17 lat i duzy problem

30.04.12, 09:24
zaczynam chyba jak wiekszosc zrozpaczonych matek 'co mam robic"
-poczatek liceum, i duze problemy w szkole mimo ze w gimazjum bylo calkiem ok. Mimo wysilkow (nie jest latwo bo dziecko ma silna dysleksje) coraz czesciej slyszymy 'mam dsc' w koncu sama podejmuje decyzje o zmianie szkoly, wspieramy, pomagamy to zalatwic. Troche problemow wychowczych typu nie dala znac gdzie jest, wrocila duzo pozniej niz miala, jakies piwo, przy dzisiejszych tamte wydaja sie banalne. Rozmawiamy, tlumaczymy (ale nie ukrywam tez kontrolujemy)..
-corka zmienia szkole, totalny entuzjazm, poprawa wynikow w szkole. Bardzo tez sie stara wychowczo, chociaz dwa tygodnie temu zauwazamy ze czasami klamie, bywa w jednym miejscu jest w innym. Rozmawiamy, tlumaczymy ze jezeli sie z kims zaprzyjaznila to ok chetnie go poznamy. Chlopca przyprowadza do domu- kolega z klasy, wydaje sie sympatyczny.
-piatek umawiamy sie po szkole (mamy cos zalatwic), czuje alkohol, robie awanture. Wieczorem kiedy opadaja emocje rozmowa z dzieckiem, ustalamy ze dostaje szlaban na wyjscia towarzyskie w czasie majowki, no chyba ze...., warunki nie sa drastyczne.
-sobota, wychodzi na rower, 'bede za 15 minut'. Nie wraca, nie mozna sie do niej dodzwonic. Odkrywamy kartke jaka nam zostawila 'kocham was, ale wroce pozno'
- nie wraca cla noc, dzwonimy co godzine przez cala noc. Odkrywamy ze w internecie sprawdzala widomosci o testach ciazowych.
-Rano wsiadamy w samochod, jedziemy do kolezanki corki z klasy. Dodzwaniamy sie z jej komorki do corki, oswiadcza ze nie wroci, dobrze sie bawi i nie powinnismy sie martwic.
- dzwonimy do chlopaka, zadamy rozmowy z nim i corka. Obiecuja przyjechac do nas, nie pojawiaja sie. czekamy do wieczora.
- wieczorem wysylamy sms ze zglaszamy zaginiecie corki na policji
-Chyba pod wplywem wizji klopotow, po sms-ie, corka pojawia sie w domu, probujemy rozmawiac, nic nie do ciera. Probuje przekonac by zrobila test ciazowy przy mnie- odmawia. Proponuje wizyte u ginekologa - odmawia. Twierdzi ze test zrobila - w ciazy nie jest. Zabiera ladowarke do komorki i po 10 minutach wychodzi. Nie ma jej druga noc.
Jestem zalamana, od 2 dni na lekach uspkajacych. Tyle rozmawialismy o tym ze podjecie zycia seksulanego jest wana decyzje, tyle o skutkach wczesnego maciezynstwa, tyle miala planow co do wlasnej edukacji, taka wydawal sie rozsadna dziewczynka... Tak bardzo mnie boli ze okazala sie osoba zupelnie inna niz myslalam, nieodpowiedzialna, podjemujaca wazne decyzje bez glebszego zastanowienia, calkowicie pozbawiona empatii wobec rodzicow. To dziecko, ktore znalam okazalo sie obcym czlowiekiem. Ani ja ani maz nie mozemy sobie z tym poradzic. Gdzie zrobilismy blad, przeciez nie kazda zakochana dziewczyna ma taki odjazd. I do tego ta panika ze dziecko marnuje sobie zycie.
Od wczoraj nie wysylamy sms-ow, czekamy, sama nie wiem na co.
Co ma robic? Probowac kontaktowac sie z matka chlopaka, zawiadomic jednak policje, wysylac sms-y by wrocila do domu czy nie, bezczynnie czekac az dziecku wroci rozsadek? A co jak nie wroci, w koncu nie kazdy uczy sie na bledach. Wiem rozmawiac z dzieckiem, ale jak gdy dziecko nie chce rozmawiac.
    • asia.xyz Re: 17 lat i duzy problem 30.04.12, 11:07
      Jak nie chce rozmawiac to znaczy ze jej nie odpowiada syl rozmowy i to co mowisz. Sama bylam zbuntowana nastolatka i teraz jestem matka nastolatki. Moje mama miala zupelnie inne podejscie niz ja i mysle ze kazde z nich jest na swoj sposob sluszne ma swoje pozytywne i negatywne konsekwencje. Moja mama byla bardzo rygorystyczna, zasadnicza i zawsze stawiala sprawy na ostrzu noza. Przy takim podejsciu ja oczywiscie klamalam, lawirowalam a i tak robilam swoje. Osobiscie mysle ze jak nastolatka robi co chce to zadne nakazy zakazy ani rozmowy nie zawroca jej z raz obranej drogi i nie da sie jej przemowic do rozsadku bo go w danym momencie nie ma (jakby miala to by byla bardziej posluszna i do takiej sytuacji by nie doszlo). Takie jest moje zdanie oparte na miom doswiadczeniu moze ktos inny powie cos z innej perspektywy. Jesli corka byla zawsze rozsadna i ma ambicje zyciowe to z wasza pomoca wroci na wlasciwa droge jak juz do tego dojzeje i ciaza czy dziecko w niczym nie przeszkodza. (Mi nie przeskodzily mam udana rodzine, skonczylam studia a za to pierwsze dziecko do dzis dziekuje Bogu na kolanach).
      Ja mam natomiast inne podejscie niz moja mama. Od kiedy moja corka zaczela stawiac na swoim (a nigdy nie byla poslusznym dzieckiem) przestalam jej zakazywac a raczej przestrzegam przed konsekwencjami (ciaza, gwalty, co sprzyja byciu napadnieta) Jesli robi cos co uwazam za zle (np. kilka razy zostala u chlopaka na noc) mowie o tym otwarcie, mowie jakie moga byc konsekwencje (brak szcunku, reputacja, ciaza) i zostawiam decyzje jej. Zawsze tez przestrzegam zeby pilnowala szkoly, nauki i wyksztalcenia bo dzieckiem (nawet nieplanowanym) mozna sie cieszyc natomiast brak wyksztalcenie to jedna z najgorszych rzeczy bo calkowicie zamyka czlowiekowy perspektywy.
      To jest moje podejscie i nie uwazam go za jedynie sluszne. Kazda rodzina jest inna i musi sama sobie wypracowac metody wychowawcze.
      • ms49 Re: 17 lat i duzy problem 01.05.12, 16:03
        Asiu, a ile lat ma Twoja córka?
        • ms49 Re: 17 lat i duzy problem 01.05.12, 16:10
          Moja córka tez ma 17 lat. Tez nie chce rozmawiać, na żadne tematy, które jej nie odpowiadają dot. chłopaka, odpowiedzialności na rozpoczęcie współżycia (odpowiedzialność za ewentualne dziecko, które może się pojawić. Ona uważa że wszystko już wie, przecież wszystko można znaleźć w internecie. W tej chwili dla liczy sie tylko miłość, edukacja-zło konieczne.
          • matkanastolatki Re: 17 lat i duzy problem 03.05.12, 10:27
            dziecko wrocilo, a raczej odebralam z komisariatu, bo sasiedzi nie wytrzymali trzy dniowej imprezy. Znowu proby spokojnej rozmowy i zero kontaktu, rozmowa w stylu: Ja 'jest mi przykro, musimy ustalic w koncu pewne reguly, zufanie...' Mloda 'to twoj problem, inni rodzice nie maja z tym problemow' i chyba rzeczywiscie bo balowali cala grupa od wielu dni a tylko ja poszukiwalam Mlodej. Uslyszlam jeszcze ze 'i tak zrobie co bede chciala' no i zrobila. Wyszly z przyjaciolka, alkohol, wrocily w nocy, Nie wytrzymalam, zrozbilam awanture, zaluje tego ale juz nie mam sily. Moze rzeczywiscie przesadzam, moze rzeczywiscie jestem zbyt zasadnicza, a moze wrecz przeciwnie nie umiem postawic jasnych granic. Sama nie wiem. Jestem coraz bardziej wykonczona fizycznie.
            • scher Re: 17 lat i duzy problem 03.05.12, 10:41
              matkanastolatki napisała:

              > 'i tak zrobie co bede chciala' no i zrobila. Wyszly z przyjaciolka

              Moim zdaniem nie umiesz postawić granic i ich wyegzekwować. Po coś ją wypuściła z domu? Robisz awantury, blakoczesz, a jak co do czego przyjdzie, to dziecka w domu nie umiesz zatrzymać?
              • matkanastolatki Re: 17 lat i duzy problem 03.05.12, 11:13
                nie umiem, wyszly z kolezanka do ogrodka i tyle je widzialam. Ale chetnie uslysze jak mam postwic te granice i co duzo WAZNIEJSZE jak je w przypadku 17 latki wymusic ich przestrzegania. Bo rzeczywiscie nie mam pojecia, Mam sie z nia bic w drzwiach, zwiazac, odprowadzac i przyporowadzac ze szkoly?
                • Gość: mw Re: 17 lat i duzy problem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.12, 13:07
                  no ja tam nie wiem - ale stare dobre manto od ojca zdecydowanie mogłoby pomóc; na pewno nie zaszkodzi; a co na Twój mąż? jak ja byłam dzieckiem to w takich sytuacjach ( to i owo się za młodu zmalowało) wkraczał ojciec - i jak nie szło po dobroci to pasek szedł w ruch...................ale nie wiem czy to teraz nie jest jakieś przestępstwo czy cuś
                  • verdana Re: 17 lat i duzy problem 03.05.12, 13:37
                    Dobre manto od ojca przekona - i słusznie - 17-latkę, ze z patologicznymi rodzicami, którzy nie mają argumentów, tylko pas, liczyć się nie trzsegba. Nie mówiąc już o tym, że facet lejący kobietą nie może liczyć, zę kiedykolwiek odzyska cień autorytetu. Madra 17-latka pójdzie na policję i całkiem słusznie zrobi doniesienie.
                    Ja przede wszystkim przestałabym tłumaczyć, a oficjalnie i jednoznacznie zabroniła, przedstawiając konsekwencje nieposłuszeństwa - na przykład zero kieszonkowego i zero zakupów ubraniowych.
                    • scher Re: 17 lat i duzy problem 03.05.12, 16:28
                      verdana napisała:

                      > Madra 17-latka pójdzie na policję

                      Tak, bardzo byłaby mądra. Szlajać się po imprezach wbrew woli rodziców, a potem donosić na policję na ojca, gdyby - podkreślam: gdyby - puściły mu nerwy. Taka postawa w pełni zasługiwałaby na Twoją afirmację.
                      • verdana Re: 17 lat i duzy problem 03.05.12, 19:09
                        Zlanie kobiety przez faceta pasem to nie "puszczenie nerwów". To klasyczna przemoc domowa. Czy facet leje 17-latkę czy zonę, to juz naprawdę zadna rżnica.
                        Wiesz, byłabym w stanie zrozumieć kogoś, komu pusciły nerwy - nastolatka staje pijana w drzwiach, ojciec nie wytrzymuje i uderza. Lanie pasem to zupełnie co innego i jak najbardziej zasługuje na to, aby iść siedzieć.
                        • scher Re: 17 lat i duzy problem 03.05.12, 21:22
                          No ale afirmować taką dziewczynę szlajającą się po imprezach wbrew woli rodziców dziewczynę, że donosząc na ojca na policję daje świadectwo swojej mądrości, to by mi przez gardło nie przeszło.
                          • verdana Re: 17 lat i duzy problem 04.05.12, 17:05
                            Jest różnica pomiędzy szlajaniem się na imprezach młodej dziewczyny (robi krzywdę sobie samej), a pobiciem. Zasadnicza. Gdyby ta dziewczyna pobila kogoś, to chyba jasne byłoby doniesienie na policję.
                            Ojciec, lejący pasem nastolatkę to jest ten wypadek, gdy dziewczyna powinna się bronić. Nie można mieszkać w domu z kimś od siebie silniejszym, kto leje. Po prostu.
                            Natomiast inne kary, a nawet totalny szlaban - tak, tu jestem zdecydowanie za. Pod warunkiem,z ę przyczyna tego zachowania to wiek i głupota, a nie na przykład ciąża i kompletne zagubienie.
                            • scher Re: 17 lat i duzy problem 04.05.12, 17:17
                              verdana napisała:

                              > Ojciec, lejący pasem nastolatkę to jest ten wypadek, gdy dziewczyna powinna się
                              > bronić.

                              Jasne, nieposłusznego dziecka nie spotyka dzisiaj społeczne potępienie. Zły jest jej ojciec, który jej za nieposłuszeństwo wlał. Typowa egzemplifikacja zjawiska, które jeden z najwybitniejszych współczesnych filozofów Frank Furedi nazywa odwróceniem procesu wychowania czyli już nie dorośli wychowują dzieci, lecz dzieci wychowują dorosłych. Skutki widzimy na przykład w Wielkiej Brytanii.
                              • Gość: basca Re: 17 lat i duzy problem IP: *.ghnet.pl 04.05.12, 18:09
                                Ja się nie zgadzam z Verdaną kiedy pisze, że dziewczyna sama sobie robi krzywdę. Robi tez krzywdę rodzicom, którzy muszą się zamartwiać, czy jej się nic nie stało, bo nie daje znaku życia. Pytanie czemu tak robi.

                                Ale też jestem przeciwna ojcu, który leje pasem. I tu się z nią zgadzam. Bo ojciec to osoba dorosła - w pełni odpowiedzialna w przeciwieństwie do nastolatka.
                                • Gość: mw Re: 17 lat i duzy problem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.05.12, 18:29
                                  tak - ojciec to osoba dorosła w pełni odpowiedzialna - i to głównie za tą nastolatkę właśnie - jeśli nie daj boże coś się dziewczynie stanie i padnie pytanie dlaczego rodzice temu nie zapobiegli ( zdaje się że mama z komisariatu już ją odbierała - więc rodzice mieli znak że dzieje sie coś złego) - to co powie ojciec czy matka - przecież nie stanę w drzwiach i jej nie zatrzymam czy może " zabranie kieszonkowego nie działało".................?
                                  • Gość: basca Re: 17 lat i duzy problem IP: *.ghnet.pl 04.05.12, 19:59
                                    A jak lanie nie zatrzyma to co?
                                • joa66 Re: 17 lat i duzy problem 04.05.12, 18:34
                                  Przyznam się, że nie rozumiem większosci wypowiedzi msquaik (jeżeli przekręciłam nicka to przepraszam), ale być może tutaj ma rację - mam na myśli kuratora. Ale to tylko wtedy kiedy wszystko inne zawiedzie. Może wczesniej warto spróbowac wyjechac gdzieś z córką na kilka dni i tam porozmawiać?


                                  BTW Trudno fizycznie uniemożliwić wyjście z domu osobie mieszkającej na parterze.
                              • verdana Re: 17 lat i duzy problem 04.05.12, 19:24
                                Potępienie spotyka męzczyznę bijącego kobietę - to źle?
                                Facet, który usiluje wymusić na kobiecie posłuszeństwo pasem, to facet, który jest zerem. Zera nie nalezy słuchać, naprawdę. Autorytet męskiego boksera jest zerowy - i jest dla nastolatki najlepszym argumentem, zę z takiego domu nalezy zwiewać dokądkolwiek.
                                Jeśli rodzice, jako jedyny sposób zdyscyplinowania 17-letniej kobiety, uznają zlanie jej, to przepraszam bardzo - lae DLACZEGO mieliby mieć jakikolwiek cień autorytetu? Lanie córki, aby nie wyszła z domu oznacza, że nie potrafią cóki wychować, albo ze słusznie robi uciekając.
                                Moze byc gorzej - córka uzna, ze lanie to jest argumen w dyskusji. I potem bedzie biernie patrzaała, jak maz leje ją i dzieci - ma przecież prawo...
                                Niepoosłuszne dziecko jest niepoodłusznym dzieckiem. facet bijacy kobietę, aby wymusić posłuszeństwo jest bandytą. Nawet, jeśli jest ojcem.
                                • Gość: mw Re: 17 lat i duzy problem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.05.12, 19:30
                                  przyszło mi do głowy pewne pytanie do Ciebie Verdano- jakie jest Twoje zdanie na temat kobiety, która daje mężczyźnie soczyście w ryj z tak zwanego liścia ( załóżmy nawet że jej właśnie powiedział że od nie odchodzi...)- potępienie? może donos na policje?
                                  • verdana Re: 17 lat i duzy problem 04.05.12, 21:56
                                    Że ma prawo, ale nie powinna.
                                    Natomiast, jeśli daje w ryj podwładnemu w pracy,, to jak najbardziej podwładny powinien to zgłosić policji.
                                    Poza tym, jesoli nie daje mu z liścia, a bierze kij i leje - to jak najbardziej, poszkodowany ma prawo zgłosić to na polcję.
                • scher Re: 17 lat i duzy problem 03.05.12, 16:22
                  matkanastolatki napisała:

                  > nie umiem, wyszly z kolezanka do ogrodka i tyle je widzialam

                  A ty oczywiście zgodziłaś się na to wyjście do ogródka zamiast stanąć w drzwiach i za karę zatrzymać córkę w domu. Pięknie.

                  > Mam sie z nia bic w drzwiach, zwiazac, odprowadzac i przyporowadzac ze szkoly?

                  Tak, masz stanąć w drzwiach i nie wypuścić jej z domu, jeżeli uznasz, że jest taka konieczność.
                  • matkanastolatki Re: 17 lat i duzy problem 03.05.12, 17:10
                    wolalabym uniknac dzialan typu szarpanie sie w drzwiach,bo juz probowalam, bo koczy sie to niemal regularna bijatyka. Nawet ze wstydem przyznam sie ze dalam w twarz. Obciecie kieszonkowego i kupowania ubran (obia kary zastosowalam) nie skuteczne. Ja mam wrazenie ze w tym amoku dziewcze robi co chce, obojetnie jakie sa tego konsekwencje. Zastanawiam sie czy przyjecie metody 'a rob co chesz' bylebym tylko wiedziala z kim i kiedy i gdzie nie jest lepsze, wychodzac z zalozenia ze skoro nie moge skutecznie zabronic to moze i nie zabraniac? Trudno zmarnuje rok, moze dwa, moze 10 lat ale kiedys rozum jednak wroci?
                    • Gość: justcam Re: 17 lat i duzy problem IP: *.5-4.cable.virginmedia.com 04.05.12, 19:12
                      wsumie dziewczyna ma prawie 18 lat i obawialabym sie ze sila i przemoc stosowana wobec niej doprowadzi ze odsunie sie od rodzicow calkowicie, a w okresie 18lat strona prawna takze przestanie sprzyjac i nikt jej nie przyprowadzi spowrotem do domu.....Nie wiem czy istnieje jeszcze tak obcja jak pozwolenie jej na usamodzielnienie za zgoda rodzicow...z postawieniem paru zasad np. jesli bedzie regularnie sie upijac to koniec z kieszonkowym na dlugo, no i w drodze do samodzielnosci konieczna wizyta u ginekologa ... tak samo z nauká ze jesli bedzie zaniedbywac to tez koniec z kieszonkowym, no i nie chodzi moze o najwyzsze ocene ale chodzby 3 ... jak ma zamiar wyjsc to aby zostawila wiadomosc gdzie i kiedy wroci o ewentualnych zmianach informowala jesli nie dotrzyma umowy to takze ucina sie kieszonkowe itd. moze pewne zasady nalezalo by uzgodnic razem z nia moze cos by zaproponowala.... i odrazu wyjasnic ze te zasady to maja jej umozliwic samodzielnosc ...itd
                • mskaiq Re: 17 lat i duzy problem 03.05.12, 17:26
                  Ona opuszcza szkołę, nie nocuje w domu. Może warto porozmawiać w szkole
                  albo na policji o kuratorze, który mógłby kontrolować jej obecności w szkole i
                  spanie w domu.
                  Może przy okazji kuratora można zorganizować pomoc psychoterapeutyczną.
                  Często taką pomoc otrzymują młodzi ludzie, którzy są pod nadzorem kuratora.
                  Serdeczne pozdrowienia.
                  • Gość: mw Re: 17 lat i duzy problem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.12, 19:06
                    ludzie przestańcie się tutaj ciaćkać - kurator dla dzieciaka czy w domu śpi????????? prawda jest taka że dziwucha robi co jej się podoba a rodzice to finansują!!!!!!!!!!!!brak kieszonkowego nieskuteczne ? już to widzę.......ciekawe za ci kupiła ten alkohol? pewnie poczęstowano ją i tak do końca świata ktoś będzie stawiał jej za free...........zgadzam się z przedmówcą - stanąć w drzwiach - NIE WYJDZIESZ DZISIAJ Z DOMU i tyle; w mojej klasie był trochę podobny przypadek - i tak matka zaprowadzała i odbierała nastoletnie dziecko ze szkoły, gdy się okazało że dzieciak zwiewa w trakcie zajęć ze szkoły następnego dnia matka przyszła z dzieckiem do szkoły i usiadła z nim w ławce - i tak przez wszystkie lekcje - gó...arz najadł się obciachu i problemy się skończyły; no ale to były czasy gdy nikomu nie przychodziło do głowy kablować na swojego ojca na policji
                    • verdana Re: 17 lat i duzy problem 03.05.12, 19:10
                      Nie - i dlatego wyrośli faceci, którzy nie widzą nic złego w laniu kobiet.
                      • Gość: mw Re: 17 lat i duzy problem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.12, 19:18
                        nie znam takich mężczyzn; nie wiem w jakim Ty się środowisku obracasz........................
                        • verdana Re: 17 lat i duzy problem 03.05.12, 20:26
                          Znasz. Sam zachęcasz do lania kobiet.
                          • Gość: mw Re: 17 lat i duzy problem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.12, 20:31
                            nie znam i samA nie zachęcam do lania kobiet; napiszę w prost - zarówno jak i jak i moja siostra kilka ( podkreślam kilka) razy w dzieciństwie dostałyśmy manto od ojca; obie jesteśmy po 30stce, mamy rodziny, mężowie nas nie leją i mój ojciec również nie maltretuje swojej żony; no ale jesteśmy pewnie odosobnionym przypadkiem w oceanie maltretowanych i maltretujących;
                        • ms49 Re: 17 lat i duzy problem 03.05.12, 20:35
                          Bardzo łatwo udzielać rad, jak się nie miało z taką 17 latką do czynienia. Niech ktoś udzieli kobiecie konstruktywnej porady. Ona teorii zapewne nie potrzebuje. Na pewno żadna siła nie zatrzyma jej w domu, musiałaby być zamknięta w pokoju na klucz. Inaczej zawsze znajdzie moment, że rodzice nie zauważą i wyjdzie. Ja bym chyba spróbowała ją przez kilka dni ignorować - zero kasy, nie odzywać się do niej, nie reagować na jej zachowanie zupełnie, traktować ją jak powietrze, może dozna jakiegoś szoku. Oczywiście to tylko przez jeden, dwa, max trzy dni, bo jeśli to nie przyniesie efektu, to trzeba z dziewczęciem coś zrobić. A może jakiś psycholog? Rzeczywiście lanie w dzisiejszych czasach to zła podpowiedź, bo jeśli nie sama, to znajomi jej podpowiedzą, żeby zgłosiła to na policję i rodzice mogą mieć kłopoty. Chociaż to nasze prawo jest dziwne - dzieci mogą robić co chcą, a "rodzice muszą to grzecznie znosić." Ja bym spróbowała całkowitej ignorancji panienki. Może to przyniesie jakiś skutek.
                          • ms49 Re: 17 lat i duzy problem 03.05.12, 20:40
                            Może tez porozumieć się z rodzicami chłopaka
                          • mruwa9 Re: 17 lat i duzy problem 03.05.12, 20:51
                            Dziewczyna ma 17 lat. Nie mozna wobec niej stosowac metod jak wobec malych dzieci (szlaban na wyjscia z domu itd). Mloda za rok dostanie dowod osobisty i teoretycznie rodzice moga jej naskoczyc. Jest w wieku, w ktorym na upartego moze wyjsc za maz i urodzic dzieci. Zabranianie wychodzenia z domu jest w takim ukladzie po prostu smieszne i zalosne, a dziewczyna swietnie o tym wie. Wlasciwie teraz zbiera sie owoce wielu poprzednich lat, wiec trudno oczekiwac szybkich , spektakularnych efektow, niezaleznie od wlozonego wysilku. Mysle, ze nie szlabany sa metoda, ani zakazy argumentowane "bo ja tak mowie". Mysle, ze z jednej strony warto okazac powody, jakie kieruja decyzjami rodzicow (troska o bezpieczenstwo i zdrowie corki, o jej przyszlosc,) z jednoczesnym pozwoleniem na przejmowanie przez niemal dorosla dziewczyne odpowiedzialnosci za swoje zycie. Znalezeienie rownowagi jest chyba najwieksza sztuka.
                            • scher Re: 17 lat i duzy problem 03.05.12, 21:32
                              mruwa9 napisała:

                              > Wlasciwie teraz zbiera sie owoce wielu poprzednich lat

                              To nie jest aż tak banalnie prosta zależność, jak sugerujesz. Bywa, że dziecko przez wiele, wiele lat wychowywane poprawnie, nagle w wieku nastu lat dostaje zupełnego odpału. W takim przypadku nie wahałbym się użyć drastycznych metod, łącznie z zamknięciem dziecka w pokoju na klucz, aż się nie opamięta. No i oczywiście odcięcie od pieniędzy i codzienne "siadanie na psychikę" czyli tłuczenie do głowy, że ma się wziąć w garść i zacząć zachowywać jak normalny człowiek.
                              • mskaiq Re: 17 lat i duzy problem 03.05.12, 23:26
                                To jest prosta zalezność od tego jak było wychowywane dziecko, od tego
                                jak były przekazywane wartości, czy były wymuszane, czy dziecko mogło
                                miec własne opinie, itp.
                                Stosowanie drastycznych metod wychowawczych uczy stosowania takich
                                samych metod przez dzieci, nie liczenie się ze zdaniem dziecka uczy dziecko
                                nie liczenia się zdaniem rodziców.
                                To nie jest metoda zamykania na klucz, bo nie da się dziecka uwięzić, ono
                                i tak wyjdzie i nie zatrzymają go rodzice. Siadanie dziecku na psychikę
                                może doprowadzić do problemów psychicznych.
                                W sytuacji kryzysu jest potrzebna pomoc z zewnatrz, bo taki kryzys jak ten
                                rodzice nie są w stanie zatrzymać, a metody siłowe pogarszaja sprawę.
                                Serdeczne pozdrowienia.

                                • scher Re: 17 lat i duzy problem 03.05.12, 23:43
                                  mskaiq napisał:

                                  > To jest prosta zalezność

                                  Dla ciebie wszystko jest banalnie proste. Poza pytaniami typu jaką masz skuteczność w zastosowaniu tej czy innej metody u dzieci.
                                  Serdeczne pozdrowienia.
                                  • mskaiq Re: 17 lat i duzy problem 04.05.12, 08:53
                                    Skuteczność jednej metody a nieskuteczność drugiej jest przednitem szczególowych
                                    badan prowadzonych przez terapeutów i psychologów.
                                    Nie ma żadnej wątpliwości że wszelkie wymuszania, brak respektu, karanie dzieci,
                                    zamykanie na klucz to droga do problemów, które wczesniej czy później muszą
                                    się pojawić.
                                    Serdeczne pozdrowienia.
                                    • scher Re: 17 lat i duzy problem 04.05.12, 09:29
                                      mskaiq napisał:

                                      > Skuteczność jednej metody a nieskuteczność drugiej jest przednitem szczególowych
                                      > badan prowadzonych przez terapeutów i psychologów.

                                      Notoryczne omijanie szerokim łukiem meritum dyskusji i zastępowanie jej wywodami natury ogólnej na bardzo luźno związany z meritum temat w celu stworzenia wrażenia, że ma się coś sensownego rzeczywiście do powiedzenia, jest przedmiotem szczegółowych badań prowadzonych przez psychiatrów.
                                      Serdeczne pozdrowienia.
    • Gość: basca Re: 17 lat i duzy problem IP: *.ghnet.pl 03.05.12, 22:37
      IMO warto rozważyć, czy rzeczywiście dziewczyna nie jest w ciąży i przestraszyła się waszej ewentualnej reakcji. Oczywiście to gdybanie. Ale jeśli ta reakcja jest w znaczny sposób odstająca od wcześniejszego zachowania to bym się zastanawiała nad ciążą, narkotykami lub czymś podobnym. Być może ciężko jej spojrzeć wam w oczy i dlatego coraz bardziej od was się odcina.

      Ja bym stawiała na poważną rozmowę i próbę znalezienia przyczyn takiego zachowania. Okazałabym wsparcia jeśli jest/była w ciąży (czasami dziewczyny zażywają nielegalnie tabletki poronne. Po nich jest bardzo wskazane usg ginekologiczne, o czym nie zawsze wiedzą) lub pomoc, jeśli wpadła w inne tarapaty. Możliwe jest też wielkie zakochanie, kiedy człowiek zachowuje się nieracjonalnie. Skontaktowałabym się wtedy z rodzicami chłopaka.
      • matkanastolatki Re: 17 lat i duzy problem 04.05.12, 20:18
        a wiec rady jakie otrzymalam to - stluc lub/i zamknac, chyba rzeczywiscie jako rodzice bywamy bezradni skoro udzielamy i sluchamy takich rad. Raczej nie skorzystam i nie tylko ze wzgledu na corke ale by nie stracic do konca szcunku wobec siebie samej.
        A co do uwagi ze to wynika z 'przeszlosci'. Tylko ze ja jeszcze rok temu moglam zostawic dziecko samo w domu na dzien czy dwa i wyjechac, moglam pozwolic isc na urodzinowa impreze u kolezanki bez dozoru rodzicow i moglam zufac - nic zlego nie wywinela. Problemy zaczely sie w tym roku, gdy dziecko poszlo do liceum a tu chyba nalozyla sie chec zaistnienia w grupie, problemy w nauce etc. Wiec przyczyne problemow chyba znam nie znam tylko sposobu ich rozwiazania.
        Ps ktos pyta skad ma dziecko pieniadze na picie, z tego co sie zorientowalam sprawa jest dosc prosta. Moje nie mialo ale inne mialy, a nastolatki sa w tym wzgledzie sa bardzo 'prospoleczne'. Wielu rodzicow z 'balujacej' grupy mojej corki wyjechalo na majowke liczac na doroslosc i odpowiedzialnosc swych dieciakow, zostawiajac pelne lodowki i troche gotowki, a dzieciaki to wykorzystaly.
        • Gość: basca Re: 17 lat i duzy problem IP: *.ghnet.pl 04.05.12, 20:56
          Po pierwsze poważna rozmowa.
          Po drugie ostrzeżenie, że złożysz wniosek o kuratora, jeśli córka będzie uciekać.
          Może też zastanowisz się nad zmianą klasy, skoro środowisko nie jest ciekawe?
          Może warto wybrać się do psychologa?
        • mskaiq Re: 17 lat i duzy problem 05.05.12, 00:41
          Kiedy dziecko czuje że świat go nie przyjmuje dostraja się do świata bo bycie
          akceptowanym przez otoczenie oznacza bezpieczeństwo. Taki wzorzec
          zachowania przyjete przez dziecko, kiedy jest jeszcze małe staje się często
          obowiązującym wzorcem w starszym wieku.
          Aby to zmienic nie wystarczy rozmowa z dzieckiem, ani stłuczenie czy zamknięcie
          dziecka w domu. Twoja córka potrzebuje pomocy psychoterapeutycznej, bo ona
          musi pozbyć złych wzorców.
          Znam sporo matek które wystąpiły o kuratora, w niektórych przypadkach dzieci
          nie wiedziały, że to matka o to wystapiła o kuratora bo problemy były związane
          z opuszczaniem szkoły, albo problemami z policją.
          W każdym z tych przypadków matkom udało się zmienić zachowanie swoich
          dzieci. Może warto spróbować.
          Serdeczne pozdrowienia.
          • scher Re: 17 lat i duzy problem 05.05.12, 09:36
            mskaiq napisał:

            > Znam sporo matek które wystąpiły o kuratora

            Ciekawe, skąd teoretyk gawędziarz może znać konkretnych ludzi i konkretne przypadki.
        • mruwa9 Re: 17 lat i duzy problem 05.05.12, 11:05
          a jaka ty bylas nastolatka w jej wieku? Jakie mialas relacje z matka?
          Rany, jednrazowy wyskok imprezowy i od razu straszyc dziecko kuratorem?
          A co bys zrobila, jak bys zareagowala, gdyby test ciazowy okazal sie pozytywny?
          Mysle, ze problem (miedzy innymi) lezy w tym, ze wy, rodzice, ciagle traktujecie corke jak male dziecko, nad ktorym chcecie sprawowac pelna kontrole,zamiast pozwolic jej tworzyc swoja prywatna sfere. Ona jest w wieku, w ktorym bedzie opelniac bledy i glupoty, bo taka jest specyfika wieku i na tym polega nauka dorososci. Dla was to tez test dojrzalosci rodzicielskiej, czy potraficie odpuscic i pozwolicie dziecku dorastac Dlaego uwazam, ze szlabany na wyjscia z domu, zabiranie kieszoknowego to slepa uliczka, bo zamiast uczyc dziecka doroslosci sciaga cala relacje do poziomu przedszkola. Mam swiadomosc, ze ewentualne grube bledy i klopoty, w jakie sie corka moze wpakowac (alkohol, nieplanowana ciaza) dotkna cala rodzine, ale mimo to w tym wieku mlodziez potrzebuje wiekszej swobody i wiekszego kredytu zaufania.
          Rozmowy- jak najbardziej, ale na bardziej wyrownanym, partnerskim poziomie, a nie z pozycji nieomylny rodzic-glupie, neiodpowiedzialne dziecko. Bo to dziecko jak widzisz, i tak zrobi, co chce, z tym, z poza waszymi plecami, wiedzac, ze na wasze wsparcie i tak liczyc nie moze.
          Ja bym rozmawiala w atmosferze: wiem, ze jestes prawie dorosla, ze nie jestem tak naprawde w stanie ci zabronic wyjsc czy kontaktow z rowniesnikami, bo to dziecinada i nie ten etap, ze nie moge sie wtracac w twoje zycie seksualne, mam tylko nadzieje, ze wiesz, co robisz, boje sie, zebys sie nie wpakowala w klopoty, ktorych konsekwencje bedziesz ponosic przez reszte zycia, wiec licze na twoja dojrzalosc i odpowiedzialnosc.
          To tak w skrocie.
          Wszystko przede mna, bo moje nastarsze dziecko ma dopiero 14 lat, ale taka relacje pamietam z mojego rodzinnego domu. Rodzice zawsze dawali nam naprawde duzy kredyt zaufania i swobody i wiesz, nigdy nie popelnilismy jakis drastycznych glupot.
          Taka opowiastka-dygresja, ktora mi sie wlasie przypomniala: moje niepelnosrawne dziecko jezdzi konno. Na poczatku szlam tuz obok i kurczowo trzymalam przelewajace sie dziecko, bo baam sie, zeby nie spadlo z konia. Podeszla instruktorka i powiedziala: nie trzymaj dziecka tak histerycznie. Odejdz, trzymaj uzde konia, pusc dziecko, nie spadnie. Posluchalam i wiesz co sie stalo? Dziecko sie samo wymoscilo, wyprostowalo i zaczelo trzymac rownowage.
          Dlatego sugeruje: pusc corke, zeby sie sama usadowila na tym konskim grzbiecie. Uwierz, ze nie spadnie.
          • joa66 Re: 17 lat i duzy problem 05.05.12, 11:22
            Rany, jednrazowy wyskok imprezowy i od razu straszyc dziecko kuratorem?


            Jednorazowy?

            • mruwa9 Re: 17 lat i duzy problem 05.05.12, 11:33
              ja tu widze glownie opowiesc o nastolatce,ktora nie moze liczyc na wsparcie rodzicow, boi sie opowiedziec mamie o swoich problemach, bo zamiast wsparcia dostanie opieprz.
              Szuka pomocy i zrozumienia na zewnatrz.
              • joa66 Re: 17 lat i duzy problem 05.05.12, 11:58
                To chyba inne posty czytałyśmy. :)

                W postach, które ja czytałam matka okazywała zawsze zrozumienie najlepiej jak umiała i ponieważ do niedawna miała dobry kontakt z córką wierzyła, że robi to dobrze. Po kilku wyskokach córki puściły jej nerwy i dała córce twarz. Nie jest to idelana reakcja, ale na pewno nie jest to obraz rodziny , która nie okazuje zrozumienia i tylko opieprza.

                I nie jest prawda , że wszystkie nastolatki, które mają wspierających rodziców chętnie do nich lecą kiedy podejrzewają ciążę. Niektóre na przykład wierzą, że sobie same poradzą z problemem, albo nie chcą martwić rodziców (tak wiem, to niedojrzałe, ale mówimy o nastolatce).

                Sugerowanie, że każde dziecko, które ląduje na trzydniowych imprezach zakończonych na komisariacie, to efekt tego, że szuka ono zrozumienia poza domem też jest naduzyciem.

                W pewnym wieku dzieciomjuż nie wystarcza zrozumienie rodziców i ich wsparcie. One chcą też tego od świata i tutaj zaczynają się schody, bo ich "świat" może mieć różne oczekiwania. I jeżeli dziecko zaczyna robić rzeczy, któe nie mieszczą się w tzw normach społecznych , to oczywiście nalezy zacząć o przyjrzenia się rodzicom (samemu sobie). Ale już nie jest oczywiste, że tam leży źródło problemów.
                • mama303 Re: 17 lat i duzy problem 08.05.12, 12:18
                  joa66 napisała:

                  > I nie jest prawda , że wszystkie nastolatki, które mają wspierających rodziców
                  > chętnie do nich lecą kiedy podejrzewają ciążę.

                  ja bym powiedziała że niewiele nastolatek pójdzie do matki bo spodziewaja sie reakcji. To jest dopiero straszne: z takim problemem poważnym próbowac sobie samej radzić!
    • lady-z-gaga Re: 17 lat i duzy problem 05.05.12, 19:20
      Ja tu widzę eskalację wybryków sprowokowaną przez rodziców.
      Kara w postaci "aresztu domowego" na ponad tydzień za wypicie alkoholu przez 17latkę - dla mnie duża przesada. A reakcja bardzo typowa - kompletne nieposłuszeństwo wobec sankcji, ktore córka uznała za niesprawiedliwe.
      Tak bywa ze starszymi nastolatkami, u progu dorosłości, dlatego pierwsza zasada dla rodziców: nie przeginać, bo gdy dojdzie do prawdziwie poważnych ekscesów, wyjdzie na wierzch naga prawda, że jesteśmy prawie bezradni. Nie da się wyegzekwować ślepego posłuszeństwa u normalnego 17latka, mozna jedynie negocjować, okazać skłonność do kompromisu, zachowując przy okazji twarz.
      Opis rozmowy o testach i ginekologu sprawia wrażenie przesłuchania, trudno dziwić się dziewczynie, że nie zgodziła się byc badana jak przestępczyni.

      To dziecko, ktore znalam okazalo sie
      > obcym czlowiekiem.

      Nie Ty pierwsza i nie ostatnia. Musisz przeczekać, bo kiedyś alien zamieni się z powrotem w tę osobę, która znałaś. :))) Na razie trzeba zadowolić się przebłyskami normalności, łapać przyjazny kontakt chocby w drobiazgach lub rozmowie o pogodzie. W sprawach zasadniczych nieprędko się dogadacie, ale nie wolno całkiem tracic więzi.

      Wiem r
      > ozmawiac z dzieckiem, ale jak gdy dziecko nie chce rozmawiac.

      Oj, cos mi sie wydaje, że skoro dziecko nie chce, to dotychczasowe rozmowy tylko z Twojego punktu widzenia były udane.
      Może warto zweryfikować poglądy.
    • pamplemousserose Re: 17 lat i duzy problem 06.05.12, 02:34
      Rany, przecież jeśli dziewczyna chce sypiać z tym chłopakiem, to jej nie zabronisz, choćbyś na smyczy uwiązała. Cała masa dziewczyn w jej wieku sypia już z chłopakami i jej się wydaje to normalne. Żadne gadanie nie zmieni jej podejścia, a każda próba rozbicia jej związku z tym chłopakiem tylko go umocni.
      Podejdź do tego edukacyjnie:
      1. Uświadom o chorobach przenoszonych drogą płciową i jak się zabezpieczyć.
      2. Zadbaj o antykoncepcję!
      3. Proszenie jej o wykonanie testu ciążowego przy Tobie było niemądre. Przecież to dla córki straszliwie upokarzające.
      4. Po wrzaskach i zgłasaniu zaginięcia na policję córka już Ci nie ufa. Nawet jeśli jest w ciąży, to niełatwo się przyzna. Na Twoim miejscu zapewniłabym ją, że nawet jeśli w tej ciąży jest, to ją jako rodzice wspomożecie. Bo co, jeśli jednak w ciąży jest, to ją z domu wykopiecie? I jeśli w ciąży nie jest, to jeszcze raz - antykoncepcja i antykoncepcja.

      Ona jest już prawie dorosła. W jej mniemaniu - kompletnie dorosła. W rozumieniu konsekwencji swojego zachowania to jednak wciąż emocjonalny dzieciak. Wyrośnie z tego, za 3 lata nie poznasz córki. Ale na razie stwórz w domu atmosferę wsparcia i zaufania i zabezpiecz ją przed konsekwencjami wczesnego współżycia, na ile to możliwe.
      • matkanastolatki Re: 17 lat i duzy problem 06.05.12, 08:23
        dziewczyna nie chce juz byc z chlopakiem, a raczej on nie chce, chyba juz tez mial dosyc tej sytuacji. Dzis spedzila nastepna noc poza domem nie wiadomo gdzie i z kim. 4 noce w ciagu tygodnia, raczej trudno nazwac to pojedynczym incydentem. W ciazy nie jest.
        I najwyrazniej nadal swietnie sie bawi cala sytuacja. W czasie dosc krotkiego pobytu w domu miedzy imprezami uslyszam przypadkowo rozmowe z kolezanka w stylu 'i co mi moga zrobic, najeb...sie to moja sprawa, bede robic co chce......'. Jestem kompletnie zalamana bo do mojego dziecka najwyraniej przestaly docierac jakiekolwiek argumenty, zachowuje sie jak w amoku
        Ona najzwyczajniej liczy na nasza bezradnosc, W tej sytuacji w nocy zlozylam na policji zawiadomienie o ucieczce z domu i wszczelam cal procedure prawna. Nie wiem czy dobrze zrobilam.
        Ps Argumnety o wsparciu ze strony rodzicow tez wielokrotnie padaly (takze w kontekscie ciazy), i co i nic...
        • lady-z-gaga Re: 17 lat i duzy problem 06.05.12, 09:00
          Nie opisałaś za dokładnie Waszych wcześniejszych stosunków, ale wyraźnie widać, że obecne zachowanie córki nie wzięło się znikąd. Policja może doprowadzić Ci ją do domu, ale potem powinnaś skorzystać z fachowej pomocy psychologicznej, aby budować Wasze relacje na nowo.
          Wyraźnie coś szwankowało od dawna i to mocno, podejrzewam, że przesadziliście z kontrolą, nie da się traktować nastolatka jak małe dziecko.
      • scher Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 11:21
        pamplemousserose napisała:

        > Cała masa dziewczyn w jej wieku sypia już z chłopakami i jej się wydaje to normalne.

        A czy w sensie obiektywnym to jest normalne?
        • pamplemousserose Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 12:40
          > A czy w sensie obiektywnym to jest normalne?

          Patrząc z perspektywy własnych lat nie jest to normalne. Niemniej z perspektywy nastolatki, jej koleżanek, czytanych książek i filmów epatujących seksem wokół to jest normalne.

          Nie ma sensu wiązanie dziewczyny na uwięzi, bo z domu kiedyś trzeba ją wypuścić, choćby do szkoły. A wtedy ona może pójść do szkoły albo gdziekolwiek chce.
          Pranie jej, zgłaszanie sprawy na policję i szlabany tylko pogorszą sprawę, bo dziewczyna straci kompletnie szacunek do rodziców (inna sprawa, czy słusznie, ale w to nie wnikam, bo próbuję patrzyć na sprawy z jej perspektywy).
          Nie ograniczać, zaufać, pozwolić na okazyjne piwo (jedno) i ewentualnie przymknąć oko, jeśli wypiła nieco więcej. Skomentować następnego dnia, podkreślać zaufanie do niej jako osoby dorosłej, tłumaczyć konsekwencje. Nic siłą i krzykiem, bo na to jest już za późno.
          Zagadać, jak ktoś mówił normalnie, choćby o pogodzie. W żadnym wypadku nie kończyć miłej rozmowy awanturą i wypominanim, bo "się fajnie rozmawia" to może teraz jej przygadam i zrozumie.

          Z mojej perspektywy sprawa wyglądała kiedyś tak:

          1. Pamiętam moją matkę, która kazała mi wracać do domu najpóźniej o 9, podczas gdy cała paczka z mojej klasy (czołowe liceum) umawiała się w pubie o 8! Obciach.

          2. Miałam absolutny zakaz picia alkoholu i musiałam "chuchać" mamie po powrocie do domu. Mnie nawet nie chodziło o to, by pić ten alkohol. Ja nie chciałam obciachu przed wszystkimi znajomymi. Wszyscy kupowali sobie małe piwo, a ja, jak ten ostatni cioł, nawet łyka bałam się spróbować. Obciach i spadek samooceny.

          3. Młodzież wokół dzieliła się na dwie grupy: pijącą alkohol (choćby raz w tygodniu, w pubie, jedno małe piwo, bo jednak dość elitarną grupą w całkiem sporym mieście byliśmy) oraz palącą marihuanę. Chcąc przynależeć "gdzieś", paliłam marihuanę, bo piwo mama by wyczuła. Czy lubiłam marihuanę? Nie, szczerze nie cierpiałam i dziś bym jej nie tknęła nawet jakby mi płacili. Ale zaliczałam się do "grupy" i wtedy to było ważne.

          4. Ponieważ marihuany nie znosiłam, przedstawiono mnie amfetaminie. Lepszy humor niż po mariuanie, do tego niewyczuwalna. Czy tknęłabym ją kiedykolwiek, gdybym miała pozwolenie na wypicie tego małego piwa w pubie? Na pewno nie. Szczególnie, że po odstawieniu jej po kilku miesiącach (tak, sama zmądrzałam) cierpiałam jeszcze długo.

          5. Wyjechałam na studia do innego miasta, skończyła się smycz. Zaliczyłam może 3 duże alkoholowe imprezy w wojewódzkim mieście i... nagle poczułam, że już nie ma z kim i o co walczyć. A zamiast upijania się wieczorem fajniej było pójść połazić na wały. Piwo - owszem, w pubie, z paczką studentów, od czasu do czasu, jak każdy student.

          6. Dziś jestem mocno dorosła i mocno normalna, zdrowy tryb życia, poukładana kariera, sport, alkohol raz na ruski rok. Zresztą cała paczka (ta od piwa i marihuany) robi kariery w medycynie, dziennikarstwie czy prawie, co do jednego. Wyrośliśmy:)

          Autorce wątku zalecam więcej dystansu i mniej paniki. Niektóre nastolatki przechodzą ten okres buntu upiornie, niemniej większość z nich po kilku latach przybiera dokładnie te wartości, w jakich było chowane.
          I nie wzywać więcej policji. Za to rozmawiać spokojnie z córką. Zapytaj, czy nie pomoże Ci pokroić warzyw do sałatki, zróbcie coś razem. Poproś o pomoc w wyborze cieni do oczu. Pokaż, że się z nią też liczysz, nawet jeśli nie zawsze zgadzasz. To kiedyś zaprocentuje.
          • joa66 Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 12:57
            Czy mi się wydaje czy problemem jest przede wszystkim to, że dziewczę znika na kilka dni, ucieka z domu?
            • pamplemousserose Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 13:07
              > Czy mi się wydaje czy problemem jest przede wszystkim to, że dziewczę znika na
              > kilka dni, ucieka z domu?

              Ucieka. A dlaczego? Bo w domu ma przerąbane.
              Wrzaski, policja, przesłuchania, zakazy.

              Przypuszczam, że gdyby nie te zakazy, spędzałaby więcej czasu w domu.
              'Popuszczenie smyczy' nie jest wyjściem idealnym dla rodziców. Szczególnie, gdy dotyczy takich kwestii jak seks, alkohol, czy godziny powrotu do domu, bo to bezpośrednio dotyka bezpieczeństwa córki.
              Ale z dwojga złego moim zdaniem lepiej przyzwolić jej na większość rzeczy w domu. Z uświadomieniem wszelkich konsekwencji jakie może ponieść, niż po prostu zakazać.
              Kolejne zakazy spowodują kolejną ucieczkę z domu, a wtedy dopiero bezpieczeństwo dziecka spadnie.
              • joa66 Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 13:17
                Wrzaski i policja były PO TYM jak uciekała.

                • pamplemousserose Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 13:29
                  > Wrzaski i policja były PO TYM jak uciekała.

                  Twój sposób rozwiązywania problemów polega na wytykaniu spraw oczywistych?
                  Jaka jest Twoja propozycja rozwiązania problemu? Może coś konstruktywnego poza atakiem?
                  • joa66 Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 13:44
                    Uspokój się, przeczytaj uważnie , wskaż mi gdzie "atakowałam" :)

                    Moje propozycje , o których pisałam (bo najwyraźniej to też Ci umkneło ;) ) to:

                    1) problem podstawowego bezpieczenstwa dziecka - rozwiązanie: byc może widmo kuratora. W tej chwili dziewczyna jest narażona na niebezpieczeństwo. Najoczywiściej na świecie - ucieczki z domu, przebywanie w określonym towarzystwie (trzydniowe imprezy itd) to np ryzyko gwałtu (często bez znamion gwałtu, bo "sama chciała" )

                    2) problem odbudowy relacji - rozwiązanie: wspólny wyjazd - zmiana scenografii sprzyja rozmowie, temu, że strona , która do tej pory nie chciała nawet wysłuchać tego co druga ma do powiedzenia, w koncu siada "do stołu" i zaczyna rozmawiać (nawet w formie wykrzyczenia)
                    • pamplemousserose Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 13:56
                      > 1) problem podstawowego bezpieczenstwa dziecka - rozwiązanie: byc może widmo ku
                      > ratora. W tej chwili dziewczyna jest narażona na niebezpieczeństwo

                      Ach, i ten kurator uchroni dziecko przed ucieczkami z domu i nagle dziewczyna przemieni się w aniołka, który będzie słuchał rodziców, a nie kolegów? To ma być konstruktywna rada?

                      > że strona , która do tej pory nie chciała nawet wysłuc
                      > hać tego co druga ma do powiedzenia, w koncu siada "do stołu" i zaczyna rozmawi
                      > ać (nawet w formie wykrzyczenia)

                      I to ma, Twoim zdaniem zadziałać? Wrzask? Byłaś kiedyś w takiej sytuacji, czy tylko teoretyzujesz?
                      W moim przypadku kompletnie to nie zadziałało. A wiesz, co zadziałało? Zrozumienie i wywołanie uczucia wstydu. Przytoczę kolejny przykład.

                      Jako bardzo młoda nastolatka (12 lat) czasem kradłam gumy do żucia ze sklepu na długiej przerwie w szkole. Tak o, dla rozrywki. Oczywiście za którymś razem mnie złapano, wezwano policję, obdzwoniono rodziców.

                      Wróciłam do domu po południu, przerażona. Rodzice spokojnie usiedli ze mną przy stole. Tato zapytał: "dlaczego kradłaś?" Odpowiedziałam, że nie miałam pieniędzy. Tato otworzył portfel, wyciągnął pieniądze. "Od tej pory co piątek będziesz dostawała kieszonkowe. I pamiętaj, jeśli kiedykolwiek będziesz chciała coś ze sklepu i braknie ci pieniędzy, przyjdź do mnie, a ja ci te pieniądze dam. Tylko więcej nie kradnij."

                      Myślałam, że się spalę ze wstydu. Rodzice nawet nie podnieśli głosu. Nie dostałam żadnej kary, za to otrzymałam kieszonkowe. Nigdy więcej nic nie ukradłam.

                      A zanim wróciłam do domu, w głowie rysowałam schematy co rodzicom wykrzyczeć w odpowiedzi na ich atak: że rodzina patologiczna, że się zabiję, że z domu ucieknę... cokolwiek, byle zrzucić winę na nich. Niepotrzebnie, załatwili to sto razy lepiej:)
                      • joa66 Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 13:59
                        I to ma, Twoim zdaniem zadziałać? Wrzask

                        Tak, jeżeli nastolatek wykrzyczy rodzicom o co ma do nich żal (jeżeli ma), to może zadziałać. Jeżeli rodzice wysłuchają, a nie przyjma postawy obronnej.
                        • pamplemousserose Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 14:01
                          > Tak, jeżeli nastolatek wykrzyczy rodzicom o co ma do nich żal (jeżeli ma), to m
                          > oże zadziałać.

                          A, chyba że tak.

                          > Jeżeli rodzice wysłuchają, a nie przyjma postawy obronnej.

                          Z tym może być problem, ale masz rację, jeśli rodzice zachowają się odpowiednio, może pomóc.

            • joa66 Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 13:11
              Przypomnę też, że nie mówimy o sytuacji kiedy dziewczyna wraca do domu po imprezie późno w nocy i pod wpływem, ale o sytuacji kiedy dziewczyna znika na 3 dni i przez cały czas jest na kilkudniowej imprezie po 3 dniach przerwanej przez policję.

              Nikt mi nie wmówi, że kilkudniowe pijaństwo , tym bardziej w wieku licealnym, jest typowe, bo nie jest.
              • pamplemousserose Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 13:21
                > Przypomnę też, że nie mówimy o sytuacji kiedy dziewczyna wraca do domu po impre
                > zie późno w nocy i pod wpływem, ale o sytuacji kiedy dziewczyna znika na 3 dni
                > i przez cały czas jest na kilkudniowej imprezie po 3 dniach przerwanej przez po
                > licję.

                Naprawdę nic nie musisz przypominać, ja wszystko czytałam. Ale w przeciwieństwie do Ciebie usiłuję znaleźć wyjście z sytuacji, zamiast oskarżać jedną czy drugą stronę.

                Ucieczki z domu spowodowane są ciągłymi zakazami. Dziewczyna jest zbyt duża, by ją zamknąć na klucz i zatrzymać. Jeśli będzie czuła się swobodnie w domu, nie ucieknie, ale to jest już sprawa wyłącznie jej woli.

                > Nikt mi nie wmówi, że kilkudniowe pijaństwo , tym bardziej w wieku licealnym,
                > jest typowe, bo nie jest.

                Może nie jest typowe, ale się zdarza, i w większości przypadków jednak młodzież z tego wyrasta. Może Ty się z tym nie spotkałaś, ale ja jednak tak i gwarantuję, że nikt z tego towarzystwa nie skończył źle.

                Ważne jest kilka rzeczy:
                1. antykoncepcja hormonalna
                2. dostęp do prezerwatyw i szeroka wiedza o HIV
                3. uświadomienie o zagrożeniach związanych z narkotykami.

                To wystarczy, by w miarę najlepiej dziewczynę zabezpieczyć na 2-3 najbliższe lata. Potem sama z głupot wyrośnie.




                • joa66 Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 13:29
                  Ale w przeciwieństwie do Ciebie usiłuję znaleźć wyjście z sytuacji, zamiast oskarżać jedną czy drugą stronę

                  To fajnie, że w przeciwieństwie do mnie :) fajniej by było gdybyś podała przykłady gdzie oskarżam jedną czy druga stronę ;)

                  BTW czy Wy nie zgłosilibyście na policję zniknięcie Waszego dziecka?
                  • pamplemousserose Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 13:43
                    > BTW czy Wy nie zgłosilibyście na policję zniknięcie Waszego dziecka?

                    Nie musisz krzyczeć, ja umiem czytać.

                    Owszem, zgłosiłabym. Niemniej propozycje powyżej ustanowienia kuratora dla dziewczyny są kuriozalne.
                    Tylko zamiast nakładać na dziewczynę kary i szlabany po kolejnej ucieczce, lepiej z nią porozmawiać i dać jej więcej swobody. Tłumacząc dlaczego. Może kolejnym razem nie ucieknie i już tej policji wzywać nie będzie trzeba.

                    Mam wrażenie, że pierwszy raz w życiu czytasz opowieść o zbuntowanym nastolatku, bo jedyne, co przejawiasz, to szok:) Uspokój się, takie zachowanie się zdarza często wokół, a rozsądek i opanowanie rodziców często daje więcej niż policja + kurator + psycholog.

                    • joa66 Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 13:49
                      Ok, jeszcze jestem zszokowana, niech będzie :)

                      p.s. wg netykiety wielkie litery są krzykiem, nie boldowanie - to tak dla informacji :)
                      • pamplemousserose Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 14:00
                        > p.s. wg netykiety wielkie litery są krzykiem, nie boldowanie - to tak dla informacji :)

                        No niech będzie:)

                        > Ok, jeszcze jestem zszokowana, niech będzie :)

                        W ramach pocieszenia mogę jedynie dodać że w olbrzymiej większości przypadków dzieci idą w ślady rodziców, a bunt trwa kilka miesięcy-kilka lat, by w końcu minąć i nie zostawić śladu.
                        • joa66 Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 14:06
                          "Bunt" może trwac nawet tylko miesiąc i co z tego?

                          Ja mogę pozwolic dziecku, żeby w ramach buntu i zdobywania doświadczenia zawalić szkołe i powtarzać klasę.

                          Ewentualnego bycia ofiarą gwałtu nie zaliczyłabym do cennych życiowych doświadczeń.
                          • pamplemousserose Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 14:31
                            > Ewentualnego bycia ofiarą gwałtu nie zaliczyłabym do cennych życiowych doświadczeń.

                            Zgadzam się.
                            Jednak dużo większe szanse gwałtu występują podczas ucieczki z domu niż podczas "wyjść kontrolowanych" (dziewczyna nocuje u przyjaciółki, wychodzi do pubu, nie obawia się odebrać telefonu od rodziców wiedząc, że nie będą kazali jej natychmiast wracać).
                            I ważne są rozmowy - uświadamianie co się może stać, jak nie dopuścić do gwałtu, jak zachować ostrożność. Przed wszystkim uchronić się nie da, ale ważne, by choć nauczyć zasad bezpiecznego zachowania.

                            Ustanowienie kuratora dla dziewczyny nie sprawi, że kurator będzie miał na nią oko przez 24 godziny na dobę, więc uciec z domu będzie miała taką samą szansę, jak i bez kuratora.
                            • joa66 Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 14:44
                              To nie jest dyskusja o tym jak stworzyć idealną rodzinę, tylko o konkretnym przypadku gdzie trzeba działac natychmiast ze względu na bezpieczeństwo dziecka.

                              Kurator lub same ryzyko kuratora może sprawić, że dziewczyna zacznie rozmawiac. Być może najpierw tylko ze strachu przed tym kuratorem, ale najważniejsze , że zacznie.

                              Rodzice próbowali rozmawiac i tłumaczyć wczesniej. Nieskutecznie. Nie zaczną tego nagle robić skutecznie, bo to jest proces. A w obecnej sytuacji nie ma czasu na skupianiu sie tylko na procesie. Działac trzeba natychmiast.
                              • pamplemousserose Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 14:49
                                > Kurator lub same ryzyko kuratora może sprawić, że dziewczyna zacznie rozmawiac.
                                > Być może najpierw tylko ze strachu przed tym kuratorem, ale najważniejsze , że
                                > zacznie.

                                Dwie osoby, dwie opinie. Moim zdaniem ustanowienie kuratora znacznie pogorszy sprawę i pogorszy sprawę bezpieczeństwa dziewczyny.
                                Na litość, ona ma 17 lat i realnie wolno jej rzucić szkołę i się hajtnąć. Za późno na ustanawianie nadzoru. Już nie mówiąc, jakim cieniem na przyszłe życie rzuciłyby się jej ten kurator... A ona tylko chciała być zbuntowaną nastolatką...
                                • joa66 Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 15:18
                                  Na litość, ona ma 17 lat i realnie wolno jej rzucić szkołę i się hajtnąć

                                  Jeżeli sąd wyrazi zgodę.



                                  Powiem inaczej. Jeżeli widzimy dziesięciolatka, która podpala firanki w domu to najpierw mu to uniemozliwiamy, a dopiero potem zastanawiamy się czy prowadziliśmy właściwą "politykę przeciwpożarową" w wychowaniu czy może to kolega go namówił.

                                  Fakt, że dziewczyna uciekała kilkakrotnie i przebywała w tym czasie w nieciekawym towarzystwie (powtórzę: kilkudniowe zakrapiane imprezy licealistów to nie jest typowa sytaucja nawet dla "zbuntowanych" nastolatków) to sytuacja alarmująca, tak jak pożar.

                                  Mam nadzieję, że sama groźba kuratora zadziała (zwłaszcza, ze rodzice pokazali, że nie tylko mówią , ale i działają - policja). Zadziała nie w tym sensie, że dziewczę w anioła się zamieni , tylko że zacznie rozmawiać. Od tego momnetu zadaniem rodziców będzie słuchać.



                                  • pamplemousserose Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 15:24
                                    > Fakt, że dziewczyna uciekała kilkakrotnie i przebywała w tym czasie w nieciekaw
                                    > ym towarzystwie (powtórzę: kilkudniowe zakrapiane imprezy licealistów to nie je
                                    > st typowa sytaucja nawet dla "zbuntowanych" nastolatków) to sytuacja alarmująca
                                    > , tak jak pożar.

                                    Jak na moje widzimisię, to nieco nadinterpretujesz fakty.

                                    Dziewczyna uciekła po raz pierwszy jak matka zaczęła nalegać na zrobienie przy niej testu ciążowego i chciała dziewczynę zabrać do ginekologa. To straszliwie upokarzające, ja bym też uciekła!
                                    Potem zaczęły się lawinowo sypać akcje ze szlabanem, karami, zakazami, straszeniem policją. Dziewczyna przereagowuje i ucieka w odwecie, bo czuje się kompletnie osaczona.
                                    Z opisu autorki nie wynika, że to się dzieje od dawna, wręcz przeciwnie - dopiero się zaczęło. Moim zdaniem na kuratora jest i za wcześnie (aż tyle nie narozrabiała), i za późno (dziewczyna niemal pełnoletnia).

                                    > Zadziała nie w tym sensie, że
                                    > dziewczę w anioła się zamieni , tylko że zacznie rozmawiać. Od tego momnetu z
                                    > adaniem rodziców będzie słuchać.

                                    A jak nie zadziała i nieodwracalnie pogorszy sprawę? Kuratora ustala się w poważnych sprawach, rozboje, kradzieże, narkotyki... Nie popadajmy w przesadę.
                                    • joa66 Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 15:52
                                      Kuratora ustala się w poważnych sprawach, rozboje, kradzieże, narkotyki... Nie popadajmy w przesadę.

                                      I znowu błąd i to nie jeden .

                                      Kuratora może przydzielic sąd z powodu np wagarów.
                                      Kurator to nie jest kara
                                      Jeżeli sprawa jest błacha to sąd i tak nie przyzna kuratora
                                      Za rozboje na ogół jest poprawczak a nie kurator.

                                      I to by było na tyle.
                                    • scher Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 15:54
                                      pamplemousserose napisała:

                                      > Dziewczyna przereagowuje i ucieka w odwecie, bo czuje się kompletnie osaczona.

                                      Ogromnie osaczona, po prostu żeby sobie czegoś nie zrobiła ;)
                                      "I najwyrazniej nadal swietnie sie bawi cala sytuacja. W czasie dosc krotkiego pobytu w domu miedzy imprezami uslyszam przypadkowo rozmowe z kolezanka w stylu 'i co mi moga zrobic, najeb...sie to moja sprawa, bede robic co chce......'. Jestem kompletnie zalamana bo do mojego dziecka najwyraniej przestaly docierac jakiekolwiek argumenty, zachowuje sie jak w amoku"
                                      • pamplemousserose Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 16:43
                                        > Ogromnie osaczona, po prostu żeby sobie czegoś nie zrobiła ;)

                                        Wybacz, ale Twoje poglądy na wychowanie dzieci, wyrażane zresztą nie tylko w tym wątku, kompletnie do mnie nie przemawiają, tak samo jak onanizowanie się nadmiernie wyszukanym słownictwem. Mogę jedynie współczuć Twoim dzieciom.

                                        Dyskutować z Tobą nie zamierzam.
                                        • scher Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 19:28
                                          > Dziewczyna przereagowuje i ucieka w odwecie, bo czuje się kompletnie osaczona.

                                          Dyskutować ze mną nie musisz, twoja rzecz. Po prostu trzymaj się jakiejś logiki i nie stawiaj wziętych z kapelusza "diagnoz". Gdy się coś twierdzi, wypadałoby to umieć udowodnić, odnosząc się do opisanych w wątku zachowań dziecka, nie zaś wyłącznie do własnych przeżyć sprzed lat.
                                  • morekac Re: Czy wartości są obiektywne? 07.05.12, 10:39
                                    Pod warunkiem, że rodzice też wyrażą wolę podjęcia jakiegokolwiek sensownego dialogu, a nie tylko sypną obficie szlabanami i karami.
          • scher Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 13:40
            pamplemousserose napisała:

            > > A czy w sensie obiektywnym to jest normalne?
            > Patrząc z perspektywy własnych lat nie jest to normalne. Niemniej z perspektywy
            > nastolatki, jej koleżanek, czytanych książek i filmów epatujących seksem wokół
            > to jest normalne.

            A która perspektywa jest perspektywa jest wg ciebie perspektywą właściwą?
            Stawiam ci te pytania w celu sprowadzenia rozmowy do dyskursu o twardych i obiektywnych faktach.
            • pamplemousserose Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 13:47
              Pisz normalną czcionką, nie musisz wrzeszczeć.

              > A która perspektywa jest perspektywa jest wg ciebie perspektywą właściwą?

              Hę? Perspektywa ma to do siebie, że jest każda jest właściwa dla odpowiedniej strony, więc w pytaniu brakuje logiki.

              > Stawiam ci te pytania w celu sprowadzenia rozmowy do dyskursu o twardych i obie
              > ktywnych faktach.

              Jeszcze raz proszę o nieużywanie pogrubień, wzrok mam dobry.
              Jak powyżej, pytanie jest nielogiczne i dotyczy odmiennych punktów widzenia, więc nie ma o czym dyskutować:)
              • scher Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 14:21
                pamplemousserose napisała:

                > Pisz normalną czcionką, nie musisz wrzeszczeć.

                Pogrubienie nie jest krzykiem i jest zgodne z netykietą.

                > > A która perspektywa jest perspektywa jest wg ciebie perspektywą właściwą?
                > Hę? Perspektywa ma to do siebie, że jest każda jest właściwa dla odpowiedniej strony, więc
                > w pytaniu brakuje logiki.

                Nie, w pytaniu nic nie brakuje. Jeżeli uważasz wartości za coś istniejącego obiektywnie, to ocena postępowania dziecka nie zależy od żadnej perspektywy.
                • basca_basca Re: Czy wartości są obiektywne? 06.05.12, 23:26
                  > Jeżeli uważasz wartości za coś istniejącego obi
                  > ektywnie, to ocena postępowania dziecka nie zależy od żadnej perspektywy

                  Ja wierzę w istnienie wartości obiektywnych. Ale wydaje mi się głupotą nie dostrzegać okoliczności. Czym innym jest zachowanie wstrzemięźliwości w czasach "wstrzemięźliwych", a czym innym w czasach całkowitego rozluźnienia. Diametralnie odmienny wysiłek.
                  • scher Re: Czy wartości są obiektywne? 07.05.12, 08:25
                    basca_basca napisała:

                    > Ja wierzę w istnienie wartości obiektywnych. Ale wydaje mi się głupotą nie dostrzegać
                    > okoliczności. Czym innym jest zachowanie wstrzemięźliwości w czasach
                    > "wstrzemięźliwych", a czym innym w czasach całkowitego rozluźnienia. Diametralnie odmienny
                    > wysiłek.

                    I dla mnie to jest ewentualnie problem do dyskusji z dzieckiem, a nie jakaś tam bzdurna argumentacja, że z perspektywy dziecka to jest zachowanie zupełnie normalne i my jako rodzice powinniśmy się z tą perspektywą dziecka pogodzić.
                    • Gość: basca Re: Czy wartości są obiektywne? IP: *.ghnet.pl 07.05.12, 10:53
                      No wszystko to do czasu, kiedy dziecko stanie się w pełni dorosłe;)
    • morekac Re: 17 lat i duzy problem 06.05.12, 09:17
      Probuje przekonac by zrobila test ciazowy przy
      > mnie- odmawia.
      Może trochę wiecej taktu? Wp... się z butami w życie seksualne młodej kobiety - może bardzo młodej i zbyt nierozsądnej, ale mającej prawo do intymności. Wiem, że się martwisz, ale sama sobie odpowiedz, czy zniosłabyś taki tekst ze strony własnej matki. I nie dziwię się też, że nieco kłamie, jeśli 17-latce robicie dokładne przesłuchania, co, gdzie i kiedy. Jak przestępcy.
      • ms49 Re: 17 lat i duzy problem 06.05.12, 09:53
        Chyba nie rozumienie moi drodzy bezradności matki. Przecież pisze że stosunki z córka w przeszłości były b. dobre. W tym wieku ogromny wpływ na młodzież mają rówieśnicy. I trzeba mieć silny charakter żeby nie ulec wpływom. Ta dziewczyna może jest wpływowa, imponuje jej zachowanie innych w grupie , a poza tym - jak wynika z ostatniego postu mamy - zwyczaje chce koleżankom zaimponować, ze ona może wszystko, a rodzice mogą i tak nic jej nie zrobią i to jest problem. Myślę, że dobrze zrobiłaś - przynajmniej się przestraszy. Teraz po tym incydencie dużo bym z nią rozmawiała, tłumaczyła, że tak zachowywać się nie można, a jednocześnie dała bym jej dużo wsparcia, poprosiłabym zeby jednak odcięła sie od towarzystwa, które ma dla niej zgubny wpływ, może wykorzystać ten argument z chlopakiem, ze on tez juz miał tego dość. W sumie trudno się rozmawia ze zbuntowanym nastolatkiem. na pewno trzeba przeczekać ten trudny okres, ale w taki sposób, żeby wybryki nastolatka jak najmniej wpłynęły na przyszłość naszego dziecka i to jest trudne.
        • ms49 Re: 17 lat i duzy problem 06.05.12, 09:55
          sorry za błędy
    • mama303 Re: 17 lat i duzy problem 06.05.12, 10:20
      Wydaje mi się że najbardziej przeraziłaś sie ew. ciążą córki i pewnie dałas temu wyraz. Córka nigdy nie przyjdzie do Ciebie z ewentualnym problemem bo widzi jak reagujesz. Pójdzie pewnie do koleżanki!
      • ms49 Re: 17 lat i duzy problem 06.05.12, 11:03
        A Ty "mama 303" nie bałabyś się ciąży córki z kimś przypadkowym, skoro ostatnio prowadzi opisany wyżej styl życia.
        • mama303 Re: 17 lat i duzy problem 06.05.12, 15:52
          ms49 napisała:

          > A Ty "mama 303" nie bałabyś się ciąży córki z kimś przypadkowym, skoro ostatni
          > o prowadzi opisany wyżej styl życia.

          Nie chodzi o to czy bym JA sie bała tylko jak bym zareagowała.
      • ms49 Re: 17 lat i duzy problem 06.05.12, 17:04
        mama303 napisała:

        > Wydaje mi się że najbardziej przeraziłaś sie ew. ciążą córki i pewnie dałas tem
        > u wyraz. Córka nigdy nie przyjdzie do Ciebie z ewentualnym problemem bo widzi j
        > ak reagujesz. Pójdzie pewnie do koleżanki!
        >
        Nie piszesz jak Ty byś zareagowała, komentujesz tylko reakcję matki ( a to zrobić jest najłatwiej)
        • mama303 Re: 17 lat i duzy problem 06.05.12, 19:52
          Wydaje mi sie że zareagowałabym spokojem i troską bo to ogromny problem dla dziewczyny.
Pełna wersja