Toksyczni rodzice? Czy można ich obarczać winą?

[konwalie_27]

Witam, ostatnio przeczytałam pewną książkę pt "Toksyczni rodzice".
Pewnie wiele z was o niej słyszała bądź czytała. Książka jest na
prawdę dobra i przemawiająca. Ale zastanawia mnie jedna rzecz. Do
jakiego stopnia jesteśmy determinowani przez swoje dzieciństwo? Do
jakiego stopnia to wpływ naszych rodziców decyduje o tym jacy
jesteśmy i jak układamy nasze dalsze relacje? Książka utrzymana jest
w duchu tego aby jak pisze autorka "ściągnąć rodziców z piedestału"
i zauważyć że to oni w dużej mierze ponoszą odpowiedzialność.Autorka
zachęca do dokopania się do tych zalegających zapomnianych uczuć.
Nigdy nie byłam zwolenniczką zrzucania winy za to jaka jestem na
innych, ale po przeczytaniu pierwszy raz spojrzałam na siebie jak na
dziecko które zostało kiedyś skrzywdzone. I przyniosło mi to duże
poczucie ulgi. Zawsze czułam,że jestem czemuś winna (nie do konca
wiedziałam czemu), od zawsze odczuwałam wstyd w pewnych sytuacjach i
cierpiałam na niskie poczucie własnej wartości. Od dłuższego czasu
mam też kłopot z relacjami z ludźmi. Czy cofnięcie się w przeszłośc
i powrót do uczuć z dzieciństwa może przynieść pozytywne rezultaty?
Czy słuszne jest obarczanie rodziców za to jacy jesteśmy? Jestem
bardzo ciekawa opinii Pani Agnieszki i wszystkich forumowiczów
(zarówno o książce jak i samej idei). Piszcie...:)

[verdana]

Za pewne rzeczy rodzice na pewno są odpowiedzialni. Ale poza
rzeczywiscie ogromnymi błędami czy złą wola, pozostalych rodziców ja
bym nie obarczała odpowiedzialnoscią - kazdy, kazdy bez wyjatku
popełnia błędy, ktore odbijają się na zyciu dzieci. Często błedy,
których sam nie zauwaza, i wydaja się drobne, a wplyw maja ogromny.
No i jeszcze jedno - jestesmy skłonni przyznać, ze winę za nasze
nieudane zycie w duzym stopniu ponoszą rodzice. Czy równie chętnie
powiemy "Jestem szczęśliwa, odnoszę sukcesy w pracy, dobrze uklada
mi się z ludźmi, dobrze wychowuję dzieci - ale to nie moja zasluga,
ja tu nic nie zrobiłam, to wszystko dzięki rodzicom?
Zdecydowanie nie. Skoro więc przypisujemy sobie większość sukcesów
wlasnego dorosłego zycia, nie przypisujmy rodzicom wiekszości klęsk.

[only_isabelle]

nie doczytałam tej książki do końca...jest zbyt poruszająca,jak dla
mnie na tym etapie, jestem w trakcie terapii rozdrapującej rany,
książka jest o mnie i o tym, co piszesz,

[womania]

ja mysle ze warto jest rozgrzebac i znalezc przyczyne. a
nawet 'winnego'. i obwinic go, a potem mu wybaczyc, bo rodzice to
tez ludzie popelniajacy bledy i slabi. chyba wlasnie to wybaczenie
jest kluczowym etapem, po nim mamy szanse na zmiane.
no nie? sama stoje przed tym wszystkim...

[only_isabelle]

mi od zawsze coś ciążyło, nienawidzę siebie, ludzi (podaje ekstremalne
odczucia), a to skutek nieszczęść małego dziecka,
jestem wściekła, wchodzę w dorosłe życie, nie mam swojej rodziny,
mam tylko partnera,
od dziecka bałam się śmierci, końca świata, w powietrzu wisiał rozwód,musiałam
się bardzo bać, co się ze mną stanie, nie stworzono mi warunków do bezpiecznego
rozwoju, czuję się jak sierota, jak stworzę swoją rodzinę? Na dzień dzisiejszy
wszystko wydaje mi się bez sensu...
osoby, które przyczyniły się do mojego poczęcia pokazały mi świat od najgorszej
strony,
to jakiś koszmar...
co tu wybaczać? co to zmieni? ojciec nigdy się mną nie interesował, nienawidził
mnie tak samo, jak matki, matka natomiast mimo tego, jak bardzo jest kochana
ograniczyła mnie w późniejszym życiu, przejęłam odpowiedzialność za
dysfunkcję...po rozwodzie,
moje dzieciństwo to jeden wielki toksyczny kibel, we wszystkich wspomnieniach
tkwi niedosyt rodziców, kochających się, wzorca,
od dziecka było mi głupio przed dziećmi w przedszkolu, na podwórku, w szkole,
gdy zaczęło się pranie mózgów wstyd był tak ogromny, że do dziś mam problem,
żeby spojrzeć ludziom z tamtego czasu w twarz,
okresy w życiu wolne od lęku, nerwicy to takie, gdy w "domu" panowała względna
stabilizacja a ja byłam wolna od odpowiedzialności za innych...wszystko było
takie łatwe, logiczne....
nerwica jest "pamiątką", nie nauczono mnie wybaczać, nikt też mnie nie
przeprosił, dawca męskiego genu od formalnego rozwodu w swoim sosie,matka w
swoim sosie, czy "im" nie zależało na wychowaniu szczęśliwego dziecka?
dziś każda zmiana w życiu, jakieś wyzwanie okupione lękiem,że nie dam rady, że
coś mi się stanie, że to się dla mnie źle skończy,
terapia obudziła we mnie tłumioną nienawiść myślę, że w głównej mierze do ojca....

[m_zonka]

Ja tez przeczytałam i też wiele zrobiłam dla siebie, robię i wiele
roboty przede mną. Ale słowo "wina" w tym wypadku zastapiłabym
słowem "przyczyna", ja przynajmniej staram się to robic jak
najczęściej. Rodzice wnoszą w dzieci całe dziedzictwo, które dostali
sami, na co nie mieli wpływu tak samo jak Ty nie miałas wpływu na
to, co od nich otrzymałaś. Gdzie i czyja odpowiedzialność? Tak, oni
byli odpowiedzialni za to, co zrobili z własnej dobrej czy złej
woli, wielu rzeczy na pewno nie zrobili z premedytacją ale z braku
wiedzy, refleksyjności, sztywnych wzorców, własnych nierozwiązanych
konfliktów wewnętrznych etc. Za to, co Ty zrobisz z tym dziedzictwem
teraz, jestes odpowiedzialna wyłącznie Ty. Ta odpowiedzialność to
rozliczenie się z trudnej przeszłości wraz z nimi bez oczekiwania w
nich zmiany - ten brak zmiany w nich to chyba najtrudniejsza rzecz
do wykonania i zaakceptowania. Rozliczenie - czyli uświadomienie
sobie, nazwanie trudnych uczuć i zachowań, opłakanie braków i nowe
spojrzenie. Wybaczenie to chyba najtrudniejsze bo moim zdaniem
wymaga wszystkich tych etapów, inaczej to pustosłowie,
takie "intelektualne", a nie głebokie, emocjonalne wybaczenie. I na
to wszystko trzeba sobie dac czas szanując przede wszystkim własne
uczucia po drodze.
Myślę, że nie chodzi o obarczanie winą ale odpowiedzialnością. Bo
jako dziecko miałas prawo oczekiwać np. bezwarunkowej miłości czy
szacunku, a których oni Ci nie zapewnili - niekoniecznie dlatego, że
nie chcieli ale zwyczajnie nie umieli bo nic innego nie znali. Co
nie znaczy, że można pozwalac sobie na dalsze bycie ranionym.

Nie wiem tylko, na ile i czym mozna usprawiedliwiać niechęć do
rozwoju (czytaj: próby rozumienia perspektywy córki czy syna).
Myślę, że chyba nigdy nie dowiemy się, gdzie zaczyna się i kończy
opór psychologiczny, zła wola, czy kurczowe trzymanie się
piedestału. Jestem zdania, że dobrze jest spoglądać na takich
rodziców jak na ofiary - ale nie w ramach usprawiedliwiania ich
czynów i łagodzenia własnego bólu bez właściwego przepracowania
problemu, ale po to by lepiej zrozumieć mechanizmy i siebie samego,
co daje większy spokój wewnętrzny. Ale dopiero po dokonaniu
rozliczeń.

[only_isabelle]

oj, długa droga przede mną ;-))

[nullik]

Czytałam książkę "Toksyczni rodzice". Ale szczerze mówiąc nie wiele
mi to dało. Może zbyt mało czasu poświąciłam na przemyślenie, na
refleksję....
Wszystko było jako tako, kiedy byłam sama... Nie zwracałam uwagi na
pewne zachowania moje i moich rodziców, bo tak przecież było
zawsze... Ale założyłam rodzinę i... z wieloma sprawami sobie
zupełnie nie radzę. Moi rodzice nie byli modelem małżeństwa, które
można powielać. Nie rozmawiali ze sobą. Nie spędzali razem czasu ...
Mieszkanie dwupokojowe i w każdym pokoju telewizor.
Nie umiem z mężem rozmawiać. Nie umiem bronić swoich racji. Ciągle
ulegam. Ciągle coś się dzieje, na co ja się zgadzam, ale w głębi
duszy krzyczę, że ja tak nie chcę. Nie umiem nawiązywać ani
podtrzymywać znajomości. Cały czas się boję, że mój mąż mnie
zostawi. Jestem zazdrosna i tworzę sobie jakieś kretyńskie
scenariusze. No i mamy synka, który zaczyna wchodzić w bunt
dwulatka... Chce mi się ryczeć... Tak strasznie się boję, że nie
będę umiała go wychować na normalnego człowieka...
Przeczytałam jeszcze raz, to co napisałam. Oczywiście się
poryczałam. Przeczytanie książki, to w moim przypadku za mało.

[womania]

no pewnie , dla nikogo ksiazka nie wystarczy. jest tylko maly
ogniwem. a mozesz isc na terapie?

ja widze (tak niezobowiazujaco) ze tkwilas w takim dziecinstwie,
bedac miedzy mlotem a kowadlem i czulas sie za to winna. nie
pozwolono ci korzystac z dziecinstwa w pelni bo czulas ten balast,
nie moglas po prostu byc soba. i teraz ty nie umiesz po prostu byc
soba i walczyc o swoje. na pewno jestes introwertyczka. ale jak tego
nie zaczniesz zmieniac (terapia) to twoje dziecko NA PEWNO odczuje
tego skutki. ale co jest wazniejsze TY nie bedziesz soba. wiec walcz
o SIEBIE. jak ty sie uporasz, to dziecku tez bedzie lepiej.

to straszne jak rodzice sa razem tylko ze wzgledu na dziecko. takie
niby nigdy nic, nie pija specjalnie, specjalnie nie bija, wiec niby
nie ma problemu, nie ma na co zwalac winy. ale ta presja,
ambiwalencja emocjonalna, niepewnosc, pustka... dziala okrutnie na
dziecko.
pozdr

[panpaniscus]

Podpisujesię pod m_zonką:). To znaczy,sądzę,że uświadomienie sobie,jak wyglądało
własne dzieciństwo, co się działo i dlaczego - jest bardzo ważne. Bo pomaga
zrozumie siebie teraz, swoje relacje z innymi ludźmi,podejście do życia; również
pokazać, jakie aspekty życia i relacji z innymi ludźmi,zwłascza z patnerem i
dziecmi, mogą być szczególnie dotknięte.
Z drugiej strony - choć moje dzieciństwo nie było dobre - to zdaję sobie sprawę,
że moi rodzice nie umieli inaczej. Po pierwsze, niesli własny bagaż (a patrząc
na ich relacje z rodzicami zauważam,że to bardzo ciężki bagaż:). Po drugie,
chcieli jak najlepiej - wyszło jak wyszło.
Pretensje do nich byłyby zupełnie bez sensu,natomiast mój żal, współczucie dla
tej biednej, małej dziewczynki - jak najbardziej mają sens.
I tak jak pisze m_zonka, to wymaga czasu, czasu, czasu. Pozwolenia sobie na
emocje (np. ja w pewnym momencie - kiedy już wybaczyłam mamie, z którą zawsze
miałam trudne układy - zaczęłam nieznosić mojego taty, bo zauważyłam, że choć to
mama stosowała wobec mnie przemoc psychiczną, to on był obok i się na to
zgadzał). Uznania, że coś się działo, ale twoje dzieciństwo już minęło i rodzice
ci tego nie zadośćuczynią, bo niby jak. Że prawdopodobnie nie warto z nimi o tym
rozmawiać, bo żeby przyjąć twoją prawdę musieliby spojrzeć na siebie niezwykle
krytycznie.
Na pewno dobra terapia pomogłaby Ci to sobie ułożyć.

[arwen8]

M_zonka, dziękuję za piękny, mądry post. W zasadzie mam niewiele do dodania.

Chciałabym jednak zwrócić uwagę na pewny aspekt pracy nad przeszłością. Podkreślam to w każdym swoim poście na ten temat, a więc powtórzę raz jeszcze. Intelektualne zrozumienie przyczyn jest bardzo ważne, ale jednak niewystarczające. Oprócz intelektualnego zrozumienia ważne jest też EMOCJONALNE zrozumienie i przeżycie wypartych uczuć. To dlatego mówimy, że po przeczytaniu książki niewiele z niej wynieślismy, lub, że chodzimy na terapię już 3 lata i nic się nie zmieniło, etc. - ponieważ nie osiągnęliśmy emocjonalnego zrozumienia swojego dziecięcego cierpienia, nie przezyliśmy świadomie tych trudnych uczuć.

Pisząc o emocjonalnym zrozumieniu mam na myśli świadome dotarcie do bardzo bolesnych wspomnień i odnalezienie w sobie uczuć, towarzyszących tym wydarzeniom i osobom. W dzieciństwie nie wolno nam było tych uczuć przeżywać/okazywać, więc musieliśmy je wyprzeć do nieświadomości. W przeciwnym razie nie przeżylibyśmy. W miejscu tych wypartych uczuć powstała więc swoista pustka, którą teraz jako osoby dorosłe próbujemy nieświadomie wypełnić. Niestety, "wypełniacze" które stosujemy nie są w stanie nam pomóc. Dlatego tak ważne jest dotarcie do tamtych uczuć i "wstawienie" ich na swoje miejsca w przeszłości. Możliwe to jest jedynie przy świadomym przeżyciu tych uczuć na nowo, odczucie ich w swoim ciele, a nie tylko ich zaakceptowanie w umyśle.

Być może taki przykład będzie lepszą ilustracją tego, co chcę powiedzieć. W dzieciństwie byłam bita pasem za każde najdrobniejsze przewinienie (np. za zgubione wdzianka moich lalek). Wyparłam te wspomnienia, usprawiedliwiłam moich rodziców (przecież chcieli bym wyrosła na dobrze zorganizowaną kobietę, która ceni porządek, etc.) i przez ponad 30 lat żyłam w przekonaniu, że klaps to nic złego i że czasem dzieci są tak niesforne, że należy im przylać. Na szczęscie nie miałam własnych dzieci. Przełom w myśłeniu następił w chwili, kiedy zaczęłam świadomie pracowac nad swoją przeszłością i spróbowałam spojrzeć na sytuację oczami dziecka. To było bardzo trudne na początku. Najpierw faktycznie było jedynie intelektualne uświadomienie: "kurcze, byłam bita i to wpłyneło na moja osobowość i moje poglądy, nie podoba mi się to". Powoli zaczynałam jednak "kopać" głębiej, zaczęłam zastanawiać się nad tym, jak Mała Ja mogłam to odbierać, co mogłam czuć. Zaczęłam aktywnie wczuwać się w uczucia dziecka, którym byłam. Nie wiem jak inaczej to określić. Pozwoliłam tym uczuciom mnie ogarnąć w pełni (wiedząc jednocześnie, że są to uczucia należące do przeszłości, które nie stwarzają dla mnie zagrożenia teraz), pozwoliłam im zaistnieć w moim ciele. W pewnym momencie czułam jak pieką mnie pośladki, jak dławią mnie łzy, jak brakuje mi powietrza. Czułam ogromne napięcie, lęk, wściekłość, ból, brak miłości, potrzebę kłamania, by zapobiec temu okrucieństwu w przyszłości, poczucie niesprawiedliwości. Te odczucia były realne, FIZYCZNE, namacalne, bardzo bolesne. Ale cały czas miałam swiadomość, że odnoszą się one do przeszłości i że teraz jestem bezpieczna w soim domu, gdzie nic nie zagraża mojemu życiu.

Co mi to dało? Takie emocjonalne przeżycie bolesnych wspomnień z przeszłości pozwoliło mi zbliżyć się do dziecka, którym kiedys byłam, pozwoliło mi w pełni zintegrować tamte wydarzenia i uczucia do świadomości. Ponieważ wyraźnie odczułam swój ból i upokorzenie pozwoliło mi to zrozumieć, że każde dziecko odczuwa ból, lęk i upokorzenie, a więc jak można w ogóle podnosić rękę na małą, bezbronną istotę? Nigdy wcześniej nie znałam takiego współczucia dla dzieci. Nigdy wcześniej nie znałam też współczucia dla samej siebie, ciągle się winiłam (często bez przyczyny), krytykowałam siebie (nawet za wyraźne sukcesy)...

Drugie zagadnienie, do którego chciałabym się odnieść, to kontrowersyjna kwestia "wybaczenia". Myślę, że często podchodzimy do tego niewłaściwie. Skupiamy się na konieczności wybaczenia, stawiamy przed sobą taki cel i odczuwamy winę i frustrację, jeśli nie udaje nam się go osiągnąc tak szybko i tak skutecznie jak chcielibyśmy. To nie ma sensu. Uważam, że nie należy w ogóle mysleć o wybaczeniu, nie skupiać się na tym pojęciu, zostawić je same sobie. Skupić się jednak w pełni na własnych uczuciach, szczególnie na tych, których boimy się (wstydzimy?) najbardziej - nienawiści, żalu, złości, smutku, lęku, bólu, poczuciu opuszczenia i krzywdy, etc. Co się okazuje? Kiedy zajmujemy się tymi uczuciami, kiedy powracamy do przeszłości i przeżywamy te uczucia, to one słabną i "rozpuszczają się". Kiedy przyznajemy sobie prawo do nienawiści do rodziców, to nagle okazuje się, że w kontaktach z nimi przestajemy się drzeć (albo przestajemy krzyczeć na własne dziecko, albo przestajemy chorować na jakąś przewlekłą chorobę, etc.). Nie zastanawiamy się wówczas czy już wybaczylismy czy jeszcze nie, bo czujemy się wolni i w zgodzie ze sobą.

Wybaczanie jest sztucznym tworem. Niebezpiecznym też. Najczęsciej jest tak, że postanawiamy wybaczyć za wszelką cenę. Tłumimy więc swoje prawdziwe (niewygodne) uczucia, by tylko nie obrazić drugiej osoby, by tylko żyć z nią w zgodzie. Ważniejsze jest jednak życie w zgodzie ze SOBĄ, a to oznacza przyznawanie sobie prawa do WSZYSTKICH uczuć. Kiedy czuję złość, a wmawiam sobie, że muszę osobie mnie wkurzającej wybaczyć, to krzywdzę siebie. Ta złość nie znika lecz zostaje nieświadomie przeniesiona na inne osoby lub na mnie samą (w postaci chorób, niskiej samooceny, etc.). Ale mogę powiedzieć, że przecież wybaczyłam i na tamtą osobę wcale się nie złoszczę. Nie tędy droga! Kiedy ktoś mnie wkurza i mówię sobie, że jestem wkurzona i odpowiednio reaguję w stosunku do wkurzającej mnie osoby (nieagresywnie i niedefensywnie, np. mówię, że takie a takie jej zachowanie/słowa mnie boli/denerwuje/krzywdzi/niepokoi, etc.), wówczas jestem w zgodzie ze swoimi uczuciami, przyznaję im rację, pozwalam zaistnieć, wyszaleć się i wygasnąć. Po jakimś czasie odchodzą a ja moge dalej odpowiednio układac moje stosunki z tą osobą, nie głowiąc się nad tym, czy wybaczyłam jej czy nie. Jeśli osoba ta dalej mnie krzywdzi swoimi słowami/zachowaniem, nie biorąc pod uwagę moich uczuć (nie okazując skruchy, czyli innymi słowy nie prosząc o wybaczenie) to zmieniam swój stosunek wobec niej, np. ograniczając kontakt. "Wybaczenie" i tkwienie w takim układzie byłoby czyms chorym, krzywdzącym mnie. Musiałabym wiecznie tłumić swoją złość, co niewątpliwie odbiłoby się na moim zdrowiu lub na moich relacjach z innymi osobami.

Przy świadomej pracy z uczuciami wybaczenie, można powiedzieć, przychodzi samo (czy nazwiemy to wybaczeniem, czy "rozpuszczeniem się" uczucia, czy czyms jeszcze), w sposób naturalny, niewymuszony. Po prostu było mocne uczucie (np. złość) w stosunku do tej osoby i już go nie ma (zostało uswiadomione, przepracowane, w pełni przezyte).

[arwen8]

verdana napisała:

> pozostalych rodziców ja bym nie obarczała odpowiedzialnoscią -
> kazdy, kazdy bez wyjatku popełnia błędy, ktore odbijają się na
> zyciu dzieci.

Owszem, nie ma rodziców idealnych i każdy popełnia większe lub mniejsze błedy. Jednak różnica pomiędzy rodzicami "zdrowymi" a "toksycznymi" polega na tym, że ci pierwsi potrafią przyznać się do swoich błędów, potrafią wysłuchać swoje dorosłe dziecko z szacunkiem, przyznać mu rację i podjąć działania na rzecz świadomego budowania nowych relacji ze swoim dorosłym dzieckiem. Rodzic zdrowy mówi: "Słyszę, co mi chcesz powiedzieć. Nie wiedziałem, że tak się czujesz. Jest mi przykro, że moja własna niewiedza sprawiła Ci tyle cierpienia. Pragnę abyśmy teraz wspólnie spróbowali odbudować nasze relacje na podstawie tej nowej wiedzy, którą mamy."

Rodzic toksyczny nie jest zdolny do wysłuchania swojego dorosłego dziecka, nie mówiąc już o przyznaniu się do swoich błędów, niewiedzy czy porażki. Rodzic toksyczny mówi: "Jak śmiesz tak do mnie mówić! Poświęcałem się dla Ciebie całe życie a Ty jesteś taki niewdzięczny i okrutny, nie szanujesz mnie i chcesz mnie wpędzić do grobu! Nie chcę więcej nic słyszeć na ten temat! Masz mnie przeprosić za takie swoje zachowanie!"

Rodzic zdrowy jest w pełni świadomy ogromu swojej odpowiedzialności za los dziecka i nie boi się "rozliczenia". Rodzic toksyczny zawsze będzie obarczał odpowiedzialnością dziecko, wmawiając mu, że jest "złe", "nieposłuszne", "niegrzeczne", "nie takie jak inne", że "zasłużyło" na karę, etc.

A co do tego, czy chętnie mówimy o zasługach rodziców kiedy odnosimy sukces, myślę, że tak. Pamiętam, kiedyś bardzo spodobała mi się wypowiedź Richarda Dawkinsa. Powiedział on, że jest wdzięczny ojcu za to, że nauczył go JAK myśleć, a nie CO ma myśleć. Dla mnie to taka kwintesencja roli rodzica.

do arwen8

[womania]

jeszcze jeszcze jeszcze!!

napisz cos o tej emocjonalnej pracy

[bea53]

Arwen w takim razie rada w ksiazce toksyczni rodzice zeby porozmawiac ze swoimi
rodzicami o przeszlosci jest dla mnie trochę dziwna.
Jak sama napisałas że rodzic toksyczny nie przyzna sie do błedu, powie znowy
jestes zla niedobra przeproś i się obrazi.
W tym sensie jakby rad w tej ksiązce mi nie odpowiadają i sa trochę nierealne...

[arwen8]

bea53 napisała:

> Arwen w takim razie rada w ksiazce toksyczni rodzice zeby
> porozmawiac ze swoimi rodzicami o przeszlosci jest dla mnie trochę > dziwna.

Dla mnie jest sensowna. Chodzi o to, że ta rozmowa jest inna od wszystkich dotychczasowych. Np. dotychczas mogłas się wściekać na rodziców i awanturowac się, trzaskac drzwiami i nie odzywac się przez jakiś czas. Albo mogłaś zamknąć się w sobie i płakać a potem przepraszać rodziców i robić to, co każą.

Rozmowa konfrontacyjna, o której jest mowa w książce, jest przeprowadzana wowczas, gdy już sama przepracujesz swoje problemy, odbudujesz (chociażby częściowo) poczucie własnej wartości i nauczysz się NIEDEFENSYWNYCH rekacji.

Zauważyłam, że wiele osób mówi o wewnętrznej POTRZEBIE przeprowadzenia takiej rozmowy, kiedy włąsnie osiągają pewien poziom samoświadomości. To taka wewnętrzna potrzeba powiedzenia prawdy i bycia w zgodzie ze sobą. Nie przekonywania do swojej racji, nie oczekiwania zmiany ze strony rodziców, ale potrzeba zwykłego wyrażenia uczuć, których przez całe wcześniejsze życie nie wolno nam było wyrażac. I na dodatek wyrażenie tych uczuć w sposób spokojny, niedefensywny i pewny.

> Jak sama napisałas że rodzic toksyczny nie przyzna sie do błedu,
> powie znowy jestes zla niedobra przeproś i się obrazi.

Ale nie będziesz tego wiedziała na 100% póki takiej rozmowy nie przeprowadzisz. Tak jak pisałam wyżej, taka rozmowa jest INNA od wcześniejszych rozmów, nie ma w Tobie chęci krzyczenia na rodziców, przekonywania ich do swoich racji, bluzgania, czy płaczu bezradności. Nie wiesz, jak zareagują na Twoją NOWĄ postawę wobec nich. Nie wiesz, czy sami zaczną krzyczeć i trzaskać drzwiami, czy może popłaczą się i przyznają się do błędów.

Rozmowa jest ważna. Jest zmianą dotychczasowych relacji. Komunikujesz rodzicom wyraźnie, że dotychczasowe stosunki były nie do zaakceptowania i że teraz WSPÓLNIE możecie to zmienić, odbudować na nowym poziomie. Ale musi to być wspólna chęć, Ty sama tego nie zrobisz. Taka rozmowa jest kluczowa, ponieważ pozwala zamknąc etap dorastania i iść dalej. Po niej nic już nie jest takie same. Pozwala ona każdej ze stron wyraźnie się określić oraz wyznaczyć nowe zasady funkcjonowania relacji rodzice-dorosłe dziecko.

[womania]

no tak ARWEN8, a co zrobic, jak rodzice sie zmienili. np po
rozwodzie moja matka stala sie wolna, zadowolona z zycia kobieta (na
zasadzie wyparcia traumy, a nie terapii). cale zycie mnie tym
wszystkim obarczala nieswiadomie. ona sobie wziela rozwod, a
oczywiscie we mnie to zostalo baardzo gleboko, bo nigdy nic nie bylo
dopowiedziane, cisza emocjonalna caly czas miedzy nimi byla. teraz
sie zaczynam czuc jak zostawiona z palcem w nocniku, a wszyscy umyli
rece. tzn ona sie nie zmienila w glebi, tylko zmienila okolicznosci
i mnie baardzo trudno jest dociekac przeszlosci, skoro punkty
odniesienia (rodzice) sa w innym miejscu. CZY WARTO ROZMAWIAC i
wyartykulowac te 'przyczyny'? sama nie wiem, chyba nieee, z drugiej
strony mam chec (jutro odwiedzam mame po dlugim nie widzeniu sie,
sama z dzieckiem)

co sadzisz? i wy drogie forumowiczki?

po drugie czesto rozne warstwy nakladaja sie na siebie: wypelnianie
roli matki-ofiary, wpojonej przez matke, nienawisc do ojca (teraz
meza, bo oczywiscie widze podobienstwa), brak wzorcow w miare
normalnego malzenstwa (a jesli - to na zewnatrz i od razu
idealizowalam) i realna niesprawiedliwosc, jaka maz mi wyrzadza
teraz (no bo oczywiscie wybralam sobie takiego z problemami, zeby
moc za kogos wziac odpowiedzialnosc i wymazac wpojone mi poczucie
winy). no i oczywsice poczucie, ze malzenstwo to kompromis, itd.
trudno odnalezc w tym siebie.
ech, taki zamet.

womania

[only_isabelle]

womania napisała:

> no tak ARWEN8, a co zrobic, jak rodzice sie zmienili. np po
> rozwodzie moja matka stala sie wolna, zadowolona z zycia kobieta
(na
> zasadzie wyparcia traumy, a nie terapii). cale zycie mnie tym
> wszystkim obarczala nieswiadomie. ona sobie wziela rozwod, a
> oczywiscie we mnie to zostalo baardzo gleboko, bo nigdy nic nie
bylo
> dopowiedziane, cisza emocjonalna caly czas miedzy nimi byla. teraz
> sie zaczynam czuc jak zostawiona z palcem w nocniku, a wszyscy
umyli
> rece. tzn ona sie nie zmienila w glebi, tylko zmienila
okolicznosci
> i mnie baardzo trudno jest dociekac przeszlosci, skoro punkty
> odniesienia (rodzice) sa w innym miejscu. CZY WARTO ROZMAWIAC i
> wyartykulowac te 'przyczyny'?

ja jestem w identycznej sytuacji, jakbym czytała o sobie

[only_isabelle]

po drugie czesto rozne warstwy nakladaja sie na siebie: wypelnianie
roli matki-ofiary, wpojonej przez matke, nienawisc do ojca (teraz
meza, bo oczywiscie widze podobienstwa), brak wzorcow w miare
normalnego malzenstwa (a jesli - to na zewnatrz i od razu
idealizowalam) i realna niesprawiedliwosc, jaka maz mi wyrzadza
teraz (no bo oczywiscie wybralam sobie takiego z problemami, zeby
moc za kogos wziac odpowiedzialnosc i wymazac wpojone mi poczucie
winy). no i oczywsice poczucie, ze malzenstwo to kompromis, itd.
trudno odnalezc w tym siebie.
ech, taki zamet.

dzięki za "dobicie" ;-))

[womania]

jor uelkam.
w grupie latwiej. ale przezyc to trzeba niestety samemu :-[

[only_isabelle]

jutro matka wyjeżdża do swojego partnera, była w kraju trochę,
a ja się czuję, jak porzucone małe dziecko, znowu odjeżdża....
zawsze gdzieś gnała, zostawiała to u babci, to u znajomych....
krzyczę i płaczę w środku, niech boli, może w końcu się otrząsnę,
zacznę myśleć o sobie, moim kochanym narzeczonym, chciaż z
problemami własnymi, ale kochany ;-)(bo ja lubię, jak jest trudno)
ja włąściwie ich nie winię, skupiam się na swoich emocjach, a te
przywołują obrazy związane z nimi,
całe życie uciekałam przed tym bólem
wróciłam znowu do lektury dorosłych dzieci rozw. rodz. jak nie
czytałąś, to polecam,
Duża wiedza czyni skromnym, mała zarozumiałym...

[arwen8]

womania napisała:

> no tak ARWEN8, a co zrobic, jak rodzice sie zmienili.

Womania, ale czy zmienił się ich stosunek do Ciebie? Piszesz o zmianach w życiu osobistym matki, ale nie wspominasz o tym, czy jej traktowanie Ciebie również zmieniło się, czy potrafi dostrzec w Tobie dorosłą kobietę, czy nadal widzi 5-letnią dziewczynkę? Czy umniejsza Twoje problemy, kiedy próbujesz o nich rozmawiać? Czy potrafi wysłuchać czy może tylko narzuca swoje rozwiązanie? Nie napisałaś o zmianach w Waszych relacjach.

> CZY WARTO ROZMAWIAC i wyartykulowac te 'przyczyny'?

We wcześniejszym poście napisałam dlaczego uważam, że warto przeprowadzić rozmowę konfrontacyjną z rodzicami. Chciałabym raz jeszcze podkreślić, że warto taką rozmowę przeprowadzić wówczas gdy już w dużej mierze przepracowaliśmy swoje przeżycia z przeszłości, gdy odbudowaliśmy pewność siebie i gdy potrafimy rozmawiać niedefensywnie (i nieagresywnie).

Chodzi o to, by tak ważna rozmowa była INNA od wcześniejszych prób wyjaśnienia przeszłości. Chodzi o to, by zrobić to DLA SIEBIE, a nie po to by zmienić stosunek rodziców, wymusić przeprosiny czy wzbudzić poczucie winy. Chodzi o to, że często, po odzyskaniu pełni w sobie, odczuwamy wewnętrzną potrzebę powiedzenia rodzicom o swoich trudnych uczuciach, o których nie wolno nam było mówić przez całe życie (np. w obawie przed tym, że prawda "zabije" rodziców). Daje to poczucie bycia w zgodzie ze sobą, uczucie ulgi.

> sama nie wiem, chyba nieee, z drugiej strony mam chec

A więc posłuchaj siebie, swoich potrzeb i pragnień. Być może w tej chwili nie jesteś jeszcze gotowa do takiej rozmowy, być może lęk jest silniejszy. Ale chęć o której piszesz jest bardzo ważna. Przysłuchaj się temu, co ma do powiedzenia. Nie zmuszaj się do trudnych rozmów, jeśli nie czujesz się silna i gotowa do bronienia swoich racji. A jeśli jesteś gotowa, to nie ma sensu się powstrzymywać i tłumić chęć powiedzenia o swoich uczuciach. Rozumiesz? To TY decydujesz.

Być może na początek będziesz chciałą napisac list. To też jest rozmowa. Być może będziesz chciała najpierw opowiedzieć o tym innej osobie, która zrozumie, co czujesz. Są różne sposoby. Ważne by nie rozmowa konfrontacyjna nie zamieniła się w kolejną awanturę lub histerię. Ważne by wcześniej być świadomą swoich uczuć i emocjonalnie niezależną kobietą.

P.S. Problemy z meżem, które opisujesz, niewątpliwie mają wiele wspólnego z Twoją przeszłością i rodzicami. Kiedy uważnie się przyjrzysz i przepracujesz przeszłość, będziesz mogła podjąć właściwe decyzje w swoim małżeństwie, wprowadzić zmiany. Nigdy na odwrót.

[agnieszka_iwaszkiewicz]

Zacznę od anegdoty.
Do Freuda zgłosił się pewien mężczyzna pragnący poddać się analizie.
Na wstępie zgosił swoją wątpliwość " Panie doktorze, jak pan mi może
pomóc? Nie pamiętam nic ze swojego dziedziństwa, a pan przecież bada
przeszłość.Jakie wobec tego będzie pan miał informacje na mój
temat?"
"Ależ drogi panie - odpowiedział Freud - ja już dużo o panu wiem .
Miał pan ojca i matkę"
To jest odpowiedź na Pani pytanie. Rodzice są bardzo ważni. Typ
relacja jaką tworzą z dzieckiem, więź jaka powstaje między nimi, ich
własna przeszłość, która ma na to wpływ, to wszystko i wiele innych
subtelności tworzy środowisko dla pierwszych dziecięcych
doświadczeń.
Ale nie tylko to. Także brak lub posiadanie rodzeństwa, kolejność w
tym rodzeństwie, stosunek do ciąży matki, przeżywane w
dzieciństwie choroby, typ porodu, śmierci w rodzinie, doświadczenia
grupowe, sytuacja społeczna i materialna rodziny, wartości przez
nich wyznawane, model wychowawczy aktualnie obowiązujący w danym
czasie, nasze fantazje na temat rodziców i tego co się między nimi
dzieje itp ,itp mają wpływ na kształt naszego dzieciństwa, a potem
dorosłość.
Sięganie do dzieciństwa, rozpoznawanie traum i uczuć w nim
przeżytych ma sens wtedy, kiedy takie przeżycia nie są tylko
zwykłym rozładowaniem, ale łączą się ze zrozumieniem czyli tak
zwanym wglądem. To wymaga rozwagi i umiejętności łączenia dwóch
aspektów rodziców: dobrego i złego oraz takiego samego łączenia u
siebie tych dwóch części. Czasem wymaga to pomocy psychoterapeuty.
Książka "Toksyczni rodzice" ( która czytałam już bardzo dawno ) moim
zdanie wzmacnia tylko 1 aspekt czyli ten zły. Być może była i jest
ona potrzebna po to aby móc zmierzyć się z tym aspektem rodziców,
który do tej pory był ztabiuzowany, ale wymaga dodania drugiego
aspektu. Inaczej popadniemy w rozszczepienie, które nie jest
rzetelnym postrzeganiem rzeczywstości.
Należy też pamiętać, że rodzice także mają prawo do swoich przeżyć.
Nie mogą i nie powinni ciągle czuć się odpowiedzialni za swoje
dzieci oraz mieć poczucie, ze żyją tylko w jedej roli - rodziców,
którą muszą idalnie wypełnić Mają oni jeszcze inne obszary swojej
aktywności, a dzieci czasem także bywają trudne.
Dlatego jestem przywiązana do teorii Donalda Winnicotta,że rodzic
powinien być "wystarczająco dobry".
Dorosły człowiek jest w stanie zbliżyć się do takiego postrzegania
rodziców. Obarczanie ich nieustanną winą, chęć aby odpokutowali za
swoje grzecy wobec dzieci lub ponieśli srogą karę jest świadectwem
zależności dorosłych dzieci, a nie świadectwem wyzwolenia.
Tym co napisałam z całą pewnością nie wyczerpałam tematu i jego
zawiłości. Jest to jedynie fragment większej całości. Pozdrawiam
Wszystkich w tym wątku. Agnieszka Iwaszkiewicz

[arwen8]

agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

> Książka "Toksyczni rodzice" ( która czytałam już bardzo dawno )
> moim zdanie wzmacnia tylko 1 aspekt czyli ten zły.

Myślę, że warto byłoby sięgnąć po książkę raz jeszcze. Warto też nie przerażać się tytułem i nie zakładać z góry, że książka wzmacnia tylko ten "zły aspekt". Myślę, że Pani przemyślenia po ponownym wnikliwym przeczytaniu byłyby bardziej wartościowe niż krótka wzmianka w tym poście.

> Obarczanie ich nieustanną winą, chęć aby odpokutowali za
> swoje grzecy wobec dzieci lub ponieśli srogą karę jest świadectwem
> zależności dorosłych dzieci, a nie świadectwem wyzwolenia.

Ależ oczywiście! Zastanawiam się, gdzie (książka?) i u kogo (autor?) spotkała się Pani z nawoływaniem do nieustannego obarczania rodziców winą i wymuszania pokuty? Na pewno nie w książkach Susan Forward czy Alice Miller.

Chęć "wymuszenia" lub oczekiwanie jakichś zmian w rodzicach jest tzw. fałszywą nadzieją, która utrzymuje dorosłe dziecko w emocjonalnej zależności od rodziców, nie pozwala mu dorosnąć. Sęk w tym, by uświadomić sobie, że jeśli nie dostaliśmy należnej dziecku bezwarunkowej miłości i akceptacji w wieku 3 czy 13, czy 23 lat, to tym bardziej nie dostaniemy jej w wieku nawet 43 czy 63 lat. Chodzi o to, by przestać oszukiwać siebie. Chodzi o to, by przyznać sobie prawo do złości, żalu, smutku, lęku, etc. z powodu tego braku miłości i akceptacji w dzieciństwie, by świadomie te uczucia przeżyć, przeżyć coś w rodzaju żałoby. To pomaga w pełni zintegrować przeżycia z dzieciństwa do naszej świadomości by móc wreszcie skupić się na teraźniejszości i życiu dorosłym.

Rodziców należy obarczyć odpowiedzialnością za słowa i czyny, za które naprawdę byli odpowiedzialni oni, a nie małe dziecko. Na przykład, małe dziecko jest chore, chce pić, woła i woła matkę, która jest w innej części domu i nie słyszy. Kiedy wreszcie matka przychodzi do dziecka to jest zdenerwowana płaczem i wołaniem, a więc krzyczy i rzuca w dziecko kapciem. Dziecko jest wystraszone, czuje, że dostało zupełnie niesprawiedliwie, ale nie może winić kochającej mamusi, więc tłumaczy sobie, że było złe, niedobre i nie powinno było płakać i marudzić. Może nawet tłumaczy, że choroba jest też jego winą. Sęk w tym, by tego rodzaju wspomnień powrócić i uświadomić sobie, że to nie była wina tego dziecka, że leżało chore i spragnione i potrzebujące czułości i uwagi matki. Reakcja dziecka była normalna i zrozumiała. A odpowiedzialność za taką nieadekwatną reakcję matki leży po stronie matki, nie chorego dziecka. I za takie zachowanie należy matkę obarczyć odpowiedzialnością. Ona miała wybór i mogła zareagować inaczej (przytulić, napoić, albo powiedzieć, że przyjdzie za chwilkę, etc.), ale wybrała zachowanie krzywdzące dziecko. Nie ważne, czy zrobiła to świadomie, czy nie. Chore dziecko wyboru nie miało i musiało płaczem i wołaniem zakomunikować swoją potrzebę. Jako osoba dorosła może do tych wspomnień powrócić i je odpowiednio ocenić. Może wczuć się w cierpienie, spowodowane tym incydentem, może wypłakać czy wykrzyczeć swoją złość/żal/lęk/ból, których wówczas nie mogło wyrazić. Może nazwać rzeczy po imieniu, mówiąc sobie: "To nie była moja wina, że płakałem. Taka reakcja matki była nieadekwatna i bardzo dla mnie krzywdząca. Obowiązkiem matki było zapewnienie mi ochrony i wsparcia, ponieważ tego potrzebowałem, ponieważ każde dziecko tego potrzebuje. W tym zachowaniu nie było miłości, jedynie złość i frustracja, przeniesione na niewinne dziecko, na mnie. Nie było w tym mojej winy."

Sęk w tym, by tego typu wspomnienia rzetelnie przepracować, by wszystko stanęło na swoje miejsca. Dorosłe dziecko zaprzeczające swojemu dziecięcemu cierpieniu i ciągle chroniące i idealizujące rodziców ("to uderzenie było z miłości", "mamusia była przemęczona", "mogłem tak głośno nie płakać i nie denerwować matki", etc.) do końca życia nie uwolni się od tego rodzaju wspomnień. Co więcej, może w podobny sposób potraktowac własne dziecko. Kiedy obarczymy rodziców odpowiedzialnością za to, za co byli odpowiedzialni i kiedy odczujemy, że byliśmy wówczas bezbronnymi, niewinnymi ofiarami, że to nie była nasza wina i że nie mieliśmy wówczas wpływu na to, co się działo, wtedy pozbędziemy się nieuzasadnionego poczucia winy. Oczywiście, w tym procesie cały czas należy pamiętać, że TERAZ już nie musimy być ofiarami swoich rodziców, że mamy wybór, że jesteśmy odpowiedzialni za swoje życie i swoje reakcje. To jest ważne - przyznać się do swojego dziecięcego cierpienia, bezradności, zależności, a jednocześnie uświadomić sobie, że teraz możemy to zmienić, możemy uniezależnić się i dorosnąć. Tyle że nie da się tego w pełni osiągnąć nie przeżywając wpierw swojego dziecięcego cierpienia i bólu. Póki będziemy się od niego odcinać, wypierać, zaprzeczać, będziemy ciągle tkwić na pozycji właśnie takiej ofiary.

"Uwolnienie" się od ciężaru przeszłości polega nie na zaprzeczaniu własnemu cierpieniu i nie na odcinaniu się od wspomnień i bagatelizowaniu swoich krzywd. Prawdziwe "uwolnienie" się następuje w momencie zrozumienia i zaakceptowania prawdy. To podobnie jak z uczuciem nienawiści. Póki zabraniamy sobie ją odczuwać, to ona nami rządzi. W chwili gdy pozwolimy jej zaistnieć, zaczyna powoli słabnąć, aż wreszcie wypala się i znika.

[48xmax1]

I znow wina laduje po stronie dzieci. Nie ma w tym co pani napisala
miejsca na chocby odrobine wspolczucia wlasnie dla zlych doswiadczen
dzieci. Ja nie potrafie zaprogramowac sie na lagodne
traktowanie/postrzeganie wscieklosci matki i uznac jej czyny
jako "wystarczajaco dobre" rodzicielsko i wychowawczo. Dla mnie i
mojego rodzenstwa nie byly i nigdy nie stana sie wystarczajaco
dobre. Od kiedy dalam sobie przyzwolenie na takie myslenie poczulam,
ze zrobilam maly krok, przerywajac psychiczne uzaleznienie.
Przyznaje, dla mojej matki, ojca, rodziny bylam niezwykle trudnym
bachorem (tak o nas sie wyrazano). Naprawde wierzy pani w trudne
dzieci?

[arwen8]

48xmax1 napisała:

> "wystarczajaco dobre" rodzicielsko i wychowawczo

No własnie! Dobrze, że zwróciłaś na te słowa uwagę. Powstaje pytanie "wystarczająco dobre" DLA KOGO? Względem kogo? To jest oczywiste, że każdy rodzic powie, że jest "wystarczająco dobry" dla swojego dziecka, że je kocha. Ba, nawet Fritzl mówił, że kocha swoją córkę. Czy był "wystarczająco dobry" dla niej? Jego zdaniem tak, przecież troszczył się o nią, a w piwnicy ją zamknął tylko i wyłącznie "dla jej dobra", by nie popadła w złe towarzystwo i była posłuszna.

Określenie "wystarczająco dobre" jest relatywistyczne i nic nie określające. Osobiście uważam, że rodzic powinien być przede wszystkim ŚWIADOMY. Świadomy własnego cierpienia, błędów własnych rodziców i ich wpływu na jego rozwój, świadomy tego, że dziecko nie jest własnością rodziców i nie jest workiem do rozładowania własnych frustracji, świadomy całej kolorowej palety uczuć, które sam odczuwa, etc.

[memphis90]

Arwen, masz dzieci?

[agnieszka_iwaszkiewicz]

W swojej wypowiedzi nie pisałam o dzieciach , ale o rodzicach oraz
odpowiadałam na konkretnie zadane pytanie w ich sprawie. Z
konieczności jest to obraz jednostronny i niewyczerpujący, co
także podkreślałam.
Konkluzja mojej wypowiedzi tak naprawdę jest trudna, ale realna i
to może być bolesne. Dorosłe dzieci muszą radzić sobie z rodzicami
same. I ten trud oraz jego koszty są uważane za niesprawiedliwość,
coś na co dzieci sobie nie zasłużyły. Stąd może słowa "i znów wina
ląduje po stronie dzieci". To prawda dzieci sobie na to nie
zasłużyły. Współczuję takim dzieciom, bo mam z nimi do czynienia
każdego dnia podczas mojej pracy. Ale to nie oznacza, że mam nie
widzieć złożoności tej relacji i wzajemnych na nią wpływów.
I naprawdę zdaję sobie prawę z ekstremów, ale nie zawsze jest miejce
aby je opisywać.
Proszę też pamiętać, że moje wypowiedzi są wypowiedziami
eksperckimi. Nie mają za zadanie trzymania tylko jednej strony,
ale raczej mają naświetlić problem z wielu stron, również z tych
nietypowych czy często pomijanych.
Poza tym dyskusja w tym wątku jest czysto teoretyczna. Nie dotyczy
wprost konkretnej sprawy.
I na koniec warto powiedzieć: ważne są i dzieci i rodzice. Agnieszka
Iwaszkiewicz

[arwen8]

agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

> odpowiadałam na konkretnie zadane pytanie

Pytań w pierwszym poście Konwalie zadała więcej niż jedno. Ale to najtrudniejsze ujęła w tytule wątku. Niestety, na to pytanie nie udzieliła Pani konkretnej odpowiedzi.

> Dorosłe dzieci muszą radzić sobie z rodzicami same. I ten trud
> oraz jego koszty są uważane za niesprawiedliwość, coś na co dzieci > sobie nie zasłużyły.

Nie bardzo rozumiem, co Pani chciała powiedzieć. Dorosłe dzieci muszą radzić sobie same z rodzicami, jest to oczywiste. Tak samo oczywisty jest obowiązek wzięcia na siebie odpowiedzialności za swoje życie i wyjście z roli ofiary. Praca nad sobą nie jest "niesprawiedliwością" w tym przypadku. Niesprawiedliwością natomiast jest KRZYWDA, która została tym osobom wyrządzona W DZIECIŃSTWIE. Na taką krzywdę żadne dziecko nie zasługuje.

> Współczuję takim dzieciom, bo mam z nimi do czynienia każdego dnia > podczas mojej pracy.

W jaki sposób okazuje Pani swoje współczucie?

> Ale to nie oznacza, że mam nie widzieć złożoności tej relacji i
> wzajemnych na nią wpływów.

Co dokładnie ma Pani na myśli pisząc o "wzajemnych wpływach"?

Kiedy w rozmowie z Dorosłym Dzieckiem Toksycznych Rodziców dotykamy bolesnych wspomnień z dzieciństwa i próbujemy je analizować, to o jakich "wzajemnych wpływach" możemy mówić? Że np. zachowanie małego dziecko mogło w jakiś sposób "sprowokować" nieadekwatną reakcję rodzica i że należy to zrozumieć? Ale "analizowanie" sytuacji pod takim właśnie kątem tylko jeszcze mocniej utrwala w Dorosłym dziecku poczucie winy, które i tak ma już w nadmiarze.

> Proszę też pamiętać, że moje wypowiedzi są wypowiedziami
> eksperckimi. Nie mają za zadanie trzymania tylko jednej strony,
> ale raczej mają naświetlić problem z wielu stron

Czy bezwzględnie wyznaje Pani zasadę "wypowiedź ekspercka" = "relatywizm"/"hipokryzja"? Jakie to jest uczucie, stać "w rozkroku", trzymając obydwie strony? Czy np. w sytuacji kiedy dziecko dostaje klapsa, jednocześnie trzyma Pani stronę wyżywającego się rodzica i cierpiącego dziecka? Czy pozycja "eksperta" naprawdę zabrania Pani jednoznacznej oceny takiej sytuacji? Czy jest to może Pani osobisty wybór (z lęku przed rodzicami)?

> I na koniec warto powiedzieć: ważne są i dzieci i rodzice.

Nikt tego nie neguje. Ale problem polega na tym, że w "tradycyjnej" pracy z Dorosłymi Dziećmi Toksycznych Rodziców zbyt dużo uwagi poświęca się utrzymaniu tej "równowagi", zamiast skupić się (szczególnie na początku) wyłącznie na uczuciach Dziecka. Dziecka, które nigdy wcześniej nie czuło się ważne i któremu terapeuta też wmawia, że nie jest/nie było aż takie ważne (bo przecież jest równie ważne jak jego rodzice).

Dorosłe Dziecko próbuje w terapii (często po raz pierwszy w życiu) opowiedzieć o swoim dziecięcym cierpieniu i krzywdzie, szuka potwierdzenia, że te uczucia były realne, nieśmiało próbuje odczuć złość w stosunku do rodziców. I słyszy, że ma prawo do tej złości, ALE... ("ale" przecież rodzice też byli skrzywdzeni przez swoich rodziców, "ale" przecież nie może ich za to obwiniać, "ale" warto wybaczyć, "ale" teraz już nie musi czuć się ofiarą, "ale" rodzice są również ważni, "ale" każdy rodzic kocha swoje dziecko najlepiej jak potrafi, "ale" nie ma idealnych rodziców, "ale" etc.). To "ale" jest zabójcze. To "ale" jest główną przyczyną niepowodzenia lub wieloletniego trwania terapii.

Dorosłe Dziecko potrzebuje najpierw dotrzeć do swoich wypartych uczuć, przeżyć je, przeżyć swój żal i ból, powiedzieć sobie, że było niewinną ofiarą, że było krzywdzone, że zachowanie i/lub słowa rodziców były niesprawiedliwe, karygodne, etc. Dopiero po zaakceptowaniu prawdy o sobie i po odbudowaniu poczucia własnej wartości można iść dalej i próbować zrozumieć przyczyny nieadekwatnego zachowania własnych rodziców.

Dorosłe Dziecko musi najpierw zrozumieć co samo przeżyło i jak bardzo zostało skrzywdzone, by móc zrozumieć przeżycia własnych rodziców. Nigdy na odwrót.

[bea53]

"dorosłe dzieci muszą sobie radzic z rodzicami same"

W sumie skoro 2 strony są juz dorosłe i dzieci i rodzice to czemu nie obarczyc
wina rodziców i powiedziec im wprost zaniedbaliscie mnie emocjonalnie. Czy to
jest to wystarczajace dobre rodzicelstwo czy tez
to ze w naszej kultyrze chroni sie rodzicow to co robia dzieciom jest
ich prywatną sprawą a dzieci poniekad ich wlasnoscia i ksztaltowanie ich
dowlonoscia rodziców. W naszej kulturze ta własnosc dzieci objawia sie masa
zabójst dzieci brakiem interwencji no chyba ze cos drgnie i bicie moze juz nie
bedzie taką prywatną sprawą...ale to skrajność
wrocmy do "normalnosci" wiekszosci z nas
Dziecko moze powiedziec wchodze w dorosłe życie z bagazem negatywnych
doswiadczen z negatywnych obrazem siebie to Wy mnie wyposazyliscie w ten bagaż
mam utrudniony start osoby ktore wybieram na partnerow są
zdetermonowane obrazem rodziców, negatywnym obrazem siebie,
neiwiarą czy nadopowiedzialnościa za rodzicow.
jak mozna pomijac ten determinizm i mowic ze odpowiadamy za siebie i to jacy
jestemy, chyba terapia moze tylko poprawic relacje ale negatywnych doswiadczen
wymazac gumką sie nie da...czasem praca nad sobą to zadanie na całe zycie, skąd
zatem ten optymizm co do tego
ze rodzice są wystarczajaco dobrzy a dzieci maja byc odpowiedzialne nie za
siebie bo wystarczająco dobre w swojej rodzinei nie były..
ale rodzicom nalezy sie takie miano i nikt ich nie rozliczy????
Nie uwazam ze to jakies skrajne przypadki to wiekszosc przypadkow z naszych
domowow, Jak ktos liczyl jakies 50% polskiego spoleczenstwa
albo jest DDA, wspoluzaleznione albo ma inny udzial w kulturze alkolizmu reszta
jest zaburzona w jakis inny sposob...moze jakies narne kilkanascie procent to
ludzie wychowani w miare normalny sposob bez dysfunkcji...
No coz moze trzeba kultywowac ta ze rodzice są na podium bo sa rodzicami bo
inaczej byloby zjawisko fali..masowo oksarzalibysmy dzieci... a ktos musi stac
na podium dziwne ze nie dzieci..
moze nie ma innego pomyslu jak bałwochwalcze niekrytykowanie rodzicow ...i
psycholiczne "rodzice są wystarczająco dobrzy".
Takich rodzicow co sobie zarzucają ze nie byli dobrzy jest niewielu
raczej wiekszosc chce powazania i szacunku bo to rodzice tak po prostu...a mnie
sie ono nie nalezy tak z zalozenia za to ze jestem ich dzieckiem.

[arwen8]

bea53 napisała:

> a ktos musi stac na podium dziwne ze nie dzieci..

"Nie dzieci", bo nie ma Jedenastego Przykazania "Czcij dzieci swoje", ba, nie ma nawet na ten temat dopisku w Czwartym Przykazaniu. Wszystko się logicznie ze sobą łaczy...

> moze nie ma innego pomyslu jak bałwochwalcze niekrytykowanie
> rodzicow

Jest :) Alice Miller, Susan Forward, Jean Jenson, może kilku innych "niepopularnych" psychologów przedstawiają inny pomysł. Ale obalenie indywidualnych mitów i tak zależy od każdego z nas.

> raczej wiekszosc chce powazania i szacunku bo to rodzice tak po
> prostu...

Tak. Ale nie musimy im ten szacunek okazywać.

[bea53]

Arwen podpisuję sie pod tym co piszesz.
Na sobie przetestowałam tez to wszytsko. Od czasu gdy sprobowalam podwazyc
"swietosc" moich rodzicow, sama przed soba, naruszyc ich nietykalnosc odzyskalam
w kryzysie mase energii i uniknęłam depresji.
Nie skrytykowałam nigdy ich otwarcie ale w swoim postepowaniu kieruje sie swoimi
kryteriami i swoim dobrem a nie tym co mi wpoili i lepiej sie czuję.
Gdybym spotkala psychologa i by mi powiedzial Twoi rodzice "byli wystraczająco
dobrzy" wpadłabym w depresję i obwiniala o wszytsko siebie..i postepowała w
zgodzie z rodzicami...dobrze jest powiedziec sobie tę bolesną prawde ze rodzice
wręcz krzywdzili..
rodzice wychowywali jak umieli ale to było bardzo złe a czasami wręcz robili
tak żeby było im dobrze, bo niczym innym jest obarczanie małego dziecko
odpowiedzialnoscia dorosłych, wyręczanie się nim..

No cóz moze warto by dodac oprocz "wystarczajco dobrych rodzicow"
twierdzenie ze "dzieci sa wystarczajaco dobre" i "zawsze kochane"
rzeczywiscie nie wpaja sie w naszej kulturze "trzcij dziecko swoje"
a "dziecko własnoscia rodziców" pokutuje, inaczej nie mozna wytłumaczyc tej
laiwny morderstw i obojętnosci innych dorosłych wobec dzieci a jesli jeszcze
podeprzemy sie relatywizmem psychologow rodzice chca dobrze to coz...

[arwen8]

Bea, gratuluję odwagi, szczerości i przede wszystkim samoświadomości!

P.S.

[arwen8]

Myślę też, że niepotrzebnie się Pani obawia zaniedbania myślenia o "pozytywnym aspekcie" rodziców. Problem polega właśnie na tym, że dziecko skupia się przeważnie właśnie na tym pozytywnym aspekcie a wypiera wszystko, co w najmniejszym stopniu zagraża wyidealizowanemu obrazowi rodziców. Pozytywnych wspomnień nie wypieramy, pielęgnujemy je, z wiekiem jeszcze bardziej koloryzujemy i mitologizujemy. Ja np. przez jakieś 30 lat swojego życia pamiętałam tylko i wyłącznie wspaniałe chwile z relacji z rodzicami. Wypierając wspomnienia swojego dziecięcego cierpienia, stworzyłam w umyłśe tak cudowny obraz rodziców, że koszty późniejszego osiągnięcia samoświadomości były naprawdę wysokie (rozpad pierwszego małżeństwa, myśli samobójcze, dwa wypadki samochodowe, choroby psychosomatyczne, etc.).

I jeszcze jedno. Nie należy też za wszelką cenę na siłę próbować szukać "pozytywnych aspektów", ponieważ może ich w przypadku niektórych rodzin nie być. To tak, jak powiedzieć dorosłemu dziecku maltretowanemu w dzieciństwie przez ojca-alkocholika, że musi przypomnieć sobie coś pozytywnego. Albo tak, jak wmawiać molestowanej czy gwałconej przez ojca kobiecie, że tatuś ją przecież kochał i na pewno pamięta ona też inne "pozytywne aspekty". Czy córka Josefa Fritzla powinna poszukać "pozytywnych aspektów" swojego kochającego tatusia (może to, że kwiaty jej do piwnicy przynosił i że razem oglądali TV?)?

"Pozytywne aspekty", kiedy naprawdę były pozytywne, to na zawsze zostają w pamięci, nie są wypierane, nie musimy się więc zmuszać do przywoływania ich z najgłębszych zakamarków pamięci. Problem jest właśnie z przypomnieniem i uświadomieniem sobie tych niewygodnych, bolesnych aspektów. Przecież to nie "pozytywne aspekty" naszych rodziców niszczą nasze życie.

[bea53]

Całkowicie podpisuje sie pod tym co pisze Arwe, dla mnie wystarczajace dobre
rodzicieolstwo nic nie znaczy.
Rodzice zapewniali mi jedzenie i ubranie wyksztalcenie, w ich pojeciu i calego
pokolenia to było wystarczające dobre rodzicelstwo, dopiero naruszenie tego tabu
ze rodzice jednak mnie krzywdzili psychicznie, pomogło mi odzyskac siebie
roznowage i przywriocic ich na swoje miejsce .
Oni byli bogami, wystarczajco dobrzy przeciez wszytsko dla dzieci.
Ja tez jestem przeciwko temu relatywizmowi, wiekszosc dzieci uznaje ze rodzice
byli dobrzy, nawet bardzo dobrzy, nawet jak krzywdzili.

[anchella]

To rodzice jako pierwsi dają nam przykład, jestem dzieckiem takich
rodziców, rodziców toksycznych, ojca alhoholika i matki która nie
pije ale jest współuzaleniona, a co najgorsze, teraz równiez mam
toksycznych tesciów (tesc alhoholik- niepijący i współuzaleniona
tesciowa),a między tym wszystkim ja i moj mąż, i jego uzależnienie
od rodziców i moja ciągła walka z tym chorym układam i co?? nic mam
jeszcze większą nerwicę, coraz mniej ufam i sama już nie wiem czy
nawet kocham męża, czasem poprostu wysłałabym ich w kosmos i dopiero
wtedy mogłabym normalnie żyć, a tak wegetuje...
Toksyczność polega na tym,że ktoś zatruwa twoją psychikę w taki
sposób że tracisz sens życia, szukając ciagle winy w sobie, o
wszysko, ciągle, bez konca.

[lazy_brain]

Temat juz dawny... jednak ze jestem w potrzebie emocjonalnej;] chcialam jedynie
zapytac co robic i jak radzic sobie z zalem i zloscia? Jestem dzieckiem
rozwodnikow, rozwod to byl koszmar, bo trwal zbyt dlugo i rodzice sie
znienawidzili (zdrada jednego z nich) i choc to kochani ludzie, osoby... to nie
zadbali o nas jako dzieci, ja bylam mala - ok. 6 lat, moja siostra starsza juz
prawie dorosla (18 lat) i zupelnie inaczej to przeszlysmy - ona ma sie lepiej
emocjonalnie, choc kto wie... moze i w niej to gdzies jest, ja natomiast choc
uznawana jestem za silniejsza od niej, to o wiele bardziej mecze te mysli o tym
wszystkim w sobie. Przez caly okres mojego dziecinstwa uwazalam, ze rodzice
musieli sie rozstac, nie czulam poczucia winy, tylko smutek ze nie rozmawiaja ze
soba, ze sie szpieguja, ze ta zdradzona strona wyzywa siebie od roznych...
rozwod trwal kilka lat, ja dostalam sie pod opieke babci i to mnie poniekad
uratowalo. Siostra wychowana juz w zupelnie innym miejscu, mama pracujaca w
innym niz ja mieszkalam, ojciec daleko stad... I myslalam naiwnie, ze choc to
sie wszystko mi przytrafilo, to jestem w stanie zyc dalej i ba! to dodaje mi
sily i ja tak miec nie bede. Nie obwinialam ich - dawalam zrozumienie, w wieku 6
lat stalam sie dorosla, skupiona na nauce, zero uzywek czy robienia im
problemow... bo i tak nie jest rozowo. Z drugiej strony uwazalam ich za cudowne
osoby, cieple, kochane... to czemu w pewnym momencie kiedy juz bylam sama, bo
moja jedyna bliska osoba, ktora sie mna opiekowala zmarla - babcia, nagle
zaczelam czuc zal, gniew do nich, ze mnie nie rozumieja...

Teraz jestem dorosla kobieta, wchodze w etap niezaleznosci - dopiero! bo z
jednej strony chce bardzo, a z drugiej boje sie... Zauwazylam dziwna zaleznosc,
ze szczesliwa jestem jak jestem daleko od nich. W rodzinie, przez siostre i
rodzicow uwazana jestem za porywczego dziwaka - bo jak kiedys tlumilam w sobie
wszystkie uczucia, teraz... nie trzeba mi wiele by wybuchnac wielkim krzykiem i
zalem jak widze ze ojciec nie rozumie mnie i obarcza wina, ze nie bylam mu
przychylna w wieku 7 lat. Przyjaciele mowia zostaw to i odejdz i tak odchodze
juz kilka lat... Teraz stoje przed kluczowym momentem w moim zyciu i boje sie,
ze popelnie te same bledy co oni. W zwiazkach jestem uwazana za 'skomplikowana'
strone, co daje dziwne zludzenie ze jest we mnie cos wiecej... z jednej strony
mam poczucie egocentryzmu przez to co przezylam, z drugiej nie wierze w siebie -
hustawka nastrojow i niepewnosc wlasnych uczuc do drugiej osoby, bo boje sie
rozwodu powoduje ze ciezko mi cos stworzyc... No i ten zal... zal do rodzicow i
to, ze wiem iz sie nie zmienia, ale jak slepiec probuje wytlumaczyc, az w koncu
nie daje rady. Moze mylnie czuje sie jako jedyna dorosla osoba w tych relacjach,
ale boje sie ze to mylne i jak placze, jak krzycze czy rzucam czyms ze zlosci
(rzadko ale sie zdarza) to czuje ze jestem jeszcze tak glupiutka.. jak dziecko i
tak czuje sie traktowana.

Nie wiem jak sobie z tym poradzic i boje sie wyklecia z rodziny, tego, ze jestem
albo biale albo czarne - albo tworzymy kochana rodzine albo nie - nienawidze
klamstw i tej prowizorki w jakiej zyje...

Nie wiem czy ktos to przeczyta.. trafilam to przypadkiem, ale moze macie jakies
dobre slowo. Raz bylam u psychologa, po pierwszej wizycie pani stwierdzila ze
podejrzewa u mnie nerwice i depresje oparta wlasnie nie pamietam dokladnie jak
to fachowo sie nazywa, ale chodzilo o dziecinstwo, o wczesne lata kiedy bylam
pozbawiona bezpieczenstwa. Nie moglam jednak tego kontynuowac bo wyjechalam
wtedy... bylo lepiej, ale za kazdym razem jak przebywam dluzej z jednym z
rodzicow to wybucham... zal, zlosc, gniew - zawsze daleko od nich wydaje mi sie,
ze juz sobie z tym poradzilam, a nadal twki.

[only_isabelle]

ja przeczytałam jestem takim samym dzieckiem, przed pójściem na swoje dostałam
depresji, mimo świetnego radzenia sobie w życiu, bardzo dobrze Ciebie rozumiem,
pójdź na terapię, bo dużo tego w Tobie,
u mnie wszystko zahacza o rozwód, był też temat kochanka, normalnie, jak bym
czytała o sobie, moje potrzeby nie były brane pod uwagę,
Twoje uczucia to normalne reakcje, nie bój się ich,
ja też byłam często pod opieką babci, zmarła dwa lata temu...jestem na etapie
złości, bo chyba nie czułam się tam dobrze, wlaściwie nigdy nie miałam swojego
bezpiecznego miejsca na ziemi, to się ciągnie za mną, nigdy nie jestem czegoś
pewna, mam lęki i inne wstrętne objawy, a powinnam się cieszyć, relacje z
partnerem też podrażniają niedostatki po ojcu, różnie jest,
jak chcesz pisz do mnie na priv, albo tu
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=48485
poczytaj wątki arwen8, kopalnia wiedzy w kwestii naszych bolączek,
pozdrawiam serdecznie

[lazy_brain]

Dziekuje za odpowiedz:) Troche mnie to przeraza, ze pomimo tego iz jestes juz
samodzielna nadal cos nie tak... ja sie ludze ze zmieni sie kiedy bede na swoim,
mniej zalezna finansowo itp. Jednak strach przed samodzielnoscia tez robi swoje
i ten brak pewnosci siebie z jednej strony, a z drugiej ogromne wymagania od
rodziny, bo ja zawsze dzielna, ambitna itp. Nauka stala sie dla mnie ucieczka od
problemow, tylko przychodzi juz zmeczenie tym wszystkim i zawsze ta niepewnosc
zabierala mi polowe sukcesu. I to co napisalas, ze nie mialas swojego miejsca...
to tez jak ja - od 16 roku zycia nie mam domu, zyje na walizkach, mieszkalam w
internatach, akademikach, nie mam nawet miejsca gdzie moge wszystkie swoje
rzeczy zlozyc. Tylko dla nich to normalne, a ja wiecznie pedze i szukam siebie,
ale ile mozna szukac...

Co do terapii znowu pcham sie na gleboka wode i zmieniam miejsce zamieszkania.
Kiedy zazwyczaj ludzie chca stabilizacji, to ja ciagle uciekam i boje sie
trwania w miejscu. Takze z tym moze byc trudniej..

Nie boje sie moich uczuc, moze inaczej... jest strach, poniewaz zostalam
wychowana zupelnie inaczej niz moi rodzice, siostra, czuje sie zupelnie inna od
nich i tak tez mnie traktuja i z kazdym moim wybuchem zlosci i zalem nie ma
rozmowy wrecz przeciwnie jest zarzut ze czemu sie tak zachowuje skoro to nie
wina ich ze tak mieli w zyciu i ze powinnam sie cieszyc z tego co mam. Nigdy
jednak nie obwinialam ich za rozwod, bylam bardzo wyrozumiala, chcialam nie
zabierac jakiejkolwiek strony co doprowadzilo do tego, ze jeden z rodzicow
przykleil mnie na sile do drugiej strony i teraz zbieram plony tego, ze traktuje
mnie inaczej. Przez to moje kontakty z siostra psuja sie, bo ona jest inna,
bardziej lekkoduch a ja jak jakis glupi nadwrazliwiec biore wszystko do siebie,
czasem mysle ze to chore, a z drugiej strony nie wiem jak mozna byc tak
lekkomyslna i nieodpowiedzialna osoba. Po prostu nigdy z ich strony, rodzicow,
nie uslyszalam nawet a moze az przepraszam... nigdy, dla nich to normalne bylo,
ale nie bylo, rozwod rodem z telenoweli z podzialem majatku i wyzwiskami, male
miasteczko... rodzina podzielona, wieczne szpiegostwa. I to minelo, teraz nawet
moge spokojnie wymienic ich imie w obecnosci drugiej strony, ale te relacje
pozostaly, bo nie da sie nadrobic straconego czasu, a ja ich po prostu nie
szanuje, poniewaz czuje sie manipulowana. Jedno z nich zwiazalo sie z osoba,
ktora spokojnie moze byc okreslana jako alkoholik, ukryty, ale jednak. I ja wraz
z siostra za kazdym razem musimy jej pomagac jak sa problemy. Druga strona z
kolei nie potrafi sobie w zyciu poradzic, same dlugi, klamanie ze pomoze przez
cale zycie takie wieczne dziecko ktore ma dzieci i zero zrozumienia, rozmowy.
Nawet jak zaczynam spokojnie to jak w koncu slysze, ze ja bylam zla corka bo w
wieku 7 lat nie przynioslam zupy kiedy byla ta osoba glodna i mieszkala w innym
mieszkaniu... to nawet krzyk ze przeciez mialam 7 lat i tak zabrali mi
dziecinstwo a jeszcze teraz mi wypomina takie rzeczy - wtedy wybucham. Nie
wierze juz w ich zmiane, w zrozumienie. Tylko to jest tak, ze chcemy miec
rodzine, chcemy miec z kim spedzac swieta itp. a ja lepiej sie czuje w gronie
przyjaciol czy znajomych, bo jestem bardziej akceptowana i rozumiana. Boje sie
ze w przyszlosci stane sie po prostu zimna suk.. ktora odetnie sie od swojej
rodziny.

A Ty probowalas terapii?
Jak nie chcesz tu pisac, mozesz napisac tez do mnie na priv.

Pozdrawiam serdecznie i jeszcze raz dziekuje za odpowiedz. Czlowiek sie czuje
osamotniony w swojej wlasnej telenoweli a tu widac, ze nie tylko ja tak
mialam... pesymistycznie pocieszajace:>

[arwen8]

lazy_brain napisała:

> Czlowiek sie czuje osamotniony w swojej wlasnej telenoweli

Lazy_brain, to nie jest żadna "telenowela", tylko TWOJE ŻYCIE, Twoje cierpienie, Twój ból i ogromny żal. Traktując swoje bolesne doświadczenie jako "telenowelę" pozbawiasz siebie szacunku, umniejszasz swoje cierpienie, likwidujesz resztki poczucia własnej wartości. Nie tędy droga!

Zauważyłam, że obdarzasz rodziców wspólczuciem i zrozumieniem, boisz się obarczyć ich odpowiedzialnością za wpływ ich czynów na Twoje życie. Ale czy próbowałaś obdarzyć SIEBIE takim współczuciem? Byłas tylko dzieckiem - małym, niewinnym, bezgranicznie kochającym i ufającym swoim rodzicom. To nie była Twoja wina, że zostałaś tak potraktowana! Musiałaś potwornie cierpieć z powodu rozwodu. Musiało to być przerażające doświadczenie - nagle cały Twój bezpieczny świat się zawalił. Czy próbowałaś dotrzeć do tych prawdziwych (trudnych i niewygodnych, wypartych) uczuć? czy próbowałaś odczuć współczucie dla dziecka, którym kiedyś byłaś? To bardzo ważne!

Obdarzenie siebie współczuciem i zrozumieniem jest podstawą powrotu do siebie, podstawą odbudowywania poczucia własnej wartości. Jeśli zaczynasz od współczucia i "wybaczenia" rodzicóm, to zaburzasz priorytety. Współczucie dla innych przyjdzie samo, w sposób naturalny, kiedy nauczysz się współczuć sobie. Ale nie na odwrót. To tak jak z miłością - nie da się kochać drugiej osoby, nie kochając najpierw siebie samej. Wówczas będzie to inne uczucie (lęk, uzależnienie, żal, manipulacja, etc.) ale nie miłość. Tak samo współczucie do innych nie poparte prawdziwym współczuciem dla siebie będzie jedynie przykrywką innych uczuć (złości, żalu, smutku, frustracji, bezsilności, lęku, nienawiści, etc.).

Jeśli zaczniesz od współczucia i "wybaczenia" rodzicom to tym samym zamkniesz sobie drogę do poznawania własnej bolesnej prawdy, odkrywania trudnych uczuć z przeszłości i przeżywania ich na nowo (świadome przeżywanie jest potrzebne by te uczucia mogły wreszcie się "wyszaleć" i odejść). Skupiasz się wówczas na uczuciach innych i zapominasz o własnych (do których jeszcze być może nawet nie zdążyłaś dotrzeć). I nagle (skoro już wybaczyłaś rodzicom) okazuje się, że nie czujesz potrzeby zgłębiania własnych uczuć. A problem pozostaje. I dziwisz się dlaczego.

Dlatego, że priorytet w tym procesie zdrowienia został zaburzony. Priorytetem teraz jesteś TY i Twoje uczucia. Kiedy nimi się zajmiesz, kiedy poznasz je, przeżyjesz, poukładasz, wówczas zaczniesz lepiej rozumieć innych i ich uczucia. To taka wielokrotnie sprawdzona reguła.

Powodzenia i odwagi!

[lazy_brain]

Rozumiem o czym piszesz arwen8, tylko ze widzisz, ze mnie tak skomplikowana
natura jest, ze czasem popadam w egocentryzm, a czasem w totalny altruizm i
czesto nie ma nic po srodku. I masz racje jesli chodzi o zrozumienie dla
rodzicow, tak sobie to sama ulozylam, ze nie chcialam nigdy obarczac ich wina za
to co sie stalo, bo mialam 'dobrze' ani mnie nie bito, bylam z kochajaca mnie
babcia, nauka stala sie moja ucieczka a ja doskonalym dzieckiem, ktore rozumie
to ze rodzice nie sa razem i ze siebie w ogole nie lubia i nie rozmawiaja ze
soba. Dlatego zrozumienie mi bylo potrzebne by przetrwac te chwile, by sie nie
buntowac. Teraz, wlasciwie od kilku lat jak mialam z nimi wiecej do czynienia
jak corka zauwazam, ze ich to totalnie nic nie obchodzilo co sie ze mna dzieje,
brali tylko to 'doskonale dziecko' co dobrze sie uczy, jest uczciwe itp. a ja
chyba wraz ze zrozumieniem dusilam w sobie wszystkie zale jakie mialam i pytania
do nich i teraz o zgrozo staram sie nieporadnie nadrobic to co zostalo utracone,
ale nie ma zadnego zrozumienia z ich strony, co mnie doprowadza do szalu, bo
czuje sie jak totalny przyglup co wlasnie jak ktos ponizej napisal szukam dziury
w calym. Tylko z drugiej strony wiem ze do pewnego czasu za nic ich nie
obwinialam, ale jak dochodzilo do konfrontacji to wychodzilo, ze nie mam prawda
do tego co czuje i ze jestem rozkapryszonym dziwakiem.

I piszesz o zrozumieniu dla siebie no i tutaj jestem czlowiekiem totalnie
analizujacym siebie jak i otoczenie, tak mi zostalo z dziecinstwa, ze sama sie
juz tym odruchowo zajmuje, bo co mi nie bylo mowione i tlumaczone sama musialam
zaanalizowac. I z jednej strony jak staram sie zrozumiec siebie, to co moge
czuc, ten zal, to z drugiej strony boje sie ze popadne w skrajnosc, ze pojawi
sie jakies uzalanie nad soba, stany depresyjne i taka nicosc. I tak gdy sa
lepsze chwile to chwytam je i sie ludze ze dawne strachy juz poszly w dal, ale w
momentach kryzysowych ciezko jest mi sobie poradzic, zwlaszcza jak jestem z
rodzicami.

Kiedys podejrzewalam u siebie borderline, zreszta nie tylko ja ale rowniez
bliska mi osoba - skrajnosc, z jednej strony kocham siebie, wiec trudno mi
odniesc sie do Twoich dobrych porad, a z drugiej strony nienawidze tego jaka
jestem momentami i jest mi wstyd za to co mowie. I za kazdym razem jak mysle, ze
juz doroslam wiec jestem w stanie dojrzale podejsc do rodzicow, to nagle znowu
sie czuje jak w potrzasku, bo powiedza jakies przykre rzeczy, ja reaguje no i
oni nie potrafia sobie z tym poradzic a ja czuje sie fatalnie, bo moglam
siedziec cicho i pojsc swoja droga.

I zaanalizowalam swoje zycie maksymalnie, nie bylo to profesjonalne, wiec moze
dlatego brak jest lepszych wnioskow, ale czasami jestem zmeczona juz tym
wszystkim i docierania do siebie;/

Zastanawia mnie zawsze jedno czy warto w ogole docierac do siebie i tych swoich
uczuc tak jak napisalas? Osobiscie boje sie tego, ze bedzie jeszcze gorzej i jak
napisalam zmeczona jestem tym o czym zmuszona jestem myslec i mam ochote uciec,
ale czy uciekne daleko?

Tak jak pisalam duzo we mnie sprzecznosci, wiec moze to wszystko sie dobrze nie
trzymac co napisalam, ale tak to czuje.

Bardzo jednak dziekuje za te slowa i przepraszam ze tak pozno odpisuje;)

[memphis90]

Ostatnio w TS był artykuł odnoszący się właśnie do Toksycznych Rodziców. I tam
było b. mądrze napisane, że ludzie, zamiast wziąć się za siebie i
odpowiedzialność za swoje życie, wolą roztrząsać wyimaginowane krzywdy
spowodowane przez rodziców. Np. "Bo przez nich nie jestem przebojowa i nie mogę
utrzymać żadnej pracy, buuu"- zamiast wziąć się do roboty i przestać opiep... w
pracy.

[lazy_brain]

No ja akurat odnosze jak na razie sukcesy w zyciu zawodowym/naukowym jako jedyna
z mojej rodziny cos robie, rozwijam sie, bo wlasnie nauka/praca jest moja
ucieczka od tego z czym sobie nie potrafie poradzic. Tylko ze jak Ci glowa np.
lata przy jakims wystapieniu z nerwow to zastanawiasz sie skad taka presja w
Tobie i strach ze ci sie nie uda;] Takze taka ocena tez jest przykra, ze to
wyimagowane krzywdy jak piszesz. Mysle, ze nikt nie chce obwniac rodzicow,
chcialabym miec rodzicow, ktorzy zrozumieja choc 1% tego co czuje i czulam, a
nie non stop popychaja do przodu ...do przodu... a wszelki pytania i zal kwituja
smiechem lub olewczym potakiwaniem glowa - jak sie ma czlowiek czuc w tej chwili
skoro nie mowil tego przez kilkanascie lat?

Tak jak pisalam, uciekalam przed takim mysleniem przez kilkanascie lat. Az w
koncu raz przy jednej rozmowie, gdzie zostala mi zarzucona nielojalnosc - a jak
ja zawsze wierna i odpowiedzialna corka bylam dla nich! przynajmniej tak
chcialam byc postrzegana - wtedy sie zalamalam i cos peklo we mnie, od tamtej
pory nie mowie juz tak pewnie ze jestem silna, bo tyle mnie spotkalo, teraz nie
mowie nic, bo wiem ze rzeczywistosc jest zupelnie inna.

[memphis90]

A tak na marginesie, po przeczytaniu wszystkich tych niezwykle mądrych i
wszystkowidzących wypowiedzi, przypomniał mi się film "Chłopaki mojego życia".
Historia nastolatki, która zaszła w nieplanowaną ciążę i z tego powodu popadła w
wieloletni konflikt z rodziną. Po latach, w rozmowie z ojcem rozgoryczona
pożaliła się na swojego syna "dasz wiarę, że obwinia mnie o wszystkie
niepowodzenia w życiu?"... Po czym zdała sobie sprawę, że sama robi dokładnie to
samo- przez całe życie wini swojego ojca. I tu przyszło zrozumienie i
wybaczenie. Jesteśmy dorośli. Sami zawiadujemy swoim życiem. Można obwiniać
rodziców o każdą pierdołę, doszukiwać się odrzucenia emocjonalnego w dowolnym
ich działaniu. Można też wziąć sprawy we własne ręce i przyjrzeć się sobie, bez
doszukiwania się winy itd. Mało jest rodziców REALNIE krzywdzących swoje dzieci,
natomiast wszyscy lubimy się usprawiedliwiać i szukać winnych wokół siebie.

[dortis]

OK, przychodzi czas, że trzeba ponieść odpowiedzialność za siebie i
własne życie, ale gdy jest się dzieckiem toksycznych rodziców,
pozbawionycm dobrych wzorców, zdrowej samooceny i jakiegokolwiek
wsparcia, jest o wiele, wiele trudniej...Poza tym jest wiele osób
celowo krzywdzących swoje dzieci, kompletnie niekompetentnych w roli
rodzica,a więc tu nie chodzi o szukanie winnych lub bagatelizowanie
tematu, lecz ZROZUMIENIE przyczyn i skutków naszych problemów. Póki
brak nam świadomośći, jakie są żródła naszych uczuć,ciężko jest coś
zmienić w życiu, zredukować negatywne przekazy z dzieciństwa i
przebudować je według NASZYCH potrzeb.

[lazy_brain]

Zgadzam sie z tym w 100% - przeciez i tak kazdy musi wziac odpowiedzialnosc za
swoje zycie, bez rodzicow.

Wiele razy uslyszalam od mojego dlugoletniego partnera ze nie jest taki jak moj
ojciec:> I choc ojca kocham i uwazam go za cudownego czlowieka, to jednak byl
swiadkiem moj partner wielu klotni i slownych wymian miedzy nami co do tego co
bylo... Nie mam zadnego modelu partnerskiego, jedynie ten z okresu jak mialam
5/6 lat, pozniej nie bylo rodzicow. Co gorsze rowniez mojej siostrze nie
powiodlo sie w malzenstwie, bylo bardzo zle i kolejna kropla do moich obaw czy
ja w ogole jestem w stanie zyc z kims, choc wiadomo jestesmy inne, ja i ona, ale
pomimo wszystko czlowiek dziwga te wszystkie swoje obawy i w koncu znajduje
swoja polowke i przygniata te osoby swoim zalem i bolem, ktory powinien juz byc
dawno zamknietym okresem w zyciu. Tego sie tez boje, zazwyczaj slysze, ze jestem
taka skomplikowana, co poczatkowo moze budzic dume - bo tzn. ze nie jestem
powierzchowna itp. Nauczylam sie jednak juz, ze jak ktos mi tak mowi, to nie wie
o czym mowi, bo kilka chwil i gubi sie w tym moim skomplikowaniu, tak jak ja juz
sie dawno zagubilam. Poza tym nie chce uwazac sie za 'inna' przez to co bylo,
ale jak nie uwazam sie za 'inna' to wtedy udaje ze jest wszystko cudownie, moja
rodzina jest super, a relacje sa poprawne i w koncu przychodzi cos co przebija
ten balon iluzji i znowu czuje sie skomplikowana choc tego nie chce.

Pewnie to wszystko pogmatwane, ale takie luzne mysli;]

[gazdziikowa]

Sami możemy zawiadywać swoim życiem kiedy jesteśmy dorośli, w dzieciństwie to
zupełnie inaczej wygląda. Nie możemy przeprowadzić się do innego miasta, znaleźć
pracy żeby zarobić na własne utrzymanie, tylko po to aby odciąć się od ludzi,
których nie lubimy, którzy nas nie szanują, albo podejmują decyzje, z którymi
się nie zgadzamy.

Dzieci rodziców traktują jak nieomylne autorytety, mało które widzi, że jednak
rodzic w pewnych sprawach nie ma racji. Świat jest zły i niebezpieczny-czy
rzeczywiście taki jest? Czy to czasem nie wynika z własnych przekonań
człowieka-rodzica, który parę razy w życiu się na czymś sparzył, coś mu się nie
udało. Może źle się do tego kiedyś zabrał, podczas gdy jego kolega może mieć
zupełnie inne zdanie na ten temat, bo inaczej przerobił temat.
Gdzie tu odpowiedzialność dziecka, które zaufało rodzicowi i przyjęło to zdanie
za prawdę, a teraz na "starość" musi się z tym zmagać.

Dziecko nie wie, że rodzic krzyczy na nie, bo ma problemy w pracy i mu się w
życiu nie układa. Mózg do pewnego momentu życia człowieka jest bardzo
plastyczny, pewne obszary mogą zostać bardzo osłabione przez stres, krytykę i
bardzo trudno je odbudować czy doprowadzić do normalności. Czyli zachowanie
rodzica ma jednak wpływ na psychikę dziecka, a później dorosłego człowieka,
skoro ponosi do dziś tego konsekwencje.

Rodzice często nie zdają sobie sprawy, że krzywdzą dziecko swoim postępowaniem.
Niektórzy nie rozumieją, że nie wystarcza samo dbanie o wikt i opierunek, że
trzeba jeszcze odnosić się z szacunkiem do drugiej osoby.

Do Arwen8 a co sądzisz o teorii hellingera?

[gazdziikowa]

Często zarzuca się takim dorosłym już dzieciom, że bezpodstawnie użalają się nad
sobą, zamiast coś z tym zrobić. To coś nie wzięło się znikąd, sami siebie
bombardowliśmy krytyką, że teraz mamy niska samoocenę?
Popatrz jakie życie miała twoi rodzice, to dlatego tacy są? No i co w związku z
tym? To pozwala zrozumieć przyczynę, ale nadal nie oznacza, że my jako dzieci
ponosimy za takie zachowanie odpowiedzialność.

[basia2012]

Ja odpowiem w ten sposób-kiedyś straciłam rodziców jako młoda
osoba -efekt brak poczucia bezpieczeństwa przynależności do
kogokolwiek wybory nie zawsze dobre i ciągły lęk co będzie jak
braknie na przysłowiowy chleb to zostało we mnie do dnia
dzisiejszego mimo że już przybyło trochę lat na karku.Rodzice są to
najważniejsi ludzie dla dziecka o ile są dobrzy,jak dziecko jest
zdane tylko na siebie to zawsze będzie ból i niedosyt, jest pustka i
samotnośc której człowiek niczym nie zastąpi. BASIA

a ja polecam ksiazke "Tully"

[kicia031]

autor PaulLima Simmons.
Opowiada o tym, jak przezyc, jak - nie wybaczyc - ale zrozumiec - i jak pojsc dalej.