Och ELA straciłaś przyjaciela

[pan.toranaga]

gloswielkopolski.pl/po-tych-kierunkach-na-uam-w-poznaniu-zarabia-sie-najwiecej-sprawdz-ranking-najbardziej-oplacalnych-kierunkow/ar/c5p2-26527875
Na czele listy plasują się takie kierunki jak bioinformatyka, biologia systemów, zarządzanie środowiskiem oraz biotechnologia. Absolwenci tych kierunków mogą liczyć na znacząco wyższe zarobki w porównaniu do średniej, osiągając wynagrodzenie ponad 1,8 razy wyższe niż średnie zarobki w ich miejscu zamieszkania już w pierwszym roku po uzyskaniu dyplomu.

Dalej robi się jeszcze fajniej.

W dziedzinie kierunków humanistycznych to absolwenci filologii włoskiej z Ateneum – Szkoły Wyższej w Gdańsku wyróżniają się na tle innych.
W pierwszej dziesiątce kierunków humanistycznych z najwyższymi zarobkami znaleźli się również absolwenci z Uczelni Lingwistyczno-Technicznej w Świeciu, Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, Akademii Polonijnej w Częstochowie, Uniwersytetu Przyrodniczo-Humanistycznego w Siedlcach, Wszechnicy Polskiej Szkoły Wyższej w Warszawie oraz absolwenci muzeologii z Uniwersytetu Rzeszowskiego.

[dobrycy]

Ciekawe jak plasuje się Colegium Humanum, i czy inne uczelnie brały z niego przykład
jeśli chodzi o to jak osiągnąć sukces.

[pierwsze.wrazenie]

Kiedyś na czele w rankingu krajowym była Wyższa Szkoła Biznesu – National Louis University z siedzibą w Nowym Sączu i nikogo to nie dziwiło ;)

[pan.toranaga]

Bo to chyba na serio była dobra szkoła. W każdym razie nie taśma z dyplomami. Nie wiem, co się z nią teraz dzieje.

[trzy.14]

Próbowaliśmy się podeprzeć wynikami ELA w sprawozdaniu dla PKA. Wyszło nam, że to badanie jest średnio wiarygodne, zresztą, nie wiem, czy metodologia jest gdzieś dokładnie opisana. Oni tam konfrontują listy absolwentów z danymi ZUS i publikują po anonimizacji. No i teraz: ZUS widzi samozatrudnionych, ale nie widzi ich rzeczywistych dochodów. Nie wiem, czy ZUS widzi, na jaki ułamek etatu ktoś jest zatrudniony. Podobnie z widocznością umów cywilnio-prawnych oraz z szacowaniem rzeczywistych dochodów osób poniżej 26. r. życia. A przecież znaczny odsetek absolwentów studiów I stopnia kontynuuje nauką na II stopniu, podejmując prace dorywcze, nieetatowe lub na ułamki etatu. Innymi słowy, chyba dość trudno z samego ZUS (a co z KRUS, he, he) wywnioskować naprawdę wiarygodne informacje o "ekonomicznych losach absolwentów". Do tego dochodzi wielkość próbki. Oni pomijają kierunki z jednocyfrową liczbą absolwentów, ale nawet przy 10 absolwentów jedna, dwie osoby z kategorii outlier mogą w wyraźny sposób zaburzyć wyniki całego rocznika.

Podsumowując: idea może i szczytna, mam nadzieję, że całą robotę robi z automatu komputer, ale wskaźnik ELA to tylko jeden z wielu parametrów, który może coś mówi, a może nie. Goły wskaźnik ELA, bez komentarza, to łatwe narzędzie manipulacji, imho.

[dobrycy]

Mają jakieś polskie uczelnie takie fundusze jak w USA, ze absolwenci przekazuja darowizny
dla swoich byłych alma mater za to że uczelnie im pomogły w zostaniu tym kim są?
Wielkość tych darowizn byłaby dobrym wskaźnikiem jakości uczelni.
Np wyobrażam sobie że w Krakowie Prezydent Majchrowski hojnie by ze swojej kieszeni
dotował UJ aby mu nie zabrakło a prestiż jego tylko wzrastał.
Jestem pewien, że on bardzo by chciał, ale że nie jest to rozwiązanie powszechne
to niechce wychodzić przed szereg. Troche może być problem w tym, że istnieje gdzieniegdzie
błędny pogląd, że polski uczelnie nie pomagają osiągnąć sukcesu. A to przecież nie prawda.
Są tacy którzy mimo studiowania na polskich uczelniach osiągnęli sukces.

[tadeusz.rysiakiewicz]

przede wszystkim sporo absolwentow ląduje w krajach o duzo wyzszych dochodach i w ogóle nie jest uwzgledniana w ELA

[trzy.14]

Ciekawe, jak oni uzyskali akurat taki ranking w ELA. Ja tam niemal w ogóle nie widzę UW w pierwszej dziesiątce! W inżynieryjno technicznych w pierwszej 10-ce jest 8 informatyk i 2 górnictwa, PG, PW, PW, SGGW, PWr, WSISiZ, PB, PŚ, AGH
W ścisłych jest tylko informatyka II stopnia, UJ, UJ, UWr, UG, UAM, UŁ, UJ, UW, UG
Najbardziej opłacają się kierunki społeczne, zwłaszcza niestacjonarne Executive Master of Business Administration, Uniwersytet Ekonomiczny we Wrocławiu - co znowu wymagałoby komentarza, kto w ogóle podejmuje takie studia, bo chyba nie świeżo upieczeni maturzyści.

[dobrycy]

Ciekawe byłoby ELA dla studiów III wieku. Np możnaby sprawdzić absolwenci której
uczelni najdłużej żyją.

[pan.toranaga]

No właśnie te dane wydały mi się całkiem nieprawdopodobne. Biotechnolodzy to mają w polskich warunkach mocno pod górkę. Filolodzy po Wyższej Szkole Filologii i Jeszcze Czegoś lepiej niż po UAM?
Ja podejrzewałem, że to jest samodobierająca się próba, tj. chwalą się ci, co się nają czym chwalić. Ale okazuje się, że błąd lezy gdzie indziej. W każdym razie nie jest to reprezentatywne. I jeszcze jedno: są zawody (lekarz, adwokat), gzie kasa się zaczyna po 30tce.

[trzy.14]

Są też kierunki studiów, jak informatyka, gdzie duży odsetek absolwentów idzie do pracy już po inżynierce/licencjacie i są takie, gdzie po licencjacie z dużym prawdopodobieństwem idzie się na magisterkę, a potem relatywnie często na doktorat (astronomia, fizyka, pewnie też szkoły artystyczne i niektóre kierunki społ-hum, po których rynek pracy jest wąski i należy raczej do (publicznego) pracodawcy) i tam w ogóle jakiekolwiek zarobki zaczynają się w okolicach 30-ki. Są też kierunki, po których bardzo często człowiek się przekwalifikowuje (te same, co powyżej) i teraz nie wiadomo, czy jest to sukces procesu nauczania na tym kierunku czy raczej konkretnych osób, które na i bezpośrednio po studiach wykonały 150% wymaganej na studiach pracy - nie lepiej było zapisać się od razu na kierunek zgodny z przyszłą pracą?

Niemniej, to, że informatyka "rządzi", jakąś konkretną informacją a nie białym szumem jest.

[pan.toranaga]

O ile wiem i psychologa i prawo to jednolite studia magisterskie.
Z kolei wszystko bio- kojarzy mi się z rodzajem niemęskooaobowym. Tyle, że zamiast kojarzyć, lepiej zajrzeć do danych.

[pan.toranaga]

>osób, które na i bezpośrednio po studiach wykonały 150% wymaganej na studiach pracy - nie lepiej było zapisać się od razu na kierunek zgodny z przyszłą pracą?

Dla mnie studia uniwersyteckie to (z małymi wyjątkami jak prawo, pedagogika, informatyka, psychologia i ogólnie studia nauczycielskie) nie przygotowują do konkretnego zawodu. Każdy, kto idzie na uniwersytet powinien się z tym liczyć i chyba się rzeczywiście z tym liczy.
Inna rzecz, że studenci naciskają na "upraktycznienie" studiów. Opowiadał mi uczonek z wydziału nauk ekonomicznych UW, że kadra swoje studia uważa za studiowanie "nauki" tak jak archeologii czy astronomii, a studenci oczekują praktyki. Na to słyszą, że praktyka to na SGH. Co nie zmienia faktu, że rynek pracy ich chłonie.
Mutatis mutandis tak bywa na prawie, czy jeszcze bardziej podobno na filologii.

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:

> Dla mnie studia uniwersyteckie to (z małymi wyjątkami jak prawo, pedagog
> ika, informatyka, psychologia i ogólnie studia nauczycielskie) nie przygotowują
> do konkretnego zawodu. Każdy, kto idzie na uniwersytet powinien się z tym licz
> yć i chyba się rzeczywiście z tym liczy.
> Inna rzecz, że studenci naciskają na "upraktycznienie" studiów.

"ay, there's the rub", jak pisał Szekspir: czy my ułatwiamy naszym studentom późniejsze wybranie i adaptację w ich nieakademickim zawodzie, (z niepokojąco podwójnym znaczeniem), czy też idziemy na łatwiznę i uczymy tak, jakby oni wszyscy mieli kiedyś wybrać karierę akademicką i to akurat na naszym wydziale?

[pan.toranaga]

Nie bardzo sobie wyobrażam, jak miałoby wyglądać to ułatwianie adaptacji. Ani nie mam pomysłu konkretnych przedmiotów/ treści w ramach istniejących, ani nie wiem jak ja - człowiek kompletnie oderwany od praktyki - miałby tego sensownie uczyć. Nie mówię o rzeczach typu archiwstyka na historii, bo to też scieżka dla nielicznych.
Wszelkie humanistyki 2.0 uważam za zawracanie głowy.
Ale zupełnie serio, chętnie przyjmę jakieś rady czy choćby przykłady u ściślejszych.

[dobrycy]

W tej rzeczywistości z którą się stykam, to studenci ułatwiają wykładowcom kontakt z rzeczywistością, pokazują pensjonariuszom obiektu, że istnieje jakiś świat poza punktami i grantami, że ludzie którzy chcą pracować umysłowo nie są skazani na wegetacje w enklawie
specjalnego traktowania.

[dobrycy]

Tak sobie oglądam: www.youtube.com/watch?v=82L4eBYYGkU&list=PLBk1I79rzfjlUrbINpMy-dBSb22l0jN5J&index=1

Czy studenci u Was mają dostęp do tego typu komercyjnego oprogramowania?
Jeśli tak, to mogę uwierzyć że uczelnia daje jakiś kontakt z rzeczywistością rynku pracy.
Chociaż realistycznie jakiś crack do programu i tutorial na youtubie pewnie da znacznie
więcej w jednostce czasu.
Wiem że niektóre polibudy mają np. ANSYSa, ale chyba w mocno ograniczonej wersji.

[pan.toranaga]

Moi nie i nie żałują ;-). Wiem, że to pytanie nie do mnie. Moi, jeśli potrzebują softwaru, to raczej darmowego.

[trzy.14]

Albo COMSOL, albo ANSYS jest dostępny przez PL-Grid, niemniej, my są tradycjonalisty, jeśli występuje taka potrzeba, to całkowicie darmowy OpenFOAM i tym podobne bezeceństwa.

Prawdę mówiąc, my powinniśmy czegoś tej klasy uczyć na magisterskich chętnych, a na doktoranckich absolutnie wszystkich. Ale żeby tego uczyć, potrzeba kadry. A skąd kadra miałaby się tego nauczyć, skoro na wszystkich egzaminach i rozmowach wstępnych żąda się od nich tylko tego, co potrafią pytający, a ci najlepiej potrafią w twierdzenia?

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Albo COMSOL, albo ANSYS jest dostępny przez PL-Grid, niemniej, my są tradycjona
> listy, jeśli występuje taka potrzeba, to całkowicie darmowy OpenFOAM i tym podo
> bne bezeceństwa.
>
U nas nic z tych rzeczy, nikt o takich narzędziach praktycznie nikt nie słyszał, nie jest to potrzebne do zbierania
punktów i dostawania grantów. Studenci więc oczywiście też nie.
Jakbym był z zewnątrz i nigdy nie był na uczelni, na fizyce, to bym sobie wyobrażał
że fizyk ma takie rzeczy w małym paluszku i się tym rutynowo zajmuje, więc nie ma
problemu ze znalezieniem pracy w przemyśle. Licencje na te programy (radze sobie zobaczyć
ile kosztują) są z jednej strony absurdalnie drogie. Z drugiej strony, znacznie większe
pieniądze widziałem wywalane na aparaturę która się kurzy i służy do pokazywania
w czasie oprowadzania wycieczek. Dobrycy, ponieważ jest biedakiem jakby potrzebował
coś takiego zamodelować pewnie sam by zaczął rzeźbić i jakąś metodą siatki sobie coś
napisać. Np w Fortranie (mina studentów którzy mają się uczyć fortrana jest zawsze bezcenna).
Zupełnie nie doceniają faktu, że jest to najstarszy język wysokiego poziomu dalej w użyciu,
a srogi opad szczęki powoduje, że intel czy czasem amd wciąć udostępniało kompilatory
zoptymalizowane do najnowszych procesorów.


> Prawdę mówiąc, my powinniśmy czegoś tej klasy uczyć na magisterskich chętnych,
> a na doktoranckich absolutnie wszystkich. Ale żeby tego uczyć, potrzeba kadry.
> A skąd kadra miałaby się tego nauczyć, skoro na wszystkich egzaminach i rozmowa
> ch wstępnych żąda się od nich tylko tego, co potrafią pytający, a ci najlepiej
> potrafią w twierdzenia?
>

Co ciekawe, sprawdziłem sobie i dużo polibud udostępnia studentom ansysa, oczywiście
te najprosztsze moduły. Co oni tam uczą i co z tego wiedzą to inna sprawa.

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:

.
> Ale zupełnie serio, chętnie przyjmę jakieś rady czy choćby przykłady u ściślej
> szych.

Na społecznych to "statystyka cyfrowa", czyli programy ułatwiające obróbkę statystyczną danych. Na studiach to mogą być dane z ankiet, w życiu - dane bankowe czy każde inne. Nie wszystko naraz, ale musi być jakiś, jakikolwiek punkt zaczepienia. A więc Python lub R, lub Statistica.

Na ścisłych to Python i Matlab, być może R. Kosztem czego? Ano kosztem liczenia tysięcy całek ołówkiem na kartce papieru, innej drogi nie widzę.

Te 2 (lub 3) powyżej przedstawione programy dają (dawały? może to już rada nieaktualna? Może trzeba czegoś więcej?) szansę (ale nie gwarancję, rzecz jasna) przekwalifikowania się na "młodszego specjalistę IT" / "młodszego analityka danych". Nie chodzi o to, by człowiek po studiach matematyki czy chemii od razu szedł na seniora, to nierealne, ale nikt nie przyjmie do pracy w IT czy analizie danych kogoś, kto nie potrafi programować (w czymkolwiek), bo wtedy szkolenie pracownika zamiast pół roku trwałoby 3 lata.

Jeszcze inny przykład to NIEstosowanie na zajęciach bardzo specjalistycznego oprogramowania do zadań, które można równie dobrze wykonać oprogramowaniem popularnym w przemyśle i dość łatwo dostępnym.

Przykłady powyższe są z IT/Analizy danych tylko dlatego, że moi studenci zwykle przekwalifikowują się w tym kierunku.

Tu warto dodać, skąd na studiach biorą się zajęcia Pythona, R czy Statistica. Chyba nigdy z profesury. Prawie zawsze z doktorantów, młodych adiunktów, którzy czegoś niestandardowego nauczyli się w czasie wolnym i/lub podczas dorabiania na studia.Tak oto wiedza zamiast z uczelni do przemysłu płynie w dokładnie przeciwnym kierunku. Ze stałą czasową oþóźnienia rzędu 20 lat.

[kragon]

no przecie przepływ jest od większego do mniejszego potencjału; a za nim (lub przed nim) stoją pieniądze

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> pan.toranaga napisał:
>
> .
> > Ale zupełnie serio, chętnie przyjmę jakieś rady czy choćby przykłady u ś
> ciślej
> > szych.
>
> Na społecznych to "statystyka cyfrowa", czyli programy ułatwiające obróbkę stat
> ystyczną danych. Na studiach to mogą być dane z ankiet, w życiu - dane bankowe
> czy każde inne. Nie wszystko naraz, ale musi być jakiś, jakikolwiek punkt zacze
> pienia. A więc Python lub R, lub Statistica.

R i Statystyke na przykład na psychologii to często całkiem dobrze uczą.
Uczą nawet często rzeczy o jakim się ścislakom nie śniło, różne k teorie
i analizy skupień.


>
> Na ścisłych to Python i Matlab, być może R. Kosztem czego? Ano kosztem liczenia
> tysięcy całek ołówkiem na kartce papieru, innej drogi nie widzę.

Nie wiem czy dalej się tyle całek rozwiązuje (bo takie ładne zawiązane), ale
wydaje mi się że się to skurczyło godzinowo, a potencjał umysłowy studentów też
tak radykalnie zmalał że jest to niemożliwe.


>
> Te 2 (lub 3) powyżej przedstawione programy dają (dawały? może to już rada niea
> ktualna? Może trzeba czegoś więcej?) szansę (ale nie gwarancję, rzecz jasna) pr
> zekwalifikowania się na "młodszego specjalistę IT" / "młodszego analityka danyc
> h". Nie chodzi o to, by człowiek po studiach matematyki czy chemii od razu szed
> ł na seniora, to nierealne, ale nikt nie przyjmie do pracy w IT czy analizie da
> nych kogoś, kto nie potrafi programować (w czymkolwiek), bo wtedy szkolenie pra
> cownika zamiast pół roku trwałoby 3 lata.
>

Ludzie idą inne kierunki niż IT, bo nie chcą się uczyć Pythona i programowania.
Także na fizykę idą dlatego. Sporo kadry również brzydzi się programowaniem,
oni sobie klikają w komputer i uruchamiają gotowy sprzęt kupiony za miliony,
programowanie jest dla plebsu. Nacisk na programowanie, zredukowałby nabór
(jakby było co redukować), ale przede wszystkim wkurzył by kadrę która
nie po to wegetuje na etacie w uczelni, aby się uczyć jakiegoś programatorstwa.
Jakby się tego chciała uczyć, to by poszła do przemysłu i zarabiała 3x tyle.



> Jeszcze inny przykład to NIEstosowanie na zajęciach bardzo specjalistycznego op
> rogramowania do zadań, które można równie dobrze wykonać oprogramowaniem popula
> rnym w przemyśle i dość łatwo dostępnym.

To specjlaistyczne oprogramowanie przyszło np. ze sprzętem. Skąd wziąśc
jakieś inne, jak nie ma pieniędzy?


>
> Przykłady powyższe są z IT/Analizy danych tylko dlatego, że moi studenci zwykle
> przekwalifikowują się w tym kierunku.
>

Kilka lat temu, powiedzmy do pandemii to było dość popularne. Teraz nie wiem, wydaje
mi się że załapać się do IT jest trudniej.

> Tu warto dodać, skąd na studiach biorą się zajęcia Pythona, R czy Statistica. C
> hyba nigdy z profesury.

I w niemal 100% nie nauczyli się tego na uczelni tylko sami. Czyli obecnie
wiedza do Uniwersytetu wpływa od dołu a nie z niego wypływa od góry.
Zresztą jesli chodzi o IT, programowanie wcześniej też tak było.



Prawie zawsze z doktorantów, młodych adiunktów, którzy
> czegoś niestandardowego nauczyli się w czasie wolnym i/lub podczas dorabiania n
> a studia.Tak oto wiedza zamiast z uczelni do przemysłu płynie w dokładnie przec
> iwnym kierunku. Ze stałą czasową oþóźnienia rzędu 20 lat.


Otóż to. Dlatego kulam się ze śmiechu jak słyszę o nauczeniu się myślenia,
o tym że uniwersytet pomaga w znalezieniu się na rynku pracy (chyba
swoim wyrotowanym adiunktom poprzez kontakt który mieli ze studentami)
itp.

Ogólnie i odgórnie poprzez system finansowania nauki (na poziomie MNiSW)
od wielu lat implementowana jest idea, że uniwersytet to fikcja, takie lepsze
liceum, a kadra jest specjalnie tak demotywawana wynagrodzeniami,
tym co jest finansowane a co nie aby pokazać że uczelnie w pl nie mają sensu.
Że nauka w PL nie ma sensu. Po co w takiej strefie buforowej nauka na jakimś
poziomi, zdolni studenci niech czym prędzej udadzą sie na studia tam gdzie nauka
i dydaktyka jest na serio. Najbliżej u naszego zachodniego sąsiada.
Btw, u południowych, zwłaszcza tego bardziej ze wschodu jest czasem
jeszcze gorzej.

[pan.toranaga]

>u południowych, zwłaszcza tego bardziej ze wschodu jest czasem
jeszcze gorzej.

Hehehe, mój znajomy artysta mówił, że stamtąd przyjeżdżają najsensowniejsi erasmusi. Ale to oczywiście dane anegdotyczne.

[dobrycy]

Ja mam na myśli kraj którego doktoraty cze habilitacje nie są uznawane w bratnim kraju ze względu na poziom patologii jaka tam panuje. Z czego korzystali i nasi
przymuesznie do habilitacji badacze jeszcze z 10 lat temu.

[pan.toranaga]

Mojemu znajomemu o ten właśnie kraj chodziło. Ale podejrzewam, że próbka liczyła max. 3 sztuki.

[sendivigius]

dobrycy napisał:


> od wielu lat implementowana jest idea, że uniwersytet to fikcja, takie lepsze
> liceum,

Bo w wiekszosci szkol i wydzialow tak jest. I, co powtarzam od plejstocenu tego forum, zasadniczym bledem polskiego SW jest centralizacja i przynajamiej nominalnie stawiany opor przed naturalnym roznicowaniem sie SW na kilka dobrych naukowych i reszte dydatkyczno-zawodowa.

Tylko czekac az MSWiN zacznie wydawac podstawy programowe dla poszczegolnych wydzialow. Ah, jaka radocha, ah ilu eksperow sie zatrudni, ah jak bedzie co kontrolowac, ah jakie namietne beda dyskusje w mediach czy eksponent Liapunowa ma byc na roku III czy IV, albo czy w ogole.

Pozwoliliscie sobie wejsc na glowe z punktoza i grantoza to wejda i z tym.

[pan.toranaga]

Za PRL tak było. Dosłownie albo niemal dosłownie.

[pan.toranaga]

Dobre pytanie jak płytki/głęboki jest rynek analizy danych. Odkąd się dowiedziałem, że dzieki elektrycznej wkładce do butów wiemy ile kroków zrobił piłkarz w trakcie meczu, wiem, że danych jest ile chcący. Pytanie kto i ile chce płacić za ich obróbkę.
IT chyba wciąż głeboki, ciekawe jaką rozwałkę zrobi AI.
Co by nie powiedzieć, rynek tych, co rano kopiują z Excela do Worda a po południu na odwrót jest zaskakująco duży.

[pan.toranaga]

To ja tu mam do @Trzy.24 i @Dobrycego naiwne pytanie adwokata diabła. Otoż fizycy lubią się przechwalać, że ekonomiści może znają się na ekonomii, ale policzyć umieją tylko metodą z półki (ang. Off shelf) . Za to fizyk zawsze zrobi model. No i właśnie, w mathematice czy R to i ekonomista potrafi, a do robienia modelu to trzeba umieć w calki i twierdzenia. Prawda czy fałsz? BTW dziecię 3 razy próbowało mi wytłumaczyć co to jest całka, a ja dalej nie rozumiem.

[dobrycy]

Wszyscy lubią się przechwalać. Ponieważ kiedyś na fizyce studia były trudne i zostawał jeden z 10 to ego wzrastało stosownie. Dużo zależy od miejsca i czasu, kto kogo uczył i gdzie. Ale myśle że sie nie pomyle, jeżeli mówimy o współczesnych absolwentach, że
90% nic nie zrobi. Na bank nasie absolwenci mathematici nie znają bo jest droga.
Są darmowe odpowiedniki, ale mocno ułomne i też raczej słabo to kojarzą, zwłaszcza jak uczyli ich granciarze. R na pewno nie znają (sam nie znam, i nie znam nikogo kto zna w moim otoczeniu). Całki i twierdzenia - kiedyś na to było duże ciśnienie, ale jak trzeba przepchnąć każdego żeby roku nie zlikwidowali, to jaki może być poziom. Zdarzają się wbrew temu dobrzy studenci. Ale żeby samemu jakiś model - w ciągu ostatnich 10 lat
spotkałem takich może kilku którzy byliby w stanie coś sami wymyśleć. Na pewno mniej niż 10.

[dobrycy]

Jeszcze jedno - do zrobienia modelu, generalnie w większości nie trzeba całek i twierdzeń w większości dziedzin fizyki poza może jakimiś cząstkami i strunami, ale nie wiem, nie znam się na tych ostatnich. Już na pewno nie trzeba w większości publikacji ważonych punktami. 95% prac używa znanych modeli, ewentualnie jakiś ich niewielkich modyfikacji. Programy do analizy też sie używa najczęściej gotowe.
Ale nawet jak ktoś zrobi nowy model, napisze nowy program to z punktu widzenia
koszt/efekt się to nie opłaca, i wcale nie jest tak łatwo to opublikować.
Jeden model, jakiś jeden program - bardzo ciężko takie coś przepchnąć.
Czasem się da, ale zdecydowanie łatwiej w jakimś prb przepchnąć
po prostu prace gdzie używa się znanych modeli do np. nieznanych materiałów,
i gdzie jest wiele technik badawczych, albo różnych podejść teoretycznych.
Przekonać kogoś do jakiegoś pojednycznego modelu jest bardzo trudno, nie że sie
nie da tylko koszt/efekt czasowy powoduje że się to nie opłaca.

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:

> To ja tu mam do @Trzy.24 i @Dobrycego naiwne pytanie adwokata diabła. Otoż fizy
> cy lubią się przechwalać, że ekonomiści może znają się na ekonomii, ale policz
> yć umieją tylko metodą z półki (ang. Off shelf) .

Jezeli to jest dobrze policzone, to ja nie mam z tym żadnego problemu.


> Za to fizyk zawsze zrobi model.

I tu jest pies pogrzebany! Bo typowy fizyk, dotknięty perspektywą bezrobocia wskutek zwycięstwa Reagana w Zimnej Wojnie, najpierw "zrobi model", a potem dopiero będzie szukał uzasadnienia, że ten model ma cokolwiek wspólnego z rzeczywistością. Inaczej: fizyk zrobi model na modłę modeli znanych z fizyki. A potem pójdzie z nim do medyków (którzy go pogonią, jeśli od działania tego modelu miałoby zależeć czyjeś zdrowi lub życie), biologów, socjologów (łał, całka! to musi być super naukowe!), genetyków, logistyków, ekonomistów itd. I tu mamy problem, bo każda z nauk ma swój paradygmat. Paradygmatem fizyki jest upraszczanie rzeczywistości tak bardzo, jak to możliwe, i ani kroku dalej. Stąd ruch Ziemi i Księżyca fizyk sprowadza do ruchów 2 punktów materialnych. Czy taki redukcjonizm ma sens w socjologii, to nie do mnie pytanie, moim zdaniem niewielki. No ale dzięki modelowi mamy "naukę ilościową", która, oczywista oczywistość, jest nieskończenie lepsza od nauki jakościowej, która nauką nie jest (ironia).


> No i właśnie, w mathematice czy R to i ekonomista potrafi, a do robienia mo
> delu to trzeba umieć w calki i twierdzenia. Prawda czy fałsz? BTW dziecię 3 raz
> y próbowało mi wytłumaczyć co to jest całka, a ja dalej nie rozumiem.

Czy można mieć do kierowcy pretensje o to, że nie wie, gdzie są, jak wyglądają i jak działają zawory w silniku jego samochodu? Ja, odkąd nie jeżdżę maluchem, nawet nie wiem, gdzie są świece zapłonowe. I nie przeszkadza mi to jeździć samochodem. Bardziej niż techniczną stroną modelowania przejmowałbym się jego poprawnością.

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:

> BTW dziecię 3 razy próbowało mi wytłumaczyć co to jest całka, a ja dalej nie rozumiem.

Całka to narzędzie służące do odpowiedzi na pytanie "ile czegoś jest". A pochodna to analogiczne narzędzie służące do odpowiedzi na pytanie "jak szybko coś się zmienia".

Weźmy więc jakieś przykłady z życia. Urządzeniem całkującym jest licznik kilometrów w pańskim samochodzie/rowerze, gdyż odpowiada na pytanie "ile ten samochód przejechał kilometrów".

Innym urządzeniem całkującym jest dzbanek z miarką objętości. Leje Pan do niego wodę, odczytuje jej objętość i wyznacza w ten sposób, ile jej jest. A nawet - całkę strumienia wody w kranie po czasie (od odkręcenia do zakręcenia zaworu).

Powiedzmy, że chce Pan wyznaczyć objętość garnka (bo np. przepis kuchenny wymaga użycia 3 l wody). Może Pan do tego użyć tego dzbanka z miarką i wody. Ale to czasochłonna i nieekonomiczna metoda, zwłaszcza na pustyni. Więc przychodzi matematyk i podaje Panu wzór, do którego należy podstawić średnicę i wysokość garnka.

Kolejnym przykładem są problemy typu "jaka jest powierzchnia mieszkania, ogrodu, placu", bo od tego płaci się podatki. Wzór na pole prostokąta to przykład całkowania, bo podaje odpowiedź na pytanie "ile czegoś jest". A jeśli żona zażyczy sobie w salonie jakiejś elipsy w innym kolorze niż reszta kafelków? Na elipsę też jest wzór, ale większość kształtów nie jest ani prostokątna, ani okrągła, ani eliptyczna. I tu dochodzimy do technikaliów. Można taką elipsę wypełnić kwadratowymi kafelkami tak, by na siebie nie nachodziły i całkowicie mieściły się w mierzonym kształcie. To będzie ograniczenie dolne mierzonej powierzchni. A można pokryć je szczelnie kafelkami tak, by nic z mierzonej powierzchni spod nich nie wystawało - to będzie ograniczenie górne. Jeśli będziemy zmniejszać wielkość kafelków, to obie metody powinny powoli zacząć dawać coraz bliższe sobie wyniki, które uznajemy za miarę mierzonej powierzchni. Mniej więcej w ten sposób starożytni Grecy nieźle oszacowali pole powierzchni koła o promieniu jednostkowym, tylko zamiast kafelków wpisywali w koło i opisywali na nim wielokąty foremne o coraz większej liczbie wierzchołków. Matematyka zajmuje się odpowiedzią na pytanie, czy i kiedy tego rodzaju procedury prowadzą do jednoznacznego wyniku, a studenci uczą się obliczać te powierzchnie i objętości z gotowych schematów postępowania, o ile brzegi tych powierzchni/objętości opisane są funkcjami matematycznymi, dla których wzory są znane. Te schematy działają na wyższym poziomie "niż kafelki", ale wymagają sporej zręczności rachunkowej - i dlatego uważane są za trudne, a na pewno - żmudne i podatne na proste, ludzkie błędy. To jest ważna umiejętność, bo w praktyce każdy nawet "dziwny" kształt można dowolnie dobrze przybliżyć funkcjami, które potrafimy całkować.

Na koniec: mierzenie liczy obiektów policzalnych, jak banany czy jabłka. Tu też mamy pytanie "ile czegoś jest". Współczesna matematyka na tyle uogólniła pojęcie całki, że całkowanie może objąć też jabłka i banany, i nasze oszczędności w banku. W praktyce inżynierskiej nie ma jednak potrzeby używania tak zaawansowanych narzędzi do tak prostych zdań, dlatego całkowanie zwykle ogranicza się do substancji / pojęć niepoliczalnych, jak objętość, ciężar, droga, ładunek elektryczny itp. Co więcej, nawet w przypadku obiektów niepoliczalnych bywa, że nie mamy wzorów na ich brzegi, nawet nie bardzo wiemy, gdzie te brzegi są, a mimo wszystko możemy oszacować te objętości (zwykle za pomocą komputerów) i to też jest przykład całkowania, w wyniku którego nie mamy wzoru tylko konkretną liczbę.

[pan.toranaga]

Dziękuję. To bardzo dla mnie ciekawe!
Powinien Pan rektorowi wystswić rachunek za 1 nadgodzinę wykładów.

[sendivigius]

trzy.14 napisał:


> Na ścisłych to Python i Matlab, być może R. Kosztem czego? Ano kosztem liczenia
> tysięcy całek ołówkiem na kartce papieru, innej drogi nie widzę.

Hm. Trzeba upchnac i jedno i drugie. Zbyt wiele razy slyszalem i widzialem ze "komputer obliczyl" a to byly glupoty 3 albo 5 rzedow wielkosci odlegle od rzeczywistosci. Bo stary dziad jak ja, to czesto dokladniej zgadnie niz komputer w rekach studenta obliczy.

Mowiac o innej drodze, to nie trzeba nic wywalac ale zmienic filozofie (ze tak powiem, bo anglosasi daja tytul wlasnie z filozofii przyrody - i moze znowu wredne Jankesy krzyknely bingo). Na poczatku mojego pobytu zirytowany stwierdzilem ze na wykladach jest w sumie malo - ale duzo czasu poswieca sie na rozwazania typu "co poeta chcial powiedziec". W PL lecieli z materialem i byly jakies kwanty dla osob co nie umialyby klasycznie policzyc orbity Ksiezyca wokol Ziemi. W ostatecznosci nie umialy i nie rozumialy ani tego ani nic innego.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> trzy.14 napisał:
>
>
> > Na ścisłych to Python i Matlab, być może R. Kosztem czego? Ano kosztem li
> czenia
> > tysięcy całek ołówkiem na kartce papieru, innej drogi nie widzę.
>
> Hm. Trzeba upchnac i jedno i drugie. Zbyt wiele razy slyszalem i widzialem ze "
> komputer obliczyl" a to byly glupoty 3 albo 5 rzedow wielkosci odlegle od rzecz
> ywistosci. Bo stary dziad jak ja, to czesto dokladniej zgadnie niz komputer w r
> ekach studenta obliczy.

Drugi problem jest taki, że jak zaczniemy uczyć zamiast całek pythona to po co studenci
mają iść na fizykę a nie na jakąś informatyke stosowaną z pytonem. Po co im fizyczny balast.
Jak już wspomniałem, na fizyke przychodzą często ludzie którzy brzydzą się tak
plebejską aktywnością jak programowanie. Widziel jakieś fajne kosmiczne urządzenia
i chcą się pobawić. Pooglądać atomy w jakimś STMie, ponapylać warstwy.
Programowanie ich zdecydowanie odstrasza. Po co im to. Jakby chcieli być nerdem
to by poszli na informatyke.

[trzy.14]

dobrycy napisał:


> Drugi problem jest taki, że jak zaczniemy uczyć zamiast całek pythona to po co
> studenci
> mają iść na fizykę a nie na jakąś informatyke stosowaną z pytonem. Po co im fiz
> yczny balast.
> Jak już wspomniałem, na fizyke przychodzą często ludzie którzy brzydzą się tak
> plebejską aktywnością jak programowanie. Widziel jakieś fajne kosmiczne urządze
> nia
> i chcą się pobawić. Pooglądać atomy w jakimś STMie, ponapylać warstwy.
> Programowanie ich zdecydowanie odstrasza. Po co im to. Jakby chcieli być nerdem
> to by poszli na informatyke.

Nie zamiast tylko obok. Python jako narzędzie ułatwiające wykonanie pewnych konkretnych zadań. Na pewno można w nim zrobić całą akademicką statystykę. Zrobić wykresy do pracy licencjackiej i na pracownie. Użyć jako kalkulatora. Nie chodzi mi o kształcenie mistrza IT, tylko o kogoś, dla kogo Python będzie tak samo naturalnym narzędziem, jak długopis. To daję tę bazę do ewentualnego przekwalifikowania się po studiach.

[sendivigius]

trzy.14 napisał:


> Nie zamiast tylko obok. Python jako narzędzie ułatwiające wykonanie pewnych kon
> kretnych zadań.

Nie obok tylko razem. Obliczyc cos mozna analitycznie albo numerycznie. Dla mnie to tak samo dobry wynik. Wiec programowanie jest TAK SAMO waznym i koniecznym narzedziem jak całki na piechote. Oczywiscie, rozwiazanie analityczne ma nieodparty urok redukcjonizmu, co jest podstawa nauk scislych ale nie do pominiecia jest fakt (niebanalny) ze wiekszosci uzytecznych rzeczy nie da sie obliczyc analitycznie.

[trzy.14]

sendivigius napisał:

> trzy.14 napisał:

> Hm. Trzeba upchnac i jedno i drugie. Zbyt wiele razy slyszalem i widzialem ze "
> komputer obliczyl" a to byly glupoty 3 albo 5 rzedow wielkosci odlegle od rzecz
> ywistosci. Bo stary dziad jak ja, to czesto dokladniej zgadnie niz komputer w r
> ekach studenta obliczy.

Jam mam, być może naiwną teorię, że skoro ja zaczynałem w czasach, gdy komputer był tylko na obrazku i jakoś się go nauczyłem, to możliwa jest i droga w drugą stronę: od "praktyki" (gotowe programy) po jakąś teorię. Pisze "jakąś", bo w większości przypadków praktycznych nawet ta, której się uczyłem, nie jest nikomu potrzebna.

To, że wynik "komputerowy" może różnić się od prawdziwego o 3 rzędy wielkości (i dlaczego) to coś, czego trzeba uczyć się niezależnie od wszystkiego. Równie dobrze taki efekt można też uzyskać metodami analitycznymi po zastosowaniu zbyt grubych uproszczeń teorii.

Gotowe programy mają tę zaletę, że można niewielkim kosztem wejść w problemy praktyczne nieosiągalne metodami analitycznymi bez katastrofalnie żmudnych rachunków (w końcu Niemcy te swoje V2 jakoś projektowali bez komputerów!). Z kolei maja i wadę, że student oprócz wiedzy inżynierskiej czy fizycznej, musi też zostać mistrzem jakiegoś języka skryptowego typu Matlab, a on może być w progoramowaniu zupełną świeżynką.


> W PL lecieli z materialem i byly jakies kwan
> ty dla osob co nie umialyby klasycznie policzyc orbity Ksiezyca wokol Ziemi. W
> ostatecznosci nie umialy i nie rozumialy ani tego ani nic innego.

Klasyka polskiej edukacji. Na pewno w moich czasach studenckich.

[trzy.14]

Jest jeszcze jeden czynnik: stopień feminizacji kierunku studiów a zakładanie rodziny. Nie mam pojęcia, jak ZUS "widzi" urlop macierzyński a później wychowawczy, który w naszej kulturze kojarzy się z urlopem wyłącznie dla matki, więc to może być jeden z czynników preferujących w tym "rankingu" kierunki męskoosobowe.

[pan.toranaga]

Ciekawe dane.
In fact, according to the US Census Bureau, only 28% of American STEM majors enter STEM fields upon graduation, peaking at 51% for computer science, mathematics, and statistics.
I dalej o zawodzie absolwentów

Millions of students study STEM, inspired by grand expectations of high earnings and career growth, yet many ultimately find work in their area of study elusive. 
journals.library.cornell.edu/index.php/tcd/article/view/635/612