KONKRETNIE powiedzieć istnienia KONKRETNIE
> CZEGO nie da się, Twoim zdaniem, wykluczyć i w jakim
> KONKRETNIE CELU chcesz takie ustalenie poczynić.
>
Nie miałem niczego KONKRETNEGO na myśli. Chodzi o niewiadome.
A celem konkretnym jest stawienie oporu zapędom
naukowego negowania czegoś, co nie jest naukowo zdefiniowane.

> Bardzo złym manewrem były próby nazywania tego
> czegoś niewiadomego, a być może istniejącego bogiem.
>
Jest nieskończenie wiele niewiadomych. Jedną z nich (albo
i niejedną) możemy nazwać Bogiem.

> Bóg ma swoją "definicję" w życiu publicznym . Cudzysłów
> bierze się stąd, że wszystkie funkcjonujące określenia
> boga albo nie znaczą w
> ogóle nic, albo są przynajmniej wewnętrznie sprzeczne.
>
Bóg ma wiele definicji. I wciąż powstają nowe. A Ty już wiesz,
że wszystkie nie znaczą nic, albo są sprzeczne. Bóg rozpatrywany
na płaszczyźnie kulturowej istnieje. Bez niego nie byłoby tego
forum. To jedna z istniejących jego form. Ja jako Bóg w niektórych odłamach satanistów to też istniejące zjawisko.

Istotę sporu z tego wątku oddaje konfrontacja dwóch zdań:
Jego: "Bóg nie istnieje tak, jak krasnoludki"
Moje: "Bóg istnieje tak, jak krasnoludki".
Obaj jesteśmy niewierzący, tylko zupełnie inaczej patrzymy na świat.

[grgkh]

> Istotę sporu z tego wątku oddaje konfrontacja dwóch zdań:
> Jego: "Bóg nie istnieje tak, jak krasnoludki"
> Moje: "Bóg istnieje tak, jak krasnoludki".
> Obaj jesteśmy niewierzący, tylko zupełnie inaczej patrzymy
> na świat.

Nie. Krasnoludki nie istnieją zawsze, gdyż są wyeliminowane oprzez
Ockhama. W modelu świata prawdziwe jest TYLKO TO, co jest niezbędne
i zweryfikowane jako jego opis. I muszą to być pojęcia, obiekty o
konkretnych definicjach, a nie "cosie", które nie wiadomo czym są.
Jeśli nie mają definicji, jeśli teraz, na razie się do niczego
konkretnego nie odnoszą, to nie istnieją TERAZ w modelu świata. A
jutro - być może - będzie inny model i wszystko w nim może być inne.
Ale dziś jest ten i istnieje w nim tylko to, co uznaliśmy, że tam
jest potrzebne, że jest prawdziwe.

Nie manipuluj czasami, trybami, modelami, światami itp.

[lernakow]

> Nie manipuluj czasami, trybami, modelami, światami itp.
>
To Ty operujesz modelem. Ja żyję w świecie i odnoszę się do świata, w którym żyję.
Ockhama i proces naukowy lepiej ode mnie wytłumaczył Ci Kiwaczek. Jeżeli wciąż nie rozumiesz, to nie zrozumiesz. Możesz to odwrócić i uznać, że jeśli dotąd Cię nie zrozumiałem, to już nie zrozumiem. Naprawdę. Skończmy to raz, a dobrze.

Bóg nie istnieje

[grgkh]

Wkurzyłem Cię? Nie zachowujesz się nazbyt grzecznie ;).

Kiwaczek mi nic nie wytłumaczył. Popełnia ten sam błąd, a nawet dwa.

1) nie rozróżnia świata zewnętrznego jako źródła informacji od
modelu, który na niepełnej informacji ze źródła budujemy.

2) wydaje mu się, że w stosunku do modelu otwartego, jakim jest
model świata (którego ZAŁOŻEŃ, AKSJOMATÓW nigdy nie poznamy - nie
będziemy mogli być pewni, czy je do końca odgadliśmy prawdidłowo)
należy stosować te same zasady, które stosujemy wobec modeli,
systemów o ustalonych początkowych założeniach, aksjomatach. Otóż
modele otwarte, nie mające żadnych założeń pewnych, a jedynie
DOMNIEMANE (!!!) podlegają bezwzględnie brzytwie Ockhama, która
usuwa z nich wszystko, co nie odnosi się do weryfikującego je źródła
informacji.

Bóg nie istnieje, kolego.

Nie istnieje w modelu świata, bo tam się go nie da w nijaki sposób
ulokować, a także nie istnieje na zewnątrz, ponieważ na zewnątrz są
tylko reguły działania świata, które my interpretujemy jako świat.

Bóg nie ma definicji. W modelu świata nie umieszczamy pojęć bez
definicji.

[lernakow]

> Wkurzyłem Cię? Nie zachowujesz się nazbyt grzecznie ;).
>
Zmęczyłeś. Wymieniliśmy tysiące znaków w dyskusji, na żadną prośbę o źródła nie odpowiedziałeś, żadnych konkretnych przykładów też nie. Masz swój model i jesteś z nim szczęśliwy - proszę bardzo. Ale rozmowa z Tobą jest jałowa. Teraz naskrobiesz dwie strony wypracowania o niczym, a jak padnie przykład do ustosunkowania się (bardzo dobry Kiwaczka z promieniowaniem reliktowym u starożytnych Greków), albo prośba o konkrety (z naszej ostatniej korespondencji) to milkniesz, albo piszesz o czymś innym. Szkoda czasu - Twojego i mojego.

Bóg nadal nie istnieje

[grgkh]

> na żadną prośbę o źródła nie odpowiedziałeś

Nieprawda. Prześledź całą dyskusję.

Czy potrafisz sobie znaleźć jakieś dane samodzielnie? To znajdź te,
o których mówiłem lub znajdź takie, które im przeczą. O, to drugie
możesz zrobić i będzie to lepsze dla Ciebie rozwiązanie, być może
wymagające takiego samego czasu dla Ciebie, jak i dla mnie. Mnie
trochę tego czasu szkoda, a poza tym bywam leniwy. ;) Zresztą te
dane mogły być w jakichś źródłach papierowych, których w domu mam
całe sterty. A może nie? Nie pamiętam. A z samej przekory nie będę
ich teraz szukał już na pewno. I komentuj sobie to jak chcesz.
Możesz mi dorobić parszywą gębę - wisi mi to. ;)

Podałem Ci link, a w nim tekst do przeczytania - oceniam to na
jakieś max. pół godziny. Czy wysiliłeś się by go przeczytać? A on
naprawdę wnosił coś nowego do dyskusji o religijnych memach.
Wcześniej spędziłem trochę czasu, by go odnaleźć. Wtedy nie byłem
leniwy.

Nie wymagaj ode mnie więcej, niż sam dajesz.

W zasadzie stoimy po tej samej stronie, a więc o co się spieramy?

> jak padnie przykład do ustosunkowania się
> (bardzo dobry Kiwaczka z promieniowaniem reliktowym
> u starożytnych Greków)

To jest coś rewelacyjnego? Przerabiałem takie "przykłady" tyle razy,
także z kiwaczkiem, że przestałem na nie reagować. Czy za Twoimi
drzwiami siedzi kot? Wyjrzyj. Jego istnienie lub nieistnienie jest
tego samego rodzaju. Gdy się zastanowisz, to KAŻDA informacja z
otoczenia może do nas dotrzeć lub nie, a my możemy się do niej
odnieść lub nie. I wtedy wraca to, co ja mówię:

Świat zewnętrzny jest strumieniem informacyjnym o obiektach i
regułach zmienności. My jesteśmy interpreterami tej ułamkowej
informacji o świecie. Ale to my w swojej wyobraźni konstruujemy
wzorce obiektów i z nich układamy model świata. Promieniowanie
reliktowe jest jednym z dodanych później elementów tego modelu, ale
to nie znaczy, że nie okaże się kiedyś, że należy inaczej się do tej
informacji odnieść, tak jak to już bywało w przypadku kanałów na
Marsie (Schiaparelli), flogistonu, eteru wypełniającego próżnię,
zimnej fuzji, kreacjonizmu itp. A światło to cząstki elementarne,
czy fala? A czy kolor pomarańczowy istnieje obiektywnie?

Kiedy te teorie, hipotezy pojawiły się w modelu świata i czy one
obiektywnie istnieją w świecie zewnętrznym? A czego Ty jesteś
pewien?

Czy Twoja przestrzeń jest metryczna czy się ugina? Czy w lustrze
stoi rzeczywista istota czy to miraż? Czy czas wokół Ciebie płynie
jednostajnie i równo czy względnie zmienia swoją prędkość? Czy
siatka narysowana na płaskiej kartce przedstwia sześcian widziany od
lewego górnego rogu czy od dolnego prawego?

Jesteśmy interpreterami, a potrafimy nie więcej niż tyle, na ile
pozwalają możliwości przystosowanego do tej roli mózgu. Budujemy
modele według schematów, a schematy tworzymy spontanicznie lub
kopiujemy z innych zastosowań lub od innych interpreterów. Model nie
jest źródłem. Istnienie w modelu nie jest istnieniem w źródle. W
źródle NIE MA obiektów, które sobie wyobrażamy, bo źródło jest
jednolitym strumieniem informacyjnym. Jednolitym, bo powiązanym
wzajemnymi regułami zależności określanych wartościowo. I tylko to
widzimy naprawdę.

Jakie cechy ma informacja ze świata?

Jakie cechy my jej nadajemy?

Czym się różni jeden system od drugiego? Bo przecież różni się...
Gdzie i co "istnieje"?

A gdzie w tym wszystkim jest miejsce dla jakiegoś niezdefiniowanego
bożka?

A propos "kremla" i "cerkwi"

[grgkh]

Poczytaj sobie i zinterpretuj (na pewno potrafisz):
www.tvn24.pl/0,1584376,0,1,kremlowi-po-drodze-z-cerkwia,wiadomosc.html

[lernakow]

Spróbujmy zinterpretować zdanie z podlinkowanego tekstu:

"Było to pierwsze po rewolucji bolszewickiej 1917 roku przyjęcie na Kremlu dla cerkiewnych hierarchów."

Może tak:
W Związku Radzieckim bieda wynikała z wszechwładzy kleru, który żył w dobrej komitywie z władzą centralną i był podejmowany na kremlowskich salonach.

Albo tak:
W Związku Radzieckim władza ocięła się od Cerkwi i był to kraj mlekiem i miodem płynący.

Nie, coś mi nie wychodzi. Może Ty spróbuj.

[salonowa3]

Niestety ,Naukowy model świata jest niemożliwy do przyswojenia przez wszystkich.jest zbyt trudny do opanowania.ateizm jawi się jako swojego rodzaju elita na tle bezrozumnego powielania stereotypów bóstw.

[nehsa]

Sporo tu, byliście łaskawi napisać. Przeczytałem i mam pytania:

1./ Dlaczego uważacie, że Biblia jest tożsama z Nauką
Wszechmogącego Ojca(Boga)?
Przeciez Nauka Ojca(Boga) stanowi w Biblii mikrocząsteczke treści.
2. / Dlaczego nikt z Was, nie oddziela Nauki Wszechmogącego
Ojca(Boga), która ozajmiał Syn(Bóg), od religii?
Przecież każda religia, jest dowodem sprzeniewierzenia się kapłanów
nieskończenie racjonalnej Nauce Ojca(Boga), która to Nauka jest
areligijna, podobnie jak matematyka, geografia, itp.
3./ Dlaczego nieustannie podtrzymujecie w dysputach "żywot"
Jezusa?
Postaci, dokładnie w 100% fikcyjnej.
4./ Dlaczego nie weryfikujecie w Nauce Ojca(Boga) dowodów
zależności naszego człowieczeństwa od Naszego Stwórcy?

Tymi dowodami m.in. są:
a./ Zobowiązanie do współpracy, mało, zobowiązanie do
sprawiedliwej współpracy, czyli do solidarności.
Podałem dowody tego zobowiązania. Omówiłem różnice pomiędzy pracą i
współpracą. Nikt tego zobowiązania nie zdołał zakwestionować.

b./ Podałem również dowody zależności naszej mowy=
zdolności do mówienia, od ofiarowanego nam Ducha=Duszy.
forum.gazeta.pl/forum/w,721,96643428,97167283,Re_Mowa_czlowieka_dowod
em_pracy_ducha_.html?wv.x=2
forum.gazeta.pl/forum/w,721,96643428,97167715,Re_Mowa_czlowieka_dowod
em_pracy_ducha_.html?wv.x=2
forum.gazeta.pl/forum/w,721,96643428,97173298,Re_Mowa_czlowieka_dowod
em_pracy_ducha_.html?wv.x=2
Również nikt nie zakwestionował podanych przeze mnie dowodów
nieśmiertelności człowieka.

[jerz-ykk]

Wszystkie dewiacje, zbrodnie i nieprawości na Ziemi Powstały dzięki boskiej
pomocy i są wypełnieniem boskiego planu.

[doloreska_0]

grgkh napisał:

> Bóg nie istnieje, a ja potrafię to prosto, logicznie, z dziecinną łatwością udo
> wodnić.
>
> "Sprzyjają mi" także i ci, którzy twierdzą, że bóg istnieje, choć dodają, iż te

www.youtube.com/watch?v=nsgRfD2K9_8
> go nie da się dowieść. :) Nie da się? A więc nie jest to prawda, bo prawdy trze
> ba dowodzić przy pomocy dowodu.
>
> Tak więc wszyscy twierdzimy to samo - BOGA NIE BYŁO I NIE MA, czyli jego istnie
> nie jest urojeniem.

[m.mm54]

W Twoim umyyśle nadal nie istnieje
Nigdy nie pomyślałeś ze sie mylisz??

[salonowa3]

Religia (każda) jest po prostu głupia, a jej zło tkwi w traktowaniu tego serio przez rozmaitych religiantów.Lwia część społeczeństwa żyje sobie w błogiej nieświadomości (być może dobrze im z tym,)iż są manipulowani.
Kazda religia krzywdzi wierzących, bo są w błędzie. Bo szukają marnej nadziei itd

Ale wolny wybór. Chcesz - proszę bardzo. I Ci wolno. Możesz wierzyć w co tylko chcesz. Możesz do tego się modlić, oddawać hołd, składać ofiary (palić swoje zwierzęta), składki dla przywódcy swojej sekty).Krzywdy wyrządza również. Pośrednio. TYM co nie wierzą.
Buddyści też zabijają nie gorzej, niż chrześcijanie czy muzułmanie, nie wspominając o bratnich przecież duszach, czczących Wielkiego Lamparta - który też potrafi być litościwy, gdy się już naje do syta.O.. i tyle

Chroń swoje dziecko przed molestowaniem duchowym i

[jerz-ykk]

i cielesnym przez księdza!

Fundacja Dawkinsa udziela pomocy poszkodowanym przez Internet.

[croyance]

Ja mysle, ze swiat jest na tyle skomplikowany, ze sprowadzanie go do
dyskusji czy Bog istnieje, czy nie, jest wielka naiwnoscia.

[focus35]

dla mnie takie rozmowy sa jak rodem ze sredniowiecza (rownie
konstruktynwe;)

ale jak ktos lubi akurat takie niekonstruktywne dysputy - jego
prawo! gorzej, ze dla takich albo im przeciwnych teorii ludzie sie
dziela na grupy wzajemnie sie zwalczajace, wymyslajace sobie od
madrych albo glupich - dobrych albo zlych albo co gorsza wyciagajace
wnioski na temat co maja obowiazek robic INNI ludzie, bo ja cos
uwazam za prawde (dowiedziona vel objawiona) - to jest juz niefajne
na calej linii



croyance napisała:

> Ja mysle, ze swiat jest na tyle skomplikowany, ze sprowadzanie go
do
> dyskusji czy Bog istnieje, czy nie, jest wielka naiwnoscia.

[jerz-ykk]

Niezłe jaja wyszły jak fundacja Tempeltona zainwestowała miliony dolarów w
badania skuteczności modlitwy.Wynik był rewelacyjny dla koscielnych
kłopotliwy.Okazalo sie bowiem,ze eksperyment udowodnił wręcz szkodliwość modlitwy.

[drop.2]

psk.1 napisał:

> urojenia to opinie, sądy wygłaszane i uznawane przez kogoś za
> prawdziwe pomimo istnienia dowodów na ich fałszywość
>
> jako ze nie ma dowodów potwierdzających fałszywość(
potwierdzających
> prawdziwość też nie ma) zdania - bóg jest, to traktowanie wiary w
> boga jako urojenie świadczy o ignorancji wygłaszającego taki pogląd


rozum czy wiara?

wiesz podobno czlowiek jest w stanie uroic sobie i UWIERZYC we
wszystko...

[jerz-ykk]

taaa szczegolnie ten bezrozumny ...

[felis_silvestris_catus]

Uważam, że bóg i szatan nie istnieją, bo po co?

"Boga nie ma. Księża oszukują Polaków" -

[tok33]

mówi słynny biolog

"Wśród ludzi, którzy w jednakowym stopniu mają dostęp do nauki i wiary w Boga Stwórcę, ci którzy wybrali wiarę, są głupsi" - nie ma wątpliwości Richard Dawkins. Wywiad z nim publikuje "Przekrój"

Wywiad może być szokiem nie tylko dla osób wierzących, ale nawet dla tzw. agnostyków, którzy niekoniecznie wierzą w Boga, ale dopuszczają możliwość, że coś takiego jak Bóg istnieje. Dawkins nie pozostawia złudzeń: nie ma żadnych dowodów na istnienie Boga. Ci, którzy twierdzą inaczej, żyją w iluzji. Oszukują sami siebie.

Mało tego. Osoby wierzące są - zdaniem Dawkinsa - szkodliwe dla świata:

- W sposób oczywisty wyznawcy Boga czynią ziemię mniej przyjazną dla kobiet, sugerując, że jest z nimi coś nie tak i dlatego nie mogą zostać kapłanami. Czynią ją mniej przyjazną dla wszystkich zwolenników wykorzystywania w medycynie komórek macierzystych, które służą ratowaniu ludzkiego życia oraz zdrowia i pozwalają niepłodnym parom mieć dziecko, największe dla nich szczęście. Ludzie motywowani religijnie okłamują mieszkańców Afryki, że kondomy nie zabezpieczają przed wirusem HIV, i skazują setki tysięcy z nich na śmierć w okropnych męczarniach z powodu AIDS.

Dawkins uderza także w polską religijność. O Janie Pawle II mówi, że był to politeistą. Dlaczego? Bo wierzył, że podczas zamachu w 1981 r. uratowała go Matka Boska Fatimska, a więc przypisuje jej moc boską. Brytyjski biolog atakuje przy tym polski katolicyzm jako taki:

"Przekrój": Odczuwa pan litość dla krajów takich jak Polska, gdzie 90 procent ludzi albo więcej wierzy w Boga?

R. Dawkins: - Tak, odczuwam. Myślę, że mieszkańcy krajów takich jak Polska są oszukiwani przez kapłanów. Polacy zasługują na coś lepszego. Wolałbym, żeby mniej im mieszano w głowach i pozwalano na swobodny wybór światopoglądu. I żeby kapłani mieli więcej szacunku dla zwykłego człowieka.

I jeszcze jeden cytat. Zdaniem Dawkinsa, Bóg Biblii to "okrutny maniak seksualny, który każe wyznawcom gwałcić i mordować". Ostro. Za ostro?

Warto wczytać się w to, co ma do powiedzenia Richard Dawkins. No bo czy Bóg istnieje? Kto powiedział, że nie jest to tylko urojenie grupki ludzi, którzy następnie sprytnie sprzedają je tłumom?

Wierzycie w Boga?

Łukasz Medeksza

Kiedyś byłem gdzieś po środku drogi

[grgkh]

Dziś wiem, że religia nie ma litości dla swoich ofiar. Bóg na pewno nie istnieje, a wierzący w niego są ofiarami własnych urojeń lub manipulacji religijnych kacyków.

Religia to narzędzie władzy ludzi nad ludźmi. Przez tysiące lat religia zdobyła sobie w ludzkiej kulturze uprzywilejowaną pozycję. Nie odda jej łatwo i darmo. I dlatego zmiana tego stanu rzeczy wymagać musi dużej determiancji ze strony tych, którzy wbrew głęboko zakorzenionym schematom zdecydowali się na otwarte wystąpienie przeciwko niej. Ale prawda jest po naszej, ateistów stronie. :)))

[tok33]

Jeszcze nigdy do drzwi kościelnych seminariów nie pukało tak mało kandydatów. Do
niektórych nie zgłosił się ani jeden chętny. Powód: pogarszający się wizerunek
społeczny duchownych - czytamy w "Metrze".
Nadzieja ,ze za jakiś czas będzie tak jak w Irlandii - w ubiegłym roku, do
jedynego seminarium jakie pozostało, nie zgłosił sie żaden kandydat!-:)

[salonowa3]

Przeniesienie religii z życia publicznego w całości do życia prywatnego
byłoby pełnym sukcesem.

Z czasem religie upadną, ponieważ są kosztowne, wymagają wyrzeczeń,
postów, ofiar pieniężnych, zostaną moze zastąpione jakimś utylitaryzmem?
Ale żeby do tego doszło człowiek musi zrozumieć że po śmierci nie ma nic,
jest tylko kilka kości w trumnie, wtedy ze sfery sacrum zejdzie na ziemię i
będzie szukał realnej alternatyw

[kiwaczek11]

<<<<<
Dawkins nie pozostawia złudzeń: nie ma żadnych dowodów
> na istnienie Boga. Ci, którzy twierdzą inaczej, żyją w iluzji.
Oszukują sami si
> ebie.
>>>>>


Nie czytałem jeszcze Dawkinsa, ale z przytoczonych cytatów wynika,
że, Dawkins wcale nie twierdzi, że Bóg nieistnieje. Twierdzi
tylko,że " nie ma żadnych DOWODÓW na istnienie Boga".
I trudno sie tu z nim niezgodzić. Ale brak dowodów na istnienie
oznacza tylko,że nie ma dowodów na istnienie. Nie może jednak
oznaczać, że NIE ISTNIEJE. Można tylko mówić,że nie udowodniono jego
istnienia, a czy istnieje - NIE WIADOMO.
Brak dowodu na ISTNIENIE nie może być automatycznym dowodem na
NIEISTNIENIE. Gdyby tak było , równie dobrze starozytni Grecy
mogliby z łatwością udowodnić nieistnienie promieniowania
reliktowego, bo nikt do ich czasów, ba, daleko później nie udowodnił
jego istnienia. Ba, nawet nie postawił takiej tezy. A przeciez
istnieje. Przekonaliśmy sie o tym stosunkowo niedawno.

To jeśli chodzi o nieistnienie Boga. Reszta to bezpardownowe
jechanie po religiantach. Czy uzasadnione? Może tak, może nie. Może
nie w każdym przypadku ( żeby nie skreslać wszystkich , jak leci).
Ja nie chcę sie do tego odnosić. Natomiast kiepsko z tym wygląda
Dawkins , jako naukowiec.

[astrotaurus]

kiwaczek11 napisał:
**Brak dowodu na ISTNIENIE nie może być automatycznym dowodem na
> NIEISTNIENIE. Gdyby tak było , równie dobrze starozytni Grecy
> mogliby z łatwością udowodnić nieistnienie promieniowania
> reliktowego, bo nikt do ich czasów, ba, daleko później nie udowodnił
> jego istnienia. Ba, nawet nie postawił takiej tezy. A przeciez
> istnieje. Przekonaliśmy sie o tym stosunkowo niedawno.**

Człowieku, opamiętaj się! Ten bełkot nie jest żadnym argumentem. Żeby dowieść
istnienia czegokolwiek, żeby dywagować na temat istnienia czegokolwiek trzeba
to ZDEFINIOWAĆ. Grecy nie mieli ŻADNYCH danych, żadnych podstaw do definiowania
promieniowania reliktowego, więc nie twierdzili, że istnieje/nie istnieje.
Dzisiejsi religianci nie mają ŻADNYCH danych, żadnych podstaw do definiowania
boga, a twierdzą, że istnieje.
Kumasz różnicę?
>

[kiwaczek11]

Ale po co te nerwy?

<<<. Żeby dowieśćistnienia czegokolwiek, żeby dywagować na temat
istnienia czegokolwiek trzeba to ZDEFINIOWAĆ. >>>

Dokładnie tak. Tylko, ze ja nie twierdze ,że Bóg istnieje. Ja
twierdze tylko ,ze brak dowodu na istnienie nie jest automatycznym
dowodem na nieistnienie. Szerzej w odpowiedzi dla grgkh. Kumasz
różnicę?

<<<Grecy nie mieli ŻADNYCH danych, żadnych podstaw do definiowania
promieniowania reliktowego, więc nie twierdzili, że istnieje/nie
istnieje.>>>

To tylko sytuacja hipotetyczna i przykład dla pokazania mechanizmu
wnioskowania, w którym mógłby pojawić się jakiś mesjasz, który
twierdziłby, że Promieniowanie Reliktowe jest Wszechobecne i
Niezmienne. Cześć greckich religiantów uwierzyłaby na słowo i
budowałaby Promieniowaniu świątynie. Greccy racjonaliści
twierdziliby : - PR jest nie potrzebne do naszego opisu świata; -
nie ma obserwacji potwierdzających istnienie PR; - brak jest
racjonalnej definicji PR; - definicja PR przedstawiana przez
mesjasza jest od razu do obalenia, bo nic znanego nie jest
wszechobecne i zarazem niezmienne.
Ten przykład nie ma na celu wykazania poprzez analogię prawdziwości
tezy o ISTNIENIU Boga. Analogia dotyczy tylko twierdzenia o
NIEISTNIENIU Boga, formułowanego przy ZAWSZE ograniczonej wiedzy na
temat rzeczywistego świata.


<<<Dzisiejsi religianci nie mają ŻADNYCH danych, żadnych podstaw do
definiowania
boga, a twierdzą, że istnieje. >>>

Dlatego ich twierdzenie jest nieuzasadnione naukowo i nie stanowi
rozstrzygnięcia problemu. Roztrzygnięcie problemu możliwe jest tylko
poprzez dowód na ISTNIENIE. Jak dotąd takiego nie ma. Dlatego na
temat istnienia czy nieistnienia Boga można tylko mówić - nie
udowodniono jego istnienia, więc nie bierzemy go pod uwage. Ale nie
jest to automatyczny dowód na jego NIEISTNIENIE.

[lava71]

"Dlatego ich twierdzenie jest nieuzasadnione naukowo i nie stanowi
rozstrzygnięcia problemu. Roztrzygnięcie problemu możliwe jest tylko
poprzez dowód na ISTNIENIE. Jak dotąd takiego nie ma. Dlatego na
temat istnienia czy nieistnienia Boga można tylko mówić - nie
udowodniono jego istnienia, więc nie bierzemy go pod uwage. Ale nie
jest to automatyczny dowód na jego NIEISTNIENIE."
... wybacz ale to jest bardzo dziecinne rozumowanie i natychmiast można je
skonfrontować z twierdzeniem, że "aby twierdzić, ze coś ISTNIEJE trzeba to
najpierw udowodnić". Inaczej wszystko zaczyna się rozbijać o mniej lub bardziej
prawdopodobne hipotezy. I tu religia wykłada się na całej linii ... bo nie dość,
że nie dąży do udowadniania to dodatkowo wprowadza dogmaty, których nie wolno
podważać ani dowodzić.
W momencie gdy używamy słowa "religia" inne słowa takie jak istnienie,
definiowanie i dowodzenie stają się bezużyteczne. Religia w naturalny sposób
jest dopełnieniem nauki. Tort jest jeden a to jak zostanie podzielony zależy
tylko od tego czy ludzie będą chcieć szukać odpowiedzi na pytania i zdobywać wiedzę.

[kiwaczek11]

"Dlatego ich twierdzenie jest nieuzasadnione naukowo i nie stanowi
rozstrzygnięcia problemu. Roztrzygnięcie problemu możliwe jest tylko
poprzez dowód na ISTNIENIE. Jak dotąd takiego nie ma. Dlatego na
temat istnienia czy nieistnienia Boga można tylko mówić - nie
udowodniono jego istnienia, więc nie bierzemy go pod uwage. Ale nie
jest to automatyczny dowód na jego NIEISTNIENIE."



<<<... wybacz ale to jest bardzo dziecinne rozumowanie i natychmiast
można je
skonfrontować z twierdzeniem, że "aby twierdzić, ze coś ISTNIEJE
trzeba to
najpierw udowodnić". >>>

Dowód na ISTNIENIE Boga, jeśli się kiedykolwiek pojawi, ROZSTRZYGNIE
PROBLEM. Czyli DA ODPOWIEDŹ na pytanie: „czy Bóg istnieje?”. Brak
takiego dowodu nie rozstrzyga problemu (szerzej w odpowiedzi dla
grgkh) i nie daje pewności ,że NIEISTNIEJE.

A teraz: bo nie wiem czy właściwie odczytałem Twoją wypowiedź. Bo
jeśli przytoczone twierdzenie „"aby twierdzić, ze coś ISTNIEJE
trzeba to najpierw udowodnić”, traktujesz jako prawdziwe, to
oczywiście zgadzam się.
Jeśli chciałaś przez to powiedzieć,że cos istnieje dopiero wtedy
gdy się to udowodni, to:
dowód na istnienie czegokolwiek nie powołuje tego czegoś do
istnienia. Jeśli coś istnieje, to nie potrzebuje sformułowania
dowodu na swoje istnienie. To my potrzebujemy takiego dowodu, abyśmy
mogli być przekonani, wiedzieć, że to coś istnieje. Miliardy lat
przed pojawieniem się życia na ziemi istniał Wszechświat i jego
materia. Istniał mimo, że nikt nie sformułował (wtedy) dowodu na
jego istnienie. Bo nikogo ( żadnego człowieka) wtedy jeszcze nie
było.

A to rozumiesz?

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<. Żeby dowieśćistnienia czegokolwiek, żeby dywagować na temat
> istnienia czegokolwiek trzeba to ZDEFINIOWAĆ. >>>
>
> Dokładnie tak. Tylko, ze ja nie twierdze ,że Bóg istnieje. Ja
> twierdze tylko ,ze brak dowodu na istnienie nie jest automatycznym
> dowodem na nieistnienie. Szerzej w odpowiedzi dla grgkh. Kumasz
> różnicę?

To Ty nie widzisz różnicy. Istnienie boga jest potwierdzeniem jego
OBECNOŚCI w modelu świata. Czy rożumiesz, że obecność tezy o bogu w
modelu świata MUSI być uwiarygodniona, a brak dowodu na istnienie
eliminuje tezę boga z modelu i PRZESTAJE ON W TYM MODELU ISTNIEĆ?

Bóg nie istnieje w modelu świata, a więc nie istnieje nigdzie, bo
nic innego oprócz tego modelu nie mamy i nic innego NIE WOLNO nam
mieć?

Z pozdrowieniem dla Kiwaczka :)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Nie czytałem jeszcze Dawkinsa,

Dobrze Ci radzę, nie czytaj. Dlaczego? Bo to będzie strata Twojego czasu. Nie dopuszczasz do siebie racjonalnych argumentów, a Dawkins wyłącznie takimi się posługuje.

> ale z przytoczonych cytatów wynika,
> że, Dawkins wcale nie twierdzi, że Bóg nieistnieje.

Oj, wydaje mi się, że ubierasz to w zbyt delikatną formę. Według niego "Bóg to urojenie", jak wynika z tytułu. Urojenie nie jest niczym więcej niż tylko urojeniem.

> Ale brak dowodów na istnienie
> oznacza tylko,że nie ma dowodów na istnienie.

Przeczytaj, co pisałem w tym wątku. Bogów nie ma i już. Ani tego Twojego, ani żadnego innego.

> Brak dowodu na ISTNIENIE nie może być automatycznym dowodem na
> NIEISTNIENIE.

W tym konkretnym przypadku niestety oznacza nieistnienie. A jest tak, gdyż my nie możemy wyznaczać światowi zewnętrznemu dla naszej świadomości, co on powinien zawierać, a ten jest tak niełaskawy, że nic nam bezpośrednio nie oznajmi. Nasze "istnienia" lokujemy tylko w uprawdopodobnianym modelu tego świata, a tak obowiązuje brzytwa Ockhama, która wyrzuca zeń wszystko co zbędne - krasnoludki i bogów.

> Natomiast kiepsko z tym wygląda
> Dawkins , jako naukowiec.

Jeszcześ go sobie nie poczytał, a już osądziłeś. Szybko poszło, zbyt szybko. Moim zdaniem, kiepsko to wyglądasz Ty, jako naukowiec i w ogóle, ale to moje, subiektywne zdanie powzięte na podstawie naszej niegdysiejszej korespondencji. Może teraz jest nieco lepiej? Jestem gotów obdarzyć Cię w tej materii pewnym kredytem. W dzisiejszych czasach o kredyt trudno, radziłbym Ci więc skorzystać z okazji. Procentów nie naliczę. ;)

[kiwaczek11]

> Jeszcześ go sobie nie poczytał, a już osądziłeś. Szybko poszło,
zbyt szybko. Mo
> im zdaniem, kiepsko to wyglądasz Ty, jako naukowiec

Napisałem przecież, że odnoszę się tylko do treści wynikających z
przytoczonych cytatów. Nie jest to ocena książki.

> Moim zdaniem, kiepsko to wyglądasz Ty, jako naukowiec.

Ja nie deklarowałem się nigdy jako naukowiec, Dawkins tak.

> > Brak dowodu na ISTNIENIE nie może być automatycznym dowodem na
> > NIEISTNIENIE.
>
> W tym konkretnym przypadku niestety oznacza nieistnienie. A jest
tak, gdyż my n
> ie możemy wyznaczać światowi zewnętrznemu dla naszej świadomości,
co on powinie
> n zawierać, a ten jest tak niełaskawy, że nic nam bezpośrednio nie
oznajmi. Nas
> ze "istnienia" lokujemy tylko w uprawdopodobnianym modelu tego
świata, a tak ob
> owiązuje brzytwa Ockhama, która wyrzuca zeń wszystko co zbędne -
krasnoludki i
> bogów

Otóż to. Wyznaczałbym światowi zewnętrznemu co on powinen zawierać,
gdybym twierdził, że Bóg ISTNIEJE. Mógłbym tak twierdzić, jeśli
pojawiłby się niekwestionowany dowód na jego istnienie. Póki co,
takiego nie ma.
Analogicznie, wyznaczałbym światowi zewnętrznemu co powinien
zawierac, a raczej, czego nie powinien zawierać, gdybym twierdził,
że Bóg NIEISTNIEJE. Mógłbym tak twierdzić, jeśli
zostałyby „przebadane” absolutnie wszystkie zdarzenia, możliwości,
elementy, reguły świata zewnętrznego i w wyniku tych badań nie
potwierdzono by istnienia Boga. Jednak z tej przyczyny, że swiat
jest „ tak niełaskawy i nic nam bezpośrednio nie oznajmi”, a także z
przyczyny barier poznawczych, jest nieprawdopodobne, abyśmy
Wszystkie zdarzenia, możliwości, elementy reguły swiata zewnętrznego
poznali, czy przebadali. Dlatego nie jest możliwe dowodzenie
NIEISTNIENIA. Dlatego nie ma automatyzmu.

Brzytwa tnie w konkretnym celu. Po to, abyśmy nie przyjmowali
czegos, czego nieudowodniono, bo domniemanych ale nieudowodnionych
elementów, reguł, zjawisk itp. może być nieskończenie wiele. A przy
tym nijaki nie można by było stworzyć żadnego modelu. Brzytwa usuwa
zbędne na tę chwilę elementy . Jednak nie można wyniku jej cięcia
traktować jako ostateczne rozstrzygnięcie kwestii istnienia lub
nieistnienia ( absolutnego, nie w modelu czy na potrzeb modelu) .Bo
cos co brzytwa obetnie teraz z powodu braku dowodu na istnienie,
może w przyszłości ( bliższej lub dalszej) okazać się prawdziwe, bo
pojawi się dowód na istnienie. Zatem coś co zostało obcięte, można
będzie wprowadzić w rozważania i budowanie modeli.

Logika, logika...

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> > Moim zdaniem, kiepsko to wyglądasz Ty, jako naukowiec.
>
> Ja nie deklarowałem się nigdy jako naukowiec, Dawkins tak.

To taka prowokacja, ale mająca pewien sens. Jak Ty, nie naukowiec,
możesz się wypowiadać o "kiepskości" naukowca? Nie sądzisz, że to
dziwnie wygląda? Ale się w tym stylu wypowiedziałeś. Miałem więc
podstawy sądzić, że coś z naukowcami masz wspólnego i stąd moja,
żartobliwa sugestia o tym, że jesteś naukowcem.

> > Nasze "istnienia" lokujemy tylko w uprawdopodobnianym
> > modelu tego świata, a tak obowiązuje brzytwa Ockhama,
> > która wyrzuca zeń wszystko co zbędne - krasnoludki i
> > bogów

> Otóż to.
> Wyznaczałbym światowi zewnętrznemu co on powinen zawierać,
> gdybym twierdził, że Bóg ISTNIEJE. Mógłbym tak twierdzić,
> jeśli pojawiłby się niekwestionowany dowód na jego istnienie.
> Póki co, takiego nie ma.

A dlaczego nie ma? A czy w ogóle w naszej sytuacji byłby możliwy?

"Otóż to" ;) - NIE BYŁBY NIGDY I W OGÓLE MOŻLIWY.

I właśnie Ci to tłumaczę. Taka jest nasza sytuacja. My jesteśmy
częścią Wszechświata, a Wszechświat jest zbiorem reguł działania.
Jak jego część, działająca według JEGO REGUŁ, może się z nich
wyrwać, uniezależnić, by stwierdzić obiektywnie coś więcej NIŻ TO,
CO DOPUSZCZAJĄ REGUŁY DZIAŁANIA WSZECHŚWIATA?

Czy pojmujesz logikę tego?

A co z niej wynika?

Jesteśmy skazani na "modelowanie" opisu świata. Ten opis
konstruujemy na podstawie analizy śladów przeszłości, a służyć nam
może tylko do przewidywania przyszłości. Innych zastosowań nie ma.
Każde nasze działanie (także myślenie) jest nakierowane świadomie,
podświadomie, ale zawsze automatycznie (bo wynikające z właściwości
Wszechświata, a dopiero skutkowo z naszych właściwości) na
PRZETRWANIE w przyszłości. Dobry model świata, to - nie biorąc pod
uwagę innych czynników - większa szansa na przetrwanie.

Bóg jest jakąś koncepcją, jedną z wielu, które się nam objawiają.
Jako taka, jako dotycząca czegoś w świecie (który nas tworzy i
którego jesteśmy do końca cząstką), musi być zweryfikowana czy jest
prawdziwa. To zrzuca tę koncepcję na poziom wszystkich pozostałych,
pospolitych, jakie powstają spontanicznie (lub pod jakimś wpływem) w
naszych mózgach. Koncepcja boga nie różni się niczym od
tych "innych". Jeśli ją uprawdopodobnimy, to stanie się częścią
opisu naszego świata, a jeśli się to nie uda, to pozostanie
domniemaniem, urojeniem. Ale raczej urojeniem, ponieważ UCIEKA OD
ZDEFINIOWANIA, a zdefiniowana daje się natychmiast sfalsyfikować.

Bóg nie istnieje.

To, co powyżej napisałem jest dowodem, jest logicznym uzasadnieniem
na elementarnym poziomie.

Wciąż Cie pytam, czy jeśli nie ma dowodu "materialnego" (czy czegoś
innego równie idiotycznie oprzymiotnikowanego) :))), to Twój bóg i
krasnoludki istnieją w identyczny sposób? I wciąż czynisz to samo.
Udajesz, że krasnoludkom nie przysługuje zaszczyt, którym Ty
obdarzasz bogów - zaszczyt stania się dogmatem, o którym mówisz -
nie istnieje, ale istnieje.

> Brzytwa tnie w konkretnym celu. Po to, abyśmy nie przyjmowali
> czegos, czego nieudowodniono, bo domniemanych ale nieudowodnionych
> elementów, reguł, zjawisk itp. może być nieskończenie wiele.

Brzytwa tnie to, co jest zbędne w opisie świata, bo to co zbędne
mogłoby się okazać nadinterpretacją, fałszem (można tu się dopatrzyć
odniesienia do twierdzenia Goedla), a także i dlatego, bo to w
zbędny sposób pogarsza nasze możliwości obliczeniowe w stosunku do
przewidywania przyszłości. A po to budujemy nasz model świata ;).

Zgadzasz się z tym, że "wyznaczałbyś" coś światowi zewnętrznemu, a
to niemożliwe. A jednak coś ciągle wyznaczamy. Gdzie? W modelu
świata, Tylko tam. Nigdzie indziej. W modelu świata boga nie ma, a
więc nie ma go w ogóle.

> Brzytwa usuwa zbędne na tę chwilę elementy .
> Jednak nie można wyniku jej cięcia traktować jako ostateczne
> rozstrzygnięcie kwestii istnienia lub nieistnienia
> ( absolutnego, nie w modelu czy na potrzeb modelu) .Bo
> cos co brzytwa obetnie teraz z powodu braku dowodu na istnienie,
> może w przyszłości ( bliższej lub dalszej) okazać się prawdziwe,
> bo pojawi się dowód na istnienie.
> Zatem coś co zostało obcięte, można będzie wprowadzić w
> rozważania i budowanie modeli.

A cóż za przedziwnej manipulacji się tu dopuszczasz? Mówisz...
Teraz nie jest prawdziwe, ale kiedyś MOŻE okazać się prawdziwe, a
więc teraz jest prawdziwe.

Dobrze to zrozumiałem? Co za bzdury logiczne. Kombinowanie z czasem,
z trybem przypuszczającym, który staje się rzeczywistością.

Nic nie udowodniłeś. Pokazałeś, że jesteś oddany do ostatniej kropli
antylogiki dogmatowi.

Religianci dzięki takiemu posłuszeństwu w myśleniu są formowani w
legiony, których używa się do walki z przeciwnymi ideami. I tak
fałsz wygrywa z prawdą. Ale nie do końca, ponieważ zawsze znbajdzie
się grupka ludzi, którym zostaje na tyle wolności myślenia i
niezależności od dzikich stad religiantów, że logikę traktują jako
ważniejszą od antylogiki. A że prawda ma jednak spore szanse, to
widać obecnie w świecie. Dzięki swobodzie przepływu informacji
stajemy się statystycznie mądrzejsi, a więc i bardziej racjonalni,
mocniej ufający logice i prawdzie. Antylogika jednoznacznie kojarzy
się z otumanieniem, bezmyślnością, manipulacją i brakiem wolności.

[lernakow]

> Reszta to bezpardownowe jechanie po religiantach. (...)
> Ja nie chcę sie do tego odnosić. Natomiast kiepsko z tym wygląda
> Dawkins , jako naukowiec.
>
Dawkins w swojej dziedzinie to dobry naukowiec. Wniósł od cholery i za samem memy należy mu się ogromny szacunek.
Teraz nastąpi spodziewane ALE:
Ale w mojej bardzo subiektywnej ocenie obecnie Dawkins idzie drogą wielu innych naukowców i pisarzy, których ludzie już tak bawią, że postanawiają założyć swój kościół. Budują popularnonaukowy zestaw wierzeń, znajdują wroga (wróg jednoczy szeregi) i ruszają z misją ewangelizacyjną, w której dziarsko pomagają fanatyczni neofici, których i tutaj znajdziesz. Na tym modelu rozwijają się dziś dwa "Kościoły bez Boga" - ekolodzy Ala Gore'a i ateiści Richarda Dawkinsa. Widząc sukcesy scjentologów, a wcześniej wicca, Eckanaru czy innych nie dziwię się im. Też bym sobie coś takiego założył, bo to wielka frajda i niemała kasa.

[grgkh]

No to ja jestem jakimś dziwolągiem. Przeciwko religii w swojej
świadomości wystąpiłem Z WŁASNEJ woli. Tacy jak Dawkins dali mi
jedynie solidne podstawy do argumentacji, poszerzyli moje horyzonty,
pokazali czym było zakłamanie, które dotąd rządziło niepodzielnie
światem. Religie same pokazują jak są złe. Czy występowanie
przeciwko złu i do tego opartemu na urojeniu jest naganne? Mógłbym
siedzieć cicho, ale nie chcę. Jesli wolno religiom
prowadzić "ewangelizację", a nikt się jej nie przeciwstawi SŁOWEM,
to wszystkim ludziom grozi to, co było udziałem ludzkości od zawsze -
dyktatura religii wszędzie i w stosunku do każdego. Tak było
kiedyś. Spróbujmy czegoś innego. Odsuńmy wszystkie religie na
margines. Nie ludzi, którzy je wyznają, religie jako systemy...

Dlaczego opór wobec dyktatury, wobec totalitaryzmu nazywasz "nowym
kościołem"? Czy wyznaję antylogikę myślenia, którą szerzą kościoły?
Czy kogoś siłą zmuszam do "przejścia" na niewiarę?

Chcę, by argumenty przeciwko religii były słyszane tak samo głośno,
jak te, które dzwonami i zaśpiewami muezzinów ogłaszają i pieczętują
religianci.

Nie należę do żadnego kościoła. A jeśli uważasz, że należę, to
powiedz gdzie on jest i kogo słucham jak boga?

"Dowody na nieistnienie boga", które tu wypisuję są formułowane
przeze mnie OSOBIŚCIE, spontanicznie, są moją własną twórczością
(choć zapewne coś tam kopiują). Czy to jest kościół? Czy to jest
wiara? Czy niewiara jest w takim samym stopniu wiarą, jak
abstynencja alkoholizmem?

Nie wiem, co Cię skłania do tak dziwacznych wniosków. Co?

Wiesz, że gdybym miał możliwości Dawkinsa, to pewnie robiłbym to
samo co on? ;) Ale trzeba przyznać, że robi bardzo dużo dobrego i
wreszcie rusza z posad bryłę świata. Odkłamuje zakłamaną, religijną
wizję świata. Musi ona być dostępna wszystkim ludziom, by mogli
sobie wybrać, a nie żeby byli skazani na monokulturę rządzącej
manipulacją dotąd wszechwładnie właściwie religii.

[lernakow]

Od razu pomyślałeś, że chodzi o Ciebie. Teraz zastanów się dlaczego.

[japico]

kiwaczek11 napisał:
Nie czytałem jeszcze Dawkinsa,ale z przytoczonych cytatów wynika,
....
Natomiast kiepsko z tym wygląda Dawkins , jako naukowiec.

Czy to nie kiepsko z tym wygląda kiwaczek11, jako naukowiec, wyrażając opinie
nie czytając książki? Ciekawa sytuacja.

[kiwaczek11]

<<<
> Czy to nie kiepsko z tym wygląda kiwaczek11, jako naukowiec,
wyrażając opini
> e
> nie czytając książki? Ciekawa sytuacja.
>>>

Ale czytałem przytaczane cytaty i do nich moge się odnieść, co
powyżej zrobiłem. Teraz lepiej?

[japico]

Jeśli nie stać cię na książkę, to idź do biblioteki. Też rozwiązanie. Natomiast
wypowiadanie się na podstawie cytatów, to wiadomo do czego prowadzi. To tak jak
z cytatami z Biblii, na każdą okazję można coś znaleźć.

[lava71]

My ludzie jesteśmy na prawdę głupim gatunkiem. Przez tysiące lat tkwimy w
wierzeniach mając nadzieję, że ktoś czy coś nami kieruje i że jest coś poza
śmiercią. Tysiące lat marnotrawimy siły i inteligencję na popieranie tych
urojeń. Co nami kieruje? ... strach przed nieznanym? lenistwo umysłowe, które
każe zaprzeczać temu co oczywiste?
Religia jest zła nie dlatego, że doprowadziła do śmierci miliony ludzi, religia
jest zła bo nakłada kajdany na ludzkie umysły zmuszając do strachu i uległości.
Dopóki nie zrzucimy tych kajdan, dopóty ludzkość nie dorośnie do dalszego etapu
rozwoju. Bez tego wyzwolenia nie zrozumiemy w pełni czym jest życie i tego, że
nie jest dane tylko nam ludziom ale każdemu żywemu stworzeniu ... tu na Ziemi
czy gdzieś tam w Kosmosie.
Na szczęście dni religii są już policzone. To co ostatecznie pogrzebie to
urojenie jest nauka ... ta tak gnębiona i racjonowana przez kolejne wydania
kapłanów i kacyków. Religia była oparta na niewiedzy i ciemnocie a te odchodzą w
niepamięć.

[karbat]

Baal, Jahwe, Zeus , Allah , Ra, czy Wotan a taze Manitu
zawdzieczaja swoje imiona okreslonymi uwarunkowaniami
geograaficznymi i historycznymi .
Co dotyczy metafizyki ,- te rozne imiona sa synonimem oblednych
wyobrazen .
Zaden z tych bogow nie jest blizszy prawdy od kazdego pozostalego ,
naleza oni wszyscy do panteonu wymyslonych postci .
Przy jednym stole moga wspolnie zasiasc tak jak ; Zarathustra obok
Odyseusza , Dionizos obok Don Kiszota ,Trystan obok Lancelota
albo Voodoo - Ducha .

[japico]

lava71 napisał:
Religia była oparta na niewiedzy i ciemnocie a te odchodzą w niepamięć.

lava71 , wyobraź sobie, że w to za bardzo nie wierzę. Poczytaj sobie dzisiejszy
Duży Format, jak ludzie Kościoła manipulują ludźmi, wykształconymi (oczywiście,
powiesz, w szkole zamiast fizyki czy chemii uczyli się religii), ale zawsze.
Myślę, że głupota jest wieczna.

[m.mm54]

moje życie zmieniło się na lepsze, gdy poznałem Jezusa, Wam tez
życze 'spotkania' z NIM.Jezus powiedział, kto do mnie przyjdzie, nie
wyrzuce precz. Powiedział: kto chce wody żywej niech przyjdzie do
mnie i pije. Kto chce. Nie podzielił ludzi na lepiej zbawionych i
gorzej. Każdy kto chce, kto szczerze chce zyć z dobrym Bogiem na
zawsze. Możesz się narodzić na nowo, jesli uwierzysz w Ewangelię
Chrystusa, Jego Dobrą Nowinę o zbawieniu dla każdego, kto chce. Kto
nie chce, jego wybór.

[japico]

m.mm54 napisała:

> moje życie zmieniło się na lepsze, gdy poznałem Jezusa, Wam tez
> życze 'spotkania' z NIM.Jezus powiedział, kto do mnie przyjdzie, nie
> wyrzuce precz. Powiedział: kto chce wody żywej niech przyjdzie do
> mnie i pije. Kto chce. Nie podzielił ludzi na lepiej zbawionych i
> gorzej. Każdy kto chce, kto szczerze chce zyć z dobrym Bogiem na
> zawsze. Możesz się narodzić na nowo, jesli uwierzysz w Ewangelię
> Chrystusa, Jego Dobrą Nowinę o zbawieniu dla każdego, kto chce. Kto
> nie chce, jego wybór.


- - - Przyznam, że znam gorsze przypadki, nie wszystkie są wyleczalne, więc nie
mam dla ciebie zbyt wielkiej pociechy.

[jerz-ykk]

Ateizm jest tylko reakcją na religijne absurdy. Pierwszymi znanymi byli Diagoras
z Melos i Teodor z Cyreny już w starożytnej Grecji,którzy wbrew ogólnie
uznawanej wiary osmielili sie ja krytykowac i mieli racje jak wszyscy ateisci w
dotychczasowej historii.

[jerz-ykk]

Kościół wszystko zmienia, wiarę, dogmaty które zapożycza z innych religii,
biblie, wiernych, no i przede wszystkim bogów i co tylko może żeby się pokazać
z jak najlepszej strony!
A niestety czasy ciemnogrodu mijają , era iluzji się kończy!!!

[jerz-ykk]

"Bóg jest największą i najbardziej brzemienną w skutkach
mistyfikacją naszej cywilizacji. Wymyślono go, by przy jego pomocy
zastraszyć, podporządkować i eksploatować ekonomicznie drugiego
człowieka" - Bertrand Russell / największy filozof XX wieku /.

[nehsa]

Oprócz pierdół wiela,
są i pierdoły Russella."

[japico]

nehsa napisał:

> Oprócz pierdół wiela,
> są i pierdoły Russella."

nehsa , piękny wierszy, tylko do d.... Chcesz rzeczywiście czegoś więcej się
dowiedzieć jakie to są sekty w kościele, to przeczytaj sobie dzisiejszy Duży
Format pt. Maryja.

[nehsa]

japico napisał:
nehsa napisał:
Oprócz pierdół wiela,
są i pierdoły Russella."
i skomentował:
nehsa , piękny wierszy, tylko do d.... Chcesz rzeczywiście czegoś
więcej się dowiedzieć jakie to są sekty w kościele, to przeczytaj
sobie dzisiejszy Duży Format pt. Maryja.
i odp. nehsy:
Konsekwentnie zwracam uwagę, że Nauka Naszego Ojca, jest
nieskończenie racjonalna, dlatego też jest areligijna, i dlatego też
Jej przestrzeganie, nie dzieli ludzi.
Natomiast każda, powtarzam każda religia, jest dowodem
sprzeniewierzenia się kapłanów Nauce Wszechmogącego Ojca, co
jest faktem niemożliwym do zaprzeczenia.
Retorycznym jest pytanie:
Czy jest sens zawracać sobie głowę religią?

[japico]

odp. nehsy:[/b]
> Konsekwentnie zwracam uwagę, że [b]Nauka Naszego Ojca, jest
> nieskończenie racjonalna, dlatego też jest areligijna,.....

nehsa , co ty z tą Nauką Naszego Ojca? W jakich to papirusach to przeczytałeś?

Retorycznym jest pytanie: [/u]
> Czy jest sens zawracać sobie głowę religią?

- - Bardzo sensowne pytanie. Religia nas otacza, nawet do ustawy o Radiofonii i
TV próbuje się przemycić, co wcale nie znaczy, że coś jest na rzeczy.
Wszyscy na tym forum próbujemy się z tym jakoś uporać, jedni mniej inni bardziej
skutecznie. Najczęściej wmówiono nam to w czasie, gdy nie potrafiliśmy jako
dzieci poprawnie rozumować i wielu ma z tym problem w wieku dorosłym.

[nehsa]

japico napisał:
"odp. nehsy:
> > Konsekwentnie zwracam uwagę, że Nauka Naszego Ojca, jest
> > nieskończenie racjonalna, dlatego też jest areligijna,.....
i skomentował:
> nehsa , co ty z tą Nauką Naszego Ojca? W jakich to papirusach to
przeczytałeś?"

i odp. nehsy: Ew.św. Jana 8/46 i 18/23.

[grgkh]

Z jednej strony mówisz, że szkoda sobie zawracać głowę religią, a z
drugiej promujesz ją nadając "papirusom" wagę szczególną. Powiedzmy,
że istotna jest treść, a nie źródło. Promujmy więc B. Russella
zamiast pism świętych, w których jest także i masa nienawiści
dzielącej ludzi i będącej przyczyną zła. B.R. nienawiści nie promuje.

[nehsa]

grgkh napisał:
"Z jednej strony mówisz, że szkoda sobie zawracać głowę religią, a z
drugiej promujesz ją nadając "papirusom" wagę szczególną. Powiedzmy,
że istotna jest treść, a nie źródło. Promujmy więc B. Russella
zamiast pism świętych, w których jest także i masa nienawiści
dzielącej ludzi i będącej przyczyną zła. B.R. nienawiści nie
promuje."
odp.nehsy:
Wiele razy powtórzyłem, że każda religia jest dowodem
sprzeniewierzenia się kapłanów Nauce Wszechmogącego Ojca Wszystkich
Ludzi. I wiele razy powtórzyłem, że wiarygodne świadectwa pisane
Nauki Naszego Ojca stanowią w zakłamanej Biblii mikrocząsteczkę
treści. Aby dotrzeć do wiarygodnych świadectw Nauki Naszego Ojca
należy odkłamać Cztery Ewangelie, w których te świadectwa się
znajdują.

Krasnoludki urojone????

[xs550]

W stu procentach sie zgadzam. Tak samo nie mozna udowodnic, ze nie istnieja krasnoludki wiec raczej wiara w ich istnienie tez nie jest urojeniem.

[revelstein]

Problem w największym uproszczeniu wygląda tak: jeśli jeden człowiek ma
permanentne urojenia to nazywa sie go psychicznie chorym. Jeśli
dokładnie te same lub podobne urojenia ma parę milionów, nazywa się to
religią.
revelstein.blox.pl

[karbat]

revelstein napisał:

>jeśli jeden człowiek ma permanentne urojenia to nazywa sie go
>psychicznie chorym. Jeśli dokładnie te same lub podobne urojenia ma
>parę milionów, nazywa się to religią.

handlarze nadzieja , bez gwarancji , tez musza z czegos zyc :)

Setki tysiecy hektarow ziemi , dziesiatki tysiecy nieruchomosci ,
miliardowe dotacje z budzetu panstwa , setli milionow tacowego.
O slubach ,pogrzebach ,innych obrywkach nie wspomne .
Dlaczego nie mieliby chwalic boga :( , za taka kase ? .

[nehsa]

revelstein napisał:
"Problem w największym uproszczeniu wygląda tak: jeśli jeden
człowiek ma permanentne urojenia to nazywa sie go psychicznie
chorym. Jeśli dokładnie te same lub podobne urojenia ma parę
milionów, nazywa się to religią. "
i odp. nehsy:
Prawie ten sam tekst, poza Tobą, prezentowali także inni Forumowicze.
Systematycznie zwracam uwagę, że jednym z testów wiarygodności
świadectyw Nauki Jedynego Ojca, jest rzeczywistość.
Albo tak się dzieje, jak mówią słowa nieskończenie racjonalnej
Nauki Ojca(Boga), i taki stan rzeczy odzwierciedlają słowa Nauki Ojca
(Boga), albo dzieje się zupełnie inaczej, niz jest to napisane, na
przykład w Starym Testamencie, czy Ewangeliach, i wówczas mamy do
czynienia z kłamstwem dopisanym do wiarygodnych świadectw Nauki Ojca.


1./ W Ew.św. Łukasza 19/22 m.in. czytamy:
"Z ust twoich sądzę cię....", co oznacza, że sądzeni jesteśmy
z każdego, naszego postępowania, którego minimalnym, postrzegalnym
dowodem jest słowo naszej mowy z ust.
2./ W Ew.św. Jana 5/30 czytamy:
"...jako słyszę, tak sądzę...", co oznacza, że sądzeni
jesteśmy tak z postępowania niesprawiedliwego, jak i z postępowania
sprawiedliwego.

A co jest racjonalnym, niezaprzeczalnym dowodem, że tak właśnie
się dzieje?
Oczywistym dowodem, że dokładnie tak się dzieje, jak mówią to słowa
nieskończenie racjonalnej, areligijnej Nauki Wszechmogącego Ojca,
jest fakt, że:
każde, nasze niesprawiedliwe działanie jest dla nas wszystkich,
natychmiastową karą, która w różnym stopniu ponosimy wszyscy,
natomiast każde, nasze sprawiedliwe działanie, jest dla nas
wszystkich natychmiastową nagrodą, którą w różnym stopniu nagradzani
jesteśmy wszyscy.

Jaki z tego oczywistego faktu wniosek?
Ano taki, że decyzje naszej, wolnej i nieprzymuszonej woli są
monitorowane, o czym również mowa w areligijnej Nauce Wszechmogącego
Ojca(Boga).