Ceci - wymowa włoska

[ampolion]

Ceci (chickpea, garbanzo, gram pea, cieciorka) - jak się to wymawia poprawnie
po włosku - bo to chy6ba włoska nazwa?...

[Gość: gosc]

Wymawia sie: "czeczi" ale te oba "cz" sa nieco zmiekczone. Tak jakby male
dziecko wymawialo polskie "a cio to?" :)))

[ampolion]

Tak, znamten dźwięk, istnieje w angielskim ("child"). Dzięki.

[Gość: marghe_72]

ceci wymawia sie "czeci" i kropka
"cze" ja cze-kac
"ci" jak ci-astko

własnie po owym dziwnym sposobie wymawiania "ci" (wymienionym w drugim poscie )
najłatwiej poznac Polaka..

[elf]

Pozwolę sobie się nie zgodzić:) Twoim zdaniem, po włosku zestawienie liter "ci"
czyta się jak po polsku - ciasto, nici itp? To ciekawa teoria:))) znaczy,
cinque czytamy "ćinkłe"? cinema - "ćinema"? Wybacz, ale słyszałam wielu
Włochów, znam ten język i jakoś wszyscy Włosi wymawiali zmiękczone "czinkłe" ,
czinema", "cziligie", "ciaskuno" itp. itp.
Ale nie przeczę, we Włoszech jest sporo dialektów i być może gdzieś się
wymawia "ć". Choć ja raczej słyszałam wymowę regionalną zblizoną do "szi" -
"szinkłe", "szinema".
Twoją złosliwość " po tym najłatwiej poznać Polaka", pominę milczeniem, bo
sobie tylko wystawiasz świadectwo:) Zwłaszcza że nie masz racji.

[Gość: marghe_72]

Nie będę na siłe probowała Ci udowodnić ,ze sie myslisz, bo nie ma to sensu..
Ani licytowac sie które z nas zna lepiej włoski i kto ma wiecej przyjaciół
Włochów..

a moje stwierdznie ,ze łatwo Polaka poznać po tym jak wymawia niektóre dzwięki
nie jest krytyką tylko stwierdzeniem faktu
tak samo mozna poznać Włocha mówiącego po angielsku
czy francuza po włosku
:))

[saskiaplus1]

Zaciekawiona wątkiem o wymowie "ci" we włoskim udałam się po poradę do znajomej
italianistki wtajemniczonej w zawiłości fonetyki zarówno italiano standard, jak
i różnych dialektów. Zadziwiona moim pytaniem stwierdziła, że nigdy nie
spotkała się w wymową typu "czeci" (w przypadku słowa "ceci"), choć nie
wyklucza, że to możliwe w jakimś rzadkim, mało znanym dialekcie. W
międzynarodowej transkrypcji fonetycznej bez wątpienia "ci" zapisuje się zawsze
odpowiednikiem mniej więcej polskiego "czi" a nigdy "ci", więc nawet gdyby był
to błąd, to całkiem międzynarodowy, a nie rdzennie polski i Polaka po tym nie
poznasz...
Jeśli marghe_72 będzie się upierać przy swojej wersji, będę musiała wspomnianą
italianistkę przynaglić do weryfikacji swojego dyplomu i złożenia skargi na
uczelnię, która ją tak niedbale wykształciła;)

[Gość: marghe_72]

oj w takim razie to ja muszę oddac swój dyplom :))

mozemy sie spierac długo i namiętnie, faktem jest,ze trudno dyskutowac o
dźwiękach na forum gdzie owych dźwięków nie słychać. Transkrypacja fonetyczna
nie zawsze oddaje ów dzwięk

ps. jesli mi powiecie ,ze mówi sie arriveder-Czi to faktycznie go oddam..;-)

[saskiaplus1]

Oj, no bo faktycznie to "czi" jest miększe niż nasze, ale w żadnym wypadku nie
tak miękkie jak nasze "ci". Przyznasz chyba, że mówienie "czeci" brzmi
zabawnie, bo oba te "c" powinny brzmieć mniej więcej tak samo, czyli
miękkie "cz".
A swoją drogą już dawno doszłam do wniosku, że nie ma co się za bardzo wczuwać
w obcą fonetykę, bo i tak nam się nie uda uzyskać brzmienia "native", jeśli nie
zaczęliśmy się uczyć języka od urodzenia. A ponieważ nie planuję kariery w
wywiadzie, nie muszę brzmieć jak tubylec, więc generalnie dbam tylko, żeby moja
wymowa w jakimkolwiek języku była w pełni zrozumiała, a nie
genialnie "tubylcza".

[marghe_72]

no właśnie, jest bardziej miękkie.. dlatego wg mnie jest znacznie blizsze
polskiemu "ci" niż "czi"..

[elf]

No macie rację, dyskusja o wymowie jak się nie słyszymy jest bez sensu. Nie
chciałam Cie obrazić Marghe, jakoś odebrałam Twoja uwagę jako pewna złosliwość -
o, popatrzcie, Polacy nieuki zawsze będą mówić z polskim akcentem... widac się
pomyliłam, w internecie nie widać intencji:)
Ale wybacz, jeśli piszesz że mówi się "czeci", to ja chyba też bedę musiała
oddać mój dyplom:) Bo taka wymowa przypomina mi raczej slangowe wymawianie
polskiego słowa "trzeci". Ja tam wyraźnie we włoskich bardzo miękkie cz słyszę
i już!
ale się dyskusja językowa na forum Kuchania zrobiła, no no

[marghe_72]

Elf, nigdy nikogo nie zamierzałam urazić. To tylko moja obserwacja.
Polacy w specyficzny sposób wymawiają niektóre dżwięki, nie tylko po włosku (ja
np. z pewnoscia kaleczę angielski..) i mozna ich po nich poznac. I tyle :)

ale powiedz.. czy nie trrafia Cie coś jak słyszysz jak Polacy wymawiają
chociazby to arriverderci przez bardzo wyraźne czi na koncu?

[linn_linn]

Moim zdaniem / "na tzw. ucho" / polskie "cz" jest najtwardsze, potem "ce", a
najbardziej miekkie "ci". Marghe ma racje: Polacy mowia po wlosku "twardo" i
dzieki temu mozna ich latwo poznac po wloskiej wymowie. Nie wiem dlaczego
mialoby to byc obrazliwe. Wymowa ta jest specyficzna, choc o niebo lepsza niz
osob angielskojezycznych czy Rosjan. Bardzo latwo odroznic tez wymowe wloska
Albanczykow, Francuzow, Hiszpanow... Ja przynajmniej nie mam z tym klopotow.

[ampolion]

Pozwólcie, że się włączę jako ten, który to wszystko niewinnie zaczął.
W języku angielskim jest wiele słowników "on line", na których można też
usłyszeć poprawną wymowę słowa, nawet w 2-3 wersjach. Czy wiecie o czymś takim
dla języka włoskiego? Może rowikła tę zagadkę?
A swoją drogą nie każdy słyszy ten sam dźwięk tak samo bo i słuch (muzyczny)
nie jest taki sam u różnych osób.

[Gość: gosc]

Prosze bardzo:
academic.brooklyn.cuny.edu/modlang/carasi/site/pronuncia/pronuncia.html

[ampolion]

Dobre!

[sigrun]

Pozwólcie że i ja wtrącę moje trzy grosze. Nadmieniam iż nie chcę absolutnie
sprawiać wrażenia wyroczni jeśli chodzi o arkana włoskiej gramatyki. Jednak mam
nadzieję że posłuchacie opinii osoby, która ukończyła we Włoszech podstawówkę,
gimnazjum, liceum oraz uczelnię, ponadto jest starym smakoszem tudzież
miłośnikiem włoskiej kuchni regionalnej, więc chyba ma jakiekolwiek pojęcie o
"ceci" ;-PPP
Tak więc wymowa "ceci" jest bardziej zliżona do "czeczi" aniżeli do "czeci".
Owszem, to "cz" nie może być za twarde, ale też nie "ci" jak ciamajda:-)
Niestety odnoszę wrażenie, że w Polsce nadal pokutują stereotypy językowe (w
kwestii rzekomego zmiękczania) i wiele Polaków uparcie wymawia "perkje?",
"gjusto", etc.
Niestety nie mam zbyt dobrych doświadczeń z współpracą z polskimi Magistrami
Filologii Języka Włoskiego (tzw. tłumaczami przysięgłymi), chociaż znam trzy
doskonałe tłumaczki symultaniczne (bo często bywają we Włoszech). Ergo Marghe ma
rację, ale nie do końca. Pozdrawiam z ledwie ledwie zmiękczonym Arrivederci:-D

[sigrun]

Przepraszam miało być zbliżona, a nie zliżona (trochę się głupio kojarzy...) i
"dżjusto" ;-P

[linn_linn]

Czasem wymowa regionalna wypiera te wloska i trudno sie tego pozbyc. A tak w
ogole to trzeba sie po prostu wsluchac. Pisanie o tych roznicach nie zda sie na
wiele. Rownie dobrze mozna dyskutowac o kolorach.

[sigrun]

Wymowa włoska to jedno a polskie wyobrażenie o włoskiej wymowie to drugie. Fakt
to trochę jak rozmowa ze ślepym o kolorach, ale myślę że tutaj chodzi o ogólnie
przyjętą potoczną wymowę, a nie o jakieś wydumane archaizmy.Tzn. nie regionalne
narzecze, ale język prasy, mediów, literatury powszechnej. Np. są jeszcze
lektorzy angielskiego, którzy usilnie wpajają że "the" czyta się "dze".
Tymczasem cały anglojęzyczy świat wymawia "de". "Dze" to może mówi jakiś
dekadencki brytyjski lord na wymarciu;-P
I tak oto poczciwa cieciorka stała się przyczyną zagorzałej debaty
lingwistycznej na skalę europejską:-DDD

[ampolion]

"The" wymawia się na wiele sposobów. Można dźwięcznie lub bez, może to być
także DI, zależy od sąsiednich słow i co się akcentuje. Natomist NIGDY nie
wymawia się jak polskie "dz" lub nawet do tego zbliżenie.
Pamiętam jak moja nauczycielka geografii kazała nam wymawiać Perth as Pers.
Ale to inna historia, te polskie wymowy (angielskie a jak polskie e, i jak
polskie i, y jak polskie y itd).

[Gość: marghe_72]

tak mnie naszło, moze ja po polsku owo "ci" zgrubiam ? :)))) i dlatego
porównuję włoskie "ci " z polskim?:)

[sigrun]

To tez zależy w jakim regionie przebywasz (wydaje mi się, że obecnie mieszkasz
właśnie we Włoszech, prawda?) ergo z jakim akcentem jesteś osłuchana. Wszak
mieszkańcy Sardynii słyną z twardej wymowy, "romagnoli" z kolei zmiękczaja i -
jak to określam - "szyszają", toskańczycy wymawiają tzw. zamknięte samogłoski,
natomiast w Apulii wymawia się samogłoski otwarte. Ja i tak nadal mam problemy z
tymi samogłoskami, mimo czternastu lat stałego pobytu, ale moi toskańscy
przyjaciele przywykli, że "la polacca" wymawia otwarte samogłoski i tyle;-P, a i
tak większość brała mnie za sardynkę (nie rybę, naturalmente), bądź poprawniej -
mieszkankę Sardynii:-))

[Gość: saskiaplus1]

A ja myślę, że nie ma co mieć kompleksów odnośnie tego, czy wymawia się "c"
wystarczająco miękko, czy jeszcze nie. Co to ma za znaczenie, jeśli nie jest
się tajnym agentem podszywającym się pod tubylca? Tak czy inaczej, mówmy sobie
dowolnie, byle nas dobrze rozumiano:)
P.S. Nie chciałabym rozpętywać nowej wojny fonetycznej, ale czy upieranie się
przy wymowie "the" jako "de" nie jest pewną prowokacją?;))

[sigrun]

Podejrzewam że to tak jak w przypadku nieszczęsnych "ceci". Zawartość "dz" w
"the" powinna być ledwie wyczuwalna. Na co komu takie "dze" jak dzban? Ale nie
będę się wymądrzać, wszak nie uczęszczałam do brytyjskich szkół:-))) Jak widać
nie jestem "trędna":-D
Z resztą, wymawiajta se jak chceta to "ceci". Tyko błagam, żadnych "latte
maczcziato", "bruszczetta", "Czikko", "Lambordżini", "Autobianczi" oraz "Fjat
Sztilo":-((((( bo zwrócę frittatę;-P

[marghe_72]

i niocczi (gnocchi)
i latte' z akcentem ..

[sigrun]

Och tak, tak. Caffe latte koniecznie tak zblazowanie, z francuska "caffee'
lattee'".
Kiedyś o tym pisałam, ale przytoczę ponownie. Znajoma przyjechała odwiedzić mnie
we Włoszech. W barze zamówiła "caffe' capuccino" przekonana że to rodzaj kawy -
tak ją uczono w Polsce - i dostała kawę oraz capuccino. Była bardzo zdziwiona:-DDD

[Gość: ampolion]

Atutaj w NY włosi wymawiają "njoki"

[Gość: marghe_72]

no powiedzmy :)
njokki (cały język lezy heheh na podnbiebieniu przy wymawianiu dźwięku nj/ń) -
bez rozdzielania obu K

Ogólnie nie rozdzielamy liter występujących podwójnie :) tylko je przeciagamy

[lis_ka]

Tyko błagam, żadnych "latte
> maczcziato", "bruszczetta", "Czikko", "Lambordżini", "Autobianczi" oraz "Fjat
> Sztilo":-((((( bo zwrócę frittatę;-P


:-)))))
bruszczetta jest moim faworytem w tym zestawie!

[ampolion]

Dajmy spokój czirakizmom (cirakizmom?).

[elf]

Moze nawet - szirakizmom:)
A powiedzcie, italofile w Polsce bywający lub mieszkający, co robicie w
polskich restauracjach uparcie serwujących margeritę i fungi? Albo makaron
pene:) (to jest nawet zabawne:-)))))
Kreślicie po menu? Bo ja czasem miałabym ochotę;-) Bo jesli ja nie znam jakieś
języka, to go nie używam, a w wielu polskich pizzeriach mają to w nosie.

[Gość: marghe_72]

elfie :)
juz kiedys poruszałam te kwestię..
Problem polega na tym, ze czesto (nie zawsze) błedy językowe idą w parze z
błedami w kuchni :(

Co robie? Coraz rzadziej chodze do włoskich knajpek :))

Dla scisłosci - nie tyle z powodu błedów .. co monotonnosci serwowanego tam
jedzenia. Większosc włoskich knajpek serwuje to samo..

Wiekszosc serwowanych dan mozna z powodzeniem zrobic samemu w domu.. znacznie
taniej

[linn_linn]

Tez tak uwazam: diabel tkwi w szczegolach. Jesli wlasciciel firmy nie zadal
sobie trudu sprawdzenia wloskich nazw / inna sprawa, ze powinien je znac /, nie
mam zaufania do jego profesjonalnosci. Tym bardziej, ze nie jest do tego
konieczny tlumacz przysiegly. Wystarczy osoba znajaca wloski. Poza tym zawsze
trzeba sie liczyc z koniecznoscia, ze jakis Wloch moze tam zajrzec. Krotko
mowiac, jest to brak szacunku do gosci.

[ampolion]

marge: pytanie nieco uboczne. Czy we Włoszech trzeba w restautacji wszystko
zamawiać oddzielnie, pasta, mięso, jarzyny aby mieć normalne, kompletne danie?
Bo tak to często bywa tutaj w NY.

[marghe_72]

oddzielnie
to znaczy na pierwsze danie mozesz wybrac makaron, ryz lub zupe (spłycam)
na drugie - mieso lub rybę.. a oddzielnie zamawiasz tzw Contorno - czyli
warzywa.. (frytki to tez warzywo:)

[lis_ka]

a jak powiedzieć Caffe Vergnano?

[Gość: marghe_72]

powiedzmy,ze tak: kaffffe' (heheh) werniano (tyle ze to ni/ń jest wymawiane z
jezerkiem przykejonm do podniebienia:)))))) - a nie dotykającym czubkiem
podniebienia

[lis_ka]

dziękuję:)
To "ń", takie jakby mi się gnioccho przyczepił do podniebienia?;-)