Biedaczysko....

[tw_wielgus]

wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/368786,anders-behring-breivik-uznany-za-niepoczytalnego.html
Za dwa lata lekarze orzekną, że już jest OK i będzie śmigał na desce na Hawajach.
Pieniądze i sławę przyniesie mu książka o tym jak skutecznie strzelać do głupich lewaków.

[ave.duce]

Typuję, że sąd odrzuci te ekspertyzy. Podobno może.

Żeby nie wyszła z tego kolejna dyskusja nt. k.ś.

[ave.duce]

Na wszelki wypadek powtarzam > JESTEM PRZECIWKO.

I dodaję, bo uciekło ...

[ave.duce]

Opowiadam się za decyzją kobiety w kwestii aborcji i za eutanazją.

[tw_wielgus]

A zatem - wyciągając logiczne wnioski - życie tego organizmu, który rozwija się w łonie matki ma mniejszą wartość niż ludzkiej kreatury, która ( w tym przypadku) z zimną krwią zabija 70-ciu innych ludzi.

[ave.duce]

Dla mnie Twoje wnioski nie są logiczne.

[tw_wielgus]

Przeprowadź analizę i dowiedź mi tego.
I tu ( KS) mamy do czyniennia z zabraniem życia i w przypadku aborcji również.

[sclavus]

Czy naprawdę uważasz, że to co się zaczęło w macicy, to jest życie??
A jeśli, to czy to życie może wziąć kałacha i wystrzelać 70ciu lewaków - to raz a drugie, to czy można to życie uznać niepoczytalnym???
Nobo jak już, to już!!!

[tw_wielgus]

Tak uważam. Uważam, że jest to życie w stanie embrionalnym.

Oczywiście, że może być niepoczytalnym. Ba można go nawet wyleczyć i po leczeniu odesłać do więzienia na resztę życia skoro nie akceptujemy najsurowszej z kar. (Tylko czy warto aby społeczeństwo ponosiło koszt utrzymania tej karykatury człowieka).
Nawet jeżeli sąd uzna go za poczytalnego grozi mu co najwyżej 21 lat więzienia ( po ilu wyjdzie na wolność?). Nie wiem jakbym się czuł jako sędzia wydający taki wyrok w obecności rodzin ofiar.

[sclavus]

Przeczytaj jeszcze raz mojego posta....

[tw_wielgus]

Przeczytałem. Masz jeszcze jakieś życzenia?

[sclavus]

Nie!
Ale spróbuj odpowiedzieć... na mój post...
Poprzednia odpowiedź, to był jakiś post, nie mający nic wspólnego z moim :D

[tw_wielgus]

odpowiem pytaniem:
wolisz wypasioną plazmę 50" czy płaską dziewiętnastkę?

[sclavus]

Płaską dziwiętnastkę...
A mój post?????

[tw_wielgus]

?!...A nie odpowiedziałem?

[sclavus]

Nie!!!
Przeczytaj trzeci raz... (może twój, na który mój - też!)

[tw_wielgus]

W Sclavusie, posłużyłeś się chwytem retorycznym i dobrze o tym wiesz. Wyszydzenie, sprowadzenie zagadnienia poza granice absurdu. Odpowiedziałem w tym samym „żartobliwym” tonie.
Abyś dobrze zrozumiał to, o czym chcę napisać potrzebujemy przeprowadzić najpierw pewne doświadczenie, praktycznie ćwiczenie.
Podejdź do pierwszego lepszego przechodnia na ulicy i uderz go z całej siły w twarz.
Zadanie z pozoru wydaje się proste. Wyjść na miasto, poszukać jakiegoś małego faceta (duży mógłby oddać) zacisnąć pięść i wyrżnąć go w twarz.
Nie potrafisz, prawda? Dlaczego? Bowiem masz zakodowane hamulce, granicę, której nie przekroczysz. Zostałeś tak socjalizowany, i nie masz zaburzonej równowagi pomiędzy tym co uważasz za dobre i tym co za złe.
Ale tą granicę daje się przekroczyć, (a może już przekroczyłeś i dobrze b. rozumiesz o czym piszę).

Nie będę szczegółowo się zagłębiał, jakie potrzebne są czynniki, aby przełamać tą barierę, ale zapewniam, że powrót do stanu poprzedniego jest niezwykle trudny. Puściły pewne hamulce moralne.
Dziecko nie dziedziczy po rodzicach agresji i zdolności do czynów karalnych. To jak się rozwinie, jakim będzie człowiekiem zależy od procesu wychowania, środowiska, autorytetów i wielu innych czynników, których nie będę wymieniał, aby się niepotrzebnie nie rozpisywać. Toteż nie jest możliwe aby owo życie ( pozostańmy przy tym określeniu) wzięło kałacha wystrzelało 70 lewaków. Jeżeli wszystko przebiegnie bez przeszkód za dziewięć miesięcy pojawi się nowy człowiek i również nie będzie potrafił wziąć kałacha i wystrzelać 70 lewaków. Będzie dorastał, chłonął wzorce załóżmy, że złe tak jak Brevik, ale to nie oznacza jeszcze, że będzie zdolny do przekroczenia tej cienkiej czerwonej linii. Jasne?
Pytałeś jeszcze czy to, co zostało poczęte w wyniku kopulacji to życie. Tak uważam, że tak właśnie jest. Zaczął kształtować się człowiek, na razie jest „częścią” organizmu matki, ale z każdym tygodniem rozwija i dojrzewa do samodzielnego życia. Prześledź sobie etapy rozwoju tego organizmu i z pewnością zauważysz, że z każdym tygodniem ma coraz więcej cech ludzkich.

[sclavus]

Pytałeś jeszcze czy to, co zostało poczęte w wyniku kopulacji to życie. Tak uważam, że tak właśnie jest. Zaczął kształtować się człowiek, na razie jest „częścią” organizmu matki, ale z każdym tygodniem rozwija i dojrzewa do samodzielnego życia. Prześledź sobie etapy rozwoju tego organizmu i z pewnością zauważysz, że z każdym tygodn...iem ma coraz więcej cech ludzkich.
Dlatego zapewniam cię, że to co ty nazywasz życiem, które narazie jest częścią organizmu matki, jest w pierwszej fazie czymś w rodzaju pasożyta (ma , na ten przykład, około 65% genów wspólnych z muchą, acz nie tylko z muchą)
Normalnie, toto naazywa się zygota, którq powolutku przekształca się w embriona. Stadium embrionalne trwa około trzech miesięcy - czy to będzie człowiek, czy jakaś inna małpa, okazuje się później...
Zygotę trudno usunąć*...
Embriona, wraz z postępem medycyny już łatwo i coraz łatwiej i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby kobiety mogły o tym decydować same!!
Ba, kościół!! Starsze panie!!! No i mężczyźni (nie wszyscy, jak widzisz), którzy uważają, że bóg dał mężczyźnie kobietę... :D
* - Tabletka następnego dnia załatwia sprawę, ale kobieta czy dziewczyna, musi sobie zdawać sprawę, że ewentualnie....
PeeS - jaka adekwatna sygnaturka mi się trafiła :D

4 pytania do TW

[magdolot]

1. Breivik też miał rodziców, a tatusia dalej ma. Może wobec tego przy okazji wieszania Breivika należałoby rozstrzelać jeszcze jego tatusia i kilku nauczycieli? Tak dla pewności. Skoro w takich genach nie ma nic ważnego, to może trzeba biednego Breivika zostawić w spokoju, a powiesić środowisko?

2. Jeżeli po przekroczeniu jakiejś granicy zostaje w człeku skłonność do przekraczania jej fciąż i fciąż, to może powinniśmy wieszać każdego pijanego kierowcę, co spowodował wypadek [na wypadek gdyby polubił to, bo przecież Dubieniecki dowodem, że odbieranie prawka działa z przeproszeniem jak ta resocjalizacja, czyli fcale] albo [z naciskiem na zdrową profilaktykę] strzelać do każdego gnoja, co rzuci papierek na chodnik też. Od papierka do Breivika?

3. >Prześledź sobie etapy rozwoju tego organizmu i z pewnością zauważysz, że z
> każdym tygodniem ma coraz więcej cech ludzkich.

Si. Jest taka kolorowa ilustracja w Laroussie z embrionami różnych gatunków ssaków, co nad wyraz są do siebie podobne i zaprawdę trudno odróżnić Człowieka od królika, choć Człowiek przecież brzmi dumnie. Na ilustracji nie słychać, więc żeby łatwiej było odróżnić piszę Człowieka przez duże C, bo się może pomerdać z królikiem. I ftedy straszna fsypa, bo przecież królików nie chroni się fcale od poczęcia, a potem też kijowo, choć na tym forum zdecydowanie się powinno porządnie chronić je, bo STRASZNIE są potrzebne.

I w sprawie tej mam tylko jedno pytanko a propos Człowieczeństwa. Odpowiedz, kiedy Breivik zatracił ową cechę, skoro w stadium moruli, blastuli, gastruli, prymuli, zygoty i płodu ją, rozumiem, miał?

4. I co to za cymes, to całe Człowieczeństwo?
Bo, wiesz, ja mam czasem kłopoty ze zdefiniowaniem tego ulotnego czegoś, co odróżnia nas od reszty zwierząt tak porażająco...

[gat45]

Ontogeneza przedstawia sobą w skrócie rozwój filogenetyczny gatunku....

... i juz uciekam, przepraszam za wtręt

[kanciasta]

magdolot napisała:

> 4. I co to za cymes, to całe Człowieczeństwo?
> Bo, wiesz, ja mam czasem kłopoty ze zdefiniowaniem tego ulotnego czegoś,
> co odróżnia nas od reszty zwierząt tak porażająco...

O,o - właśnie!
Myślę, że o ile każdy dla potrzeb własnych mniej więcej dostrzega i potrafi to coś zdefiniować, to już w przypadku konieczności sprecyzowania, dlaczego inni też powinni tak samo uważać - jest okrutnie trudno. Chyba, że argumentami siły...

[gat45]

kanciasta napisała:

>
> O,o - właśnie!
> Myślę, że o ile każdy dla potrzeb własnych mniej więcej dostrzega i potr
> afi to coś zdefiniować, to już w przypadku konieczności sprecyzowania, d
> laczego inni też powinni tak samo uważać - jest okrutnie trudno. Chyba, że argu
> mentami siły...

Widzisz, ja wcale nie odczuwam potrzeby, żeby inni myśleli tak samo jak ja. Wystarczy mi, że dadzą mi myślec po swojemu. Kłopot zaczyna się wtedy, kiedy rozumowa definicja zahacza o uczynki dozwolone i niedozwolone. Dla mnie człowieczeństwo nie polega na tchnięciu duszy w... no właśnie - w co ? W zygotę ? Niech będzie, że w zygotę. Ale jako że nie na tym polega, to mogę się zgodzić z przerywaniem wczesnej ciąży. Zjedzenie jajka nie jest równoznaczne z zabiciem kurczaka.

A określenie językiem artykułowanym pojęcia człowieczenstwa jest tak samo trudne, jak określenie "ja". Każdy wie, każdy czuje, ale żadne "ja" nie jest innym "ja".

[kanciasta]

gat45 napisała:

> Widzisz, ja wcale nie odczuwam potrzeby, żeby inni myśleli tak samo jak ja.
> Wystarczy mi, że dadzą mi myślec po swojemu. Kłopot zaczyna się wtedy, kiedy
> rozumowa definicja zahacza o uczynki dozwolone i niedozwolone.

No ale przecież o to właśnie chodzi w społeczeństwie/wspólnotach ludzkich: o te uczynki. Musi być przecież
jakaś jednolitość, wyrażona w prawie i uargumentowana nieco lepiej niż bo tak.

> Dla mnie człowieczeństwo nie polega na tchnięciu duszy w... no właśnie - w co ?
> W zygotę ? Niech będzie, że w zygotę. Ale jako że nie na tym polega, to mogę się
> zgodzić z przerywaniem wczesnej ciąży. Zjedzenie jajka nie jest równoznaczne
> z zabiciem kurczaka.

Ok. Bardzo bym chciała wiedzieć, czym dla Ciebie jest człowieczeństwo, co jest czynnikiem decydującym. Coś mi kołacze w głowie, że wedle Ciebie to miłość matki (ale nie jestem pewna, czy dobrze pamiętam, więc na razie nie będę dyskutować z własnymi być może
wymysłami :-).

[gat45]

kanciasta napisała:

>
> Ok. Bardzo bym chciała wiedzieć, czym dla Ciebie jest człowieczeństwo, co jest
> czynnikiem decydującym. Coś mi kołacze w głowie, że wedle Ciebie to miłość matk
> i (ale nie jestem pewna, czy dobrze pamiętam, więc na razie nie będę dyskutować
> z własnymi być może
> wymysłami :-).

NIE. Nie "miłość" i już na pewno nie "matki". Ja nie jestem taka wzniosła.

UZNANIE KOBIETY, że ten twór w środku jest jej dzieckiem. Uznanie radosne, uznanie z wściekłością, ale uznanie, że to nie narośl. Kobiety, bo dopóki to się nie stanie, to jeszcze nie ma matki. Kobieta ciężarna matką jeszcze nie jest.

[kanciasta]

gat45 napisała:

> UZNANIE KOBIETY, że ten twór w środku jest jej dzieckiem. Uznanie radosne,
> uznanie z wściekłością, ale uznanie, że to nie narośl. Kobiety, bo dopóki to się
> nie stanie, to jeszcze nie ma matki. Kobieta ciężarna matką jeszcze nie jest.

Wiesz...bardziej mi się podobała jednak ta ( przypisywana nie wiedzieć czemu Tobie)
wersja z miłością :-)
W gruncie rzeczy to uznanie kobiety zależy przecież od edukacji. Jeśli odpowiednio
wcześnie człowiek dowie się, że ma (skrótowo rzecz ujmując bardzo) układ rozrodczy
a nie wyłącznie układ rozrywkowy - to myślę, że nie przyjdzie mu nawet do głowy
doszukiwać się jakichś narośli w miejscu przeznaczonym dla dzieci :-)
Bez względu na to, czy te dzieci są kłopotem dla niego, czy radością.
Tu - jako społeczeństwo - popełniamy wielki błąd.

I jeszcze jedno: Myślę, że my się nie załapiemy, ale wkrótce być może będzie można na podstawie
genotypu zygoty przewidzieć wygląd przyszłego człowieka i jego ewentualne choroby
czy nawet charakter. Może nawet uda się zrobić symulację różnych kombinacji
plemnik - jajo (to wersja dla entuzjastów in vitro) jeszcze przed zapłodnieniem.
Wtedy potencjalna matka/potencjalni rodzice mogłaby/mogliby w czymś w rodzaju sali kinowej wybrać sobie dziecko swoich marzeń.

[gat45]

Dokładnie moje określenie brzmiało tak : zarodek staje się człowiekiem, kiedy kobieta po raz pierwszy pomyśli o nim "moje dziecko". Używam go od ponad 20 lat, więc dobrze pamiętam.

Ty dodałaś do tego miłość i matkę, czym zmusiłaś mnie do zównoważenia go bardzo przyziemnymi określeniami przyrodniczymi

[kanciasta]

gat45 napisała:

> Ty dodałaś do tego miłość i matkę, czym zmusiłaś mnie do zównoważenia go bardzo
> przyziemnymi określeniami przyrodniczymi

Chociaż bardzo, ale to bardzo lubię z Tobą dyskutować - to byłabym niepocieszona,
gdybyś się czuła w jakikolwiek sposób zmuszana do tych dyskusji (czy zobligowana
poprzez zaproszenie mnie kiedyśtam do zaglądania na FzD )
Dzięki za wyrozumiałość i życzliwość :-))

[gat45]

Jeżeli Cię w czymkolwiek uraziłam, to szczerze przepraszam. Intencji nie było ani ciut-ciut.

[kanciasta]

gat45 napisała:

> Jeżeli Cię w czymkolwiek uraziłam, to szczerze przepraszam. Intencji nie było
> ani ciut-ciut.

Ty mnie? W życiu! Myślałam, że to Ty się poczułaś urażona...tym moim drążeniem oczywistości.

Dwa tygodnie temu zdarzyło mi się polecieć na tydzień do obcego landu z koleżanką z pracy (służbowo).
Koleżanka oszczędzała nieprzyzwoicie, odmawiając wypicia kawy w kafejce nie mówiąc
o zjedzeniu czegokolwiek poza swoimi kanapkami. Co jeszcze bardziej wkurzające: nie dawała sobie też niczego zafundować. Przyznała się, że oszczędza na jakieś drogie leki
dla swojego psa. Leczenie go kosztuje ponoć miesięcznie ponad 2 tysiące PLN.
Na moją prośbę wytłumaczenia tego powiedziała, że uznaje tego psa za swoje dziecko.
Oczywiście to zdanie było obudowane w różne takie: na pewno tego nie zrozumiesz,
to skomplikowane, ja wiem, że to może i głupie itp zastrzeżenia.

Po co o tym napisałam? Trochę apropos Twojej definicji początku człowieczeństwa,
a trochę w kontekście naszej wcześniejszej rozmowy na temat przebaczania. Wydaje mi się,
że człowiek może (ma prawo) różnie postrzegać rzeczywistość (nazywać coś tak albo inaczej), ale nie zmienia to samej rzeczywistości.

[gat45]

Ja bym zdanie Twojej koleżanki zrozumiała tak : ten pies zastępuje mi dziecko, którego nie mam. Wypełnia miejsce w uczuciach, jakie miałam na dziecko. I przypuszczam, że byłabym bliższa prawdy niż Ty, uznając, że słowo "uznawać" w jej kontekście ma takie same znaczenie jak moje w zdaniu o uznaniu zarodka za człowieka.

Pozdrów serdecznie tę koleżankę ode mnie. Mam nadzieję, że pies czuje się lepiej.

[ploniekocica]

Oftopicznie. A może jeszcze inaczej - ten pies jest jednym z moich dzieci. Kocham go prawie równie mocno jak je. Może gdybym miała wybierać pomiędzy leczeniem psa, a leczeniem dzieci wybrałabym dzieci, ale wybierając pomiędzy kawą, a leczeniem psa wybieram psa.
Ja mam dzieci, ale gdybym mogła wyleczyć psa ( a nie przedłużyć mu życie dla swojej przyjemności ) nie zawahałabym się oszczędzać na wszystkim.
To też jest często kwestia "uznania za swoje".

[magdolot]

>W gruncie rzeczy to uznanie kobiety zależy przecież od edukacji. Jeśli odpowiednio
>wcześnie człowiek dowie się, że ma (skrótowo rzecz ujmując bardzo) układ rozrodczy
>a nie wyłącznie układ rozrywkowy - to myślę, że nie przyjdzie mu nawet do głowy
>doszukiwać się jakichś narośli w miejscu przeznaczonym dla dzieci :-)
>Bez względu na to, czy te dzieci są kłopotem dla niego, czy radością.

Dziwi mnie ten ustęp. Językowo dziwi mnie ciąg - układ rozrodczy, jajniki, macica, jądra, plemniki - dziecko. Na jego końcu lepiej pasuje zygota, płód, noworodek itp. Jeżeli ma się edukację biologiczną, ze względów funkcjonalnych doskonale pasuje też określenie pasożyt. Edukacja psychologiczna wśród kłębu emocji związanych z taką konstatacją pozwala przejść do porządku nad kłębkiem " rozwija się we mnie coś obcego,jak pasożyt, jak rak, żyje moim kosztem, ssie moją krew i nie wiem, co ze mną będzie". I potrafię sobie wyobrazić że ktoś posiada w sobie wyłącznie ten kłębek, że to jest cały kłąb, a nie tylko "podkłębek". Edukacja religijna natomiast nie pozwala przejść nad tym do porządku dziennego. Uznaje w macicy jedynie dziecię i układ rozrodczy, który służy powinnościom. Stąd wiele nieszczęścia na świecie, bo skądinąd normalne kobiety często uważają siebie za potwory nie mogąc doszukać się w środku tych "właściwych" uczuć, które powinny w nich buzować jak fiks...

Ja rozumiem, że bardziej podoba Ci się wersja z natychmiastową miłością do. Mnie też się bardzo podoba i czasami się zdarza tak, jak ktoś strasznie marzy o dziecku, a dokładnie ktosiów dwóch i wiedzą, że mają wszystko poplanowane i że będzie dobrze. I chciałabym, żeby tak było zawsze i dlatego jestem zwolenniczką dojrzałego, odpowiedzialnego i planowanego rodzicielstwa. I dlatego właśnie mam ochotę wielką rozlepiać na kościołach i fszędzie indziej wiersz pani Pawlikowskiej "Prawo nienarodzonych', dedykowany Boyowi.

[kanciasta]

magdolot napisała:

> Dziwi mnie ten ustęp. Językowo dziwi mnie ciąg - układ rozrodczy, jajniki,
> macica, jądra, plemniki - dziecko. Na jego końcu lepiej pasuje zygota, płód,
> noworodek itp.

??? Nie łapię. Co Cię konkretnie dziwi? Czyżbyś nie akceptowała faktu, że
człowiek (tak jak inne istoty żywe) ma układ rozrodczy? Czy tak jak kiedyś było wstydliwą rzeczą mówić głośno o tym, że rozmnażanie jest związane z przyjemnością - teraz jest wstydliwą rzeczą przyznać, że poza dostarczaniem przyjemności (do której każdy ma oczywiście prawo, najlepiej jeśli gwarantowane przez państwo :-) - układ rozrodczy
służy do tego, aby rodziły się dzieci?

> Edukacja religijna natomiast nie pozwala przejść nad tym do porządku dziennego. Uznaje
> w macicy jedynie dziecię i układ rozrodczy, który służy powinnościom.
> Stąd wiele nieszczęścia na świecie, bo skądinąd normalne kobiety często uważają siebie
> za potwory nie mogąc doszukać się w środku tych "właściwych" uczuć, które
> powinny w nich buzować jak fiks...

Hmmm...gdzie Ty się edukowałaś religijnie, że takie coś Ci wpoili?

> Ja rozumiem, że bardziej podoba Ci się wersja z natychmiastową miłością do.
> Mnie też się bardzo podoba i czasami się zdarza tak, jak ktoś strasznie marzy
> o dziecku, a dokładnie ktosiów dwóch i wiedzą, że mają wszystko poplanowane
> i że będzie dobrze. I chciałabym, żeby tak było zawsze i dlatego jestem zwolenniczką
> dojrzałego, odpowiedzialnego i planowanego rodzicielstwa. I dlatego właśnie mam
> ochotę wielką rozlepiać na kościołach i fszędzie indziej wiersz pani
> Pawlikowskiej "Prawo nienarodzonych', dedykowany Boyowi.

Tak...najlepsze, co można podarować swoim ewentualnym dzieciom
to dar niezaistnienia na tym świecie, prawda?
Wtedy na pewno nie dostaną w pakiecie cierpienia.

[magdolot]

> Tak...najlepsze, co można podarować swoim ewentualnym dzieciom
> to dar niezaistnienia na tym świecie, prawda?
> Wtedy na pewno nie dostaną w pakiecie cierpienia.

Pawlikowska-Jasnorzewska

"Prawo nieurodzonych"

Posłuchajcie nas i was, nieurodzonych
Dotąd cichych, dotąd bez obrony -
Chcemy bowiem przemówić nareszcie!

Nasze prawo - być dzieckiem miłośći,
Powitanym jak najmilszy z gości.
Bez zapału ku nam się nie spieszcie!

Nasze prawo - to biała kołyska,
Pierś łabędzie poznana w uściskach,
Pod firanem zniesionym batystem.

Nasze prawo - krew pełna ekstazy
Pięknych dziewcząt i mężczyzn bez skazy,
I kość cienka, i źrenice czyste!

Nasze prawo - to godność człowieka!
Niech nam czoło potem nie ocieka,
Niech was w kabłąk nie zgina robota.

Nasze prawo - to radość istnienia,
A nie martwa cierpliwośc kamienia,
A nie wieczna za śmiercią tęsknota!

- Ktoś nas budzi niespokojną nocą-
Z chmur wyciąga, wolno wiedzieć po co?-
Macie dla nas coś nad sen lepszego?

Nasze prawo - pozostać w przestrzeni
W odległości od świateł i cieni.
Mamy cierpieć? dla kogo? dla czego?

Nie wciągajcie nas, smutni, za sobą
W wasze życie osnute żałobą,
W przeraźliwą kronikę dzienników.

My nie chcemy ponurych suteren,
Przekleństwa ojca, wzniesionej siekiery.
Kołysanki z rzężenia i krzyku!

My nie chcemy pragnienia i głodu,
Chcemy pięknych, kwitnących ogrodów,
W pełnym słońcu chcemy przeżyć młodość.

Niech nas matki z bezmyślnego tłumu,
W imię Ducha Świętego rozumu,
Na stracenie bezmyślnie nie wiodą!

Więc nie straszcie nas życia rarogiem,
Bykiem starchu, godzącym nas rogiem,
Kwaśną nędzą o krótkim oddechu.

Cień latarni, posąg na przecznicy
Prostytutki ubiór bladolicy
Niech nas w ciężkim nie urodzi grzechu!

Najpierw dary zgromadźcie bogate,
Piękność, zdrowie, rozum i dostatek,
Potem słońcem ogrzejcie sypialnię.

Potem progi zamiećcie na czysto,
Zanim bytu wielką rzeczywistość
Zaprosicie - już nieodwołalnie.

Kiedy życie poczujemy bliskiem,
Drżąc, czekamy, więzieni łożyskiem,
Czy nam piekło, czy niebo się ziści?

Monstrualne pochyliwszy czoło,
Wzdęte myślą ciężką, niewesołą,
Jak ślimaki zwijamy się cisi.

Patrząc na bok oczami bez powiek,
Przeczuwamy, co świat nam opowie,
Gdy z czułego wyjdziemy ukrycia?

Chcemy prawa dla nieurodzonych!
Od suteren po zamki i trony
Niech nas broni przeciw grozie życia!

Chcemy prawa, chcemy adwokatów!
I postrachu dla tych dwojga katów,
Którzy w koło chcą nas zapleść krwawe.

Toż i tym, co się srebrzą od trądu,
Wolno rodzić nas, rodzić bez sądu,
Na pociechę, na straszną zabawę!

Małe socjalistyczne wyliczenie. 40 mln mieszkańców, 20 mln kobiet, z tego 10 mln w wieku rozrodczym, 90% katoliczek [minimum] i 700 tys. aborcji rocznie. Milion niewierzących kobiet musiałby co rok się skrobać, żeby wyrobić tę normę. Ale temu milionowi nikt nie mówił, że antykoncepcja jest grzechem... Wyciągnij wnioski.

Lata 80', Reagan potrzebuje politycznego wsparcia JPII. Dostaje je w zamian za zaprzestanie dostarczania środków antykoncepcyjnych do Etiopii. W ciągu następnych kilku lat umiera tam z głodu 1,5 mln narodzonych dzięki tej wysoce moralnej akcji dzieciątek. Wynik porównywalny z Auschwitzem, ale przecież odpowiedzialność spada na Boga, więc nie ma się czym przejmować, prawda?

Wojna w Bośni - JPII apeluje do zgwałconych kobiet, aby rodziły.

Rok 2010 B XVI zezwala na używanie prezerwatyw męskim dziwkom.

Na początku lat 90' uczyłam w szkole w slumsach, mieliśmy układ z domem kultury, jedna z sal czekała na nasze dzieciaki, żeby miały gdzie odrobić lekcje, jak w domu nie ma stołu, wyłączyli prąd, albo tatko akurat jest pijany i trzeba się gdzieś podziać. Uczyłam dwa domy dziecka. Uczyłam dzieciaka z gwałtu, co nie miał tatusia z powodów oczywistych, jego mamusia zeszła w wariatkowie, a zaadoptowali go wujostwo lecz nie potrafili gówniarzowi wybaczyć fiuta, co go spłodził i czule mówili do niego "ty Hitlerze"...
Kiedy religia weszła do szkół moim dziatkom gwałtownie upadł ważny autorytet, bo poszedł w szmal, a salki katechetyczne wybudowane rękami rodziców zostały wynajęte szkole po cenach rynkowych, bo z powodu lekcji religii w budynku przestało się mieścić nauczanie początkowe. Na szczęście dom kultury ciągle był. W tym samym czasie nasi moralni świętoszkowie wprowadzili ustawę antyaborcyjną.

Kilka lat później moja córka miała kompleksy, bo w III klasie LO była jedyną dziewczynką, której komórka nie pikała, żeby zażyła pigułkę antykoncepcyjną. To była szkoła prywatna.

[kanciasta]

magdolot napisała:

> Wyciągnij wnioski.

Zastanawiam się i zastanawiam - nie tyle nad tym co odpisać, ale jak.
Bo z jednej strony widzę Ciebie, osobę otwartą, potrafiącą wznieść się ponad
uprzedzenia ( ale w tym wątku akurat nie chcesz się wznosić, więc wnioskuję,
że nie masz ochoty na dyskusję, a raczej na zamknięcie mi ust )
Z drugiej strony...no, nie mogę przestać myśleć o tym, co napisała Kocica:
Ja nie nienawidzę grudnia i świąt tak po prostu, ja ich nienawidzę, bo za nimi tęsknię.
Właściwie to zdanie zmienia wszystko, jakby nagle ktoś przetarł mi oczy.
Dlatego znikam, coby sobie teraz wszystko jeszcze raz poukładać.

[ave.duce]

kanciasta napisała:

> więc wnioskuję,
> że nie masz ochoty na dyskusję, a raczej na zamknięcie mi ust )

Pojechałaś...

> Dlatego znikam, coby sobie teraz wszystko jeszcze raz poukładać.

W takim razie przynajmniej ja będę czekała na powrót poukładanej Kanciastej.

[sclavus]

Tak sobie myślę, ze TWW się gdzieś w czymś zatracił i nie potrafi wyleźć a przyznć się nijak nie chce :)

[tw_wielgus]

Wcale nie uciekam od dyskusji, którą badź co bądź sam wywołałem. Byłby to czyn na miarę ojca porzucającego swoje dzieci a wiec zasługujący na srogie potępienie. Odpowiem na te i inne pytania, jak tylko upram się z pisaniem instrukcji ,na które (nomen omen) dead line wisi mi nad głową. Dlatego przepraszam i proszę o cierpliwość. Jak tylko się uporam wrócę...

[tw_wielgus]

Obiecałem wrócić i jestem. Przede wszystkim, dlatego żeby mi nikt nie zarzucił tchórzostwa i unikania odpowiedzialności za wypowiedziane słowa.
Wrócmy do tego, co tak rozwścieczyło Odlotową Magdę, że aż zagroziła mi urwaniem klejnotów, do których przyznam, że w przeciwieństwie od Pani Grodzkiej bardzo przywiązany jestem.
Zycie. No właśnie. Wedle definicji całą materię naszego świata możemy podzielić na ożywioną i na tą, która pierwiastka życia nie posiada.
Pozwolę sobie zacytować za Wiki:
zespół tzw. procesów życiowych - swoistych, wysoko zorganizowanych funkcjonalnie (w cykle i sieci), przemian fizycznych i reakcji chemicznych, zachodzących w swoistych, wysoko zorganizowanych morfologicznie (o hierarchicznej strukturze), otwartych termodynamicznie i względnie odosobnionych (wyodrębnionych z otoczenia) układach fizycznych (zawierających zawsze, w znanych obecnie nauce przypadkach, kwasy nukleinowe i białka), tzw. organizmach (osobnikach), składających się z jednej lub wielu komórek (tworzących funkcjonalną całość), oraz swoistych zjawisk biologicznych, zachodzących z tych organizmów udziałem

Toteż wymagania powyższej definicji spełniają wszystkie organizmy żywe: rośliny, zwierzeta, Brevik, jak również ta nieszczęsna zygota, czy dziecko nienarodzone ( pal licho semantykę) która nam w tym wątku tyle zamieszania narobiła.
My ludzie, jako gatunek, który wygrał globalną rywalizację o zajęcie pierwszej pozycję w łańcuchu pokarmowym wartościujemy tą materię nadając jej pewne cechy, które ułatwiają nam unicestwianie czy też przemianę tej materii w inne formy niekonieczne żywe.
Tak wiec pies jest przyjacielem, ( pomimo że to zwierze) świnka już nie, bo świnka jest smaczna. Świnkę można zabijać nie patrząc na stres, czy ból, jaki sprawia się tym zwierzętom. I proszę bez głodnych kawałków o humanitarnym zabijaniu zwierząt rzeźnych. Byłem w rzeźni i widziałem jak to się odbywa.
Wracając do tematu, co ma do rzeczy to czy taka zygota myśli i czy odczuwa ból? Przecież dopóki się nie urodzi nie możemy wedle niektórych definicji mówić o dziecku, prawda?

Czym jest człowieczeństwo? Uproścmy sobie zadanie i po raz kolejny posłużmy się gotową definicją:
Człowieczeństwo - zbiór cech uważanych za charakterystyczne dla gatunku ludzkiego, do których zaliczamy między innymi: sposób formułowania myśli, język, uczucia i zachowanie. Wszystkie te cechy są wspólne dla większości ludzi i kształtowały się w wyniku ewolucji człowieka.

Co wynika z tego zapisu? Ano w wyniku ewolucji ludzkość osiągnęła taki stopień rozwoju, że nie dopuszcza do wyrażania swojej ekspresji przy pomocy automatycznego karabinka (jak i innych przyrządów do pozbawiania życia). Osobniki, które myślą i czują inaczej nie spełniają wymagań definicji człowieczeństwa, nijako automatycznie i na własną prośbę przypisują się do kategorii niebezpiecznych zwierząt, podzbioru zwierząt w grupie materii ożywionej. Zbioru którego eliminację ze względu na to jakie dla nas stanowi zagrożenie akceptujemy.
Zahaczmy po części o eutanazję. Aprobujemy ją, jako rozwiązanie ostateczne. Tak nam się wydaje, że jest to rozwiązanie humanitarne i ja osobiście z tym się zgadzam. Nieludzkie jest skazywanie człowieka na torturę, na ból tak okrutny, że niekiedy nie do zniesienia, na upodlenie, jakie za sobą niesie nieuleczalna choroba. Czyli jednak dopuszczamy również zabijanie osobników własnego gatunku podobnie jak na wojnie zabijamy ludzi, których na potrzeby wojennego rzemiosła nazywamy podówczas bandytami, żółtkami, wszami, bydlentami, byle tylko nie ludźmi. Wniosek? Do eliminacji osobników własnego gatunku potrzebujemy „dobrego” usprawiedliwienia. Czy w przypadku Brevika ( zakładam na potrzebę tego wątku, że jednak nie jest to osoba niepoczytalna, planując zamachy dowiódł bystrości swojego umysłu i zdolności do b. precyzyjnego planowania akcji) nie znajdujemy takiego usprawiedliwienia?


Ps. Ojca Brevika bym oszczędził.

No nie.

[ave.duce]

tw_wielgus napisał:

> Człowieczeństwo - zbiór cech uważanych za charakterystyczne dla gatunku ludzkie
> go, do których zaliczamy między innymi: sposób formułowania myśli, język, uczuc
> ia i zachowanie. Wszystkie te cechy są wspólne dla większości ludzi i kształtow
> ały się w wyniku ewolucji człowieka.

Skąd ta definicja?

Eutanazja to "dobra śmierć" na ŻYCZENIE, nie żaden wyrok wydany przez osoby trzecie.

[tw_wielgus]

Pewnie, że ta definicja nie wyczerpuje zagadnienia.
A eutanazja... Jakim by ją nie poprzedzić przymiotnikiem - śmierć.
Pomijam przypadki pomocy przy samobójstwie, bo w Szwajcarii za dodatkową opłatą i takową można otrzymać.

[magdolot]

Ale to jest zero konkretów...

Dyskutować można długo i zajadle i w sumie dochodzimy do wniosku, że żeby odebrać życie trzeba mieć dobry powód. Bardzo ogólne i trudno się z tym nie zgodzić.

Podana definicja człowieczeństwa też ogólna i fcale nie wyklucza karabinka, bynajmniej. Za to nawet Linneusz uznał nas za zwierzęta, mimo że dawno żył bardzo.

Ta dyskusja w sumie zaczęła się od Twojej morderczej emocji, Wielgusie. Ona jest naturalna i ludzka i zwierzęca i doskonale ją rozumiem i także ją czuję, ale ją w sobie duszę.
Tu jest linek od Witka, bardzo w temacie:
vetulani.wordpress.com/2011/02/17/empatia-i-agresja-dziwne-pomieszanie/
Ja jestem przeciwko karze śmierci nawet dla Breivika i nawet jeśli on poczytalny jest z bardzo prostego powodu, który jest do bólu racjonalny.
---------------------------------------------------------------------------------
Historia.
Kiedyś pewni ludzie stworzyli definicję człowieczeństwa, która nie obejmowała sporej części ludzi. Pogrzebali w prawie i najpierw napisali ustawy norymberskie, a potem... kontynuowali. Potem zaś zostali powieszeni, ale mocno wybiórczo i tak naprawdę żaden z nich nie został skazany za tzw. meritum. A potem, potem... nagle ruszyła fala sprzeciwu wobec kary śmierci.
To co ci ludzie zrobili nazywa się ludobójstwo. I nawet Wiki miesza je z "czystką etniczną". Ja znam definicję, która mówi o planowym odczłowieczaniu przyszłych ofiar. To miało miejsce w III Rzeszy i niedawno w Rwandzie. W Bośni - nie.
------------------------------------------------------------------------------
Wnioski z historii.
Ta fala, która w masie krajów zniosła karę śmierci była wnioskiem wyciągniętym z historii.
I owszem, istnieje coś takiego jak pozbawienie praw cywilnych [jest to rodzaj wykluczenia, ale ze społeczeństwa a nie z człowieczeństwa!!!] wyrokiem sądowym, który musi, absolutnie musi zapaść dopiero po sprawiedliwym procesie i po udowodnieniu winy. Ale to wszystko nie jest dość pewnym zabezpieczeniem przed tym, co już miało miejsce. Jedynym skutecznym jest brak kary śmierci, choćby nie wiem co i choćby nie wiem za co. I ku temu istnieje co najmniej 6 000 000 000 powodów.

Dzięki, Wielgusie, że doprowadziłeś mnie do tego wniosku i postawiłam sobie we własnym mózgowiu tę kropkę nad "i". Jak zastawiałam na Ciebie pułapkę z człowieczeństwem, to miałam taką myśl we łbie, ale jeszcze mętną.
Bywa. Mój Izaak przekreślił Abrahama, a ja go w ten sposób przekreśliłam też i pożarłam się o to ze fszystkimi co dziada bronili, ze znanym pisarzem włącznie. Rok mi zajęło zanim to połączyłam z procesami nazistów i uświadomiłam sobie, dlaczego Abrahama przekreślam aż tak...

Errata

[magdolot]

Wybałuszyły mi się zera. Miało być 6 000 000. Ale w gruncie rzeczy równie dobrze można napisać 7 000 000 000 z ogonkiem, bo tyle ostatnio nas jest.

[tw_wielgus]

Pozwól Magdo, że zwłokę w odpowiedzi popełnię gdyż zupełnie nie mam dziś nastroju który by mnie upoważniał do poważnych dyskusji. Ale odniosę się asap.

Piorunochron na kościelnej wieży jest najlepszym dowodem na to, że wszyscy czasami miewamy wątpliwości.

[magdolot]

Jasne, Wielgusie.

Świetnie się wpasowała ta Twoja sygnaturka. Miewamy wątpliwości i targają nami emocje i się trzemy o siebie... a potem się uspokaja, bo se zdajemy sprawę, że i tak mamy małe szanse naprawić świat i może na szczęście... i schowawszy głowy w beton, a rączki zmyte acetonem ( na wszelki) za pleckami, możemy se pośpiewać razem pod choinką. Lala.

[ave.duce]

Kara śmierci to zabranie życia człowiekowi przez państwo w moim imieniu. Nie życzę sobie. Jako obywatelka.
Aborcja to decyzja kobiety, dot. czegoś, co człowiekiem może, ale nie musi się stać. Nigdy tego nie zrozumiesz. NIGDY.

EOT

ps. eutanazja to... mam kontynuować? Nie chce mi się, sorki.

[tw_wielgus]

Nie życzysz sobie jako obywatelka, rozumiem. Widzisz a Ty zakładałaś, że nie jestem tego w stanie zrozumieć.
A teraz wyobraź sobie, że jest duża cześć społeczeństwa, która nie życzy sobie zabijania ( jak to oni) nazywają dzieci nienarodzonych.
Oni mają takie same prawa jak Ty do wpływania na prawodawstwo aby uspokoić swoje moralne rozterki.

Pomiędzy aborcją a wykonaniem wyroku śmierci nie ma w wyższej warstwie rozważań większej różnicy. Zarówno w pierwszym jak i w drugim wypadku mamy do czynienia z unicestwieniem istoty żywej. Pomińmy rozważanie kiedy płód staje się człowiekiem, bo tego nawet najwięksi filozofowie nie potrafią ustalić.

Ps. Eutanzję pomińmy. Eutanazja to zupełnie inna grupa zagadnień moralnych. Chociaż jest jedne przypadek szczególny wtedy gdy za chorego decyduje sąd i prawni opiekunowie.

EOT

[ave.duce]

Sorry, ale naprawdę mi się nie chce tego wałkować.

W przypadku PRAWA do aborcji (PRAWA a nie PRZYMUSU!!! sam napisałeś > Pomińmy rozważanie kiedy płód staje się człowiekiem, bo tego nawet najwięksi filozofowie nie potrafią ustalić. ) stoi mur między nami
i tyle. Dla ułatwienia napiszę > zgadzam się z Magdolotem. EOT

ps. pomińmy, bo tak jest DLA Ciebie wygodniej... Filozofowie mają do tego już nie tak wiele...

[tw_wielgus]

EOT to eot przeceiż Cię nie bedę zmuszał do dyskusji.

[olga_w_ogrodzie]

ave.duce napisała:

> Na wszelki wypadek powtarzam > JESTEM PRZECIWKO.

też.
ale do końca życia, wg mnie, niezależnie od ekspertyz, powinien być zamknięty.

Jestem za.

[ave.duce]

olga_w_ogrodzie napisała:

> ale do końca życia, wg mnie, niezależnie od ekspertyz, powinien być zamknięty.

[tw_wielgus]

Chorych ludzi się leczy! Nie można karać odosobnieniem osoby, którą współczesna medycyna jest w stanie przywrócić społeczeństwu.
Dajmu mu szansę, nie można go przecież ze względu na chorobę przekreślać.

[scoutek]

tw_wielgus napisał:

> Chorych ludzi się leczy!

niestety, nie wszystkie choroby są uleczalne

[tw_wielgus]

A jakie zajmujesz stanowisko w kwestii aborcji?

ave.duce napisała:

> Na wszelki wypadek powtarzam > JESTEM PRZECIWKO.

TU było...

[ave.duce]

forum.gazeta.pl/forum/w,89075,131114888,131119983,I_dodaje_bo_ucieklo_.html

[tw_wielgus]

Tak nie przeczytałem jeszcze do końca tego wątku zanim napisałem powyższy post.

[tw_wielgus]

Sugerujesz, że w sprawach psychiatrii sąd jest lepszym ekspertem niż badający Brevika psychiatrzy? Podważenie ekspertyzy byłoby zwykłym, pozbawionym logicznych podstaw, nadużyciem.
ave.duce napisała:

> Typuję, że sąd odrzuci te ekspertyzy. Podobno może.

[ave.duce]

Nic nie sugeruję, napisałam, co usłyszałam w jakimś radiu w drodze. Pan Ropuch świadkiem.

[tw_wielgus]

OK ale jeżeli coś takiego ma miejsce jest to naruszenie norm prawnych i prawa Brevika do bycia niepoczytalnym. Powinna się tym zająć co najmniej Rada Europy, Komisja Praw Człowieka i Amnesty In.

[ave.duce]

Nie znam się na prawie norweskim. Tyle.

[tw_wielgus]

Ja również ale próbuję znaleźć logiczne uzasadnienie, dlaczego sad miałby mieć prawo podważać opinię ekspertów. Z przyczyn politycznych, społecznych, czy jakich?

[gat45]

Według informacji przekazywanych przez francuską radiofonię, sąd norweski zdecydował sie powołać drugi zespół ekspertów. Ze wzgędu na wagę przestępstwa. Sąd nie ma obowiązku przyjmować każdej ekspertyzy jak słowa objawionego. Ekspertyza to nie wyrok. A i wyroki mogą być podważane, trzeba tylko przestrzegać ścisłych procedur.

[tw_wielgus]

Nie mam nic przeciwko temu aby sąd upewnił się, czy eksperci sądowi z zakresu psychiatrii nie popełnili błędu. Zakładam, że nikt nie będzie czynił na nich żadnych nacisków i potwierdzą wydaną wcześniej przez kolegów opinię.
Jeżeli nie potwierdzą trzeba będzie w imię sprawiedliwości przeprowadzić trzecią ekspertyzę itd.. aż Brevik umrze ze starości.

[gat45]

Chyba sam wiesz doskonale, że są sytuacje, z których nie ma dobrego wyjścia. Trzeba we własnym sumieniu zdecydować, które jest dla nas najmniej rażące. Ja to juz dawno mam przemyślane i w głebi siebie wiem, ale nie wymagam, żeby wszyscy się ze mną zgadzali. Jestem szczęśliwa, że karę śmierci zniesiono.

[tw_wielgus]

Jesteś piękna duchem, lecz jest to piękno mało praktyczne w świecie, w którym żyją gwałciciele, złodzieje, mordercy i terroryści różnej maści.
Idealizm zawsze przegrywa w starciu z przeciwnikiem pozbawionym zahamowań.
Karę śmierci zniesiono..?! Tylko teoretycznie, aby uspokoić obrośnięte tłuszczem europejskie sumienia.
Tortury podobno też, czysto teoretycznie.

[sclavus]

.... i zygoty... :D

[tw_wielgus]

Ech....

[gat45]

Jesteś niesprawiedliwy.

[tw_wielgus]

A to czemu?

[gat45]

Daj spokój. Jeżeli Ty jesteś z siebie zadowolony, to najważniejsze.

[tw_wielgus]

Bardzo to nieprzyjemne było. Ale podporzędkuję się Twojej prośbie. Zasady zobowiązują.

[gat45]

Jeżeli Ci sprawiłam przykrość, to przepraszam.

Jeżeli myślisz, że to, co do mnie napisałeś, było przyjemne, to się mylisz.

I chyba wyczerpaliśmy nie tyle temat, ile nasze możliwości wspólnej o nim rozmowy. Oboje wiemy, co drugie myśli i żadne nie ma zamiaru zmieniać zdania. Moglibyśmy się już tylko powtarzać, a to bezcelowe. Są przyjemniejsze tematy.

WOW! Mam "obrośnięte tłuszczem europejskie

[ave.duce]

sumienie". Dieta to przywrócenie kary śmierci. Wolę zatem umrzeć od nadmiaru tłuszczu.

Nie desperuj tak panie TeWu

[dupetek]

W Norwegii nie ma kary śmierci, a wyroki dożywocia często są skracane po jakimś czasie. Myślę że jednak jest tam determinacja żeby morderca nigdy nie wyszedł na wolność. Zaraz po zbrodni zaczęto się zastanawiać nad wyrokiem dla Breivika i okazało się że jest to możliwe.

Co do ekspertyzy, to sąd nie może jej podważać, ale może zlecać innym biegłym do odpowiedniego skutku. Diagnoza psychiatryczna daje duży margines błędu, niestety. Ale nawet jeśli Breivik trafi do szpitala, a nie do pierdla, może się okazać to gorsze dla niego. Jako pacjent o morderczych skłonnościach byłby odizolowany od innych i pozbawiony wielu rozrywek, ponieważ wiążą się z tzw. niebezpiecznymi przedmiotami. Co najważniejsze, jego los byłby bezwzględnie uzależniony od opinii lekarzy oceniających postępy terapii, zamiast nadzoru sądu i procedur prawnych.

Dla Breivika jedynie korzystną byłaby sytuacja, gdyby teraz uznano go za chorego, a np. za 10 lat uznano za wyleczonego. Wtedy wychodzi na wolność, bo zbrodni dokonał jako człowiek chory. Ale wątpię w taki scenariusz.

[magdolot]

Alianci zamierzali Hitlera posadzić w psychiatryku. Właśnie tak. Wymknął się im w dywanie. Szkoda - patrz: rodzimi czciciele. Świra jest trudno czcić, przynajmniej w naszej kulturze.

Jeżeli jest niepoczytalny, a sąd to sprawdza dalej i porządnie i ekspertyzy mnoży, to go odosobnią trwale i trudno sobie wyobrazić lekarza, co taką zbiorową i wielokrotną diagnozę stada tuzów psychiatrycznych [o to się mogę założyć, że tuzy wybrali] będzie chciał podważać za kilka, czy kilkanaście lat. Nie po tym, co facet zrobił.
Mnie to pasi.
Do słów Ave I Gat, z którymi się zgadzam, dodam jeszcze, że znacznie taniej będzie go monitorować w szpitalu, niż na wolności za 20 lat, bo stary facet nie jest.

I nie wydaje mi się uczciwe zestawianie tej sprawy z aborcją, ani z eutanazją. Obiło mi się o uszy pojęcie fałszywej analogii. U nas nagminnie używa jej KK oraz czciciele spermy znani także jako obrońcy nienarodzonych. Za jedyne dopuszczalne przeciwdziałanie aborcji uważam zaoferowanie kobiecie pomocy w urodzeniu, utrzymaniu i wychowaniu dziecka - skutecznej, realnej, mądrej - i zapobieganie niechcianym ciążom. Zaś możliwość wyboru eutanazji bardzo chciałabym mieć od chwili, kiedy w 19 roku życia obejrzałam salę intensywnej opieki na oddziale neurologicznym.

Uważam także, że agresywnego psa po spektakularnym wyczynie należy zwyczajnie uśpić. Bo tak jest humanitarniej, niż trzymać go do śmierci w klatce metr na metr. I tutaj też nie widzę uczciwej analogii z przypadkiem pana z Norwegii.

Magdolocie, oczywiście, że analogia

[ave.duce]

pomiędzy karą śmierci a prawem do aborcji i eutanazji jest chybiona, a nazywając rzecz po imieniu > bezsensowna.
Moje "wyprzedzenie" spodziewanych argumentów było celowe.

[magdolot]

Wiem, Ave, że wiesz i że wyprzedzałaś :))) Ja tylko kropeczkę nad i stawiałam przy Twoim wyprzedzaniu, żeby komuś lusterek nie urwało z obu stron...

[sclavus]

Się tu zgadzam z tobą, magdolocie, w 110% :
Gdzieś tam przeczytałem, że on ma, ten Breivik, zapewnione dożywocie w psychiatryku... oczywiście, za 20 czy 30 lat, to może się zmienić, ale... to już nie będzie ten sam facio...
Doszukiwanie się zaś analogii, z tym czy z tamtym, to najzwyklejsze sqrvysyństwo jest!!!
Breivik jest Breivik - przypadek odosobniony Breivika... jak wszystkie inne przypadki...
Koniec, kropka...

[tw_wielgus]

Generalnie już na samym wstępie się nie zgodzę. Chociaż nie do końca…

magdolot napisała:

> Alianci zamierzali Hitlera posadzić w psychiatryku. Właśnie tak. Wymknął się im
> w dywanie. Szkoda - patrz: rodzimi czciciele. Świra jest trudno czcić, przynaj
> mniej w naszej kulturze.
Wielokrotnie również próbowali go zabić. Bez sądu dodam…

>
> Jeżeli jest niepoczytalny, a sąd to sprawdza dalej i porządnie i ekspertyzy mno
> ży, to go odosobnią trwale i trudno sobie wyobrazić lekarza, co taką zbiorową i
> wielokrotną diagnozę stada tuzów psychiatrycznych [o to się mogę założyć, że t
> uzy wybrali] będzie chciał podważać za kilka, czy kilkanaście lat. Nie po tym,
> co facet zrobił.

Jeżeli jest niepoczytalny nie ma problemu. Zamknąć do końca dni w zakładzie dla psychicznie chorych. Absolutnie nie uważam że należy karać ( nawet za zbrodnie) ludzi psychicznie chorych. Wystarczy ich odizolować od tych którym mogliby zrobić krzywdę odizolować oczywiście dożywotnio. Jeżeli jednak jakiemuś lekarzowi przyjdzie do głowy diagnoza, po iluś tam latach, pacjent wyzdrowiałi można go wypuścić ze szpitala niech weźmie prawną odpowiedzialność za czyny których jego podopieczny dopuści się na wolności.

> Mnie to pasi.
> Do słów Ave I Gat, z którymi się zgadzam, dodam jeszcze, że znacznie taniej będ
> zie go monitorować w szpitalu, niż na wolności za 20 lat, bo stary facet nie je
> st.
>
> I nie wydaje mi się uczciwe zestawianie tej sprawy z aborcją, ani z eutanazją.
> Obiło mi się o uszy pojęcie fałszywej analogii. U nas nagminnie używa jej KK or
> az czciciele spermy znani także jako obrońcy nienarodzonych.

Dopuszczasz się nadużycia. Jest jednak duża różnica pomiędzy spermą a zarodkiem człowieka. Kiedyś dyskutowałem o tym z osobą reprezentującą „kościelne” argumenty.
Punktem wyjścia było to, że nie jesteśmy w stanie określić momentu przejścia ze stanu embrionalnego, a skoro nie jesteśmy w stanie ustalić to chrońmy to życie ( bo, że jest to życie zgodzimy się chyba bez zastrzeżeń) od samego momentu poczęcia. Granica dwunastego tygodnia jest umowna ( czy tu również się zgodzimy?). Generalnie jest w tym jakaś logika.
Piszesz, że nadużyciem jest zestawienie sprawy KS z aborcją, ale nie uzasadniasz, dlaczego.
Ja swoje stanowisko jestem w stanie wyjaśnić w prosty sposób. W obu przypadkach odbieramy życie. Dopuszczamy się tego z jakiejś konkretnej przyczyny. W obu przypadkach jesteśmy w stanie wykazać konieczność takiego rozwiązania.

Za jedyne dopuszcz
> alne przeciwdziałanie aborcji uważam zaoferowanie kobiecie pomocy w urodzeniu,
> utrzymaniu i wychowaniu dziecka - skutecznej, realnej, mądrej - i zapobieganie
> niechcianym ciążom.

Oczywiście zgadzam się i podpisuję. Generalnie tak ale jak zwykle, diabeł tkwi w szczegółach.

Zaś możliwość wyboru eutanazji bardzo chciałabym mieć od ch
> wili, kiedy w 19 roku życia obejrzałam salę intensywnej opieki na oddziale neur
> ologicznym.
>
Zostawmy eutanazję na boku. To zupełnie inne zagadnienie etyczne.

> Uważam także, że agresywnego psa po spektakularnym wyczynie należy zwyczajnie u
> śpić. Bo tak jest humanitarniej, niż trzymać go do śmierci w klatce metr na met
> r. I tutaj też nie widzę uczciwej analogii z przypadkiem pana z Norwegii.
>
Prosta sprawa:
1) Aspekt kary, musi spełniać parę warunków określonych w kodeksach, chociażby to że musi być adekwatna do przewinienia.
2) Aspekt kosztów społecznych: nie wiem ile kosztuje utrzymanie więźnia w Norwegii w Polsce to koszt 2321 zł miesięcznie (dane z 88r. wiec w tej chwili pewnie są jeszcze wyższe), rocznie 27 852 załóżmy, że będzie żył jeszcze około 50 lat, co daje kwotę około 1 mln 400 zł. Koszt kuli do karabinu to około 3 zł.
3) Zadośćuczynienie: Organy można wykorzystać do przeszczepów i uratować parę wartościowych istnień ludzkich.

No chyba, iż ktoś szczerze i naiwnie wierzy lub chce wierzyć, że w więzieniach przeprowadza się resocjalizację. Na co liczne dowody mamy w postaci doniesień prasowych z kolumnie „kronik kryminalnych”, prawda?

[magdolot]

Moje "nadużycie".
"Czciciele spermy" - użyłam tego określenia, bo wielu tzw. obrońców życia" w gruncie rzeczy takowymi jest. Byłam krótko zamężna z jednym, dziecięcia już nie utrzymywał. Sperma narodzona jest poza obszarem zainteresowań takowych panów i dlatego panów obrońców życia odruchowo oglądam przez lupkę szukając symptomów. U nas jest takich na pęczki i oni bardzo chętnie oceniają panie, bo jakimś dziwnym trafem aborcja dotyczy wyłącznie pań, tak jak wyłącznie pań dotyczy odpowiedzialność za ich szacowny plemnik i takoż wieloletnia odpowiedzialność za narodzonego.
KK celuje w takich akcjach. Moja wierząca przyjaciółka do dziś zgrzyta, jak sobie przypomni akcję modlitewną z czasów, kiedy aborcja jeszcze legalna była. Modlić się należało o zdrówko "dzieciątka" przez miesiące trzy. Od 20 lat KK ma monopol na swoje zdanie w tym względzie i tzw. debata jest mocno przegięta w jedną stronę i takoż mocno pozorna, jako i wszawy kompromis w tej sprawie. "Debata" owa polega głównie na stawianiu kobietom zarzutu morderstwa z zimną krwią i pominięciu wielu istotnych okoliczności [np. ojcostwa]. W ramach tej "debaty" odpowiedzialna matka dwójki narodzonych MA poświęcić wzrok na narodzenie trzeciego ukochanego embrionka i radośnie udać się wraz z trójką narodzonych do jakiegoś przytułku, bo innych perspektyw na przyszłość nie ma, można ją oceniać, zaszczuwać, opluwać, porównywać do Adolfa Eichmanna i zarzucać jej zdradę Ojczyzny. Ta narracja sprawia dziwne wrażenie powszechności niepokalanego poczęcia w naszym pięknym kraju. Żaden z tych biednych embrionów w opresji przecież nie ma tatusia, piętnowana jest wyłącznie kobieta. Zauważyłeś to?!

W takich okolicznościach przyrody każdy facet, który uważa, że "aborcja jest odbieraniem życia" wkłada cegiełkę w przykościelny murek i bardzo tanio robi sobie dobrze moralnie. Bo przecież facet mordercą nienarodzonego być nie może, może "tylko" pośrednio. Ty nie mówisz wprost o morderstwie, Ty woalujesz, ale to znaczy to samo. I większość pań w tym kraju właśnie tak to odczyta. Cóż, wieloletnia wprawa.

Gdybyś w normalnym kraju żył, z aborcją na żądanie i z normalnym dyskursem na ten temat, to byś se mógł bezkarnie uważać co chcesz. Tak - siadasz okrakiem na drzwiach, a każda krewka baba ma ochotę przytrzasnąć Ci jaja. Chiba nie tylko Ave i ja.

Tyle w sprawie nadużyć i obrywania lusterek.
-----------------------------------------------------------------------
Logika. Fałszywa analogia to taka, w której zjawiska podobne tylko pod pewnymi względami wrzuca się do jednego wora i radośnie porównuje.

Dlaczego wg. Ciebie aborcję i karę śmierci można wsypać do jednego wora, a eutanazji nie?! Że o usypianiu agresywnych psów nie fspomnę...
Wg. mnie pod kwantyfikator "odbieranie życia" znacznie łatwiej podciągnąć karę śmierci, eutanazję i usypianie psów, niż nieszczęsną aborcję.

Embrion nie jest w stanie samodzielnie żyć, nie jest osobnym i niezależnym bytem. Jest nim natomiast z pewnością morderca, cierpiący nieuleczalnie chory i agresywny pies.

Embrion jest bytem potencjalnym. Plemnik jest połową potencjalnego bytu, idąc w tę stronę możemy arbitralnie obezwać mordercą faceta w przyciasnych spodniach. Idąc w drugą stronę mamy osobnika na OIOMie i pewnie można równie arbitralnie pominąć taki duperel jak śmierć mózgu...
Wydajesz się twierdzić, że [przypadek ochrony od poczęcia] powinniśmy aktywnie bronić potencjalnego życia przed jego potencjalną matką i robimy to arbitralnie tylko dlatego, że „nie jesteśmy w stanie ustalić momentu przejścia ze stanu embrionalnego”?! To embriologia nie istnieje? I dlaczego ja mam się zgadzać na taki kalafior? Bo Ty się zgodziłeś z jakimś przykościelnym popaprańcem? To ma logiczny argument być?

Nie, nie zgodzimy się bez zastrzeżeń, że to jest życie. Zaś granica 12 tygodnia jest umowna, ale ma gruby sens – do tej granicy potencjalnemu życiu nie sprawia się fizycznego bólu.

Żywa osoba na przykład ma działający mózg, myśli i ma świadomość własnego istnienia. Zaprezentowanie strumienia myśli, obrazów i uczuć mordercy, chorego, czy psa to pikuś, choć pies to wyższa szkoła jazdy. Napisz, co myśli zygota, którą zdajesz się uważać za żywą osobę.

I jeszcze jeden drobiazg. Wiesz, dlaczego w większości krajów aborcja jest legalna? Bo jak nie jest, to macica kobiety staje się "dowodem rzeczowym w sprawie o aborcję" i każdy jeden pierdzielony ekspert ma prawo w niej grzebać do woli, a kobieta ma zgodnie z wolą sądu i owych ekspertów grzecznie rozkładać nogi i nie ma prawa odmówić.

Natomiast cieszę się bardzo, że zdajesz się ze mną zgadzać w sprawie jedynie dopuszczalnych metod przeciwdziałania aborcji. To znaczy, że jesteś przeciwko istniejącej ustawie? A jaka wg. Ciebie byłaby OK? No, w których szczegółach ten dyjabeł tkwi?

I po zadaniu tego pytania od razu się kulę, żeby odruchowo nie chwycić za klamkę od tych drzwi...
Gdybym ustosunkowała się do Twego podsumowania sprawy mordercy B, to rzeknę tylko, że to zadziwia mnie nieustająco, że ktoś sprzeciwiający się "odbieraniu życia" może popierać karę śmierci z jakichkolwiek przyczyn, bo to grubo nielogiczne jest, a moralnoś pszecie jesss bezcenna. Mam wrażenie, że ja się temu samemu sprzeciwiam dość logicznie. Życie można odbierać jedynie na prośbę życia, w ramach dokładnie sprawdzonego coup de grace i nie skazałabym Kevorkiana zgodnie z sumieniem. I wojen, nie, nie akceptuję też. Dopuszczam jeno te sprawiedliwe wg. Włodkowica, obronne. Kładzenie życia na drodze wrogich siepaczy, jedynie i li. Najchętniej dobrowolne.

Ale tego kawałka nie mogę se odpuścić:
> No chyba, iż ktoś szczerze i naiwnie wierzy lub chce wierzyć, że w więzieniach
> przeprowadza się resocjalizację. Na co liczne dowody mamy w postaci doniesień p
> rasowych z kolumnie „kronik kryminalnych”, prawda?

Są badania, które wskazują na statystycznie istotny związek między dopuszczalnością aborcji i drastycznym zmniejszeniem poziomu przestępczości. Giuliani itepe ze swoimi akcjami zero zero wcięli się w moment, kiedy wyskrobane dzieciaczki z marginesu społecznego akurat robiłyby pierwsze przymiarki do gnatów. I pytanie, czy podziałało drakoństwo, czy też fizyczne braki w tym fragmencie populacji. Jeśli nie wierzysz w resocjalizację, to powinieneś natychmiast zostać zwolennikiem aborcji ze względów społecznych.
Wiwat becikowe za płodzenie na denaturce i zostawianie w krzakach… Wiwat ustawa antyaborcyjna, co właśnie te kobiety, co rodzą dziatki bez perspektyw na uczciwe życie do rodzenia ich zmusza bezlitośnie. Wiwat nasze pierdle od morza do morza i krystaliczna Substancja Narodu.

exbelfer ze slumsów

Dziękuję Ci, o Siostro Magdo Lotna !

[gat45]

Że Ci się chce, że jesteś taka, jaka jesteś i w ogóle że jesteś.

[ave.duce]

No tak, idę cierpieć w milczeniu do kąćka...
--
Forum ze Dworum/Freedom

O tak...

[ave.duce]

[magdolot]

Ale... przecież... my Cię kochamy! To przestań chlipać w tych kalesonach, zajączku i przyjdź poskakać po trawie.

[trusiaa]

magdolot napisała: > przestań chlipać w tych kalesonach, zajączku i przyjdź poskakać po trawie.

Wię, że nie do mnie ten apel serdeczny skierowany, ale poczułam się przy okazji wywołana do tablicy.
I powiem Ci, Magdolocie, że lepiej i bardziej wyczerpująco, niż Ty, bym tematu nie ujęła i że zgadzam się z Tobą w stu procentach. I dziękuję.

A do apelu się przyłączam: Ave, !

[magdolot]

Dziękuję Ci, O Siostro Perłami Gacąca To Tu To Tam żeś mnie tu przyciągnęła, między te ludziska i tu z Tobą jestem i że mogę czasem i za Ciebie poruszyć ja klamką, bo nie umiem się tak bohatersko powstrzymywać jako Ty, o Pani!

[sclavus]

Wspaniały tekst magdolocie :)
Nie masz w nim, z czym by można niezgodzić się - z rzadka tera pisowasz, ale jak już, to całkiem...
Ufielbiam cię, wiesz, że ciągle?

[magdolot]

Stara miłość nie rdzewieje fszak...

[sclavus]

Fszak!

"Sperma jest najświętsza"

[trusiaa]

www.youtube.com/watch?v=fUspLVStPbk
Są na świecie Buddyści
Są Żydzi.
Są Hindusi, Mormoni są i -
Są też ci, którzy czczą Mahometa, Lecz
Nigdy nie byłem wśród nich.

Jestem katolikiem
I nim byłem zanim wydał mnie świat.
A wie każdy to o katolikach, że -
"Zygota to także ich brat".

Nie musisz być wcale olbrzymem
I głupi być możesz jak cep.
I goły - boś jest katolikiem już
Gdy tatuś w mamusię twą wszedł.

Bo przecież...

Sperma jest świętością.
Sperma cudna jest.
Traktuj ją z dbałością,
Bo Bóg wkurzy się.

Sperma jest świętością.
Sperma cudna jest.
Traktuj ją z dbałością,
Bo Bóg wkurzy się.

Niechaj ją poganie
Chlapią byle gdzie.
Za każdą kropelkę
Usmażą w piekle się.

Sperma jest najświętsza,
Sperma dobra jest!
W twym sąsiedztwie także
Sperma przyda się.

Hindusi, Mormoni,
Pryskają nią gdzie chcą,
Lecz Bóg ukocha wszystkich,
Co z troską nad nią drżą.

Sperma jest świętością.
Sperma cudna jest.
Traktuj ją z dbałością,
Bo Bóg wkurzy się.

Sperma jest najświętsza,
Sperma dobra jest!
W twym sąsiedztwie także
Sperma przyda się!

Sperma jest niezbędna,
Fajna jest że hej,
Każdej Bogu trzeba -
Mej, i mej. I mej!

Lejcie ją poganie
Na wzgórze, łąkę, las.
Za to marnotrawstwo
Zapłacić przyjdzie czas.

Sperma jest najświętsza,
Sperma dobra jest!
W twym sąsiedztwie także
Sperma przyda się.

Sperma jest świętością.
Sperma cudna jest.
Traktuj ją z dbałością,
Bo Bóg wkurzy sięęęęęęęę!

Tłumaczenie: Łukasz Kondek
zHTMLizował: Ireneusz Siwek

[ploniekocica]

Pytanie do TeWu: ponieważ karę śmierci wydaje sąd w imieniu narodu z oskarżenia publicznego to teoretycznie wykonywać ją powinien nie kat (bo do tego zawodu szliby psychopaci często równi skazanym), czy strażnik więzienny (bo to wpływa na psychikę przecież), ale wylosowany przedstawiciel tegoż społeczeństwa. I wyobraź sobie, że pada na Ciebie - dałbyś radę?

[tw_wielgus]

Na wojnę idą młodzi chłopcy, którym daje się karabin do ręki i każe strzalać do tych, którzy są w przeciwległych okopach. Dają radę?
Bez demagogii pls.

[ploniekocica]

Nie pytam się młodych chłopców idących na wojnę. Pytam się Ciebie - czy dałbyś radę przeprowadzić egzekucję w imieniu społeczeństwa.
Nawiasem mówiąc demagogię stosujesz Ty - młodzi chłopcy z karabinami strzelają jednak przeważnie do facetów z karabinami (przynajmniej teoretycznie), a nie do bezbronnego przywiązanego, pozbawionego godności więźnia zatem porównanie naprawdę nieuprawnione.
Dałbyś radę?

[tw_wielgus]

Nawiasem mówiąc to na ja a właśnie Ty posłużyłaś się demagogią w czystej postaci.
Już spieszę z wyjaśnieniem. Na wojnie młodzi chłopcy nie biegają z szabelkami, w czystych wyprasowanych mundurach z okrzykiem hurra na ustach.
Na wojnie moja Droga Płonącakocico Ci młodzi, wyrwani, z domów chłopcy uczą się na zajęciach praktycznych, jak saperką rozbić komuś głowę, jak bagnetem poderżnąć gardło, jak zmusić jeńca do wyjaśnia wszystkiego, co wie. Przykład, którym się posłużyłem wcale nie jest demagogiczny. Oni, również w Twoim, imieniu zabijają przeważnie cywili, osoby bezbronne. Wystarczy spojrzeć na statystyki ofiar w kilku wybranych konfliktach.
Twoje pytanie mógłbym odbić zadając podobne z gruntu logiczne i bardzo pasujące do etycznej strony tematyki, którą dyskutujemy.
Czy byłabyś zdolna wbić igłę w żyłę osoby Ci bliskiej i nacisnąć na tłok strzykawki z trucizną? Patrzeć jak się zaczyna wić w konwulsjach, jak z trudem walczy o oddech, jak na ustach pojawia się piana, jak w końcu opada na łóżko a na jej twarzy zastyga śmiertelny grymas. Wyobraź sobie to przerażenie w jej oczach. Byłabyś?
A przecież eutanazja to takie humanitarne zakończenie czyjś cierpień.
Ale uczciwie odpowiem na Twoje pytanie- nie wiem. Nie potrafię powiedzieć jakbym się zachował. Podobnie jak ten chłopiec jadący na wojnę zrobiłby duże zdziwione oczy gdybyś mu powiedziała, że za parę tygodni będzie bez najmniejszych emocji patrzył na sterty porozrywanych pociskami ciał. Wiem jednak jedno, gdyby ktoś skrzywdził kogoś z moich najbliższych nie zawahałbym się, aby postąpić jak Drąsius Kedys.
Także skoro bez entuzjazmu Ele akceptujemy wojnę i towarzyszące jej ofiary, skoro potrafimy sobie poukładać w swoich sumieniach i usprawiedliwić zabijanie nieprzyjaciół na wojnie nie bądźmy hipokrytami i nie wylewajmy żali się nad jednostkami, które dobrowolnie zrezygnowały ze swojego człowieczeństwa.


Ps. I wcale się nie boję Twojej przedświątecznej chandry.

[ploniekocica]

Sorki Tewu, ale po raz kolejny proszę Cię o przeczytanie mojego postu i odpowiedzenie na pytanie. Lub odmowę odpowiedzi.
Bo z całym szacunkiem często wydaje mi się, że tak lubisz pisać, iż czasami niekoniecznie odnosisz się do tego, co czytasz.
Walisz mi stronnicowy post o wojnie i eutanazji, a ja po prostu pytam, czy dałbyś radę własnoręcznie przyczynić się do śmierci skazanego? To takie trudne ustosunkować się do tego pytania, że aż trzeba się uciekać do oskarżeń o demagogię?
Odpowiedziałeś, że nie wiesz, a więc nie wiesz też do końca, czy jesteś za karą śmierci. Za konkretną kara śmierci wobec konkretnej osoby. Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono, drogi Tewu. I bardzo łatwo mieć jest radykalne poglądy teoretycznie :)
I nie mówimy tu o zemście za swoją krzywdę, ale o wyroku w imieniu społeczeństwa. Pewnie umiałabym zabić w obronie swojego dziecka, ale czy na zimno potrafiłabym zabić dziecko innej matki? Nie potrafiłabym. A każdy skazany jest czyimś dzieckiem.

Jeśli ten Twój patetyczny post nie jest czystą demagogią to ja naprawdę jestem Grinch :))))

PS. Ja się boję tylko jednej osoby na calutkim świecie i nie jesteś to Ty. Mimo groźnych min :)

PS...

[ploniekocica]

i jeszcze Ci powiem, że byłabym być może teoretycznie za karą śmierci, gdyby wymyślono magiczny zielony guzik do anihilacji danego zbrodniarza razem z pamięcią po nim i wszystkim, co jego jest. Takie sf - naciskasz guziczek i delikwenta nigdy nie było.
Ale ponieważ żyjemy tu i teraz i w każdą karę śmierci uwikłane są inne osoby z ich sumieniami, odpowiedzialnością, błędami, złą wolą itd. to jestem przeciwko.

[ave.duce]

W dodatku zdarzają się pomyłki i to wcale nie tak rzadko.

[tw_wielgus]

Statystycznie jaki to procent?

[ave.duce]

Wystarczyłby jeden przypadek, np. Twój.

[tw_wielgus]

No to co? Mogę równie dobrze każdego dnia zginąć pod kołami rozpędzonego samochodu.
Poza tym wedle mojej logiki KS dotyczy jedynie ponad wszelką wądpliwość udowodnionych bestialskich morderstw w których nie ma mowy o jakichkolwiek okolicznościach łagodzących.
To zmniejsza ten margines do bezpiecznego rozmiaru.
A tak a propos ilu morderców wypuszczonych z więzień powróciło do swojej ulubionej rozrywki?

[ave.duce]

Dobry jesteś w ... teorii.

[tw_wielgus]

To nie jest argument.

[ave.duce]

www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/wolnosc-dzieki-dna

[tw_wielgus]

To straszne, w takim razie idąc Twoim tokiem rozumowania należy zlikwidować system sądowniczy, gdyż osadzone w więzieniu niewinne osoby "przeżywają piekło".
Przecież sowite odszkodowania nie naprawią szkód jakie im wyrządzono. Sytuacja jest zatem patowa. Skazywać można jedynie tych ,którzy w obecności psychologa,adwokata, psychoterapeuty, neurologa, przed sądem, potwierdzą iż dopuścili się ściganego prawem czynu.

[ave.duce]

Życia nie przywrócisz za żadne pieniądze.

[tw_wielgus]

Straconych lat, rozbitej rodziny również. A ilu w więzieniach siedzi ludzi niewinnych. Jak któregoś zapytasz to okaże się, że praktycznie sami niewinni.

[tw_wielgus]

To już brzmi rozsądniej.

[dupetek]

Płonaca pomimo Twojej około świątecznej niedyspozycji, pozwolę się odezwać, bo argument postawienia się w roli kata jest bez sensu! Dziś można (i tak się robi w krajach z k.ś.) rozłożyć udział w egzekucji, tak że nikt się nie poczuwa i nie ma wyrzutów na sumieniu w postaci pryszczy lub innych furunkułów!

[ploniekocica]

A to ciekawe w skali wielu filmów i książek, jak najbardziej współczesnych, w których ten problem jest problemem istotnym.
Myślisz, że będąc odpowiedzialnym za kawałek śmierci można nie czuć się odpowiedzialnym? Jednym to zwisa, ale innym nie.
A sędzia? A prokurator? A śledczy, którzy może nie do końca są pewni, czy aby na pewno nie popełnili jakiegoś błędu w końcu są tylko ludźmi?

[dupetek]

Sztuki piękne nie są tu najlepszym odniesieniem! A faktem jest, że dziś nie ma kata jako takiego, śmierć z wyroku została zautomatyzowana. Nawet na Białorusi, jeśli wykonają zasądzoną k.ś. przez rozstrzelanie, to zrobi pluton żołnierzy (nie wyszkolonych katów) z których tylko dwóch(?) dostanie broń załadowaną ostrą amunicją. Żaden z tych żołnierzy nigdy się nie dowie czy był katem.
Nie wiem jak to wygląda w krajach arabskich i na Dalekim Wschodzie.

[ploniekocica]

Widzisz mnie nie chodziło o stronę techniczną. I o rolę kata,jako takiego. Chodziło mi o udział w śmierci. Ktoś tego człowieka prowadzi - może wlecze. Ktoś podejmuje decyzję o wyroku. Ktoś wnioskuje o karę śmierci. Ktoś naciska guzik.
Myślisz, że żołnierzowi z plutonu egzekucyjnego wystarczy do czystego sumienia brak świadomości, czy on wystrzelił śmiertelną kulę?

[tw_wielgus]

ploniekocica napisała:

> Sorki Tewu, ale po raz kolejny proszę Cię o przeczytanie mojego postu i odpowie
> dzenie na pytanie. Lub odmowę odpowiedzi.

Przeceiż odpowiedziałem, nie zauważyłaś? Odpowiedziałem uczciwie, że nie wiem.

> Bo z całym szacunkiem często wydaje mi się, że tak lubisz pisać, iż czasami ni
> ekoniecznie odnosisz się do tego, co czytasz.
> Walisz mi stronnicowy post o wojnie i eutanazji, a ja po prostu pytam, czy dałb
> yś radę własnoręcznie przyczynić się do śmierci skazanego? To takie trudne usto
> sunkować się do tego pytania, że aż trzeba się uciekać do oskarżeń o demagogię?

?! epos o eutanazji..?! Nie zrozumiałaś o co pytałem? Zadałem pytanie, na które ewidentnie starasz się uniknać odpowiedzi.
>
> Odpowiedziałeś, że nie wiesz, a więc nie wiesz też do końca, czy jesteś za karą
> śmierci. Za konkretną kara śmierci wobec konkretnej osoby.

Zaraz zaraz... co Cie upoważnia do takiego wniosku? Czy jak jesteś za dopuszczalnością aborcji to znaczy że musisz być gotowa na wykonanie jej swoimi rękoma..?! Czy jeżeli masz zahamowania przez szlachtowaniem zwierząt to znaczy, że jesteś wegetarianinem..?!
Napisałem że nie wiem, co nie oznacza - nie.


Tyle wiemy o sobie,
> ile nas sprawdzono, drogi Tewu. I bardzo łatwo mieć jest radykalne poglądy teo
> retycznie :)
> I nie mówimy tu o zemście za swoją krzywdę, ale o wyroku w imieniu społeczeństw
> a. Pewnie umiałabym zabić w obronie swojego dziecka, ale czy na zimno potrafiła
> bym zabić dziecko innej matki? Nie potrafiłabym. A każdy skazany jest czyimś dz
> ieckiem.
No to pomyśl sobie w ten sposób. Jest wiele przypadków kiedy morderca odsiedziawszy część kary ( bo przeceiż nie wysokość kary a jej nieuchronność..) wychodzi z więzienia i zabija czyjeś dziecko. Zdarzało się tak, że więzniowie skazani za zabójstwa wychodzili na przepustki i mordowali ponownie. Twoje myślenie, empatia chroni bandytów a nie ich potencjalne ofiary.

> Jeśli ten Twój patetyczny post nie jest czystą demagogią to ja naprawdę jestem
> Grinch :))))

A nie jesteś?
>
> PS. Ja się boję tylko jednej osoby na calutkim świecie i nie jesteś to Ty. Mimo
> groźnych min :)
I bardzo dobrze bo z mojej strony nic Ci nie grozi.
>
>

[ploniekocica]

Rozumując w ten sposób należałoby prewencyjnie stosować karę śmierci wobec wszystkich, bo więcej osób zabija po raz pierwszy niż po raz drugi, czy trzeci. I nie wiesz, czy facet siedzący obok Ciebie w tramwaju nie zamorduje kogoś za tydzień.
Wyżej bodajże Sclawus zapytał się Ciebie, czy jesteś pewny, że konkretne poczęte życie nie będzie życiem mordercy?

[tw_wielgus]

Też czasami lubię jakiś problem sprowadzić do absurdu.
Tyle, że chyba w tej dyskusji nie powiedziałem nic takiego co by mogło Cię skłonić do takiej reakcji.

[ploniekocica]

Do jakiej reakcji?
Skoro obawiasz się, że wypuszczony morderca zabije to przypominam Ci, że zabijają nie tylko recydywiści. Każdy mijający Cie przechodzień może stać się pewnego dnia mordercą.

Natomiast cała Twoja strzelista argumentacja jest absolutnie absurdalna w przypadku Breivika.
Jest on obywatelem Norwegii, zabił obywateli Norwegii na terenie własnego kraju. W Norwegii obowiązuje takie prawo, jakie obowiązuje. I to Norwegowie muszą sobie z ukaraniem tej zbrodni poradzić.Na swój sposób. Od Twojego sądu w tym temacie nie zależy nic.

[tw_wielgus]

A Ty zakładasz, że ktoś o zdolnościach do zabijania ze szczególnym okrucieństwem (czego dowiódł) po kilku lub kilkudziesięcioletnim pobycie w więzieniu wyszedł odmieniony i jest teraz lepszy niż był przedtem, dobrze rrozumiem logikę którą chszesz w swojej wypowiedzi zawrzeć?

Co do drugiej częsci Twojego postu. Oczywiście że nie mam najmniejszego wpływu na norweski wymiar sprawiedliwości. Zobaczymy jak sobie poradzi, mam jednak uzasadnione obawy że wyjdzie z tego taka karykatura sprawiedliwości jak ta:
www.tvn24.pl/-1,1726165,0,1,nie-zobaczyl-umierajacej-corki-poskarzyl-sie-polska-przegrala,wiadomosc.html

[ploniekocica]

Czasami wychodzi lepszy. czasami wychodzi gorszy. Czasami w ogóle nie wychodzi. Nie ma reguł.
Ma szanse wyjść lepszy. Każdy zasługuje na szanse.

[tw_wielgus]

Lepszy nigdy. Jeżeli więzienie nie popsuje dobrego człowieka to już jest sukces.
Cześć z nich trafia tam przecie nie dla tego że są z gruntu źli tylko dla tego, że akurat życie podstawiło im nogę.
Jeżeli do więzienia trafi zatwardziały bandziot to i wyjdzie zatwardziały bandzior.

[dupetek]

Przykład z wojną jest nieadekwatny Wielgusie! Na wojnie żołnierz likwiduje obiekt, cel - bezosobowego i uzbrojonego wroga, który czyha na jego życie. Taka forma samoobrony.
Mam nadzieję, że nie usprawiedliwisz wojną masakr bezbronnych przeciwników w imię jakichś sprawiedliwości dziejowych.

[tw_wielgus]

Wojną jako zjawiskiem oczywiście, że nie.
To co opisałeś to czysta teoria. Dobrze wiesz jak wygląda praktyka. I to nawet nie trzeba daleko sięgać. Wojna iracka. Karmiono nas propagandą precyzyjnych ostrzałów likwidacji celów wojskowych itd.. Wiesz jak wyglądałą pacyfikacja El Faludźy?
Oczywiście, że nie usprawiedliwiam. Posłużyłem się tylko tym odwołaniem do wojny aby zilustrować, że sami nie wiemy na co nas stać, gdy płonącakocica próbowała mnie nakłonić do przeczącej odpowiedzi na swoje pytanie.

[dupetek]

Chodziło mi o to, że żołnierza na wojnie nie należy porównywać do kata! Nie mam na myśli zbrodni wojennych oczywiście.
Właśnie walce z morderczymi skłonnościami ludzi służy m.in. eliminacja kary śmierci! Kiedyś miało służyć temu chrześcijaństwo, ale wiemy jak to zrelatywizowano. Wygaszanie złych emocji, a podkręcanie pozytywnych zmienia społeczeństwa. Kiedyś czytałem opracowanie porównujące statystyki morderstw w Anglii sprzed stu lat i obecne, różnica jest duża na korzyść. Edukacja, humanizacja i ogólne łagodzenie obyczajów robią swoje.

[ave.duce]

>>> Mur

Stoimy pod murem. Zdjęto nam młodość jak koszulę skazańcom.
Czekamy. Zanim tłusta kula usiądzie na karku, mija dziesięć,
dwadzieścia lat. Mur jest wysoki i mocny. Za murem jest drzewo
i gwiazda. Drzewo podwędza mur korzeniami. Gwiazda nagryza
kamień jak mysz. Za sto, dwieście lat będzie już małe okienko.

Zbigniew Herbert

[sclavus]

To ty nie wiesz, że żołnierz strzela a panbuk kule roznosi???

Kara śmierci jest bez sensu!

[dupetek]

Niepotrzebnie w Twój wątek wdarły się pseudo analogiczne tematy - aborcja i eutanazja. Breivikowi dobrze zrobi dożywocie! Zapewniam Cię panie TeWu. A dożywocie w szpitalu psychiatrycznym będzie jeszcze gorsze od zwykłego pierdla. I dobrze, bo to będzie prawdziwa kara, a nie eliminacja!

[kanciasta]

dupetek napisał:

> Breivikowi dobrze zrobi dożywocie! Zapewniam Cię panie TeWu. A dożywocie
> w szpitalu psychiatrycznym będzie jeszcze gorsze od zwykłego pierdla.
> I dobrze, bo to będzie prawdziwa kara, a nie eliminacja!

A tzw prawdziwa kara to powinna mieć charakter wychowawczy, czy odwetowy?

W sumie dożywocie to coś w rodzaju świeczki i ogarka: powinni być zadowoleni
i wierzący i niewierzący. Wierzący - bo mają poczucie dania zbrodniarzowi
szansy na nawrócenie. Niewierzący - bo...nie wiem :-)

[gat45]

kanciasta napisała:

>
> A tzw prawdziwa kara to powinna mieć charakter wychowawczy, czy odwetowy
> ?
>
> W sumie dożywocie to coś w rodzaju świeczki i ogarka: powinni być zadowo
> leni
> i wierzący i niewierzący. Wierzący - bo mają poczucie dania zbrodniarzowi
> szansy na nawrócenie. Niewierzący - bo...nie wiem :-)
>
Pomogę Ci : bo odizolowali niebezpieczną jednostkę od społeczeństwa i uniemożliwili jej dalsze wyrządzanie szkód.

A swoją drogą nie wierzę, żeby wierzący też o tym nie myśleli. Bo w Twoim wpisie (najwyraźniej skrót myślowy) wychodzą na zaślepionych fanatyków.

[kanciasta]

gat45 napisała:

> Pomogę Ci : bo odizolowali niebezpieczną jednostkę od społeczeństwa
> i uniemożliwili jej dalsze wyrządzanie szkód.

W sumie bardziej skutecznie można tej jednostce uniemożliwić szkodzenie
poprzez zabicie - nie trzeba takiej szkodliwej jednostki utrzymywać, przeznaczając
środki na jednostki pożyteczne.

Dlaczego (i czy) życie jest świętością?

> A swoją drogą nie wierzę, żeby wierzący też o tym nie myśleli. Bo w Twoim
> wpisie (najwyraźniej skrót myślowy) wychodzą na zaślepionych fanatyków.

O odizolowaniu? Oczywiście, że myślą (a przynajmniej powinni). Przecież właśnie
izolacja odbiera zbrodniarzowi okazję do dalszych zbrodni i tym samym właśnie daje
szansę na przemyślenia, które mogą doprowadzić do pojednania z Bogiem.

Jeśli odrzucimy Boga - czym jest dożywocie? Zadręczeniem na śmierć?

Przepraszam, że moje wpisy są takie chaotyczne i pewnie niespójne w dodatku.
Powinnam już być gdzie indziej, ale ten netoholizm...
Odnoszę wrażenie, żena takie tematy
trudno jest dyskutować między innymi dlatego, że większość ludzi boi się napisać wprost co myśli, żeby przypadkiem nie dodać argumentów stronie przeciwnej.

[gat45]

"Czy życie jest świętością ?" Dlaczego używasz w pytaniu słowa "świętość", skoro chcesz poznać opinię niewierzących ? To właśnie czyni rozmowę zwichrowaną.

Odpowiem Ci w swoim mieniu (osoby niewierzącej religijnie rzecz ujmując, bo w wiele rzeczy wierzę przecież) : nie wiem, czym jest życie, ale wiem, że przywrócić się go nie da. Wierzę, że wymierzanie kary śmierci demoralizuje społeczeństwo, bo stanowi wyłom w całkowitym zakazie zabijania człowieka. Nienawidzę koszmarnej myśli o praktycznej stronie tej operacji - pisała o tym Kocica, ile osób jest w to bagno wciągniętych. Bardzo odpowiada mi pomysł wprowadzenia cywilnej kary śmierci, gdzie skazany traci prawa obywatelskie.

[kanciasta]

gat45 napisała:

> "Czy życie jest świętością ?" Dlaczego używasz w pytaniu słowa "świętość",
> skoro chcesz poznać opinię niewierzących ? To właśnie czyni rozmowę zwichrowaną.

Przepraszam - nie przyszło mi do głowy inne słowo oddające to, co chciałabym wyrazić. Dla mnie zresztą słowo świętość nie jest zarezerwowane dla wierzących, więc nie za bardzo rozumiem Twój zarzut. Chodziło o coś nietykalnego, czego nie wolno niszczyć ze względu na samą istotę tego czegoś.

> nie wiem, czym jest życie, ale wiem, że przywrócić się go nie da.

Chodzi Ci oczywiście o życie konkretnego osobnika, prawda? Myślę, że problem
polega na przeskakiwaniu w trakcie dyskusji z punktu widzenia ja do punktu widzenia my w znaczeniu: społeczeństwo, którego jestem częścią, i z powrotem.

> Wierzę, że wymierzanie kary śmierci demoralizuje społeczeństwo,
> bo stanowi wyłom w całkowitym zakazie zabijania człowieka.

Ale oczywiście zdajesz sobie sprawę, że jest wielu ludzi, którzy wierzą, że to brak
kary śmierci demoralizuje społeczeństwo, bo nie ma wtedy dostatecznego argumentu
odstraszającego ?

[gat45]

kanciasta napisała:


>
> > nie wiem, czym jest życie, ale wiem, że przywrócić się go nie da.
>
> Chodzi Ci oczywiście o życie konkretnego osobnika, prawda? Myślę, że problem
> polega na przeskakiwaniu w trakcie dyskusji z punktu widzenia ja
> do punktu widzenia my w znaczeniu: społeczeństwo, którego jestem częś
> cią, i z powrotem.
>

Ojejejej ! To ja się tak skupiam na tym, żeby napisać coś wyłącznie jako ja, a nie my (czemu daję wyraz na początku wpisu, expressis verbis, tak właśnie zaczynając akapit), a Ty mi z takim czymś wyjeżdżasz ;( Rzeczywiście, nie da się uładzić tej dyskusji.

A swoją drogą ja mam zawsze świadomość tego, że moje "ja" wyprodukowała przynależność do takiego a nie innego społeczeństwa.

[witekjs]

gat45 napisała:

> "Czy życie jest świętością ?" Dlaczego używasz w pytaniu słowa "świętość", skor
> o chcesz poznać opinię niewierzących ? To właśnie czyni rozmowę zwichrowaną.
>
> Odpowiem Ci w swoim mieniu (osoby niewierzącej religijnie rzecz ujmując, bo w w
> iele rzeczy wierzę przecież) : nie wiem, czym jest życie, ale wiem, że przywróc
> ić się go nie da. Wierzę, że wymierzanie kary śmierci demoralizuje społeczeństw
> o, bo stanowi wyłom w całkowitym zakazie zabijania człowieka. Nienawidzę koszma
> rnej myśli o praktycznej stronie tej operacji - pisała o tym Kocica, ile osób j
> est w to bagno wciągniętych. Bardzo odpowiada mi pomysł wprowadzenia cywilnej k
> ary śmierci, gdzie skazany traci prawa obywatelskie.

Podobnie to odbieram.
Kara śmierci jest jednak formą vendetty. Świadczy o tym liczba osób opowiadających się za nią i to, że większość z nas ma wewnętrzna potrzebę rewanżu, z którą musimy walczyć.
Przeciwko każe śmierci przemawia i to, że bez zastanowienia ludzie zgadzają się na to, aby istniał zorganizowany aparat śmierci w imieniu Państwa i KACI.
Istnieje wiele przykładów omyłek sadowych...
Kary długoletniej izolacji, oprócz ochrony przed zbrodniarzem, dają szansę na jego resocjalizację.
Wśród nich jest wielu ludzi, których życie było tak straszne, że w konsekwencji prowadziło do zbrodni.
Wielu z nich może być również chorych.
Nierzadkie są przykłady ogromnych przemian u byłych zabójców i innych więźniów.


Socjalizacja kulturą w zakładach karnych
www.prawnik.pl/na-wydzialach/wydarzenia/124934,Socjalizacja-kultura--w-zakladach-karnych.html
Nietypowe formy resocjalizacji
tiny.pl/h13mm
Małgorzata Jakubczak Poszukiwanie siebie
studioopinii.pl/artykul/1161-malgorzata-jakubczak-poszukiwanie-siebie
Na koniec warto zastanowić się nad wynikami obu tych badań....
- Witek

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,10753179,Sondaz_dla_Gazeta_pl__51_proc__Polakow_za_przywroceniem.html
spoleczenstwo.newsweek.pl/aborcja-dzieli-polakow--nowy-sondaz,61802,1,1.html

[kanciasta]

witekjs napisał:

> Przeciwko każe śmierci przemawia i to, że bez zastanowienia ludzie zgadzają się
> na to, aby istniał zorganizowany aparat śmierci w imieniu Państwa i KACI.

Prawda - to ostatnie przemawia przeciwko istnieniu kary śmierci.
Chociaż pracownikom sektora więziennego, szczególnie tam, gdzie są więźniowie skazani
na dożywocie - też nie jest łatwo.

[witekjs]

(Przeciwko karze śmierci przemawia i to... :-)

Rozmowa o "pracownikach sektora więziennego" to już inne, bardzo trudne zagadnienie... !!!

Jednocześnie nie zdajemy sobie sprawy jaka permanentna i bezwzględna wojna, toczy się ze światem przestępczym.
Dla nich, my wszyscy z wątpliwościami o jakich piszemy, to ogromna rzesza frajerów.
Poniżej trudne do czytania opracowanie, zaczynające się od rozmowy z prof. Rzeplińskim.

Nie można oddać sprawiedliwości w ręce tłumu
z prof. Andrzejem Rzeplińskim* rozmawia Jerzy Pawlas
- Czy liberalne traktowanie przestępców nie jest sygnałem, rozumianym jako nieudolność w egzekwowaniu prawa?
- Co to znaczy liberalne traktowanie przestępców?
- W potocznym odczuciu przestępcy cieszą się większą uwagą wymiaru sprawiedliwości, niż ich ofiary. Mają więcej praw w postępowaniu sądowym. Sądy orzekają niskie wyroki. Osadzonym przysługują zwolnienia, przepustki.
- Nie mylmy praw przestępcy (nikt, poza agentami służb specjalnych oraz policji i w ściśle określonych okolicznościach oraz za uprzednią zgodą prokuratora lub sądu, nie ma prawa dopuszczać się czynów zabronionych przez prawo karne) z prawami oskarżonego. Prawa oskarżonych w procesie karnym oraz prawa ofiar zapisane w prawie, powinny być starannie przestrzegane. Prawa oskarżonego oraz prawa ofiary to jednakże dwie różne, równoległe sprawy. W cywilizowanym społeczeństwie każdemu oskarżonemu gwarantuje się domniemanie niewinności oraz prawo do równości broni z oskarżycielem do końca procesu. To dwie podstawowe zasady, bez których nie ma mowy o rzetelnym procesie karnym. Każdy, postawiony w stan oskarżenia, ma prawo żądać od całego społeczeństwa, by traktowało go jako osobę niewinną aż do ostatecznego zakończenia postępowania karnego. To elementarna, jakkolwiek dla zwolenników „przykręcania śruby” nienawistna zasada, dopóki im samym nie przytrafi się nieprzyjemność bycia mielonym przez tryby wymiaru sprawiedliwości. 2000 r. prokuratorzy przedstawili zarzut popełnienia przestępstwa a potem umorzyli sprawę z powodu błędnego pierwotnie przypuszczenia, że konkretna osoba popełniła przestępstwo – wobec 42.716 osób, a w 2001 r. – wobec 43.078 osób. Oznacza to, że co 11 (w 2000 r.) oraz co 14 w 2001 r. podejrzany był niewinny, mimo, że przez cały czas dochodzenia lub śledztwa był takim samym podejrzanym, jak ci, co do których prokuratorzy wnieśli potem akt oskarżenia do sądu. Z kolei pomyłkowe oraz wątpliwe akty oskarżenia eliminują dodatkowo sądy w toku rozprawy. W 2000 r. sądy uniewinniły 8,9 tys. osób, a rok później – 9,4 tys. osób. Bez gwarancji procesowych te dziesiątki tysięcy początkowych pomyłek i błędnych ocen prokuratorów zakończyłoby się skazaniami. Czy tego chcemy? W procesie sądowym obrona musi mieć równe prawa z oskarżeniem. Jeżeli prokurator ma w ręku mocne, dobrze i zgodnie z prawem zebrane dowody winy, na nic zresztą usiłowania obrony. Sprawa zakończy się skazaniem.
Tymczasem zwykli ludzie podpuszczani przez setki goniących za sensacją i wierszówką dziennikarzy, przestrzeganie tych dwóch zasad uznają za bezczelne żądanie zblazowanych liberałów z pokolenia ’68. A prawda jest taka, że są one wspólnym, wielowiekowym dorobkiem anglosaskiej głównie, ale i romańskiej oraz germańskiej myśli, przede wszystkim zaś praktyki prawniczej. Czy mamy się odcinać od tej wielkiej rzeki, skoro przez wieki wnosiliśmy do niej swój wkład? Dość przypomnieć przywilej Władysława Jagiełły z 1430 r. Nemine captivabimus nisi iure
2
victim – Nikogo nie uwięzimy, o ile go prawem nie przekonamy, który obowiązywał w Rzeczypospolitej polsko-litewskiej./.../

tiny.pl/h13g4

[magdolot]

> Dlaczego (i czy) życie jest świętością?

O ile mi wiadomo, dla katolika życie jest świętością tylko w piątek, z wyłączeniem rybiego of koz.

[sclavus]

... a poczęte??? ;)

[kanciasta]

magdolot napisała:


> O ile mi wiadomo, dla katolika życie jest świętością tylko w piątek,
> z wyłączeniem rybiego of koz.

I roślinnego, zapomniałaś o roślinnym (a może Ci nie wiadomo? ;-)

[magdolot]

Wiadomo mi. Żyjąc tratujemy życie wokół jak fiks, więc nie możemy się za bardzo rozczulać, bo przyjdzie nam się czołgać z miotełką i przestać jeść, chyba że ziemię i to na odpowiedniej głębokości, na której już NIC nie przeżyje (niestety, ftedy my też).

A pan morderca norweski właśnie był oświadczył, że psychiatrzy są durni, a on JEST normalny. A to chyba wskazuje, że nie...
Ale z pewnością będzie to jakaś pociecha dla TW Wielgusa, bo pan morderca najwyraźniej nie życzy sobie być świrem, więc jak go za takowego uznają sądownie i będzie on musiał żyć z tym przez wiele długich lat, to zdrowo zrobią mu w poprzek i on się pomęczy, oj.

[kanciasta]

magdolot napisała:

> Wiadomo mi. Żyjąc tratujemy życie wokół jak fiks, więc nie możemy się za bardzo
> rozczulać, bo przyjdzie nam się czołgać z miotełką i przestać jeść, chyba
> że ziemię i to na odpowiedniej głębokości, na której już NIC nie przeżyje (niestety
> , ftedy my też).

Jeśli życie jest formą materii (bez żadnego boskiego tchnienia),
to czy ma znaczenie ile czasu trwa? Czy słuszne jest założenie, że zwierzęta
jak ludzie - cenią długość życia, przedkładając takowe nad krótkie i intensywne?


> Ale z pewnością będzie to jakaś pociecha dla TW Wielgusa, bo pan morderca
> najwyraźniej nie życzy sobie być świrem, więc jak go za takowego uznają sądownie
> i będzie on musiał żyć z tym przez wiele długich lat, to zdrowo zrobią mu
> w poprzek i on się pomęczy, oj.

No, ale to będzie męczenie humanitarne, więc wszystko ok :-)

[witekjs]

kanciasta napisała:
>
> Jeśli życie jest formą materii (bez żadnego boskiego tchnienia),
> to czy ma znaczenie ile czasu trwa?

Ma znaczenie dla naszych bliskich i dla nas, jeśli chcemy dokończyć coś, co chcielibyśmy po sobie pozostawić.

> Czy słuszne jest założenie, że zwierzęta
> jak ludzie - cenią długość życia, przedkładając takowe nad krótkie i intensywne ?

Chyba nie, bo nie sądzę, że zwierzęta mają świadomość przemijania czasu i nie sądzę, że są w stanie dokonywać racjonalnego wyboru rodzaju życia.

[gat45]

kanciasta napisała:


> Jeśli życie jest formą materii (bez żadnego boskiego tchnienia),
> to czy ma znaczenie ile czasu trwa?

Przepraszam Cię bardzo, ale - O CZYM TY PISZESZ i jakie porządki mieszasz ? Od kiedy to negując "boskie tchnienie" negujemy jednocześnie samoświadomość ? Bo jeżeli według Ciebie "bez boskiego tchnienia nie ma myślenia", to ja wysiadam tego pociągu :) A nawet wcale nie muszę wysiadać, bo mnie w nim w ogóle nie ma i nie było.

[sclavus]

Jeśli odrzucimy Boga - czym jest dożywocie? Zadręczeniem na śmierć?

Ależ nie!
Jest taką samą karą odosobnienia od społeczeństwa jak ... 1 rok więzienia, tylko trochę dłuższa... ;)
A wykonanie kary śmierci (pomijając możliwość pomyłki sądowej) zawsze będzie zemstą...
I ja wcale się nie dziwię, że w społeczeństwie tak bardzo katolickim, jak w Polsce, 51% jest za jej przywróceniem...
Czasem, wystarczy posłuchać reakcji członków rodziny zamordowanego, po ogłoszeniu wyroku... ;)
Weź też, na ten przykład, pisie rodziny smoleńskie - jaką żądzą zemsty dyszą (ładne to... do wymówienia... prawie takież, jak: w czasie suszy szosa sucha)
Pees - mamyszuszy? :D

[maniasza]

Ufff, przebrnęłam przez całość. Temat , widzę , wraca jak bumerang. :)
TW popieram, wypowiedziami Kanciastej jestem zachwycona – podpisuje się pod całością, co powiedziała.

Nie będę wtrącać tematu aborcji i eutanazji i wprowadzać analogii, ale swoje pięć groszy dodam (nie zamierzając nikogo przekonywać, rzecz jasna:)).

Dziś akurat czytałam wzmiankę o niejakiem Kocie, młodym seryjnym mordercy z Krakowa z lat sześćdziesiątych.
Powiesili go i myślę, że dobrze zrobili. To by się biedak męczył. Szczególnie, że mówił przed sądem, że jakby mógł, to by nadal zabijał.
...choć część psychiatrów podobno kwestionowała poczytalność delikwenta...
W przypadku Breivika psychiatrzy też nie są jednogłośni. I nigdy nie będą.
A ja sobie myślę, jaka różnica, czy ten człowiek jest chory psychicznie, czy zdrowy? Podobno nie ma ludzi zdrowych, są tylko nie zdiagnozowani. I nie ma różnicy, kto morduje – liczy się fakt. Bo nawet jeśli Breivik jest chory, to go nie uleczą – co najwyżej, pozostawiając go przy życiu, zrobią psychiatrii prezent w postaci królika doświadczalnego. A to wydaje mi się jest większym okrucieństwem, niż pozbawienie go życia w wyniku kary śmierci.(gdyby była).


Czytałam też niedawno rozmowę z prof. Filarem, który odpowiadając na pytania dot. kary śmierci praktycznie przez całą rozmowę „dyplomatycznie milczał”. :) Szczególnie spodobało mi się (mówię to z przekąsem, oczywiście), kiedy dziennikarz zarzucał hipokryzję i brak odwagi cywilnej środowisku prawniczemu w opowiedzeniu za karą śmierci oficjalnie (bo część nieoficjalnie/prywatnie jest „za”), prof. odpowiedział mniej więcej w te słowa: człowiek w dżinsach (o prawnikach prywatnie) jest normalnym człowiekiem, ale gdy zakłada togę, staje się innym człowiekiem.

Przychodzi mi na myśl słynne rosyjskie „казнить нельзя помиловать” - tu miejsce przecinka zależałoby od tego, czy człowiek, który go stawia, ma w danym momencie na sobie dżinsy czy też togę. ;)

„казнить не

[witekjs]

maniasza napisała:
"Przychodzi mi na myśl słynne rosyjskie „казнить нельзя помиловать” - tu miejsce przecinka zależałoby od tego, czy człowiek, który go stawia, ma w danym momencie na sobie dżinsy czy też togę. ;)"

Bardzo podoba mi się ten tekst rosyjski, jeszcze bez przecinka...
Myślę, że większość ludzi, często zastanawiałoby się, gdzie go postawić.

Pozdrawiam. Witek }:-})=

Biedaczysko....

[ave.duce]

... Na podstawie obserwacji Breivika w więzieniu czterej eksperci doszli do wniosku, że nie cierpi on na psychozę, schizofrenię, a nawet nie musi przyjmować leków ...

Biedaczysko... 21 lat - co najmniej

[ave.duce]

... Ale z więzienia nie wyjdzie pewnie nigdy

To najdłuższy możliwy wyrok więzienia przewidziany norweskim prawem, dlatego kara obejmuje też możliwość przedłużania nieskończoną ilość razy, dopóki Breivik będzie uważany za osobę stanowiącą zagrożenie dla społeczeństwa. W praktyce oznacza to, że najprawdopodobniej nigdy nie wyjdzie z więzienia.

Kluczową kwestią była decyzja sądu, stwierdzająca, że Breivik jest poczytalny i może pójść do więzienia. W przeciwnym wypadku wylądowałby w szpitalu psychiatrycznym. Rodziny ofiar i ci, którzy przeżyli masakrę na Utoyi, domagali się, by został uznany za poczytalnego - według nich werdykt o niepoczytalności i umieszczenie Breivika w szpitalu psychiatrycznym umniejszyłyby jego odpowiedzialność za ataki ...

[tw_wielgus]

Bieżnia, laptop, dobrze żarcie, pokój gościnny



Dla porównania:


Brevik wyglądałna zadowolonego z wyroku. Uśmiechał się. Naprawdę warto być mordercą, w Norwegii.

[damakier1]

Warunków życia tych biedaków nie musisz porówywac aż z warunkami w celi Breivika.
W typowej celi w Polsce też jest dużo wygodniej i bogaciej.
Można dyskutować, jaki standard uznamy za niezbędne minimum dla więźnia, a jaki za wyuzdane rozpasanie, ale czynienie porownań z koczującymi biedakami jest tyleż populistyczne, co niebezpieczne. Łatwo zatrzymac się można przy ciemnym lochu z kulą u nogi.
A to nie dotkliwie ciężkie warunki bytowania, a pozbawienie wolności jest karą wymierzoną przez sąd.

[inna57]

W tym akurat wypadku humanitaryzm i demokracja jest do de. Powinni go wsadzić do celi takiej jakie są w fińskich izbach wytrzeźwień. Betonowe leże i kibel, nic ponadto.

"Pocieszać" się można tylko tym że trafił do więzienia w dość surowej Norwegii gdyby trafił do "miejsca odosobnienia" w księstwie Monako to posiłki dostarczałby mu kelner z eleganckiej restauracji do wyboru z bogatej karty dań.

[damakier1]

Naprawdę lepiej byś się czuła, gdybyś miała świadomość, że Breivik będzie miał do końca dni swoich (najmniej 21 lat) wyłącznie betonową pryczę i kibel?

[tw_wielgus]

Ja osobiście, tak. Chociaż jeżeli w tej przyjemnej wizji mógłbym dokonać pewnej korekty wolałbym madejowe łoże w miejsce betonowej pryczy.
Nie rozumiem skąd się w Tobie bierze tyle empatii dla tej cynicznej, zimnej, bestii, która nie zasługuje na miano człowieka? Wściekłe psy się zabija.

nasygnale.pl/gid,13650903,img,13651094,page,2,title,Jesli-dozywocie-to-tylko-w-Norwegii,galeria.html

[damakier1]

wolałbym madejowe łoże w miejsce betonowej pryczy.Nie rozumiem skąd się w Tobie bierze tyle empatii [...]

Ja empatii dla Breivika nie mam żadnej. Przeciwnie, budzi we mnie odrazę. I też drażnią mnie te luksusy, w jakich będzie on swą karę odbywał. Ale między luksusami a madejowym łożem, czy nawet betonową pryczą, jest mnóstwo stanów pośrednich. I w cywilizowanym państwie podstawowe warunki do godziwego bytowania powinien mieć najgorszy nawet skazany zbrodniarz, Breivik też. Karą nie są fatalne warunki, tylko brak wolności, a dodatkową - absolutna samotność. Mniej dotkliwe są twarda prycza, brud i śmierdzący kibel w celi niż samo pozbawienie wolności i to, że sie siedzi w celi - pojedynce.

Wściekłe psy się zabija.

To pomijam, bo nie chcę przekształcać tej rozmowy w dyskusję o karze smierci.

-

[tw_wielgus]

A ja ten sposób odbywania kary kojarzę jak nagrodę, którą państwo funduje Brevikowi.
Luksusowe miejsce odosobnienia gdzie pięknoduchy, które stworzyły ten system prawny, będą próbowały go resocjalizować. Dostarczą mu bieżącej prasy i zadbają o to żeby się nie nudził przez te 21 lat.
Aktualnie zastanawiają się czy aby nie wyciąc mu internetu z bogatego programu kulturalnego jaki przygotowali na jego pobyt.
I w całej tej tragifarsie najśmieszniejsza jest ta możliwość przedłużenia kary. To już jest szczyt hipokryzji. I któż niby ma wydać opinię, iż się przestępca zresocjalizował?

[tw_wielgus]

Ejże, Damo, Nie ma w tym krztyny populizmu. Zapewnienie luksusów temu śmieciowi do tej pory kosztowało już norweskich podatników już 2 mln litów ( piszę o kosztach związanych z przebudową . Dodatkowo na utrzymanie tego nordyckiego troglodydy rocznie będzie wydawane ładnych pareset tysięcy euro rocznie.
Ile dobrego dla biednych ludzi możnaby zrobić za te pieniędze.

pl.delfi.lt/aktualia/swiat/norwegia-ile-breivik-bedzie-kosztowal-rzad.d?id=59374055
PS. Podobno Brevik już otrzymał ofertę 7 mln USD za prawo do nakręcenia filmu o jego "dziele". To jest chory świat Damo.

[tojajurek]

Myślę, że w kraju mniej "poprawnym" rodziny zamordowanych już by robiły zrzutkę na samobójstwo drania w tej luksusowej celi.

[tw_wielgus]

Tak a propos. O rodzinach i ofiarach, które przeżyły jakoś mniej się pisze, a jestem zainteresowany tematem jaką pomoc im zaoferowało państwo Norweskie i czy było równie hojne.

[damakier1]

tw_wielgus napisał:

> Ejże, Damo, Nie ma w tym krztyny populizmu.[...]

Odpowiedziałam wyżej, zanim doczytałam do tego miejsca. Dodam tylko, że gdyby Breivik nie miał tych wszystkich luksusów, niekoniecznie zrobiono by za to coś dobrego dla biednych ludzi.

> PS. Podobno Brevik już otrzymał ofertę 7 mln USD za prawo do nakręcenia filmu o
> jego "dziele". To jest chory świat Damo.

Tu się z Tobą całkowicie zgadzam. A jeszcze bardziej chore jest to, że film sprzeda się świetnie, a publika walić będzie drzwiami i oknami. Również ci, którzy wołają by tę bestię trzymać w lochu o suchym chlebie i wodzie, a jeszcze lepiej rzucić psom na pożarcie.

[tw_wielgus]

Co do pierwszej sprawy. To ma to fundamentalne znaczenie w jaki sposób państwo zaopiekowało się ofiarami tego zbrodniarza. Nie dysponuję informacjami na ten temat, być może brać dziennikarska nie uznała tego za temat a może po prostu zrobiono na tyle niewiele, iż nie ma się czym pochwalić.

Ale pojechales - demagogia/purnonsens

[ave.duce]

Chory świat i masowy morderca

[magdolot]

1. Tego pana mam już po kokardę.
2. Po kokardę mam też pieprzonych pismaków,którzy robią z niego przyprawę do ogórkuf i określają masowym mordercą, wyliczają rekordy na kartkach historii, jakby te kartki były ze dwie, nie więcej. Przeginają z tym niezłomnym pojebem i bębenek podbijają mu. Nazwiska tego pana nie używam, ani guzika mu nie podbiję. Howgh.

Chory świat.
Opowiastka komandosa SAS z początku Kosowa. Pętali się tam w 6, zdobyli info mogące uratować życie wielu ludzi. Wpadli w ręce serbskiej policji, zginęło 2, reszta wylądowała w kontenerze. Nasz z rozwalonym okiem, złamanym nosem, połamanymi kośćmi twarzy i żebrami. Kontener był przerdzewiały w jakimś miejscu, wydostali się, ale musieli zabijać żeby uciec. Dotarli do swoich. Ze względów politycznych [nie miało was tam być] informacja została zamieciona pod dywan, tamci ludzie zginęli. Kropka.
Z najwyższym obrzydzeniem myślę o ludziach, którzy podejmują takie decyzje. To ten sam rodzaj pojebuf od "wyższego dobra", do którego aspirował omawiany w tym wątku biedaczek, ino na maturze słabiej mu poszło cuś i tak za swoje naprawianie świata dostanie recyklowane w nieskończoność 21 lat, a tamci panowie powszechny szacunek i duże emeryturki...
Komandos był wtedy szczawiem, teraz jest opiekunem w domu starców i naprawia świat lepiej, niż jako wojownik-obrońca. Wyplątanie się z rodzinnego wzorca męskości trochę mu zajęło. Przedstawił się jako "family softie", bo dziadzia bokser z marynarki wojennej, tatko i brat policjanci, a on jest tylko byłym komandosem... Narzeczony córki, o którą nareszcie jestem spokojna.