Obowiązek szkolny dla sześciolatków - tak czy nie?

[saskiaplus1]

Ja jestem przeciw. Teraz kombinuję,co by tu zrobić...

[monique76]

Moje dziecko to rocznik 2003 wiec tez jestem bardzo zainteresowana
tym tematem.. Z jednej strony dzieci rozwijaja sie teraz szybciej i
moze to dobrze ze wczesniej pojda do szkoly.. Z drugiej strony -
nasze szkoly publiczne sa zupelnie nieprzystosowane do przyjecia
dodatkowej ilosci dzieci w ogole, a takich maluchow w szczegolnosci.
Nasza skola rejonowa nie ma placu zabaw, toaleta sa dwie na pietro
(dla dzieczynek i dla chlopcow) i korzystaja z nich dzieci od
zerowki do trzeciej klasy wlacznie.. Juz sie boje pomyslec jak z tej
toalety bedzie korzystala moja szesciolatka..
Nie mowiac o tym, ze zupelnie nie podoba mi sie pomysl laczenia
dwoch roznych rocznikow, z ktorych jeden bedzie po zerowce a drugi
tylko po trzeciej grupie..

Wczoraj ten temat poruszylam w przedszkolu - nasza nauczycielka
przedszkolna twierdzi ze powinnismy walczyc. Szesciolatki w szkole
to pomysl nie na poziomie ustawy.. Wiec szanse na wybicie go komus z
glowy sa calkiem spore..

[verdana]

Jestem za. Dlaczego tylko w Polsce szesciolatki maja być zbyt małe
żeby iść do szkoły, a w reszczie Europy (poza finalndia) sa akurat?
Zerówka i pierwsza klasa to zły pomysł. Żly, bo zetowki przygotowuja
dzieci na bardzo róznym poziomie, w pierwszej klasie wobec tego
wiele rzeczy powtarza się - jedne dzieci nudza się smiertelnie, dla
innych program idzie za szybko. Zerowka wydaje mi się tez zbyt
dziecinna dla wielu juz siedmio lub prawie - siedmiolatkow. One już
nie są na etapie "zabawy w kółeczko". Szkola, wbrew pozorom, daje
dzieciom większa wolność - wymaga się nauki, ale już nie zjedzenia
do końca...
Oczywiście, trzeba dostosowac program.
W dodatku, zacynajac szkołę w wieku 7 lat, mlodzież kończy studia
mając lat 24. O wiele, o wiele za późno.
ja poslalam dziecko wczesniej. Problemow nie bylo.

[topola2005]

hmmm- to ja niestey wręcz przeciwnie niz Ty verdeno (oczywiście nie
ganię twych poglądów) jestem przeciwna tak szybkiemu posyłaniu do
szkoły - mieszkam w Szkocji - tu dzieci idą do szkoły bardzo szybko -
( w zależności od miesiąca urodzenia) moja mała jest z czerwca,
więc powinna iść do szkoły już we wrześniu po skończeniu 4 lat - dla
mnie to absurd - mimo, że edukacja dla maluchów wygląda tu inaczej
niż w Polsce - wiem napewno , że będę walczyła o dodatkowy rok
przedszkola dla niej ..... - a dlaczego ukończenie studiów w wieku
24 - 26 lat to zdecydowanie za późno ???

[ally]

> przedszkola dla niej ..... - a dlaczego ukończenie studiów w wieku
> 24 - 26 lat to zdecydowanie za późno ???

są studia, które nie pozwalają na zarabianie i samodzielność finansową. a w
pewnym wieku warto wyprowadzić się od mamusi ;-)

[lebot]

>Szkola, wbrew pozorom, daje
>dzieciom większa wolność - wymaga się nauki, ale już nie zjedzenia
>do końca...

Verdano, zgadzam się w 100%! Nie ukrywam, że nie lubię przedszkoli,
samej idei przedszkola. Jedzenie, ubieranie, siusianie itp. to są
prywatne sprawy każdego człowieka - dziecka też (a może przede
wszystkim). W prywatne sprawy dziecka mogą, moim zdaniem, ingerować
wyłącznie rodzice i to tylko tyle, na ile jest to niezbędne. Szlag
mnie trafia na myśl, że ktokolwiek miałby decydować co i ile ma jeść
moje dziecko i kiedy się położyć. To pogwałcenie podstawowych
wolności człowieka - tak to widzę. Obowiązkowe przedszkole to jakiś
koszmar - zło czynione w imię źle pojętego "wyrównywania szans".
Moje dziecko żadnego "wyrównywania" nie potrzebuje!
Natomiast, jak słusznie zauważyłaś, szkoła to co innego. Szkoła to
miejsce, gdzie można się uczyć - konkretnych rzeczy i życia w
grupie. Myślę, że to jest zgodne z naturą dziecka, że ono właśnie
tego potrzebuje. Trzeba tylko uwzględnić, że dzieci są różne i jedno
w wieku sześciu lat będzie na to gotowe, a inne - jeszcze nie.
Szkoła dla sześciolatka powinna być możliwa ale nieobowiązkowa.
Rodzice powinni uzgodnić z dzieckiem (może także z psychologiem) czy
dziecko chce i może iść w tym wieku do szkoły, czy nie. Ja sama
przedszkola nienawidziłam ale do szkoły bardzo chciałam iść
wcześniej i czułam się tam bardzo dobrze!
Pozdrawiam

[acorns]

> W dodatku, zacynajac szkołę w wieku 7 lat, mlodzież kończy studia
> mając lat 24. O wiele, o wiele za późno.

Czyli przystąpienie rok wcześniej do tego właściwego wyścigu
szczurów kosztem roku dzieciństwa? Poza tym nie każdy kończy studia.

[saskiaplus1]

Dla jasności - jestem przeciwko OBOWIĄZKOWI szkolnemu dla sześciolatków. W ogóle
jestem przeciwko obowiązkowi szkolnemu. Dzieci są moje, a nie państwowe, ja je
wychowuję i ja za nie odpowiadam, a nie państwo. Dlaczego chce mi się wtryniać w
moje i mojego dziecka życie? Wbrew konstytucji zresztą.
Jeśli jednak ktoś chce posłać dzieci do szkoły wcześniej, powinien mieć taką
możliwość. Natomiast obowiązkowi mówię nie.Czy jeśli do szkoły poślemy
pięciolatki, to jeszcze bardziej wyrównamy im szanse życiowe? A jak poślemy tam
trzylatki? Jeszcze lepiej?

[lebot]

Też mnie doprowadza do szewskiej pasji ten argument
o "wyrównywaniu". Dla części dzieci to jest "wyrównywanie" w dół!!!
Skąd to założenie, że rodzice są ZAWSZE gorsi i głupsi od
nauczycieli w szkole?! Wygląda to na myślenie typu: "Trzeba jak
najszybciej odebrać dzieci głupim rodzicom i dać mądrym
nauczycielom, bo tylko oni mogą dziecko uczyć i wychowywać." No,
zgroza po prostu! Zwłaszcza, że wszyscy doskonale wiedzą, że szkolna
rzeczywistość bardzo się różni od ideału. Jeśli dziecko jest W DOMU
odpowiednio przyuczone i wychowane to w szkole sobie poradzi i
będzie się uczyć dalej. Jeżeli nie, to niczego nie "wyrówna" tylko
będzie miało kłopoty po prostu...

[saskiaplus1]

Każdy normalny rodzic wie, czy jego dziecko powinno już pójść do szkoły, czy
nie. Dlatego to my powinniśmy o tym decydować, a nie jacyś anonimowi urzędnicy,
którzy nie znają naszych dzieci.
Owszem, są rodzice, którzy się nie sprawdzają i takiej decyzji nie można
zostawić tylko ich uznaniu. Ale takich rodziców jest niewielu (margines
społeczny - dosłownie) i dlatego nie powinno się wszystkich na wszelki wypadek
traktować jak nieudolnych albo zgoła patologicznych opiekunów. A tak niestety
państwo nas lubi traktować. Dziećmi z rodzin patologicznych lub w różny sposób
niewydolnych powinna się zająć opieka społeczna na poziomie gminy i organizacje
pozarządowe (takie rodziny i tak są objęte taką opieką, bo nie tylko w sprawach
edukacji sobie nie radzą), a reszcie zdrowego społeczeństwa trzeba zostawić wybór.
No i tak się mądrzę, ale właściwie napisałam tu z nadzieją, że ktoś mi podrzuci
pomysł, co by z tym właściwie można zrobić. Jak najlepiej wpłynąć na decydentów,
żeby ten idiotyczny według mnie pomysł ubezwłasnowolniający rodziców i dzieci
zdusić w zarodku. Będę wdzięczna za pomysły.

[verdana]

Nie, absolutnie nie zgodzę sie z tym, ze rodzice zawsze wiedzą
lepiej... Rodzice na ogół widzą tylko swoje dziecko i nie są w
stanie ocenić poziomu jego rozwoju. Oceniają wg. klkorga dzieci
znajomych i własnych oczekiwań. I to nie zawsze "w górę". Bardziej
niebezpieczna jest ocena "w dół". Ja sama, osoba - hm... nie chwaląc
się - wykształcona, oczytana w dziełach pedagogicznych, kulturalna i
troskliwa przez całe lata żyłam w przekonaniu , ze mam niezdolne i
bardzo przeciętnie inteligentne (czy może wręcz nieinteligentne )
dziecko. Które zmarnowałabym na 100%, gdyby nie fachowa pomoc i
skerowanie ze szkoły do psychologa.
Niezdolny piątkolasista miał IQ 145.
Zwonienie z obowiązku szkolnego to dla wielu dzieci koniec edukacji -
bo po co zawozić dziecko do szkoły, jak się przyda w gospodarstwie,
albo do pilnowania siostry. Tak nie rozumuje margines, tak rozumuje
wielu ludzi, którzy po prostu nie cenią sobie wykształcenia.
Rodzice nie są głupsi od nauczycieli, ale nie są też mądrzejsi.
Uwazam, ze zostawianie rodzicom wszyskich decyzji dotyczących
dziecka, uczyni z wielu dzieci niewolników, którzy musza wykonywać
najdziwniejsze pomysły dwojga osób. I to także w dobrych rodzinach.

[lebot]

Verdano, rodzinę, która kombinuje "do czego może się przydać
dziecko" a nie myśli o jego rozwoju, ja uważam za patologiczną. Z
tym, że takich rodzin może być faktycznie sporo i tu masz, niestety,
rację.
Ja widzę jeden wielki plus obowiązku szkolnego: dziecko ma szansę
się uspołecznić. Prędzej czy później musi nauczyć się nawiązywać
więzi z ludźmi spoza rodziny, rówieśnikami (odkryć, że nie dla
wszystkich jest oczkiem w głowie i samo nie wszystkich jednakowo
lubi), autorytetami innymi, niż rodzice. Szkoła jest
takim "poligonem doświadczalnym". Ale moim zdaniem, to rodzice
powinni decydować, kiedy dziecko jest gotowe, by się na
ten "poligon" udać.
Pozdrawiam

[verdana]

A rodzine, ktora planuje dla dziecka zawodowke, bo nie widzi jego
potencjału? Rodzine, ktora nigdy nie zauwazyla talentu swojego
drugiego dziecka, a odkrył go nauczyciel? Rodzinę, której nie chce
chodzic się do filharmonii, bo mama ma pierwszy stopień muzykalnosci
(rozrózniam graja czy nie graja), a w ramach lekcji muzyki okazało
się, ze dziecko filharmonię uwielbia i ma doskonaly słuch?
To moja rodzina. Dobra rodzina. Inteligencka. Troskliwa.
Wiecej doroslych w wychowaniu dziecka to większe szanse na jego
rozwój. Po to jest szkoła - aby nie zamykać dziecka w obrebie
wyborow i decyzji jednej rodziny, nie zawsze w pelni do tego
przygotowanej.

[saskiaplus1]

"A rodzine, ktora planuje dla dziecka zawodowke, bo nie widzi jego potencjału?
Rodzine, ktora nigdy nie zauwazyla talentu swojego drugiego dziecka, a odkrył go
nauczyciel? Rodzinę, której nie chce chodzic się do filharmonii, bo mama ma
pierwszy stopień muzykalnosci (rozrózniam graja czy nie graja), a w ramach
lekcji muzyki okazało się, ze dziecko filharmonię uwielbia i ma doskonaly
słuch?" - to wszystko są sytuacje, którym obowiązek szkolny nie zapobiega i nie
będzie nigdy zapobiegał.

[verdana]

Jak to nie.
To moja rodzina. U mnie wlasnie temu wszystkiemu zapobiegł obowiazek
szkolny.

[lebot]

Verdano, sytuacje, które opisujesz nie są przykładem patologii tylko
pewnych błędów. Błędów nie do uniknięcia, bo bezbłędnych rodziców
nie ma. Zawsze i w każdej rodzinie tego rodzaju błędy będą się
zdarzać. Idąc dalej tropem Twojego rozumowania (> Wiecej dorosłych w
wychowaniu dziecka to większe szanse na jego rozwój<), doszlibyśmy
do wniosku, że niemowlęta najlepiej odbierać matkom (bo mogą
popełnić błąd) i wychowywać je w szpitalu bo tam jest dużo
dorosłych, którzy mogą w razie czego zareagować. Absurd, no nie?:)
Dziecko potrzebuje nie dużo dorosłych, tylko dorosłych "dobrej
jakości" - czyli rodziców (chyba, że są oni patologiczni, ale wtedy
wiadomo, że trzeba interweniować).
Dziecko musi w pewnym momencie wyjść z rodziny w szerszy świat. Ale
czemu o momencie tego wyjścia ma decydować akurat rok urodzenia? Rok
urodzenia jako kryterium jest wygodny dla urzędników, a nie dla
dzieci. Dzieci to nie produkty seryjne z jedną datą gotowe do
dalszej obróbki. To rodzice (oczywiście pod warunkiem, że są
normalni, a nie patologiczni) wiedzą najlepiej, czy ich dziecko już
do tego dojrzało. Jedno dojrzeje w wieku pięciu lat, a inne - mając
siedem. Administracja jest przywiązana do roczników, bo tak jest
wygodnie, ale z dobrem dziecka to nie ma nic wspólnego.

[asia889]

Jeśli dziecko jest zdolne to super, bez wahania można posyłać. Ale czy przeciętny 6-latek poradzi sobie z materiałem klasy pierwszej, czy nie stanie się jednym z gorszych uczniów, tylko dlatego, że nie dojrzał jeszcze do pewnego poziomu abstrakcji? Mam wątpliwości, szczególnie, że większość rodziców musi siedzieć ze swoimi dziećmi nad lekcjami, żeby sobie poradziły. Za moich czasów tego nie było, nie potrzebowałam pomocy rodziców, by dobrze radzić sobie z nauką w szkole.

[2razy_mama]

Mojego starszaka na szczęście to już nie dotyczy (w grudniu skończył 6 lat jest
z 2001), ale martwię się o młodszego... Jest z listopada 2004, a to oznacza, że
szedłby do szkoły nie mając (!!!) 6 lat! To już przesada. Ktoś tu wcześniej
pisał, że w przedszkolu decydują o sikaniu, jedzeniu itp. I że to są sprawy
"intymne" dziecka. Ciekawe jak wygląda intymność sześciolatka w ubikacji, w
której królują nastolatki z ostatniej klasy podstawówki! Czy Wy o tym nie
myślicie? Że będą uczyć się razem z dzieciakami już dorastającymi? I że szybciej
zetkną się z brutalnym środowiskiem polskich podstawówek?! Jeszcze raz - JESTEM
PRZECIW, nie chcę tego dla swoich dzieci!!!

[zofijkamyjka]

E bez przesady - ogromna większośc szesciolatków sobie poradzi w
szkole drogie mamy. Mam wrażenie że moja pieciolatka juz by sobie
poradziła :-)
Tylko po co tak sie śpieszyc w te dorosłość, jestem przeciw.

[verdana]

W szkołach, do ktorych chodzily dzieci, w szkole, w ktorej mam
zajecia i w wielu innych, ktore widziałam, korytarze mlodszych klas
sa na parterze, a starszych na piętrze. Nie ma szans
na "wymieszanie" się dzieci. Zreszta, pamiętaj, ze jak do szkół
pojda szesciolatki, to te najstarsze będa mialy 11-12 lat. To tez
będa jeszcze dzieci.
Ciekawe też, ze wszystkie nasze dzieci, te maytek z forum sa super,
agresorami sa jakies zupelnie inne.

[saskiaplus1]

Nie o to przecież chodzi - chodzi o to, że kolejny raz państwo chce nas
uszczęśliwiać na siłę, bo lepiej od ciemnego ludu wie, co dla niego dobre... Jak
tu temu zapobiec? Ciągle szukam pomysłów, które mogłyby być skuteczne.

[Gość: Ann]

Po przeczytaniu niektorych opini mam wrazenie, ze dyskusja dotyczy
ogolnego obowiazku szkolnego, a nie wczesniejszego posylania dzieci
do szkoly:(

Bylabym "Za" - gdyby nasze szkoly byly na to przygotowane. A nie sa.
Niestety. To podstawowy, najwazniejszy zarzut.
Bedzie jak zawsze.
Najpierw wprowadzimy przepis, "a pozniej sie pomysli". Zawsze mozna
wprowadzic poprawke ustawy, poprawke poprawki ustawy.
Tak wyglada ustawodawstwo w Polsce. Dyrektywy unijne (te mniejszego
kalibru) implementowalismy do naszego prawa po 5 razy. A i to z
marnym skutkiem.
Spokojnie jak na wojnie.
Szkoda, ze odbedzie sie to kosztem dzieci...

Verdano nie wiem w jakich szkolach bywasz. Niestety "wymieszanie sie
dzieci" w roznym wieku jest nagminne.
I nie chodzi o to, ze moje dziecko bedzie swiete. Chodzi o to, ze
moze byc zarowno ofiara, jak i agresorem (pare lat pozniej).

Tematu nauczycieli nie bede rozwijac...

Co do roznic w zerowkach. Nie powinno ich byc. Nie mowi sie nic o
roznicach w klasach I-III, czyli mozna... Ale to chyba juz inna
bajka. Jak dla mnie nie jest to argument. Lepiej usprawnic nauczanie
w zerowkach niz wprowadzac "na szybko" nowe (bo u Europie tak mają,
WOW!).

Poza tym najlepiej odciagnac uwage od waznych spraw poruszajac taki
wlasnie temat. Pewne jest, ze wzbudzi on zainteresowanie
spoleczenstwa.

Zastanowmy sie tez, czy dotychczasowy system szkolny wyrzadzil komus
(nam?) krzywde. Ja tego nie widze (moze z wyjatkiem paru
politykow...).

Reasumując nie sadze, ze cos da sie zmienic. Jak postanowili tak
zrobia. Wszak wladza wie lepiej. Najgorzej beda mialy pierwsze
roczniki uczace sie w takim trybie. Podobnie jak bylo z nowa
matura...

Pozdrawiam!

[lebot]

>Ciekawe jak wygląda intymność sześciolatka w ubikacji, w
> której królują nastolatki z ostatniej klasy podstawówki!

A jak wygląda intymność siedmio- albo ośmiolatka? To nie kwestia
wieku dziecka, tylko tego, jak jest to w szkole zorganizowane...
Poza tym, starsze dzieci nie muszą koniecznie być groźne dla
młodszych. Zależy, czego te starsze będą w domu i w szkole uczone.
To nie rocznik decyduje o tym, czy dziecko jest brutalne i jak się
odnosi do innych, tylko wychowanie. A że w polskiej szkole wygląda
to ponuro... Kiedyś nasze dzieci będą musiały do tego mniej czy
bardziej ponurego świata wyjść i nauczyć się w nim żyć. I to rodzice
powinni zadecydować, kiedy. Nie urzędnicy państwowi.

[Gość: roberta]

Witam,
Czasy się zmieniły, rzeczywistość się zmieniła, zmieniły się też wymagania i
oczekiwania od ludzi młodych. Piszę to jako osoba oderwana bezpośrednio od tego
problemu, bo nie mam jeszcze dzieci, co pewnie będzie koronnym argumentem dla
mam o odmiennym poglądzie ;). Ja na to wszystko patrzę z boku i obserwuje z
perspektywy 20-paro latki, kończącej studia.
Po pierwsze, państwo nigdy nie dogodzi wszystkim i zawsze będą osoby które będą
czuły się pokrzywdzone i czuły się ograniczone we swobodach obywatelskich, ale
ogólnie rzecz biorąc lepszy trochę niesprawiedliwy porządek niż przemiły dla
obywateli bałagan. Gdyby rodzice zaczęli decydować o wieku posyłania dzieci do
szkoły w pierwszej klasie znalazły by się 10-latki rodziców pragnących
przedłużyć dzieciństwo i 4-latki w myśl zasady czego Jaś się nie nauczy tego Jan
nie będzie umiał, więc im wcześniej tym lepiej. Wobec powyższego konieczna jest
sztywna granica wieku obowiązku szkolnego i to zarówno po to by dzieci zaczęły
się uczyć i aby też życie społeczne klasy było jak najbardziej przyjazne, co
daje im równy wiek dzieci.
Problemem jest w takim razie w jakim wieku powinno się to wszystko zacząć, ta
cała wszechstronna edukacja? I dlaczego nagle o rok wcześniej?
Moim zdaniem to "nagle: powinno być co najmniej 10 lat temu. Zmienił się nam
system z komunizmu na kapitalizm, drastycznie w górę wzrosła
poprzeczka wymagań. 20-30 lat temu wystarczyło mieć maturę i było ok. Dziś tak
nie jest i nie łudźcie sie, że to się zmieni. Studia, ale już nie po prywatnej
szkole o niskim prestiżu, język, ale nie czysta polszczyzna tylko dodatkowo
angielski z certyfikatem. Proponuje poczytać sobie oferty pracy. Dlatego też i
od dzieci zaczęliśmy wymagać więcej i wcześniej. To nie jest żadne widzi mi
się państwa. Złości Was że określa się to wyrównywaniem szans, bo to
jest po części wyrównanie szans dzieci z miasta i wiejskich, gdzie bardzo mały
odsetek dzieci uczęszcza do przedszkoli. A różnica roku w wieku 0-10 lat jest
ogromna - to najświetniejsze lata naszej percepcji. Co innego rok w życiu 30 -
latka.
Każdy życzyłby sobie aby życie naszych dzieci było usłane różami, ale niestety
LIFE IS BRUTAL!!! I coraz bardziej się o tym przekonuje. Głupi wyścig szczurów?
Niestety, istnieje.
A, że szkoła nie taka przystosowana, program zły, książki złe, nauczyciele
beznadziejni, no cóż na wszystko można znaleźć argumenty. No i oczywiście, że
rodzice sami wiedzą lepiej, heh,
moi rodzice uważają że byli szalenie światłymi rodzicami, bardzo postępowymi.
Zabrzmi to śmiesznie, ale chyba żałuję że nie wymagali ode mnie jako dziecka
więcej bo teraz było by mi znacznie łatwiej.
Life is brutal! Nic na to nie poradzimy...

[lebot]

>Wobec powyższego konieczna jest
>sztywna granica wieku obowiązku szkolnego i to zarówno po to by
>dzieci zaczęły
>się uczyć i aby też życie społeczne klasy było jak najbardziej
>przyjazne, co
>daje im równy wiek dzieci.

A ja właśnie z tym poglądem się nie zgadzam! Popatrz, jak jest w
rodzinie: są rodzice, są dzieci w różnym wieku - młodsze uczą się od
starszych, starsze uczą się właściwego stosunku do młodszych. Tak
samo było w społeczeństwach pierwotnych, zanim wymyślono szkoły.
Dzielenie ludzi na grupy ze względu na rocznik jest wygodne
organizacyjnie ale niezgodne z naturą. Dla człowieka naturalne jest
przebywanie i kontaktowanie się z osobami w różnym wieku. Zaryzykuję
stwierdzenie, że niektórych znanych nam patologii społecznych (np.
odsuwania osób starszych na margines) można by uniknąć, gdybyśmy nie
uważali, że to wiek ma decydować o tym, z kim będziemy przebywać i
od kogo się uczyć. Czemu kontakt 10-latka z 4-latkiem miałby
powodować "mniej przyjazne" życie społeczne? Trzeba by
przeorganizować sposób nauczania, uwzględnić stopień rozwoju
intelektualnego każdego dziecka z osobna (a nie zakładać jakąś
odgórną normę, jakby dziecko było produktem) ale sądzę, że jako
społeczeństwo bardzo byśmy na tym zyskali.

>Złości Was że określa się to wyrównywaniem szans, bo to
> jest po części wyrównanie szans dzieci z miasta i wiejskich, gdzie
>bardzo mały odsetek dzieci uczęszcza do przedszkoli.

Zgodnie z tym, co pisałam wcześniej, moim zdaniem przedszkole nie
jest dobre dla dziecka. Chyba, że są to 3-4 godzinne (maksymalnie)
zajęcia polegające na zabawie i nauce np. literek, cyferek itd.

Zatem dla dobra dzieci wiejskich mamy stosować odpowiedzialność
zbiorową i nawet te dzieci, które nie potrzebują "wyrównywania" bo
zadbano o ich rozwój w domu muszą iść do szkoły tylko dlatego, że
akurat urodziły się w tym, a nie innym roku? Dla mnie to bez sensu...

[Gość: roberta]

Kształtowanie postaw w rodzinie i relacji w stosunku do dziadków rodziców i
rodzeństwa starszego czy młodszego to zupełnie inna bajka niż nauka w szkole.
zasy kiedy kobiety siedziały z dziećmi w osadzie i zbierały jagody a faceci szli
na polowanie minęły bezpowrotnie. Co więcej inaczej jest teraz inaczej było 30
lat temu.
Oczywiście sam kontakt z różnymi grupami wiekowymi jest jak najbardziej wskazany
i ważny, ale myślę że nauka w jednej klasie przez 6 lat dzieci w różnym wieku
spowodowałaby wiele problemów. Myślę też że to nasze różne postrzeganie tego
problemu wynika z różnych doświadczeń i to że Ty bardziej podchodzisz do tego
indywidualnie a ja z punktu widzenia samego państwa i społeczeństwa.
Mamy gwarancję swobód i wolności, ale mamy też ograniczenia narzucane przez
państwo i urzędników i bez nich jako społeczeństwo nie umielibyśmy dobrze już
funkcjonować. Sama liberalizacja o ile
mysle że korzystna jest w życiu gospodarczym to w życiu społecznym
czyli na przykład jeśli chodzi o edukację, kiedy państwo zobowiązało się tym
zająć to też narzuciło na nas pewne uśrednione warunki, czyli jaki wiek dzieci,
czego się mają uczyć (zauważ że przecież program w szkole dla niektórych dzieci
jest łatwy a dla niektórych trudny). Aby było tak że rodzice decydują kiedy
posłać do szkoły czego jego dziecko ma się uczyć a czego nie i ile, to ja sobie
nie wyobrażam jak wyglądałaby nauka w takiej klasie. Pewnie jeszcze dodatkowo
sama nauka w szkole podstawowej stałaby się płatna. Poza tym państwo jest od
tego aby reagować na procesy społeczne które zaczynają dotykać większość
obywateli a nie koncentrować się na indywidualnych potrzebach jednostki. Takie
są konsekwencje życia w organizacji zbiorowej. powinno się zważać na to czego
potrzebuje większość a także przewidywać na przyszłość i analizować podjęte
decyzję. Podejrzewam że sama idea wysłania dzieci wcześniej do szkoły wiąże się
z tym żeby wcześniej skończyć edukację i iść do pracy, bo zaczyna się proces
starzenia społeczeństwa. Ktoś będzie musiał zapracować na emerytury dla nas.
Zwiększył się też wiek przejścia na emeryturę to też jest tego konsekwencja. To
tak z punktu widzenia samego państwa. Wiesz ja też w wielu kwestiach nie zgadzam
się z mechanizmami które nam państwo narzuca. Ale wydaje mi sie też że jeśli
bardzo Ci zazleży na tym aby nie posłać dziecka rok wcześniej do szkoły to przy
opinii psychologa, że dziecko nie nadaje sie jeszcze do szkoły będzie to
możliwe. Tak mi sie wydaje. Skoro puszcza się dzieci rok wcześniej...
jeśli chodzi o przedszkole to nie jest ono obowiązkowe i jeśli tylko masz ku
temu warunki finansowe i możesz posyłać dzieci na 4 godzinki
dziennie żeby dziecko pobyło z innymi dziećmi pobawiło się i pouczyło razem a
potem ty spędzasz z dzieckiem czas to ja Ci po prostu szczerze zazdroszczę
takiego układu.

[lebot]

> Kształtowanie postaw w rodzinie i relacji w stosunku do dziadków
>rodziców i rodzeństwa starszego czy młodszego to zupełnie inna
>bajka niż nauka w szkole.

A do osób starszych nie będących dziadkami? Dzieci nie będących
rodzeństwem? Wiele się mówi o tym, że szkoła powinna nie tylko
uczyć, ale także wychowywać, czyli kształtować postawy. Ale w
praktyce jakoś to nie wychodzi... może dlatego, że dzieci o rok
starsze są już w innej klasie, czyli są "obce"? Jedyną szansą na
kontakt z tymi "obcymi" pozostają kółka zainteresowań, może tego
powinno być więcej, a "zwykłych" zajęć mniej? Może różnych akcji
społecznych na rzecz potrzebujących powinno być w szkole więcej?
Integracji z innymi ludźmi, nie tylko w klasie, ale poza nią?

> Czasy kiedy kobiety siedziały z dziećmi w osadzie i zbierały
>jagody a faceci szli na polowanie minęły bezpowrotnie. Co więcej
>inaczej jest teraz inaczej było 30 lat temu.

Ale natura ludzka nie zmienia się tak szybko! Potrzeby dziecka są
takie same, jak w tamtych czasach! Nie będziemy mieli szczęśliwego
społeczeństwa, jeżeli nie zadbamy o zaspokojenie potrzeb własnych
dzieci!

>Ty bardziej podchodzisz do tego
> indywidualnie a ja z punktu widzenia samego państwa i
>społeczeństwa.

Rzeczywiście, uważam, że społeczeństwo składa się z jednostek i moim
zdaniem dobro państwa nie może stać ponad dobrem obywatela.

Sama liberalizacja o ile
> mysle że korzystna jest w życiu gospodarczym to w życiu społecznym
> czyli na przykład jeśli chodzi o edukację, kiedy państwo
zobowiązało się tym
> zająć to też narzuciło na nas pewne uśrednione warunki, czyli jaki
wiek dzieci,
> czego się mają uczyć (zauważ że przecież program w szkole dla
niektórych dzieci
> jest łatwy a dla niektórych trudny).

To, że państwo zobowiązało się tym zająć, nie oznacza jeszcze, że
zajęło się właściwie. Ja mogę sobie wyobrazić "klasy" grupujące
dzieci o podobnych zainteresowaniach czy talentach, niezależnie od
wieku. "Profile" nie polegające na tym, że jednych przedmiotów jest
więcej, a innych mniej, lecz na tym, że uczy się w nich na różne
sposoby. Podam przykład: mam pamięć słuchową i przymus notowania
bardzo mi w szkole przeszkadzał. Musiałam skupiać się na prowadzeniu
zeszytu, a nie na przyswajaniu lekcji w sposób dla mnie najlepszy
tj. słuchaniu. Dziś wiedziałabym znacznie więcej, gdyby nie sposób
nauczania jednakowy dla wszystkich. Dziecko o uzdolnieniach
artystycznych można uczyć "malowania" literek, a nie ich pisania.
Nauczy się szybciej i bez stresu. I tak dalej...
Odnośnie do liberalizacji - cóż, ja uważam, że liberalizacja jest
dobra zawsze i we wszystkim. Nie jestem zwolenniczką "trzymania za
mordę" w żadnej dziedzinie (no, może poza ściganiem przestępców).

Następna kwestia: emerytury. System oparty na solidarności
międzypokoleniowej szwankuje. Wszędzie szuka się innych rozwiązań -
choćby nasze składki na fundusze emerytalne. Uważam, że to jest
właściwa droga - niech każdy ma na starość tyle, ile sam sobie
zaoszczędzi. Zaganianie dzieci do szkoły, żeby jak najwcześniej
zaczęły na nas pracować, uważam za niemoralne.

> jeśli chodzi o przedszkole to nie jest ono obowiązkowe i jeśli
tylko masz ku
> temu warunki finansowe i możesz posyłać dzieci na 4 godzinki
> dziennie żeby dziecko pobyło z innymi dziećmi pobawiło się i
pouczyło razem a
> potem ty spędzasz z dzieckiem czas to ja Ci po prostu szczerze
zazdroszczę
> takiego układu.

Tak właśnie jest i przyznaję, że mam sporo szczęścia. Mój mąż
codziennie uczestniczy w "wyścigu szczurów" (choć wolałby robić coś
innego) i dzięki temu ja mogłam zrezygnować z pracy i zająć się
dzieckiem. Czasem brakuje mi "powera", jaki daje praca zawodowa, ale
uznałam (oboje uznaliśmy), że tak jest lepiej dla córki. Wiem, że
nie wszyscy mają tak dobrze. Kiedyś rano widziałam, jak matka
odprowadzała płaczącego synka do przedszkola i tłumaczyła mu: "Ja
cię nie dlatego tam zostawiam, że chcę. Muszę iść do roboty i tyle."
Ona chciała być w domu z tym dzieckiem ale po prostu nie mogła sobie
na to pozwolić. To bardzo smutne.

[acorns]

> Aby było tak że rodzice decydują kiedy posłać do szkoły czego jego
> dziecko ma się uczyć a czego nie i ile, to ja sobie nie wyobrażam
> jak wyglądałaby nauka w takiej klasie.

A po co klasa? Klasa to tylko i wyłacznie sztuczny twór
ograniczający możłiwości edukacyjne. Osobne grupy na każdy
przedmiot, a przedmiot podzielony na różne poziomy. W ten sposób w
grupie mógłby być niezbyt lotny dwunastolatek i zdolny ośmiolatek.
Jak ww. dwunastolatek nie zda, to powtarza tylko to z czego nie zdał
a nie cała klasę bez względu na oceny z pozostałych przedmiotów. Jak
się chce to można zreformować coś z sensem, ale w tym kraju
zrobienie czegokolwiek z sensem to sensacja dziesięciolecia. Tu
ukłony dla Pana Ex-Prezydenta m. st. Warszawy Pawła Piskorskiego za
tunel wzdłuż rzeki, jedyny chyba w Europie.

[lebot]

>Osobne grupy na każdy
> przedmiot, a przedmiot podzielony na różne poziomy. W ten sposób w
> grupie mógłby być niezbyt lotny dwunastolatek i zdolny ośmiolatek.
> Jak ww. dwunastolatek nie zda, to powtarza tylko to z czego nie
zdał
> a nie cała klasę bez względu na oceny z pozostałych przedmiotów.

Tak, to też dobry pomysł. Powinniśmy iść w stronę akceptowania i
rozwijania indywidualnych potrzeb i możliwości każdego dziecka - nie
unifikacji. Dzieci to nie przedmioty!!!

[saskiaplus1]

Roberto, piszesz o swoim świecie. Mój i moich dzieci jest inny. Niesprawiedliwy
porządek lepszy niż przemiły bałagan? Toż to mentalność chłopa pańszczyźnianego.
Nie mówiąc już o tym, że alternatywa jest fałszywa.

[acorns]

> Wobec powyższego konieczna jest sztywna granica wieku obowiązku
> szkolnego i to zarówno po to by dzieci zaczęły się uczyć i aby też
> życie społeczne klasy było jak najbardziej przyjazne, co daje im
> równy wiek dzieci.

Równy wiek dzieci to kolejny sztuczny podział i ograniczenie jakie
oferuje szkoła. W życiu takie podziały nie istnieją i na gruncie
prywatnym i zawodowym spotykają się osoby w różnym wieku. Ja akurat
mogę sporo powiedzieć na temat tych przyjaznych klas rownolatków.
Ostatnio to dziewczyny są o wiele gorsze od chłopaków, bo chłopaki
pobiją się i się pogodzą a dziewczyny prowadzą ze sobą ciche wojny
nieraz od III klasy podstawówki aż do końca gimnazjum.

> Zmienił się namsystem z komunizmu na kapitalizm, drastycznie w
> górę wzrosła poprzeczka wymagań. 20-30 lat temu wystarczyło mieć
> maturę i było ok. Dziś tak nie jest i nie łudźcie sie, że to się
> zmieni. Studia, ale już nie po prywatnej szkole o niskim prestiżu,
> język, ale nie czysta polszczyzna tylko dodatkowo angielski z
> certyfikatem. Proponuje poczytać sobie oferty pracy. Dlatego też i
> od dzieci zaczęliśmy wymagać więcej i wcześniej.

Dzieje się tak bo pracodawcy się rozbestwili. Taki pracodawca sam
nie wie czego chce, a najbardziej to by chciał pracownika 24
letniego z mgr, 10 letnim doświadczeniem zawodowym w branży i
czterema językami obcymi – obiekt w przyrodzie niewystępujący. I to
że jakiś fiut ma kosmiczne wymagania niewspółmierne do pensji jaką
oferuje to nie oznacza że ja muszę koniecznie dziecku zabierać rok
dzieciństwa aby mogło rok wcześniej być zwarte i gotowe do Wielkiego
Wyścigu Szczurów do Trumny. A tak na marginesie, to moja córka bez
żadnych dyplomów mgr rusycystyki, bez certyfikatów z tego języka
przegadała tłumaczkę przysięgłą. Po prostu rosyjski to jej drugi
język ojczysty, a tłumaczka nie umiała nawet płynnie mówić. Oto co
warte są papierki.

> Każdy życzyłby sobie aby życie naszych dzieci było usłane różami,
> ale niestety
> LIFE IS BRUTAL!!! I coraz bardziej się o tym przekonuje. Głupi
> wyścig szczurów?
> Niestety, istnieje.

Wyścig szczurów istnieje tylko dla tych którzy chcą w nim
uczestniczyć i dla tych którzy są zbyt zaślepieni żeby dostrzec że
istnieją jakieś alternatywy dla wyścigu szczurów. A istnieją i ja z
nich korzystam przez całe życie. W przeciwieństwie do szczurów
wyścigowych jeżdżę swoim samochodem i mieszkam w swoim domu, bank
nic nie ma ani do jednego ani do drugiego. Szczury wyścigowe kupują
sobie Avensisa na kredyt, na kredyt kupują klitkę za 450 tysięcy w
jakimś strzeżonym krawaciarskim getcie, całe życie są związani tym
kredytem i wydaje im się że oni się dorobili. Goowno się dorobili,
to banki się na nich dorabiają a jak szczurki wyścigowe nie
wytrzymają presji i zaczną padać jak muchy między czterdziestką a
pięćdziesiątką z niespłaconymi kredytami to czeka nas taki kryzys na
rynku nieruchomości jak w USA. Ja jestem wolny, a jak będę
potrzebował domu dla moich dzieci, to kupię taniej za gotówkę z
licytacji bankowej po ś.p. Krawaciarzu Biurowym albo Lwicy
Korporacyjnej zmarłej przedwcześnie.

[Gość: roberta]

Myślisz że ja niczego w życiu tak nie pragnę jak uczestniczyć w wyścigu
szczurów, że mnie to bawi że mnie się to podoba. bardzo bym chciała żeby rodzice
mi kupili choćby kawalerkę za 50 tyś ( jak znajdą taką w Warszawie) ale wiesz
rodzice mi nic nie zagwarantują a wręcz oczekują ze im pomogę. No i cóż przy
tych zarobkach co mam trudno mi będzie kupić cokolwiek.

Wyścig szczurów istnieje tylko dla tych którzy chcą w nim
> uczestniczyć i dla tych którzy są zbyt zaślepieni żeby dostrzec że
> istnieją jakieś alternatywy dla wyścigu szczurów

ja chętnie posłucham tych alternatyw, wręcz na nie czekam. Chce mały dom,
rodzinę i samochód, nic specjalnego. Nie chcę kredytu, rzecz jasna. No i nie
chcę uczestniczyć w tej konkurencji jaka istnieje.

[Gość: Ann]

Roberto, przepraszam, ale Twoje wypowiedzi są totalnie oderwane od
rzeczywistości.
I właśnie tak jest jak o naszych dzieciach decydują ludzie, którzy o
rodzicielstwie nie mają zielonego pojęcia. Mnie też się wydawało, że
o dzieciach wiem bardzo dużo...aż nie urodziłam własnych.
Spejalistów teoretyków jest u nas wysyp ostatnio. W każdej
dziedzinie.
Piszesz, że czepiamy się. Czepiamy się, żeby było lepiej. Żeby
szkoły były bezpieczne i przyjazne dzieciom. To samo nauczyciele.
Czepiających się jest ogromna ilość więc coś jest na rzeczy.
Ja kończyłam studia pedagogiczne i 70% moich znajomych z roku
zdecydowanie nie powinno uczyć w szkole. A uczą...pewnie ze szkodą
dla dzieci.
Wiesz, to nie chodzi o to, żeby posłać wcześniej dzieci do szkoły,
chodzi o to, żeby nie robić tego w pośpiechu. Żeby się do tego
przygotować. Praktycznie, a nie teoretycznie. Wszak wiadomo, że
papier wszystko zniesie.

[Gość: roberta]

Wiecie cała ta sytuacja jest bardzo trudna i złożona. Ja rozumiem Wasze obawy i
pretensje, ale żyjemy w takim a nie innym państwie. Akurat pech trafił że to
Wasze dzieci będą pionierami zmian jakie mają zaistnieć. Nasze polskie państwo
przez ostatnie 20 lat przeżywa kolosalne zmiany.
I z jednej strony musimy gonić Europę i posłać dzieci wcześniej do szkoły jak w
innych krajach, bo nasze dzieci polskie generalnie są opóźnione jeśli chodzi
edukacje, bo wypadają bardzo słabo na międzynarodowych testach i co rusz się
zmienia program nauczania, żeby go dostosować i ulepszyć. Wiadomo że to nie
wypływa korzystnie
na dzieci. Wiecie, ja też byłam ofiarą pośpiesznych zmian w edukacji, a
mianowicie przeżyłam na własnej skórze całe zamieszanie
wprowadzenia nowej matury. Naprawdę wcale nie było mi do śmiechu jak po pierwsze
byłam w zawierzeniu co w ogóle będę miała zdawać na maturze, a program który
realizowałam ni jak się miał do nowej. Na
tą całą bolączkę dzieci i rodziców przydała by się kasa. Ale nasz kraj jest za
biedny!!! Niestety, jesteśmy krajem co prawda nieźle rozwijającym się ale nadal
biednym. Gdyby były nieograniczone środki na reformę w szkolnictwie to nie było
by żadnych narzekań. Ale póki co państwo chce reformować, bo taka reforma jest
konieczna, ale nie ma wystarczających na to środków. Jeszcze długo długo i wiele
razy będziemy my oraz Wasze pewnie i kiedyś moje dzieci ponosić konsekwencje
warunków w jakich przyszło nam żyć. ja sobie zdaję sprawę że w szkołach jest
brak materiałów naukowych, że sale gimnastyczne i komputerowe to porażka, że
zawód nauczyciela nie cieszy się prestiżem i uczą ludzie bez powołania, ale
trudno wymagać od nauczycieli skoro ich zarobki są uwłaczające godności tego
zawodu. Ja naprawdę chciałabym aby zawód nauczyciela kojarzony był z respektem.
Niech będą wobec nich wymagania nie się szkolą niech jeżdżą na kursy, niech się
starają ale niech też zarabiają dobrze w szkole, a nie tylko na korepetycjach.
Osobiście mam nadzieję że w miarę przypływy pieniędzy i mądrości rządzących to
się zmieni. Ja nie wierzę w złą intencję państwa i to że ktoś wymyślił wysyłkę
dzieci rok wcześniej, pomimo braku funduszy na ten cel. Podejrzewam, że z
przystosowaniem szkoły do wcześniejszej nauki szkolnictwo będzie się borykało
jeszcze dobrych parę lat. Bo powtarzam jesteśmy krajem biednym, które nie spełni
socjalnych oczekiwań obywateli, choćby nie wiem co i nie chodzi tylko o
szkolnictwo, ale też inne kwestie. Zmiany będą bo muszą zaistnieć. Jeszcze się
doczekacie tego że wasze dzieci będą płaciły za studia dzienne na uczelniach
państwowych, to kwestia kilku dosłownie lat.
Strajki protesty i narzekania są o tyle konieczne że zmiany są
konieczne, bez tego nikt sam z siebie w państwie nic nie da i nie
zmieni. Niestety...
Do rodziców umiejących ochronić swoje dzieci przed wyścigiem szczurów czyt.
kupie mieszkanie po jakimś za wcześnie wyeksploatowanym umarlaku i dam prace we
własnej firmie -
macie racje wasze dzieci są w czepku urodzone. Niech korzystają
z błogiego dzieciństwa jak najdłużej, im nic nie grozi.
Do rodziców, którzy jednak nie są pewni czy aby wesprą swoje pociechy uczcie je
pracy i pokonywania trudności. Szkolcie, a w życiu dorosłym będzie im po prostu
lżej i łatwiej. (bez przesadyzmu;). Pozdrawiam ta totalnie oderwana od
rzeczywistości ;)

[acorns]

> Nasze polskie państwo przez ostatnie 20 lat przeżywa kolosalne
> zmiany.

I są to niestety zmiany na gorsze.

> I z jednej strony musimy gonić Europę i posłać dzieci wcześniej do
> szkoły jak w innych krajach, bo nasze dzieci polskie generalnie są
> opóźnione jeśli chodzi edukacje, bo wypadają bardzo słabo na
> międzynarodowych testach i co rusz się zmienia program nauczania,
> żeby go dostosować i ulepszyć.

Z jednej strony piszesz że nie chcesz uczestniczyć w wyścigu
szczurów, a teraz piszesz o gonieniu Europy. Po co mamy ją gonić?
Dla samej idei gonienia? To nieprawda że polskie dzieci słabo
wypadają. Weź np dzieci amerykańskie. Polscy młodzi informatycy
razem z rosyjskimi są w światowej czołówce. Nie jest tak źle. A
gonić nikogo nie potrzeba. Niech oni poczekają na nas :)

[acorns]

> bardzo bym chciała żeby rodzice mi kupili choćby kawalerkę za 50
> tyś ( jak znajdą taką w Warszawie)

Jak dołożysz jedynkę na początku, to coś się pewnie znajdzie :)
Kolejny cud gospodarczy w tym kraju żeby taka klitka kosztowała taką
kasę.

> ja chętnie posłucham tych alternatyw, wręcz na nie czekam. Chce
> mały dom, rodzinę i samochód, nic specjalnego. Nie chcę kredytu,
> rzecz jasna. No i nie chcę uczestniczyć w tej konkurencji jaka
> istnieje.

Samochód to można kupić spokojnie za 8 tysięcy. Mały dom kupujesz
gdy Cię na niego stać. A mały domek można sobie wydzierżawić razem z
gospodarstwem. Jest tego trochę do wydzierżawienia. To jest tak że
np. rodzice poumierali, dzieci siedzą w mieście, nie chcą sprzedawac
ziemi bo prędzej wzrośnie na wartości niż spadnie, więc ją
dzierżawią. Lepiej płacić za dzierżawę niż ratę kredytu bo nie
płacisz łącznie ponad 2x więcej niż to warte no i masz swobodę że
jak nie będzie Cię stać to komornik nie przyjdzie.

Chcesz znać alternatywę dla wyścigu szczurów to dam Ci mała
podopowiedź – zapomnij że istnieje coś takiego jak garnitur, żakiet,
garsonka, zapomnij że istnieją korporacje. Zadzwoń do murarza ile
sobie zażyczy za wyburzenie ścianki działowej, postawianie drugiej.
Zadzwoń do hydraulika ile sobie zażyczy za obsadzenie kibla i
podłączenie umywalki. Zadzwoń do elektryka ile sobie zażyczy za
podłączenie 2 gniazdek i ile będziesz czekać w kolejce na usługę.
Rury pękały, pękają i będą pękać a magistry płaciły, płacą i będą
płacić.
Ja na dzień dzisiejszy wróciłem do tego od czego zaczynałem – jestem
kierowcą wywrotki i operatorem koparko – spycharki. Godzina mojej
pracy to jest 80-150 zł. Dziś z kumplem kończymy równanie terenu i
wysypywanie tłucznia bo pan sobie kupił domek i chciał urządzić
parapetówę, a teraz parę dni padało i pan ma na podwórku Jezioro
Łabędzie i bajoro. Zlecenie super pilne bo parapetówa w sobotę i
skosiliśmy 3,5 tysiąca na czysto na dwóch, sprawę załatwiliśmy w 3
dni, teraz kumpel równa to walcem i koniec roboty. W kolejce czekają
dwa stawy melioracyjne, rów melioracyjny, wywiezienie gruzu i coś
tam jeszcze. Roboty nie brakuje, tylko czasem pobrudzić się trzeba.
Kończę robotę, wracam do domu, umyję się i jestem wolny. Żadnych
służbowych kolacji, żadnych wydzwaniających kontrahentów. Spokój,
bez stresu, bez nerwów.

[Gość: roberta]

Uważasz że komunizm był lepszy, że Polska i jej obywatele i dzieci skorzystałaby
na tym gdyby nie podjęto się transformacji ustrojowej pomimo bolesnych skutków,
których jesteśmy świadkami. Myślisz że w takim państwie żyłoby się nam lepiej???

Wiesz byłam w USA i niańczyłam tam dzieci aby sobie zarobić na studia.
Porównywanie Polski i Ameryki nie ma sensu - to zupełnie 2 różne światy kulturowe.

Jeśli chodzi o twoją radę wydzierżawienia domu razem z gospodarstwem. Musisz
wiedzieć jedno umowa dzierżawy to stosunek cywilnoprawny swoja natura bardzo
zbliżony do najmu. Można nawet powiedzieć że to taka wysublimowana forma najmu
różniąca się tym że można z niego czerpać pożytki,np dzierżawisz sad zbierasz
jabłka i je sprzedajesz. Naprawdę wątpię aby ktoś wydzierżawił dom za jakieś
grosze! Poprzez dzierżawę nie nabywasz żadnego prawa własności. Tu w odróznieniu
od komornika pewnego dnia przychodzi wydzierżawiający wręcza wpowiedzenie i bye
bye a ty nadal nie masz
nic! A co na starość, to trochę mało halo nie mieć gdzie mieszkać, no chyba że
zaproponujesz dom starości.
I fajnie pozostawić dzieciom coś w spadku prawda?
Od razu wyjaśniam że można pozostawać dzieciom na przykład mieszkanie z kredytem
którego nie zdążyło się spłacić. I co wtedy? Ano zawsze istnieje możliwość
przyjęcia spadku nie wprost tylko z dobrodziejstwem inwentarza (do wysokości
aktywów).

Jeszcze słów kilka co do alternatywy na wyścig szczurów. Słuchaj Ty naprawdę
radzisz i życzyłbyś swojej córce aby została hydraulikiem albo jeździła na
koparce??? Naprawdę pragnąłbyś tego dla niej???
Z jednym się zgodzę dyplom zawsze można schować do kieszeni i zaciągnąć rękawy
do góry i zacząć pracować fizycznie. Nie wiem, może jestem zwariowana ale ja
swoim dzieciom i sobie też nie życzę pracy fizycznej tylko umysłowej, pracy
głową. Nie zrozum mnie źle, ja szanuję każdą osobę wykonującą swoją pracę.
Zaistniały teraz takie okoliczności, iż faktycznie fachowcy nieźle zarabiają,
ale skąd wiesz że za 5 może 10 lat nie przyjadą do nas Ukraińcy albo Białorusini
i nie ogarną tego rynku???

Poza tym chciałam dodać, iż odwracasz kota ogonem. Moim pobożnym życzeniem
byłoby nie branie udziału w jakieś tam chorej rywalizacji.
Po prostu chciałbym aby to że skończyłam studia, dawałby mi gwarancję normalnej
pracy na godziwych warunkach. Wiesz idę do roboty sprzedaję swoją wiedzę, a ktoś
mi za to płaci.
Pewnie tak będzie, bo cholerny ze mnie uparciuch:) tylko ogromnym poświęceniem.
Niestety...

Widzisz tak to jest, jak trzeba liczyć na siebie.

ps przepraszam wszystkich iż mój post nie dotyczy wątku, ale naprawdę poczułam
nieodprutą chęć odpisania temu Panu:)

[acorns]

> Uważasz że komunizm był lepszy, że Polska i jej obywatele i dzieci
> skorzystałaby na tym gdyby nie podjęto się transformacji
> ustrojowej pomimo bolesnych skutków, których jesteśmy świadkami.
> Myślisz że w takim państwie żyłoby się nam lepiej???

Dla jednych lepiej, dla drugich gorzej. Ja jestem zwolennikiem
prawdziwej gospodarki wolnorynkowej. Prawdziwa oznacza taką w której
mogę sobie handlować wódą i piwem bez koncesji, gdzie nie będę
musiał robić kursu przewoźnika żeby prywatnym autobusem wozić ludzi,
gdzie nie będę musiał płacić haraczu na ZUS który nie jest mi
potrzebny i nic od niego nie chcę.

> Jeśli chodzi o twoją radę wydzierżawienia domu razem z
> gospodarstwem. Musisz wiedzieć jedno umowa dzierżawy to stosunek
> cywilnoprawny swoja natura bardzo zbliżony do najmu.

Wiadomo że jak są porządne budynki gospodarcze, maszyny,
kilkadziesiat hektarów to nie będzie to za grosze choćby dlatego że
w tym układzie to dzierżawcy a nie właścicielowi należą się dotacje
unijne i wątpię aby właściciel z nich zrezygnował. A samych dotacji
może być i po kilkadziesiąt tysięcy rocznie. Ja mówię o takim domku
na wsi z kilkunastoma arami wokół domu, jakąś stodołą, szopą i
tyle.

> Tu w odróznieniu od komornika pewnego dnia przychodzi
> wydzierżawiający wręcza wpowiedzenie i bye bye a ty nadal nie masz
> nic!

Nie mam nic. A jak mi komornik zlicytuje mieszkanie z którego mnie
wcześniej eksmituje to co mam? Też nic. Jeśli bierzesz kredyt 400
tysięcy na 30 lat przy oprocentowaniu zmiennym wynoszącym 7,5% w
skali roku, to łącznie do spłaty masz 900000. Miesięczna rata wynosi
2500 zł. Zakładamy że bank nie robi numerów takich że na początku
spłaty masz 70% część odsetkową i 30% kapitałową raty. To ja wolę
płacić nawet i 1500 miesięcznie a po 1000 sobie odkładać na konto
oszczędnościowe, to przez 30 lat odłożę 360 tysięcy a za to można
już coś własnego kupić nie pakując się w kredyty, ewentualnie te 360
tysięcy zostawić dzieciom w spadku i to najlepszym spadku, bo nie
zapłacą od tego podatku od wzbogacenia jak to ma miejsce przy
dziedziczeniu nieruchomości.

> Słuchaj Ty naprawdę radzisz i życzyłbyś swojej córce aby została
> hydraulikiem albo jeździła na koparce??? Naprawdę pragnąłbyś tego
> dla niej???

Ja chcę żeby byla szczęśliwa, a czy będzie jeździła koparką czy
walcem drogowym czy zostanie dyrektorką to już jej wybór. Niech
będzie kasjerką w Tesco, niech będzie opiekunką hipopotamów w ZOO,
niech będzie akwizytorką, handlowcem. Najważniejsze żeby robiła to
co lubi i nie padła ofiarą manipulacji. Czy naprawdę uważasz że ten
wyścig szczurów wszyscy uwielbiają i chętnie poświęcają dla niego
życie rodzinne, prywatne? Tak nie jest. Ludzie wkręcają się w tryby
tej machiny omamieni kasą, którą mogą wydać na gadżety które uważają
za niezbędne bo tak im wmówili spece od marketingu. To wszystko to
jest manipulacja. Ty też cały czas powtarzasz to czym Tobą
manipulują:

- musimy gonić Europę
- nasze dzieci polskie generalnie są opóźnione
- Czasy się zmieniły, rzeczywistość się zmieniła, zmieniły się też
wymagania i oczekiwania od ludzi młodych
- Zmienił się nam system z komunizmu na kapitalizm, drastycznie w
górę wzrosła poprzeczka wymagań.
- Proponuje poczytać sobie oferty pracy. Dlatego też i od dzieci
zaczęliśmy wymagać więcej i wcześniej

Czy celem Twojego życia jest gonienie Europy (tak na marginesie to
gonienie samego siebie jest bezcelowe, Polska nie musi gonić Europy,
bo sama jest jej częścią) i spełnianie wymagań pracodawców? Czy
naprawdę wierzysz w to że ludzie świadomie wybierają poświęcenie się
dla korporacji zamiast dla rodziny? Ja tu widzę manipulację. Nieraz
jest tak że rezygnując z wyścigu szczurów, rezygnujemy też z wożenia
dupy drogim samochodem czy z mieszkania w modnej okolicy. Coś za
coś. Jednak umiejętność rezygnacji z dóbr materialnych daje
prawdziwą wolność. Ja będę szczęśliwszy żyjąc z rodziną w slumsie z
wilgocią i grzybem na pół ściany niż lwica korporacyjna w swoim
luksusowym mieszkaniu obstawionym drogimi meblami i gadżetami, ale
tak naprawdę zimnym i pustym. A mojej córce jak na razie bliżej do
koparki niż do biura. Całkiem sprawnie radzi sobie z "Ostrówkiem" :)
Praca może nie bardzo rozwojowa, ale za to opłacalna. Jutro jadę na
3 godziny wykopać kawałek rowu melioracyjnego sąsiadowi faceta u
którego teraz robiłem. 450 do kieszeni przytulę. A jeszcze podobno
kolejna sąsiadka chce zebym jej wywiózł gruz porozbiórkowy z
podwórka to też stówka wpadnie i jeszcze dodatkowo zapłaci mi ten
który go potrzebuje bo na wiosnę będzie wylewkę robił. Może nie
zarobi się 15 czy 20 tysięcy miesięcznie jak menadzer średniego
szczebla ale za to praca spokojniejsza, przyjemniejsza i na świeżym
powietrzu a nie w klimatyzowanym przeszklonym biurze. No i
pewniejsza. Światowy system finansowy już się sypie, jak Ameryka
pierdyknie, a pierdyknie niedługo to pociągnie za sobą całą resztę.
A rury pękały, pękają i pękać będą, ludzie będą budować, remontować,
popyt na mnie będzie zawsze. A co zrobi krawaciarz?

> Z jednym się zgodzę dyplom zawsze można schować do kieszeni i
> zaciągnąć rękawy do góry i zacząć pracować fizycznie.

Nie tak prosto jak mówisz. Teoretycznie można, a w praktyce to dla
większości krawaciarzy niewykonalne. Ruszy taki dwa razy łopatą, pot
mu po jajkach popłynie, żyłka pierdząca mu na czoło wyskoczy i musi
odpocząć żeby mu pikawa nie wysiadła. Jak sobie wyobrażasz takiego
krawaciarza z delikatnymi rączkami za kierownicą KRAZa? Jak on by
miał czymś takim pojechać jak tu wspomagania nie ma a jak jest to i
tak najczęściej nie działa, nie ma czujników parkowania, a
samochodzik duży i czasem trzeba się nim wcisnąć tam gdzie ciasno.
Kiepsko to widzę. Poza tym prawie wszystkie biurasy mają dwie lewe
rączki do roboty. Oni poza przewalaniem papierków nic nie potrafią
zrobić.

> Nie wiem, może jestem zwariowana ale ja swoim dzieciom i sobie też
> nie życzę pracy fizycznej tylko umysłowej, pracy głową.

Nie musisz im tego życzyć. Po prostu życz im szczęścia i pamiętaj że
Twój raj może być ich piekłem i na odwrót.

> ale skąd wiesz że za 5 może 10 lat nie przyjadą do nas Ukraińcy
> albo Białorusini i nie ogarną tego rynku???

Ukraińcy już są od dawna i jakoś roboty nie odebrali. Nadal jest
deficyt na fizycznych bo wszędzie same magistry a robić nie ma komu.

> Wiesz idę do roboty sprzedaję swoją wiedzę, a ktoś mi za to płaci.

Zawsze tak jest. Mogę Ci życzyć tego żeby zawsze był popyt na wiedzę
którą właśnie zdobywasz.

[Gość: roberta]

cześć Acorns, wiesz ja wierze w twoje dobre intencje, ale mam też świadomość
tego że Ty jesteś w pozycji osoby która ma już ustabilizowaną sytuację życiową.
Obrałeś sobie pewien kierunek, powiodło Ci się i jesteś szczęśliwy. A ja mam 23
lata i przede mną szereg ważnych cholernie ważnych decyzji. Istnieje coś takiego
w psychologii (może na forum ktoś to potwierdzi) że ludzie którzy kończą
sielankę studencką łapią przysłowiowego doła i są sfrustrowani całą sytuacją.
Wiesz gdybyś 5 lat temu poradził mojemu koledze to co mi teraz i on tak postąpił
miałby do Ciebie żal. Wtedy on kupił mieszkanie za 130 tyś na Żoliborzu w
Warszawie biorąc go na kredyt. Miał również niepewną sytuację życiową, choć miał
stałą pracę, ale jeszcze 5 lat temu sytuacja na rynku pracy wyglądała inaczej,
była gorsza. Wiem że bił się z myślami co zrobić, a wszyscy na hasło kredyt
siwieli. Miał trochę wkładu własnego i zaryzykował. Nikt nawet wtedy nie mówił
że nieruchomości tak zdrożeją, a dziś sprzedał mieszkanie 2-pokojowe za podand
350 tyś kredyt spłacił i jeszcze mu zostało. Mądrość czy szczęście?
Dziś sytuacja się zmieniła, a samych rozwiązań jest kilka. Można zrobić jak
napisałeś, można zarżnąć się kredytem, choć ja osobiście póki co nie mam takiej
zdolności kredytowej, można dalej wynajmować mieszkanie i czekać co się będzie
działo, można pier...ć to wszystko i wyjechać na 3 lata na Zachód i tam się
zacząć dorabiać, wrócić i zacząc od nowa. Każda z tych decyzji pociągnie za sobą
daleko idące konsekwencje, naprawdę myślę że ciężko przewidzieć jaka sytuacja
będzie za 10 lat i czy obrana droga była tą właściwą. Dlatego pod tym względem
targają mną zmienne nastroje. na samą myśl o tej astronomicznej kwocie kredytu i
tego że nie mamy tu przed oczyma willi z basenem tylko jakieś paskudne
mieszkanie w blokowisku robi się niedobrze. Załóżmy, że kupie takie mieszkanie
bo mam tu prace , a wynajem jest niemal porównywalny z ratą kredytu, a tu
nastąpi krach na rynku nieruchomości i szlag człowieka trafi. Albo tak ruszy
budownictwo mieszkaniowe, że ceny też spadną na łeb na szyję. heh, niestety
życie to stek zależności.

Ja od samego początku żyję w świecie, w którym pieniądz zaczął swe
rządy i to że manipulacja istnieje jestem o tym przekonana. Myslę że można by
się od tego uwolnić wyjeżdżając do puszczy amazońskiej i tam zacząć
funkcjonować. Ja po prostu nie wierzę, że można się tak całkowicie od tego
odseparować. Na ulicy w szkole wszędzie praktycznie od najmłodszych lat nasze
umysły zostają temu poddane i
choć mamy wolną wolę ciężko nam stanąć obok. Nie wiem, podejrzewam że
sam dobrze zarabiając nie pozbawisz z premedytacją swojego dziecka
dobrodziejstw świata współczesnego. Jak Cię na to stać idziesz i kupisz mu
markowe buty komórke komputer choćbyś był przekonany że
tak do końca nie jest mu to potrzebne. Zrobisz to choćby dlatego żeby się dobrze
czuło. Piszę to oczywiście w oderwaniu od tego że dzieciom należy się przede
wszystkim miłość zainteresowanie i poczucie bezpieczeństwa, które są rzeczami
priorytetowymi rzecz jasna.

Oprócz tego wszystkiego moja indoktrynacja polegała na jeszcze jednej kwestii, w
mojej rodzinie panował kult nauki i kultury rozumianej jako muzyka, taniec
ciekawość świata, wyjazdy. Moi rodzice wyrwali się z ogromnej biedy, zrobili
krok milowy w stosunku do moich dziadków )którzy chyba nawet nie umieli czytać)
i zrobili maturę. Ja i 3 mojego rodzeństwa skończyliśmy studia wyższe. No cóż
moi rodzice harowali na to jak dzikie woły, a czy była to ich mądrość życiowa
czy wyrządzili nam tym krzywdę czas pokaże. W każdym razie to wszystko polegało
na ich nawoływaniu do nauki od najmłodszych lat. Nikt nas nie terroryzował i nie
maltretował psychicznie wymagając cudów. Po prostu była ogólna radość z sukcesów
jak olimpiady świadectwa z paskiem, ale też minimalizowanie jakiś niepowodzeń i
duża akceptacja. Jak mój brat nie dostał się na studia
medyczne, reakcja moich rodziców - zostań pielęgniarką. Oczywiście
wiedzieli że on na tym nie przestanie, dostał się za drugim razem i
skończył. Inna sprawa że praca fizyczna nie była nam obca, rodzice wozili nas do
dziadków, aby zobrazować nam jak pracuję się fizycznie na roli. Hehe wiesz jak
bardzo chciało mi sie uczyć jak sobie tak cały dzień zbierałam truskawki albo
ziemniaki. :) No też chyba wywarło na nas niemałe piętno.

Poza tym, ja pragnę pewnego standardu życiowego. Po prostu mały dom,
nie pałac ze złotymi klamkami, tylko własna prywatna przestrzeń życiowa dla
mojego ogniska domowego, auto - nie potrzeba mi maybacha , niech to będzie opel
corsa i żeby było mnie stać na to że przychodzę do domu i razem z rodziną
idziemy do kina albo na basen bo nas na to stać. A wyścig szczurów pojawił się
na tym etapie. Idziesz do pracy i żeby ją dostać deklarujesz elastyczne godziny
pracy do 19, że bardzo Ci zależy na karierze zawodowej ( w domyśle dzieci i
rodzina broń boże) i to że oferowana pensja to szczyt twoich marzeń no i wtedy
przy odrobinie szczęścia robotę dostaniesz.
Ja mam nadzieje że aż tak czarno całe życie nie będzie, po prostu jestem trochę
tym wszystkim rozczarowana, a czytając twoje posty wyśmiewające się z magistrów
po prostu jeszcze bardziej mnie dobijają.

Mimo to nadal jestem przekonana że społeczeństwu polskiemu potrzebne jest dbanie
i zabieganie o to aby było jak najwięcej ludzi wykształconych aby istniało w
społeczeństwie przekonanie że nauka jest warta. Ja myślę że im bardziej światłe
społeczeństwo tym lepiej dla niego i dla każdej jednostki z osobna. lepiej żyć z
ludźmi mądrymi i choćby oni potem wykonywali zwykłą ludzką robotę to będą
pragneli nie tylko się nażreć i wyspać, ale będzie w tym coś więcej.
Ze moje założenia są idealistyczne, ale to domena ludzi młodych. Ja uważam, że
państwu któremu zależy aby obywatele, byli wykształceni to państwo dobrze
rządzące się, bo w takich ludziach jest potencjał, który przyniesie korzyść
wszystkim, stąd to wyrównywanie szans. Im bardziej ciemny naród tym łatwiej nim
manipulować, tym Ci ludzie są bardziej podatni na komercjalizm. Spójrz co się
podziało z Amerykanami??? Przecież to debilizm wtórny, co oni z siebie zrobili
na ulicach chodzą potwory, są tak grubi że ja sobie nawet nie jestem w stanie
wyobrazić ile musiałabym się nażreć żeby tak wyglądać.
jestem absolutnie za tym żeby państwo zmierzało do tego aby kształcić
społeczeństwo, że nawet gdy będą u nas płatne studia żeby ludzie je robili, aby
poszerzać swoje horyzonty.
uważam za słuszne szerzyć idee rozwoju intelektualnego dzieci, bo to też dla ich
dobra i robić to tak aby w tym odnajdywali swoje szczęście. jeśli szczęściem
zaczyna być dla dziecka komp i gry komputerowe a hitem świat według kiepskich
to niestety to idzie w złym kierunku. To świadczy o ograniczeniu.
Pozdrawiam.

[acorns]

> Wiesz gdybyś 5 lat temu poradził mojemu koledze to co mi teraz i
> on tak postąpił miałby do Ciebie żal. Wtedy on kupił mieszkanie za
> 130 tyś na Żoliborzu w Warszawie biorąc go na kredyt.

Taki jest rynek. Gdybyś 3 lata temu poleciła koledze żeby wziął
kredyt i zainwestował w fundusze akcyjne, to dziś by Cię po rękach
całował za to. Ale gdybyś to doradziła np. w maju zeszłego roku, to
dziś by Cię przeklinał. Trzeba brać pod uwagę sytuację rynkową. Ceny
nieruchomości w Warszawie są już napompowane jak balon. To zacznie
spadać, bo rozwijają się inne duże miasta i firmy a co za tym idzie
pracownicy firm tam właśnie się lokalizują. Gdy weźmiesz kredyt
teraz, może się stać tak że ceny nieruchomości spadną (wartość
kredytu oczywiście nie), wzrosną stopy procentowe (a więc i kredyt
stanie się droższy przy zmiennym oprocentowaniu) no i za mieszkanie
przepłacisz już nawet nie dwukrotnie, a trzykrotnie.

> Każda z tych decyzji pociągnie za sobą daleko idące konsekwencje,
> naprawdę myślę że ciężko przewidzieć jaka sytuacja będzie za 10
> lat i czy obrana droga była tą właściwą.

Sytuacja jaką mamy obecnie charakteryzuje się dużą zmiennością i
niepewnością. Myślenie długoterminowe traci sens bo to co dziś jest
dobre, słuszne i przysżłościowe, za 10 lat wyprowadzi na manowce bo
sytuacja się zmieni. Dlatego dla własnego bezpieczeństwa lepiej nie
pakować się w zobowiązania długoterminowe ani też specjalizować się
tylko w jednej dziedzinie.

> Załóżmy, że kupie takie mieszkanie bo mam tu prace , a wynajem
> jest niemal porównywalny z ratą kredytu, a tu nastąpi krach na
> rynku nieruchomości i szlag człowieka trafi.

To nastąpi bo nastąpić musi. Przed podjęciem decyzji warto
dowiedzieć się jak to wszystko wyglądało w USA kilkanaście -
kilkadziesiąt lat temu i do czego doprowadziło. Polska powtarza
amerykański scenariusz. Obecny kryzys rynku nieruchomości a co za
tym idzie sektora finansowego w USA nie wziął się znikąd. Nas też to
czeka bo ludzie uwielbiają życie ponad stan.

> Ja po prostu nie wierzę, że można się tak całkowicie od tego
> odseparować. Na ulicy w szkole wszędzie praktycznie od
> najmłodszych lat nasze umysły zostają temu poddane i choć mamy
> wolną wolę ciężko nam stanąć obok.

Całkowicie to nie można się od tego uwolnić, ale można uwolnić się
od potrzeby posiadania dla samei idei posiadanie i nagle okazuje się
że nie trzeba koniecznie mieć dochodów w wysokości 8 tysięcy na
miesiąc.

> Nie wiem, podejrzewam że sam dobrze zarabiając nie pozbawisz z
> premedytacją swojego dziecka dobrodziejstw świata współczesnego.

Gdybym tak robił, to ona robiłaby wszystko żeby wejść w posiadanie
tego czego ja jej z premedytacją bym nie kupił. Do tego stałbym się
jej wrogiem, a chęć posiadania przysłoniłaby jej rzeczy o wiele
ważniejsze niż "wszystkomający" Sony Ericsson Wu-ileś tam. I nawet
nie o samą chęć posiadania chodzi, tylko o bycie świadomym
konsumentem, który kupuje to co mu potrzeba a nie to co przy pomocy
psychomanipulacji wciskają jej spece od marketingu. Ona doskonale
wie że ma mniej niż córka jakiegoś bogacza, a więcej niż jej
biedniejsza koleżanka. Ale wie też że gdy wszystkie trzy staną nagie
obok siebie, wówczas okaże się że dobra materialne nic nie znaczą a
ich wartością jest to co mają w głowie a nie na sobie. Jeśli będzie
się w markowym bucie dobrze czuła to tylko dlatego że but jest
dobrze zaprojektowany i wykonany a przez to wygodny a nie dlatego że
ma logo Nike.

> Oprócz tego wszystkiego moja indoktrynacja polegała na jeszcze
> jednej kwestii, w mojej rodzinie panował kult nauki i kultury
> rozumianej jako muzyka, taniec ciekawość świata, wyjazdy.
T
o bardzo dobrze. Lubię takie podejście głównie dlatego że nauka nie
jest utożsamiana z tytułami naukowymi i studiami. Pamiętam jak w
Wielkiej Grze kilka albo nawet kilkanaście razy występował
motorniczy tramwaju który nawet chyba średniego wykształcenia nie
miał, a prawie za każdym razem kosił główną nagrodę. A to nie było
takie proste, trzeba było mieć naprawdę dużą wiedzę w danej
dziedzinie.

> Hehe wiesz jak bardzo chciało mi sie uczyć jak sobie tak
> cały dzień zbierałam truskawki albo ziemniaki. :) No też chyba
> wywarło na nas niemałe piętno.

Krótko mówiąc oboje jesteście leserzy i robić Wam się nie chce :)
Ale uwierz mi - zmęczenie umysłowe jest dużo bardziej odczuwalne niż
fizyczne. Ja po ciężkiej robocie wskoczę pod chłodny prysznic, piwa
zimnego się napiję i jestem wypoczęty.

> Idziesz do pracy i żeby ją dostać deklarujesz elastyczne godziny
> pracy do 19, że bardzo Ci zależy na karierze zawodowej ( w domyśle
> dzieci i rodzina broń boże) i to że oferowana pensja to szczyt
> twoich marzeń no i wtedy przy odrobinie szczęścia robotę
> dostaniesz.

Dlatego właśnie ja nie szukam pracy bo nie mam mentalności kundelka
merdającego ogonkiem i skaczącego wokół nogi swojego pana żeby
dostać miskę ochłapów z jego stołu. Wolę robić coś na własną rękę i
nie muszę niczego deklarować a potem samemu w te swoje deklaracje
uwierzyć.

> Ja mam nadzieje że aż tak czarno całe życie nie będzie, po prostu
> jestem trochę tym wszystkim rozczarowana, a czytając twoje posty
> wyśmiewające się z magistrów po prostu jeszcze bardziej mnie
> dobijają.

Ja nie wyśmiewam się z magistrów. Ja mam szacunek dla ludzi którzy
się uczą i mają w tym cel, chcą po prostu wykonywać zawód który
wymaga wyższego wykształcenia. Natomiast nie mam szacunku dla tych
leszczyków którzy uważają się za lepszych od pracowników fizycznych
bo mają mgr przed nazwiskiem I taki szczaw mgr ekonomii i zarządania
uważa się za kogoś lepszego od mojego znajomego, byłego cinkciarza,
który dorobił się po upadku PRLu, od tamtej pory inwestuje na
Giełdzie, przeżył bessę, przeżył hossę i rynek zna świetnie. A
szczawik skończył studia, korporacja wysłała go na parę szkoleń
typu "jak ludziom wcisnąć naszą ofertę" i szczawik myśli że jest
ekspertem rynkowym. Do takich mam zero szacunku bo i oni go nie mają
ani do innych ani nawet do samych siebie. Moja stawka 80-150 zł za
godzinę pracy nie wzięla się znikąd. Jak klient jest OK, to mu liczę
taniej, jak trafię na takiego fiuta co wyżej sra jak dupę ma to
sobie doliczam za pracę w szkodliwych warunkach że na jego mordę
muszę patrzeć :)

> Mimo to nadal jestem przekonana że społeczeństwu polskiemu
> potrzebne jest dbanie i zabieganie o to aby było jak najwięcej
> ludzi wykształconych aby istniało w społeczeństwie przekonanie że
> nauka jest warta.

Nadprodukcja magistrów wywołuje raczej przekonanie przeciwne - że
nauka jest nic nie warta skoro magistry jeżdżą na szmacie w Wlk.
Brytanii bo niczego nie potrafią zrobić, a ludzie bez wykształcenia
potrafią tam zarobić kasę w swoim fachu do którego wystarczyła im
zawodówka i kilkuletnia praktyka zawodowa.

> Ze moje założenia są idealistyczne, ale to domena ludzi młodych.
> Ja uważam, że państwu któremu zależy aby obywatele, byli
> wykształceni to państwo dobrze rządzące się, bo w takich ludziach
> jest potencjał, który przyniesie korzyść wszystkim, stąd to
> wyrównywanie szans.

Nie ma równych szans i nigdy nie było i nie będzie. To zwykła
fikcja. Żeby były równe szanse, nalazałoby wszystkie dzieci po
odstawieniu od cyca odbierać rodzicom i wychowywać w specjalnych
ośrodkach wychowawczych. Brzmi strasznie? Ale inaczej nie będzie
równych szans.

> Im bardziej ciemny naród tym łatwiej nim manipulować, tym Ci
> ludzie są bardziej podatni na komercjalizm. Spójrz co się podziało
> z Amerykanami???

Wykształcenie nie ma z tym nic wspólnego. Oni zaczynając studia byli
już zmanipulowani chęcią posiadania. Kończyli studia po to aby
zara

[Gość: roberta]

To nastąpi bo nastąpić musi. Przed podjęciem decyzji warto
> dowiedzieć się jak to wszystko wyglądało w USA kilkanaście -
> kilkadziesiąt lat temu i do czego doprowadziło. Polska powtarza
> amerykański scenariusz. Obecny kryzys rynku nieruchomości a co za
> tym idzie sektora finansowego w USA nie wziął się znikąd. Nas też to
> czeka bo ludzie uwielbiają życie ponad stan.

Wiesz skąd w
ziąć rzetelne informacje na ten temat ??? Wiem że Ameryka przeżywa krach, ale
moje informacje są pobieżne. Wiem, że im gospodarka szwankuje, że zamiatali
brudy pod dywan a teraz to wszystko wyłazi, że przeliczyli się z wojna w Iraku.
Ciekawi mnie to bardzo, jeśli masz informacje na ten temat napisz coś. Staniały
u nich nieruchomości, tak ?

Niektórzy się wypowiadają, że gospodarka amerykańska i tak sobie poradzi.
Najbardziej to uderza inne kraje, które są w dużej mierze uzależnione od Ameryki.

Co będzie w Polsce tak naprawdę to możemy sobie teoretyzować i kreślić różne
scenariusze. Równie dobrze będziemy mieli taką inflację, że oszczędności na
koncie szlag trafi.

> Dlatego właśnie ja nie szukam pracy bo nie mam mentalności kundelka
> merdającego ogonkiem i skaczącego wokół nogi swojego pana żeby
> dostać miskę ochłapów z jego stołu. Wolę robić coś na własną rękę i
> nie muszę niczego deklarować a potem samemu w te swoje deklaracje
> uwierzyć.

Jest też trochę tak, że aby zacząć działać samemu najpierw trzeba sie pokajać u
kogoś innego, przynajmniej w moim wypadku. Z paru względów, żeby się przekonać
czy sobie człowiek da radę, czy mu sie to podoba, nabrać praktycznego
doświadczenia, w ogóle zobaczyć jak to wszystko hula. Bo każde przedsięwzięcie
pociąga za sobą koszty i ryzyko i dlatego podchodzę do tego asekuracyjnie. Żeby
jeździć koparką trzeba ją mieć, wiesz pewnie są jakieś
dotacje unijne, może leasing na sprzęt, ale to wszystko bardziej w sektorze
takim technicznym, budownictwie, które średnio mnie interesuje jednak.
Nie wiem czy można mówić o nadprodukcji magistrów, choć wszak magister
magistrowi nierówny.Różne są szkoły, różni są ludzie...
Tak samo nie chodzi mi żeby wszystkim dać po równo i już, nie bacząc na nic.
Było by to głupie, Decyzje na szczeblu państwowym są takie, że wprowadzając
jakiś mechanizm spowoduje to, że generalnie wpłynie to korzystnie. Choć tu
kontrargumentów pewnie znalazłby wiele, bo każdy ma swój punkt widzenia i
wymiernych korzyści.

poza tym minęły czasy zapotrzebowania ludzi z dyplomami, a takowe przecież były.
To stąd mamy tą masę magistrów po Prywatnych Wyższych Szkołach Buraczanvch po
szumnym kierunku zarządzanie i marketing, a zaczęły czasy, że dyplom to jedno a
wiedza i umiejętności to drugie i to też zaczęło być pożądane, nie że masz
dyplom tylko, ale to i to i tu się zaczął dramat ludzki ;).
takie nakierunkowywanie ludzi, aby się kształcili, sprawia też że ludzie są
mniej podatni na demagogię i mam nadzieje bardziej świadomi tego wszystkiego co
się w około nich dzieje i nie będą popadać w jakieś paranoje. Wiesz, to jest jak
politycy wciskają ludziom głupoty, bo "ciemny lud to kupi".A jak ciemny to i
kupi;). Chodzi mi tu o to, że studia dają jakąś tam nadzieje i podstawe, by
twierdzić, że ten magister coś sobą reprezentuje, czegoś się jednak nauczył,
choćby to była sama nauka procesu uczenia się, (choć tak być niepowinno)Zresztą
sama wysyłka dzieciaka samego na studia do innego miasta daje mu dużą dawkę
nauki o życiu. Takie są moje odczucia.
na dzień dzisiejszy mam taką ideologię, a że życie weryfikuje poglądy, no cóż na
to trzeba się przygotować.

[acorns]

> Ciekawi mnie to bardzo, jeśli masz informacje na ten temat napisz
> coś. Staniały u nich nieruchomości, tak ?

Rzetelne informacje bierze się z analizy bieżącej sytuacji. Że jest
źle to widać. W grudniu FED obniżył stopy procentowe o 25 punktów i
to była spodziewana i oczekiwana obniżka. Parę dni temu obniżył o
75p. na posiedzeniu nadzwyczajnym. To pierwsza taka sytuacja od
czasy zamachu na WTC. Widać że na dzień dzisiejszy oni mają wybór
jak pomiędzy rakiem a AIDS. Albo walczą z recesją albo z inflacją.
Sztucznie napędzana gospodarka wcześniej czy później musi powrócić w
mniej lub bardziej gwałtowny sposób do właściwego poziomu. Tak też
się dzieje. W USA ludzie żyli i żyją na kredyt. Najwięcej pieniędzy
jest w kredytach hipotecznych, które stanowią fundament całej
finansowej piramidy. Ludzie mają coraz większe trudności w ich
spłacaniu, a więc z jednej strony rynek nieruchomości musi
wyhamować, a nieruchomości muszą tanieć, a z drugiej strony banki
ponoszą straty z powodu niespłacanych kredytów no bo nawet jak
dłużnika za jaja powieszą to i tak nic to nie da, bo z nagiego i
bosego nic nie ściągną. W efekcie musi nastąpić tąpnięcie które
odczuje cały świat z powodu kursu dolara. W Polsce dzieje się to
samo - buduje się na kredyt. Te wszystkie "Zielone
Zakątki", "Buraków Apartments", "Bagno Towery" są rozsprzedane zanim
się wybudują. A ludzie biorą na to kredyty. Nie wszyscy bedą w
stanie je spłacać.

> Niektórzy się wypowiadają, że gospodarka amerykańska i tak sobie
> poradzi. Najbardziej to uderza inne kraje, które są w dużej mierze
> uzależnione od Ameryki.

Gospodarka sobie poradzi. Polska też poradziła sobie z galopującą
inflacją. Będzie to być może kosztem samobójstw kilku tysięcy
dłużników, kilku tysięcy niedoświadczonych graczy giełdowych -
dawców kapitału, kilka milionów ludzi będzie musiało nieco zacisnąć
pasa i żreć mniej MC Chickenów przez co nadmiar fast-foodów
splajtuje, wskutek czego wzrośnie bezrobocie, ale gospodarka sobie
poradzi i się unormuje.

> Co będzie w Polsce tak naprawdę to możemy sobie teoretyzować i
> kreślić różne scenariusze. Równie dobrze będziemy mieli taką
> inflację, że oszczędności na koncie szlag trafi.

Pieniądze nie są od leżenia na koncie. Jak na coś odkładasz, np. na
mieszkanie, to trzeba korzystać z wyżej oprocentowanych kont
oszczędnościowych i lokat bankowych, niekoniecznie w Polsce.

> Jest też trochę tak, że aby zacząć działać samemu najpierw trzeba
> sie pokajać u kogoś innego, przynajmniej w moim wypadku.

No niestety, tak to już jest. Jednak nie całe życie pod butem. Każdy
jest kowalem swojego losu. No i coś za coś.

> Zresztą sama wysyłka dzieciaka samego na studia do innego miasta
> daje mu dużą dawkę nauki o życiu.

Jaka to szkoła życia? W dupę ciepło, jest gdzie mieszkać, imprezki
ze znajomymi, kasa od rodziców. Szkoła życia to był Stadion X lecia
gdzie już o 2.30 w nocy trzeba było wyruszyć w zimę z towarem, a
potem stać i czekać do rana na klientów. Szkoła życia to nieraz
kilkudniowa kolejka na granicy z Rosją i Ukrainą a nie studia w
innym mieście. Chociaż z drugiej strony mój znajomy student musiał z
dnia na dzień przeczytać ponad 200 stron i się tego nauczyć i
zastanawiam się czy gdybym znów miał 19 lat czy bym wolał studia czy
Stadion X lecia :)

[justyna_dabrowska]

jestem za. To jest jeden ze spososbów by przeciwdzialać wykluczeniu
społecznemu dzieci z mniejszych ośrodków. W Polsce ok 30 % dzieci
chodzi do przedszkola a w Europie do 90%.
Są w Polsce regiony gdzie do przedszkola chodzi 7 %!!!!
Obowiązkowa zerówka oznacza że dzieci nie objęte porzedtem opieka
mają szansę na wyrównanie swoich umiejętności zanim wystartują w
szkole.
Inna sprawa to jakośc tej zerówki i szkoły w ogóle. Ale to temat na
osobne rozważania.
Pozdrawiam
JD

[saskiaplus1]

Pani Justyno, czy to znaczy, że obowiązek szkolny dla pięciolatków będzie
jeszcze lepszy?

[justyna_dabrowska]

jeszcze lepsze byłoby gdyby w Polsce 80% dzieci miało dostęp do
przedszkola lub do grup zabawowych

[lebot]

W takim razie dlaczego inicjatywa ustawodawcza jest taka, żeby
WSZYSTKIE dzieci, niezależnie od tego, czy
potrzebują "wyrównywania", czy też nie, posłać do szkoły wcześniej?
Czemu państwo nie skupia się na umożliwieniu tworzenia takich "grup
zabawowych" tam, gdzie są one potrzebne? Czy wysłuchano w tej
sprawie opinii rodziców, psychologów? Skoro mówi Pani, jako
psycholog, że to byłoby najlepsze, to czemu państwo właśnie tego nam
nie proponuje?

[Gość: Ann]

Pani Justyno,
uważa Pani, że nasz kraj jest na to gotowy? Bo nam tu nie chodzi o
to, żeby nie wprowadzać zmian. Chodzi o to aby wprowadzać je mądrze.
Mówi Pani o jakości nauczania w zerówkach. Może właśnie od tego
zacząć.
Uważam, że takie zmiany powinny być poprzedzone kilkuletnimi
przygotowaniami, zarówno w zakresie przystosowania kadr, jak i
przystosowania szkół.
Poza tym nie wiem skąd biorą się kompleksy co do naszego
wykształcenia. Cudze chwalicie, swojego nie znacie.
Obawiam się, że za pare lat napisze Pani: "inna sprawa to jakość tej
pierwszej klasy..."
Chociaż bardzo bym chciała się mylić.
Pozdrawiam!

[saskiaplus1]

A dlaczego tak mało dzieci chodzi do przedszkoli? Pomijam fakt, czy powinny, czy
nie - moim zdaniem (i nie jestem w nim odosobniona) dzieci nie muszą być na
siłę "uspołeczniane" w przedszkolu, jeśli obracają się w towarzystwie starszych
i dzieci w swoim naturalnym środowisku (w domu, na podwórku itd.). Natomiast z
pewnością więcej dzieci chodziłoby do przedszkoli, gdyby przedszkola były
tańsze, bliżej i w ogóle żeby były - w Olsztynie zapisanie dziecka do
przedszkola graniczy niemal z cudem.

[2razy_mama]

> Z pewnością więcej dzieci chodziłoby do przedszkoli, gdyby przedszkola były
> tańsze, bliżej i w ogóle żeby były

Zgadzam się w 100%. Moje dzieci chodzą do przedszkola (młodszy poszedł od
września nie mając nawet skończonych 3 lat), kosztuje nas to dużo, ale my
uważamy, że warto zainwestować w rozwój dzieci (mamy inną możliwość - dziadkowie
są już na emeryturach). Gdyby przedszkola były tańsze, większa liczba rodziców
mogłaby sobie pozwolić na taką formę uspołeczniania dzieci, a tak to dzieci do
przedszkola posyłają głównie ci co muszą...

[saskiaplus1]

A może pani minister wierzy, że jeśli wprowadzi się przepis, to przedszkola
nagle stanieją i się rozmnożą?

obowiazek zerowkowy

[monika9920]

nie mam nic przeciwko obowiazkowej zerowce, ale bardziej w znaczeniu
zerowka niz szkola, i nie od wrzesnia 2008 - jak ma to sie stac na
Pradze Poludnie w Warszawie /dodam, ze jestem mama dziecka z
listopada 2002, ktore jako 5-latek ma isc na pierwszy ogien do
kompletnie nieprzygotowanej szkoly/.

Bo o ile szkoly beda mogly zapewnic tak malym dzieciom odpowiednia
calodzienna opieke (oddzielna swietlica, oddzielne, przygotwane
dla "maluchow" sale, oddzielne toalety, stolowka, wejscie do szkoly,
szatnie, ogrodek, odpowiedni personel itd)to jestem za.

Inna sprawa pozostaje pytanie dotyczace opieki podczas dni kiedy
szkola jest zamknieta (a jest tych dni w roku baaardzo wiele, duzo
wiecej niz urlopu rodzicow).

Jak wiadomo przedszkola dzialaja w systemie 11- miesiecznym i
zapewniaja opieke przez caly rok ( dyżury w wakacje), dla dzieci
szkolnych podczas np. feri czy wakacji istnieje zorganizowana opieka
w np. klubach osiedlowych (np. Zima w miescie itd..), mozna je juz
wyslac na kolonie, ale co zrobic z 6-latkiem przez te wszystkie dni
wolne? Niektorzy jednak musza pracowac i nie maja dziadkow na
emeryturze....
Jak dzielnice zamierzaja rozwiazac ten problem ?
Jakie placowki beda w stanie zapewnic calodzienna opieke tak malym
dzieciom ?

Zwazywszy na to, iz na jedna szkole w rejonie (u nas) przypadaja
srednio 4 przedszkola (a w kazdym grupa zerowkowa 25 dzieci)mowimy o
conajmniej setce szesciolatkow, ktore zostana pozbawione mozliwosci
opieki jaka daja przedszkola.

Rece opadaja...

Reasumujac obowiazek szkolny tak, ale w odpowiednich warunkach,
sensownie przygotowany. Moim zdaniem aby do tego doprowadzic w
Polsce potrzeba duzych nakladow finansowych, zmiany organizacji
szkol i co najmniej 3 lat....

[saskiaplus1]

Ale ja się ciągle pytam, dlaczego tak wiele z Was jest za OBOWIĄZKIEM -
szkolnym, przedszkolnym czy zerówkowym, czy jak go tam jeszcze zwać. Bardzo mnie
to ciekawi, dlaczego tak chcecie, żeby państwo ubezwłasnowolniło Was w sprawie
wychowania własnych dzieci, i to jak najwcześniej.

[login_znany_moderatorowi_forum]

Właśnie. Osłabia mnie wiara w to, że państwo przymusowo zrobi wszystko lepiej (a rodzice mają spokojne sumienie bo jak coś nie tak to nie ich wina). Może od razu po urodzeniu trzeba dzieci oddawać do domów wychowawczych, gdzie zajmą się nimi profesjonalni pedolodzy.
A tak w ogóle to w tym pomyśle nie chodzi przecież o dzieci. Trzeba po prostu zapełnić szkoły, żeby kadra miała pracę. Gdyby chodziło o dobro dziecka, to trzeba byłoby stworzyć ogólnie dostępny system poradni, uświadamiania i edukacji dla rodziców itp. z którego każdy zainteresowany mógłby dobrowolnie skorzystać. Przypadkami patologicznymi powinna zająć się opieka społeczna. Szkoła nie jest miejscem gdzie kosztem wszystkich dzieci bedzie się takie przypadki rozwiązywało. (Tak jak ginekolog nie jest od robienia zabiegów "ze względów społecznych" tylko wskazań medycznych) Jak pokazują doświadczenia ogólnoświatowe państwo nie wyrówna nikomu szansy na siłę. To rodzice i dziecko muszą mieć świadomość, że ich przyszłość zależy od ich wyborów. Wtedy będą wymagali od przedszkola, aby stwarzano warunki rozwoju dla maluchów a nie były przechowalniami tłamszącymi wolności człowieka, jak to argumentuje ktoś powyżej. Dziwię się osobom, którym się przedszkole nie podoba i nic nie interweniują, nie wpływają na jego kształt, tylko krytykują na forum. To państwo ma to za was załatwić? A jeżeli przedszkola są takie be, to skąd płynie wasza wiara, że szkoły jako takie są od nich lepsze. W przedszkolach pracują źli ludzie, nie dbający o dobro dziecka a nagle w szkole same anioły. Zastanówcie się ludzie trochę zanim będziecie klikać.
Na zakończenie proszę zwrócić uwagę, jak się teraz definiuje szkołę.
Jest to instytucja "świadcząca usługi edukacyjne". Wygrała ekonomia, czego najlepszym dowodem jest robienie kołchozowych szkół zbiorczych w których jest kilkaset czy więcej dzieci. Fabryki absolwentów. I taka szkoła ma dostrzec talent Janka muzykanta? Litości.

Login- brawo!

[Gość: goscc]

login_znany_moderatorowi_forum BRAWO!
dzięki za Twoj post. Przywraca mi wiarę w ludzi i ich IQ