Zapytanie

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.06.08, 13:05
Pojakim czasie wystawiona faktura za tel.komórkowy się
przedawnia,jeśli to faktura na firmę?
    • Gość: GOŚĆ13 Re: Zapytanie IP: *.acn.waw.pl 08.06.08, 13:28
      Prawo telekomunikacyjne nie określa tego wprost,wobec tego nalezy
      stosować przepis art. 118 KC - 3 lata. Nie ma znaczenia czy
      roszczenie powinna zaspokoić osoba fiyczna czy firma.
      • kuby77 Re: Zapytanie 09.06.08, 08:22
        2 lata. W tym przypadku zastosowanie ma przepis art. 554 kc.
        • Gość: max Re: Zapytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.08, 15:39
          Dziękuję.

          • Gość: GOŚĆ13 Re: Zapytanie IP: *.acn.waw.pl 09.06.08, 19:10
            Niektórzy nie potrafią rozróżnic umowy zlecenia od umowy nazwanej.
            Polecam lekturę treści art. 118.
            • real_mr_pope Re: Zapytanie 09.06.08, 20:03
              Bo trudno odróżnić umowę zlecenia od umowy nazwanej, jeżeli jedno jest
              przykładem drugiego:)

              A zamiast niepotrzebnie się, za przeproszeniem, wymądrzać, lepiej sięgnąć do
              praktyki operatorów. Ci w wiekszości przypadków uznają, że faktury przedawniają
              się po 2 latach.
              • Gość: kuby77 Re: Zapytanie IP: *.chello.pl 09.06.08, 20:26
                Amen. Nie ma nic do dodania.
                • Gość: GOŚĆ13 Re: Zapytanie IP: 83.238.97.* 10.06.08, 08:50
                  Zamiast wprowadzac ludzi w błąd warto spojrzeć na parktykę sądów -
                  uznaja terminy przedawnienia 3-letnie, choć część także
                  (zdecydowanie mniejsza) - 2 lata.

                  Praktyka operatorów nie ma z tym nic wspólnego.
                  • kuby77 Re: Zapytanie 10.06.08, 09:05
                    Literalnie art. 554:
                    "Roszczenia z tytułu sprzedaży dokonanej w zakresie działalności
                    przedsiębiorstwa sprzedawcy (...) przedawniają się z upływem lat dwóch."

                    Lex speciali derogati legi generali.

                    Masz rację - praktyka operatorów jest tu do pominięcia. Liczy się treść ustawy i
                    orzecznictwo, a te stoi na stanowisku, że po dwóch latach sprzedaż usług się
                    przedawnia.
                    • Gość: GOŚĆ13 Re: Zapytanie IP: *.acn.waw.pl 10.06.08, 17:05
                      Życzę Ci aby każdy dług tak Ci się przedawniał. Praktyka wyglada
                      inaczej, tylko trzeba mieć z nią kontakt...
                      • real_mr_pope Re: Zapytanie 10.06.08, 17:59
                        Wskaż proszę tę praktykę.
                        • Gość: GOŚĆ13 Re: Zapytanie IP: *.acn.waw.pl 10.06.08, 22:23
                          Ciekawe podejście - jakiego wskaznia praktyki oczekujesz - sygnatury
                          akt, tresci orzeczenia oddalajacego sprzeciw od nakazu z danymi
                          stron (bez żartów...)? Rozumiem, że przedstawisz analogiczne
                          potwierdzenie ?

                          Jeżeli masz wieksze niż teoretyczne pojecie o odzyskiwaniu
                          wierzytelności na drodze przed i sądowej możesz to sam łatwo
                          zweryfikować.

                          Firmy parające się windykacją masową kierują sprawy do sądu
                          (okresloną część pakietu). Wiadomo, że nie robią tego po dwóch
                          latach od daty wymagalności faktur ponieważ z założenia TP, PTK,
                          PTC, Polkomtel sprzedają wierzytelnosci starsze niż 2 lata. Tyle
                          trwa procedura windykacji wewnetrznej i zewnętrznej. Nie wspomnę o
                          wewnetrznych planach budzetowych i targetach wyznaczanych w
                          telecomach z tego tytułu. Swego czasu znalazłem namiary na
                          Kancelarię, która skupuje długi od TP i skutecznie dochodzi ich na
                          drodze sądowej. Skala ich działania jest zdecydowanie, zdecydowanie
                          wieksza niż ma to miejsce w firmach typu Kruk, Ultimo - jak pamietam
                          ponad 50% wartosci portfela. Można nawet odnaleźć informacje o
                          wartości pakietu.
                          Dla ulatwienia dodam, że firma jest z regionu południowo-wschodniej
                          Polski, gdyby komuś chciało sie szukać.

                          Jeżeli okres przedawnienia jest 2-letni to w sądach dochodzi do
                          łamania prawa. Pomimo zarzutów przedawniena podnoszonych przez
                          dłużników są one oddalane a Wierzyciel uzyskuje klauzulę. Rozumiem,
                          że orzeczenia wydawane są w sprzeczności z KC?

                          Nie twierdzę, że osobie, która zapoczatkowała powyższy post (w
                          ostateczności - czego nie życzę) nie uda się w sadzie skutecznie
                          podnieśc zarzutu przedawnienia, jednak zależy to od uznania sędziego
                          i jego interpretacji (2 lub 3 lata). Warto zwrócic uwagę, że nawet
                          UOKiK zwracajacy się do firm windykacyjnych w imieniu dłużnikow nie
                          był w stanie niczego wywalczyc uznania dla 2-letniej interpetacji
                          okresu przedawnienia. Ciekawe prawda?
                          • real_mr_pope Re: Zapytanie 10.06.08, 23:34
                            > Ciekawe podejście - jakiego wskaznia praktyki oczekujesz - sygnatury
                            > akt, tresci orzeczenia oddalajacego sprzeciw od nakazu z danymi
                            > stron (bez żartów...)? Rozumiem, że przedstawisz analogiczne
                            > potwierdzenie ?

                            Treść orzeczenia nie jest konieczna, wystarczy sygnatura akt i sentencja. Ty
                            powołujesz się na orzecznictwo (ok, można mieć ogólne pojęcie), ale dodajesz
                            jeszcze, że masz kontakt z praktyką. Zatem nie będzie chyba żadnego problemu,
                            żeby wskazać owe sygnatury, prawda?

                            > Jeżeli okres przedawnienia jest 2-letni to w sądach dochodzi do
                            > łamania prawa.

                            Doszłoby, gdyby było w przepisach wprost napisane ile wynosi termin
                            przedawnienia dla roszczeń za usługi telekomunikacyjne. Jeżeli nie ma i dopiero
                            judykatura wypracowuje tę kwestię, to do złamania prawa nie dochodzi.

                            > Warto zwrócic uwagę, że nawet UOKiK zwracajacy się do firm
                            > windykacyjnych w imieniu dłużnikow nie był w stanie niczego
                            > wywalczyc uznania dla 2-letniej interpetacji okresu przedawnienia.
                            > Ciekawe prawda?

                            Tak, ciekawe. Zwłaszcza w kontekście tego, że UOKiK nie jest kompetentny
                            rozstrzygać w kwestii przedawnienia. Jestem przekonany, że czegoś takiego nie
                            wywalczyłby nawet JE Prezydent RP. To dopiero jest interesujące.
                            • Gość: GOŚĆ13 Re: Zapytanie IP: 83.238.97.* 11.06.08, 08:10
                              > Treść orzeczenia nie jest konieczna, wystarczy sygnatura akt i
                              sentencja. Ty powołujesz się na orzecznictwo (ok, można mieć ogólne
                              pojęcie), ale dodajesz jeszcze, że masz kontakt z praktyką. Zatem
                              nie będzie chyba żadnego problemu, żeby wskazać owe sygnatury,
                              prawda?

                              Tak samo jak anlogicznych sygnatur dla 2-letniego okresu
                              przedawnienia - rozumiem jednak że z Twojej strony nie ma takiej
                              możliwosci i dlatego nie odniosłes się do tej części mojego postu?

                              > Doszłoby, gdyby było w przepisach wprost napisane ile wynosi termin
                              przedawnienia dla roszczeń za usługi telekomunikacyjne. Jeżeli nie
                              ma i dopiero judykatura wypracowuje tę kwestię, to do złamania prawa
                              nie dochodzi.

                              Zgadza się, nie można zatem tak jak Ty to zrobiłeś stwierdzić, iż
                              okres przedawnienia dla faktur telekomunikacyjnych wynosi 2 lata i
                              nalezy stosować wyłącznie art. 554 (art. 118 mówi przecież o 3
                              latach).
                              Proponuję abyś odnosił się merytorycznie do przedstawianych
                              argumentów. Sad może uznać okres 2 lub 3 lat dla okresu
                              przedawnienia. Sprawdź moje posty bo zaczynam myśleć, że dyskutujesz
                              dla samej zasady. Mój post nie musi być ostatnim w tym wątku.

                              >Tak, ciekawe. Zwłaszcza w kontekście tego, że UOKiK nie jest
                              kompetentny rozstrzygać w kwestii przedawnienia. Jestem przekonany,
                              że czegoś takiego nie wywalczyłby nawet JE Prezydent RP. To dopiero
                              jest interesujące.

                              Tu również się z Tobą zgadzam, tyle, że nie napisałem, że UOKiK
                              rozstrzyga kwestie przedawnień nie wiem zatem czego dotyczy Twój
                              komentarz. Nie musisz też silić się na złośliwości - zaciemniają
                              obraz uczestnikom forum i nic nie wnoszą do dyskusji. Być moze
                              wynika to jednak z formuły jaka przyjeta na FORUM.
                              UOKiK występuje do firm windykacyjnych m.in. w sprawach, gdzie
                              pomimo podniesienia przez dłużnika na piśmie zarzutu przedawnienia w
                              dalszym ciągu toczą sie postępowania windykacyjne. Odpowiedź jaka
                              jest udzielana Urzędowi jest standardowa i wskazuje na okres 3 lat
                              jako okresu przedawnienia i wówczas UOKiK odpuszcza.
                              • kuby77 Re: Zapytanie 11.06.08, 09:11
                                Gość portalu: GOŚĆ13 napisał(a):

                                > (...) iż
                                > okres przedawnienia dla faktur telekomunikacyjnych wynosi 2 lata i
                                > nalezy stosować wyłącznie art. 554 (art. 118 mówi przecież o 3
                                > latach)

                                Powtórzę jeszcze raz - przepis szczegółowy uchyla regulację generalną. Skoro art 554 wskazuje dwuletni okres przedawnienia dla sprzedaży związanej z działalnością przedsiębiorstwa, to jest to przepis szczególny dla ogólnej normy ujętej w 118 kc.
                                Jeśli sprzedaż usług telekomunikacyjnych nie jest sprzedażą związaną z działalnością przedsiębiorstwa, to co nią jest?

                                > UOKiK występuje do firm windykacyjnych m.in. w sprawach, gdzie
                                > pomimo podniesienia przez dłużnika na piśmie zarzutu przedawnienia w
                                > dalszym ciągu toczą sie postępowania windykacyjne.

                                Postępowanie windykacyjne może się toczyć - jeśli jest prowadzone w ramach obowiązujących przepisów prawa. Wierzytelność przedawniona nie znika, jedynie dłużnik takowej może się uchylić od spłaty. Skoro firma windykacyjna ma czas i pieniądze, to może sobie kierować pisma, telefony, byle nie naruszyła norm prawnych.
                                W każdym razie każdy średnio sprawny pełnomocnik jest w stanie wybronić klienta z takiej sprawy w kilka chwil.
                                Firmy windykacyjne działają w tym przypadku licząc na nieświadomość prawną dłużników - statystycznie to się widocznie opłaca.

                                Sąd zasądza wierzytelność zgodnie z żądaniem pozwu (przy zachowaniu odpowiednich wymogów formalnych, np. ujętych w art 497(1) i nast. kc, a w gestii dłużnika jest odpowiednia obrona przed zakusami powoda.
                              • real_mr_pope Re: Zapytanie 11.06.08, 19:25
                                > Tak samo jak anlogicznych sygnatur dla 2-letniego okresu
                                > przedawnienia - rozumiem jednak że z Twojej strony nie ma takiej
                                > możliwosci i dlatego nie odniosłes się do tej części mojego postu?

                                Źle rozumiesz. Dzisiaj wygrzebałem odpowiednią sygnaturkę, wprawdzie jedna ale
                                wystarczająca, żeby oprzeć na niej niepewność co do 3-letniego okresu
                                przedawnienia roszczeń telekomunikacyjnych. Rzecz jednak nie w sygnaturach. Wg
                                mnie przywoływanie, ogólnie, orzecznictwa jest ok, nie jesteśmy Sądem
                                Najwyższym, żeby w postach przytaczać całe sentencje. W dodatku nie zawsze
                                istnieje możliwość przytoczenia takiej sygnatury, czasami coś się po prostu
                                pamięta, gdzieś się czytało, słyszało, etc.
                                Wydaje mi się jednak, że jeżeli już posiadanie praktyki pada jako argument w
                                dyskusji, to warto podeprzeć się taką praktyką. Poprosiłem o sygnatury, ponieważ
                                wtedy ewentualnie da się odnaleźć sprawę, po samej sentencji albo tezie jest to
                                bardzo trudne lub wręcz niemożliwe.
                                Chciałem poprosić byś mnie potraktował jako spragnionego wiedzy forumowicza, ale
                                w związku z Twoją wypowiedzią daruję sobie. Nie to, żebym nie był spragniony
                                wiedzy. Ale z dalszej części wypowiedzi wnoszę, że jednak praktyka bywa różna.
                                Wbrew "Praktyka wyglada
                                inaczej".

                                > Zgadza się, nie można zatem tak jak Ty to zrobiłeś stwierdzić, iż
                                > okres przedawnienia dla faktur telekomunikacyjnych wynosi 2 lata i
                                > nalezy stosować wyłącznie art. 554

                                Dobrze by było, gdyby odnosząc się do jakiejś wypowiedzi upewnić, czy kieruje
                                się ją do właściwego adresata lub czy właściwie się ją zrozumiało. Nigdzie nie
                                napisałem, że "należy stosować wyłącznie art. 554". Wręcz przeciwnie,
                                wspomniałem o praktyce operatorów telekomunikacyjnych "w większości przypadków"
                                (zatem ani art. 554 kc, ani wyłącznie art. 554 kc). Łatwo sprawdzić przewijając
                                ekran (09.06.08 20:03).

                                > Sprawdź moje posty bo zaczynam myśleć, że dyskutujesz dla samej
                                > zasady.

                                Tak. Z kimś, kto szermuje argumentami "Praktyka wygląda inaczej, tylko trzeba
                                mieć z nią kontakt..." czy "Niektórzy nie potrafią rozróżnić umowy zlecenia od
                                umowy nazwanej" niemal zawsze dyskutuję dla zasady. Ale fakt, to niezbyt mądre.
                                Proponuję więc byśmy nie ciągnęli wątku i nie tworzyli osobistych animozji. Zgoda?

                                > Odpowiedź jaka jest udzielana Urzędowi jest standardowa i wskazuje
                                > na okres 3 lat jako okresu przedawnienia i wówczas UOKiK odpuszcza.

                                Ok, ale jednocześnie TP SA przed sądem potrafi uznać 2-letni okres przedawnienia
                                swoich roszczeń. Słusznie?

                                Wg mnie kluczowe byłoby rozstrzygnięcie czy sprzedaż z 554 należy rozumieć
                                wyłącznie jako sprzedaż z 535. Z tego, że oba artykuły znajdują się w tym samym
                                tytule można wywnioskować, że sprzedaż w obu artykułach to jedno i to samo
                                pojęcie. Czy w takim razie sprzedaż usług telekomunikacyjnych, czyli sprzedaż
                                impulsów czy czego tam, byłaby sprzedażą z 535? Chyba nie.
                                Z drugiej strony jeżeli potraktować cały 535 literalnie, to w rozumieniu kc nie
                                można byłoby sprzedać np. praw autorskich, bo te są niematerialne. W dodatku
                                tworzyłoby to znaczny dysonans z innymi dziedzinami prawa, np. z prawem
                                podatkowym (wiem, zupełnie coś innego niż cywilne), gdzie przeniesienie
                                własności może być sprzedażą, ale też i dostawą. Albo z prawem zamówień
                                publicznych (mocno z prawem cywilnym powiązanym), gdzie sprzedaż nie występuje,
                                jest natomiast dostawa, w zakres której wchodzi jednak nie tylko przeniesienie
                                własności, ale i prawo do rozporządzania jak właściciel.
                                Jeśli chodzi o moją opinię to nie wiem ile powinno wynosić przedawnienie takich
                                roszczeń. Dlatego (z ostrożności) wobec własnych zobowiązań zakładam zawsze
                                3-lata, ale raduje mnie myśl, że operatorzy odpuszczają sobie po 2 latach
                                ściganie przed sądem.

                                Pozdrawiam.
                          • zauber07 Re: Zapytanie 11.06.08, 11:01
                            Mr_popek słynie z tego,że rozmydla i rozdrabnia wątki na czynniki
                            pierwsze...W sumie to nie wiadomo o co mu chodzi..???
                            Ktoś wcześniej na tym forum podejrzewał go nawet,że jest
                            pracownikiem firmy windykacyjnej.


                            Jezeli chodzi o okres przedawnienia usług telekomunikacyjnych (2
                            lub 3 letni),przeglądałem rownież orzecznictwa sądów ,w ktorych
                            rzeczywiście zależalo to od uznania sedziego i jego interpretacji.
                            Sygnatury akt nie przytocze poniewaz nie chce mi się grzebać w necie
                            i nie jestem w sądzie żeby wnosić o dopuszczenie i przeprowadzenie
                            dowodow.
                            Zawsze możemy złożyc sprzeciw,bądź apelacje,jezeli nie zgadzamy
                            sie z orzeczeniem sadu..
                            • Gość: GOŚĆ13 Re: Zapytanie IP: 83.238.97.* 11.06.08, 11:17
                              I oto własnie chodzi...
                            • real_mr_pope Re: Zapytanie 11.06.08, 18:33
                              > Mr_popek słynie z tego,że rozmydla i rozdrabnia wątki na czynniki
                              > pierwsze...

                              Och, zawsze można pisać po Twojemu i na wszystkie zapytania odpowiadać "tak",
                              "nie" ewentualnie "jesteś głupi". Wybacz, ale taki poziom jest dla mnie
                              nieosiągalny.

                              > Jezeli chodzi o okres przedawnienia usług telekomunikacyjnych (2
                              > lub 3 letni),przeglądałem rownież orzecznictwa sądów ,w ktorych
                              > rzeczywiście zależalo to od uznania sedziego i jego interpretacji.

                              Co potwierdza moją opinię. I po co kłótnie jeżeli potem się potwierdza? Urosłeś?
                              • Gość: GOŚĆ13 Re: Zapytanie IP: *.acn.waw.pl 11.06.08, 20:36
                                Nie mogłem urosnąć, bo Ty zawsze jesteś o 1 cm wyższy, a szczególnie
                                masz odpowiedź na każdy argument - cos o prezydencie, parę wtyków
                                dla każdego, trochę złosliwości i przede wszystkim wszystko
                                traktujesz niezwykle osobiście. Wyluzuj - szkoda zdrowia. Proponuję
                                przeczytaj post raz jeszcze ale za kilka dni, jak ciśnienie opadnie.
                                Nikt nie chce podważać Twojego profesjonalizmu i niekwestionowanej
                                opinii specjalisty na tym Forum. Bądź spokojny - wiem, że nie
                                pozwolisz na to:)

                                Ale cieszę się, że mnie nie zawiodłeś. Jak już pisałem mam nadzieję,
                                że mój post nie będzie ostatnim w tym wątku, w końcu potwierdza się
                                Twoja opinia, i ze skruchą przynaję masz rację..... i mam nadzieję
                                ostatnie słowo... (nie zawiedź mnie !)

                                Pozdrawiam
                            • sauber1 Re: Zapytanie 12.06.08, 00:41
                              zauber07 napisał:


                              >...
                              > Zawsze możemy złożyc sprzeciw, bądź apelacje, jezeli nie zgadzamy
                              > sie z orzeczeniem sadu..

                              A jasne, po to są też sądy, a koń jaki jest każdy widzi ;)
Pełna wersja