Herbert

[karwoj8]

Rada Etyki Mediów jast pogrobowym, zbrojnym ramieniem Mysiej czego nie raz
dała dowody. Słuchałem autora tekstu i stwierdzam, że miał on prawo napisać
to co napisał. Z trwającej akurat teraz dyskusji w TOK FM wynika, że zdania
na bulwersujący temat współpracy Herberta z SB są różne i każdy przy nich
pozostanie. Mającym inne zdania, niż pozostającym na klęczkach prawicowym
chwalcom, nie pozwilimy założyć kagańca. Jeszcze raz się pytam dlaczego
będący na świeczniku komentatorzy nie mający pojęcia o pracy operacyjnej, w
zależności od sympatii politycznych, jednych podejranych o współpracę skazuja
a drugich wybielają?

[vazz]

Jestem młodym człowiekiem,ale juz zmęczyła mnie ta całą lustracja, nagonka,
tropienie agentów. Chciałbym widzieć jaki ma cel oskarżanie (słuszne lub nie) o
bycie agentem kogos, kto już umarł i zapisał sie w naszej swiadomości jako
wspaniały poeta.
Nie chce osądzać czy ktoś był agentem lub nie, boje sie jednek widząc,ze śmierć
człowieka nie jest przeszkoda, żeby dalej babrac sie w jego zyciorysie, czyli
wniosek taki,ze lustracja sie nigdy nie skończy bo za np.20 lat bedą
artykuły,ze czyjś ojciec lub dziadek był agentem (juz mielismy namiastke z
Wermachtem).
Przypadek Herberta skłania mnie coraz bardziej ku stanowisu,ze mam gdzieś to
czy ktoś był agentem czy nie...mam poprostu tego dość, tym powinni zająć sie
historycy w zacszu swoich gabinetów. Teraz coraz bardziej zaczynam rozumiec
filozofie grubej kreski T.Mazowieckiego.

[pozarski]

Ciebie fakty z zycia znanych i cenionych osobistosci moga nie interesowac, ale
sa fakty, takie jak donoszenie na przyjaciol po to, by uzyskac paszport, ktore
warte sa wyjasnienia. Wystarczy porownac postawe Solzenicyna z ta Herberta i od
razu zauwazam te podstawowa roznice: Solzenicyn wierzyl, ze rezym sowiecki
nalezy zniszczyc i dlatego nie prowadzil "gry" z KGB. Wg slow prof.
Chrzanowskiego (nie jest sam zadnym moralnym autorytetem) Herbert wierzyl, ze
prl bedzie zawsze. Dlatego "gre" prowadzil.

[veronika62]

tak jest.
dobrze, ze wspomniales Solzenicyna.
poezji Herberta nigdy nie lubilam -ciezkim falszem i wznioslym wodolejstwem
mnie to tracilo, natomiast " Archipelag GUALG " lepszy niz wszystkie dysertacje
pozal sie Boze- politoligiczne...
jest tam taki passus- co powinienes robic jesli Cie aresztuja ? powinienies
krzyczec, wyrywac sie, protestowac i nigdy IM nie wierzyc. I wina narodu
rosyjskiego- pisal Solzenicyn- bylo brak takiej reakcji.
W ogole facet, ktory siorbiac balande zapamietal swoja ksiazke... Genialny.

[pozarski]

Co to jest: siorbac balande? Podoba mi sie, ale nie wiem. Tak, dokladnie. Tez
wole normalnego Rozewicza od tych wszystkich "antycznych" analogii.

[veronika62]

ja tez...Rozewicza znaczy
balanda- zupa obozowa, glownie na bazie pokrzyw i ochlapow , jakis kartofel-
kasza, na swieto rewolucji - kawalek padliny. siorbali prosto z miski, nie
kazdy mial lyzke

[pozarski]

Dzieki. Przyda sie.

[vazz]

pozarski napisał:

> Ciebie fakty z zycia znanych i cenionych osobistosci moga nie interesowac, ale
> sa fakty, takie jak donoszenie na przyjaciol po to, by uzyskac paszport, ktore
> warte sa wyjasnienia. Wystarczy porownac postawe Solzenicyna z ta Herberta i
od
> razu zauwazam te podstawowa roznice: Solzenicyn wierzyl, ze rezym sowiecki
> nalezy zniszczyc i dlatego nie prowadzil "gry" z KGB. Wg slow prof.
> Chrzanowskiego (nie jest sam zadnym moralnym autorytetem) Herbert wierzyl, ze
> prl bedzie zawsze. Dlatego "gre" prowadzil.

Widze,ze już wydałeś wyrok, po jednej publikacji coraz mniej wiarygodnego
tygodnika, gratulacje. Ja mówiłem o tym,ze taka lustracja nigdy sie nie
skończy, pozatym dla mnie lustracja to temat zastepczy.
Mnie bardziej obchodzi ustawa na temat reformy podatkowej i finansów panstwa
niz ustawa na temat lustracji.
Pozatym to,ze ktos nie lubi poezji Herberta nie musi oznaczac,ze był on
agentem ;)

[veronika62]

a mnie nawet nie obchodzi, czy On byl agentem czy nie. Robienie z czlowieka
krysztalu mnie w ogole nie obchodzi. Jeden krysztal nazywal sie Longinus
Podbipieta- i moje zapotrzebowanie w kwestii idealu w pelni zaspokaja)

[pozarski]

Wyrok? Kto tu mowi o wyrokach? A jesli cie interesuja podatki, to pisz o podatkach.

[vazz]

pozarski napisał:

> Wyrok? Kto tu mowi o wyrokach? A jesli cie interesuja podatki, to pisz o
podatk
> ach

Rozumiesz chociaż kontekst w jakim to pisałem? Powiedz mi łaskawie w takim
razie o czym ta dyskusja o sołżenicynie? o guagu? o lustracji? ;)

Chodzi o to,zeby znać priorytety i zająć się tym co jest wazniejsze, na
historie zawsze bedzie czas,a na reformy nie zawsze.
Nie chce robic takze z Herberta kryształu, wyraźnie napisałem,ze nie chce go
oceniać.

[pozarski]

Herbert zostal pasowany na sumienie narodu. Solzenicyn za takiego sie ma. Obaj
mieli spotkania z bezpieka, tyle ze Solzenicyn odmowil wspolpracy, a Herbert
nie. Ot i cala dyskusja.

[symploke]

I o to właśnie chodzi UB-ekom.
Zmęczyć wszystkich tematem lustracji i pokazać, że w sumie to każdy gdzieś
kiedyś współpracował, wspierał i że nie ma człowieka który by nie był "umoczony"
w tym gó..e. To w sumie tak jakby chcieli powiedzieć, że jest to sprawa, której
nie można już wyjaśnić ...
Jestem za całkowitą lustracją i ujawnieniem wszystkich agentów, kapusi
(duchownych także!) i całkowitym zakazem piastowania przez te osoby stanowisk
publicznych.
Jeśli udało by sie tego dokonać to w kraju gdzie większość obywateli jest
chrześcijanami nie powinno być problemów z wybaczeniem i zgodą ... ale wara im
od urzędów!
Zaznaczam, że nie jestem wielbicielem PiSu,PO itp. organizacji, ani tym bardziej
toruńskiej radiostacji!
Co do sprawy Zbigniewa Herberta i art. "Wprost" to mam nadzieję, że autor i
redakcja wytłumaczą się przed sądem z tego co zostało opublikowane. O wymogach
rzemiosła dziennikarskiego szkoda wspominać. Dla mnie to wielkie nieporozumienie
i żenada! DNO!

[karwoj8]

Jakiś bełkot. To przecież ty i twoi pobratymcy w wierze wyciągają te tematy i
czynią z nich publiczną dyskusję na poziomie szamba. Kieryjesz się przy tym
złodziejską zasadą: uciekając krzycz "łapać złodzieja".

Zastanawiajace jest dla mnie...

[rmstemero]

symploke napisał:

> I o to właśnie chodzi UB-ekom.
> Zmęczyć wszystkich tematem lustracji i pokazać, że w sumie to każdy gdzieś
> kiedyś współpracował, wspierał i że nie ma człowieka który by nie był "umoczony
> "
> w tym gó..e. To w sumie tak jakby chcieli powiedzieć, że jest to sprawa, której
> nie można już wyjaśnić ...

...skad bierzesz swa pewnosc na temat o co chodzi ubekom? Doswiadczenia wlasne?
Rozmowy z nimi? Jesli Ci sie tylko tak wydaje to spokojnie napisz ze tak
przypuszczasz. Mala roznica a podnosi wiarygodnosc wypowiedzi.
Z drugiej strony to co poczac jesli jest rzeczywiscie tak jak piszesz ze oni sadza?

[wiktoriaka]

vazz napisał:> Jestem młodym człowiekiem,ale juz zmęczyła mnie ta całą
lustracja, nagonka,
> tropienie agentów.

> Nie chce osądzać czy ktoś był agentem lub nie, boje sie jednek widząc,ze śmierć
> człowieka nie jest przeszkoda, żeby dalej babrac sie w jego zyciorysie, czyli
> wniosek taki,ze lustracja sie nigdy nie skończy bo za np.20 lat bedą
> artykuły,ze czyjś ojciec lub dziadek był agentem (juz mielismy namiastke z
> Wermachtem).

Ja, również mam poważne wątpliwości związane z lustracja. Najgorsze jest to, że
w ogóle jest możliwe oczernienie niewinnego człowieka, zaglądając tylko w teczki
IPN-u. Nie potrafiono stworzyć mechanizmów zabezpieczających, choć pewnie
starano się.
Kiedy widzę sędziego uważanego za autorytet, który publicznie głosi konieczność
rezygnacji z sądu, bo ten wątpliwości ocenia na korzyść oskarżonego i uwalnia od
winy agentów ,to czegoś tu nie rozumiem. To Stalin mówił, że lepiej ukarać 99
niewinnych ze 100 podejrzanych niż uwolnić 1 winnego. Wszyscy w koło mówią o
cywilizacji łacińskiej, a w niej się tego nie robi. Jedynym usprawiedliwieniem
mogłaby być wojna, ale wojny nie mamy, próbujemy tylko wyjaśnić swoją
przeszłość. W dodatku tu chodzi o donosicieli, a nie o seryjnych morderców.
Najgorszy bandzior dostaje do wglądu dowody zebrane przeciwko niemu i pytają go
czy może je obalić, a jeżeli nie to może ma coś na swoją obronę, jakieś
okoliczności łagodzące. Dopiero po wysłuchaniu go wyrokuje sie.
Nie mówcie też, że nikt nikogo nie wsadza do więzienia. Śmierć cywilna jest
straszną karą.
Jest coś wysoce niemoralnego w tym, że lustratorzy pytani o pomyłki beztrosko
mówią o koniecznych "wiórach". Uważają, że dla szybkiego ujawnienia iluś tam
agentów warto podjąć największe nawet ryzyko pomyłek. Tylko, że to nie oni
ryzykują, nie o ich dobre imię chodzi.
Chciałabym powiedzieć też coś do młodych nieprzejednanych. Ktoś w związku z tą
sprawą napisał, że byli tacy, których rodziny zapłaciły najwyższą cenę za to, że
nie chcieli donosić i dlatego nie ma litości dla kapusiów. Nie stanęliście nigdy
przed takim wyborem, więc nie macie prawa sądzić innych. Myślę, że ci
nieszczęśliwcy do dziś sami mają wątpliwości.
I jeszcze jedno. Mniej bym w tym wszystkim martwiła się o Herberta, bo jak widać
choćby na forum jest masa ludzi, ktorzy go bronią. Bardziej martwiłabym się o
jakiegoś sfrustrowanego dziadka z sąsiedztwa, którego nikt nie lubi. Kto takich
bedzie bronił? Nie przemawiają za nimi jakieś wielkie dokonania, a jedyne co im
zostało to dobre imię.
Pomijam już problem ujawniania nazwisk ludzi, którzy już nie żyją, bo uważam to
za nieprzyzwoite.

[rmstemero]

wiktoriaka napisała:

zgadzam sie z Toba i podzielam Twoje obawy. Istotnie: jesli sie pomysli ze w
mysl obecnie zaakceptowanej definicji OZI (po rezygnacji z TW)rowniez np.
Kardynal Wyszynski podpada pod ta kategorie to ciarki chodza po plecach. To tak
jakby w celu wyjasnienia mechanizmow przestepczosci zrezygnowac z niepotrzebnego
medrkowania na temat sprawcow i ofiar i opublikowac liste zamieszanych w
przestepstwa. Np. kradziezy. Jeslis ukradl - jestes zamieszany w kradziez, jesli
Ciebie okradziono - rowniez. To przeczy elementarnym zasadom przyzwoitosci. I
nasowa podejrzenie ze jedynym celem tego zabiegu jest chec instrumentalizacji
posiadanej przez "straznikow pamieci" wiedzy.
Szczegolnie bolesny jest fakt, ze (choc czesto nie miesci sie to w glowach
lustracyjnych hunwejbinow ze swierzsza data urodzenia) ta sama osoba mogla byc
wpierw sprawca a potem ofiara. Albo na odwrot. I nie jest bynajmniej
(przynajmniej dla mnie) rzecza obojetna czy kogos wzywano i prowadzono z nim
rozmowy piecdziesiat lat temu a potem ten ktos sam byl przez cale zycie ofiara
represji czy tez bylo na odwrot. Taka lustracja nie ma nic wspolnego ze
sprawiedliwoscia lecz jest igrzyskiem dla ludzi ubogich duchem i nie
rozumiejacych zlozonosci tamtych czasow. Jest zla i jak wszelkie zlo zasluguje
na odrzucenie.

Wprost przeprasza za artykuł

[vazz]

W TVN zakomunikowano,ze tygodnik wprost przeprasza za artykuł o Z.Herbercie.To
powinno dać troche do myslenia różnym zapaleńcom.
Oczywiście dla niektórych i tak bedzie to znak,ze wywierano naciski na wprost i
bedzie to dowodem siły UBecji

[pozarski]

Glupcy.

[vazz]

pozarski napisał:

> Glupcy.
Może realiści?

[pozarski]

Dali sie wpedzic w malyny. Zakompleksieni glupcy.

modlitwa Pana Cogito - podroznika (fragment)

[ayn1]

"- pozwol o Panie abym nie myslal o moich wodnistookich szarych niemadrych
przesladowcach kiedy slonce wschodzi w Morze Jonskie prawdziwe nieopisane"

niemadrych - tak jak Ci obecni lustratorzy...

Wprost to ubecka gazeta

[arjuna1]

Wysyp "muchomorków" majacych blade pojecie

[rsrh]

o czym pisza ! Porównywanie postawy Herberta z Sołżenicynem jest
absurdalne.Partyjny kapitan Sołżenicyn dopiero po aresztowaniu i pobycie w
obozie nabrał odrazy to tego systemu.Przezył zreszta dzieki temu że był wiezniem
funkcyjnym bo tylko unikajac "robót ogólnych" miał taka szansę.Jego dzieło
"Archipelag" było dokłądnie -próba analizy literackiej-opartą głównie na
relacjach wieżniów.
Natomiast pracą naukowa jest "Gułag" Anne Applebaum -potwierdzajacą to co wyżej
napisałem.
Herbert-to zupełnie inna osobowość nie idąca na jakiekolwiek układy z "organami"
i zawsze wierzący w nieuchronny upadek tej utopii!!Czytaj "Hańba domowa"Jacka
Trznadla.
Celem autora w "Wprost" była taktyka umaczania prawdziwego autorytetu dla
zrównoważenia postawy "autorytetów" czerwonej braci .
A juz zupełnie śmieszny jest wasz bełkot "paszportowy"!

[veronika62]

nie rozumiemy sie
nie wymagam od socjologa badajacego patologie spoleczne zeby zostal alfonsem
czy dziwka, nie wymagam od Herberta pobytu w Lubiance, chodzi o to, ze
Solzenicyn byl wiarygodny a Herbert nie. ...no dla mnie ! taka mam
woluntarystyczna wizje.
Partyjny Solzenicyn- no ales walnal, jak grzywka. A jaki mial wtedy byc ?A nie
interesuja mnie fantasmagorie poetyckie tylko opis brudnych scierek , kurestwa
obozowego i Magadanu, i nie z prac " naukowych " tylko z doswiadczen.
Jak chce poczytac o cnotach ewangelicznych to czytuje Ewangelie.

[doggod]

veronika62 napisała:

> nie rozumiemy sie
> nie wymagam od socjologa badajacego patologie spoleczne zeby zostal alfonsem
> czy dziwka, nie wymagam od Herberta pobytu w Lubiance, chodzi o to, ze
> Solzenicyn byl wiarygodny a Herbert nie. ...no dla mnie ! taka mam
> woluntarystyczna wizje.
> Partyjny Solzenicyn- no ales walnal, jak grzywka. A jaki mial wtedy byc ?A
nie
> interesuja mnie fantasmagorie poetyckie tylko opis brudnych scierek ,
kurestwa
> obozowego i Magadanu, i nie z prac " naukowych " tylko z doswiadczen.
> Jak chce poczytac o cnotach ewangelicznych to czytuje Ewangelie.
Pogratulowac!Retoryka godna oficera politycznego. Cos Ci ta woluntarystyczna
wizja przeslonila zdrowy rozsadek. Moze dlatego,ze to tez
fantasmagoria,tyle ,ze filozoficzna?

[veronika62]

mow mi Nadiezda, jak ci to sklei paradygmat.
i nie mnie epatowac - mniejszym zlem, za staram na tricki.

[doggod]

veronika62 napisała:

> mow mi Nadiezda, jak ci to sklei paradygmat.
> i nie mnie epatowac - mniejszym zlem, za staram na tricki.
Ja nie epatuje, mysle tylko, ze za duzo w twoim zyciu brudnych
szmat,kurestwa,dziwek i alfonsow.

[veronika62]

tak darling- " Blood , sweat and tears" ale milo, ze wpadles...

[doggod]

My pleasure.

[pozarski]

No, hanba domowa Trznadla...Tez najpierw byl szmatka (sam sie przyznaje), ktora
w mlodosci chciala miec na scianie portret Stalina z fajka, a dopiero po latach
stal sie...i dalej jak w twoim tekscie o Solzenicynie. Anne Apfelbaum swoja
ksiazka juz rewolucji w mysleniu Zachodu nie zrobi. Zrobil ja Solzenicyn.

Panie/i "pozarski" - Pomyliły ci się nazwiska!!

[rsrh]

Autorka "Gułagu" to Anne Applebaum -natomiast nazwisko Apfelbaum nosił tow
Zinowiew,lub Ananda Apfelbaum -specjalistka od "Masażu tajskiego".Nie wiem z
czyją z tych postaci miałes ostatni kontakt!
Natomiast dalsza wymiana zdań z tobą czy (patrz wyżej Weronka) jest jak mawial
prof Kępiński-sprzeczna z higieną osobistą!!
Pa czerwonki!!

[pozarski]

No, tak.Przepraszam, pomylily mi sie nazwiska. Jeszcze dobrze, ze nie mieszam
tego Herberta z angielskim poeta Herbertem. Co do Kepinskiego, to nie uwazam
psychiatrow za autorytet w sprawach higieny, chocby i umyslowej. Biedak Kepinski.

[veronika62]

no nie...Kepinski to byl Ktos...tak juz bedzie w restituta poloniae..kto nie z
nami, temu kondemnatke..wszyscy zwartym szeregiem, marsz !
co poniektorzy krzycza -precz!- albo -niech zyje!...masa drepcze w miejscu..

ostatni gasi światło

[besserwisser]

rsrh napisał:
>Herbert-to zupełnie inna osobowość nie idąca na jakiekolwiek układy z "organami
> "
> i zawsze wierzący w nieuchronny upadek tej utopii!!Czytaj "Hańba domowa"Jacka
> Trznadla.

chyba jesteś ostatni,który jeszcze wierzy w mit "księcia niezłomnego"
Herbert to był mitoman (chociażby jego"służba"w AK...),człowiek dość labilny -
raz odważny,raz tchórzliwy,
szedł na układy z PRLem,jak każdy kto we nim żył - był redaktorem,starał się
o paszport,wydawał książki
jednym słowem,był człowiekiem,a nie spiżowym pomnikiem antykomunisty...

Podaj przykłady tej "labilności" jak piszesz!

[rsrh]

Nie "każdy " jak piszesz szedł na "układy" z prlu.Może wyrastałes lub żyłeś w
takim środowisku "labilnym"! Ja nie i swoje odsiedziałem!!

[pozarski]

Pewnie za handel dewizami.

Nie pozarski.Nie za dewizy? Tobie jak sierżantowi

[rsrh]

areszt kojarzy sie z waluta (jemu z d..ą)!Plunałeś tą "labilnościa" Herberta i
nie wiesz citeraz zrobić jak cie proszą o przykład.A może najpierw sprawdzisz co
to słowo oznacza ?!

[pozarski]

Odpowiadalem na jakis post i nic o "labilnosci" nie mowilem. Ale: uderz stol a
nozyce sie odezwa.