Drogi Paulu, Ingeborg droga

[drzewko214]

Ale o soo chodzi ???
Jakies nawiazanie do listow Przybora-Osiecka ;) ?
Bo taka sobie ta hostoria.

[drzewko214]

Historia tych listow nie porywa .
Nic a nic.

Drogi Paulu, Ingeborg droga

[kapitan.kirk]

Nieznani ludzie piszą do siebie nieciekawe rzeczy w banalny sposób - w sam raz temat na pierwszą stronę serwisu ;-) Bardzo możliwe, że nie podpisany Autor tego artykułu należy do jakiegoś sekretnego fanklubu; ale jakoś nie bardzo potrafi sprzedać swoją fascynację (bo też, sądząc z próbek, to niełatwe zadanie)...
Pzdr

[fifion]

Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów.
- Stanisław Lem

ciągle się zastanawiam, po co wchodzę w takim razie na fora i czytam ich wypowiedzi. oczywiście czasem jest śmiesznie, ale przeważnie jest po prostu strasznie. starsznie głupio. tak głupio, że aż strasznie

Nuuuuuda, nuuuda, nudna nuda nie artykul ;p

[przeprowadzacz22]

Toz to jakas porazka...
Najnudniejszy art roku ;p

[przeprowadzacz22]

A fifion to chyba autor ;p
Niedoceniony i zlekcewazony ;) za wypisywanie takich goopot ;p

I znowu powiało polskim zaściankiem!

[lds23]

W komentarzach oczywiście. Ludzie nie kompromitujcie się. Zdaję sobie sprawę, że jesteście ofiarami żałosnej edukacji polonistycznej, w toku której 2 lata poświęca się na narodowo-wyzwoleńcze bebły trzeciorzędnych skrybów i nie ma czasu na światową literaturę najwyższego sortu, ale jeśli nie wiecie kim był Paul Celan czy Ingeborg Bachmann, to zawsze można to sprawdzić choćby w Wikipedii. Domyślam się, że autor tego artykułu chciał Was-bezskutecznie niestety-zachęcić do opuszczenia kulturowej prowincji polskiej, ale poziom intelektualny korespondencji między tak wybitnymi twórcami jak Celan i Bachmann, dyskurs shoah i inne humanistyczne w sensie globalnym tematy Was przerastają, ponieważ nie zostaliście nauczeni czytania ze zrozumieniem i nie zasiano w Was grama zainteresowania czymkolwiek spoza tego polsko-mesjańskiego grajdoła. Oto i powód dla którego w Polsce nie da się prowadzić debat politycznych na poziomie i poruszać tematów globalnych. Porównywanie Przybory i Osieckiej (których osobiście uwielbiam) do Celana i Bachmann to takie samo porównanie jak zestawienie powiedzmy Elizy Orzeszkowej z Thomasem Mannem, Flaubert albo Zolą ;-/ Wstyd! A może także nie wiecie kim był Max Frisch i Franz Kafka? Nie...Tego drugiego pewnie znacie, bo Was zmuszono do przeczytania "Procesu" i kojarzycie, że to coś z totalitaryzmem...O tym, że znajomość Kafki z Felicją Bauer w znacznym stopniu zaważyła na jego życiu i twórczości nie wiecie na pewno, bo któż z Was wyściubił choć raz nos poza to, co obowiązkowe, choćby z czystej ludzkiej ciekawości? Czytając wasze żenujące wypowiedzi tylko utwierdzam się w przekonaniu, że Polska nigdy nie dołączy do europejskiej wspólnoty kulturowe, ponieważ Polacy mają tę kulturową wspólnotę w dupie, ponieważ Polaków nie obchodzi czym żyje człowiek jako taki...

[tocqueville]

nie bardzo wiem o co chodzi w twoim wpisie
po pierwsze co to jest europejska wspólnota kulturowa? i dlaczego aby do niej dołączyć muszę się zachwycać listami typu: "przyjadę do ciebie za dwa dni"?
po drugie uważasz, że Celan jest postacią bezsprzecznie wybitniejszą niż tzw. trzeciorzędny skryba w stylu Słowackiego czy ? umiesz to uzasadnić? masz jakiś miernik?
jeśli dla ciebie zasadne jest zestawianie w jednym rzędzie Bachmann i Manna czy Zoli, to wg mnie miernik jest zaburzony (mnie ktoś kiedyś już przekonywał, że polska literatura to dno w porównaniu do takiego np. Becketa - no i poczytałem Becketa i to dopiero była grafomania !)

[lds23]

Kulturę europejską da się określić jako zbiór wytworów ludzi- zarówno materialnych, jak i niematerialnych, czyli duchowych (takich jak wzorce myślenia i zachowania)-wspólnych (a nie narodowych!) dla całej Europy. Za kolebkę tejże kultury uznaje się tradycyjnie "idealną" Grecję. Potem było Cesarstwo Rzymskie, myśl chrześcijańska z apogeum w średniowieczu, renesans, barok, oświecenie, okres "burzy i naporu", powrót do klasyki, potem romantyzm, realizm, naturalizm, fin de siecle, modernizm/impresjonizm, ekspresjonizm, awangarda (futuryzm, dadaizm, surrealizm), okres powojenny z dyskursem refleksji i rozliczeń. Cały ten ciąg doprowadził do powstania tzw. "kultury zachodniej", która dzięki Anglosasom dziś rozciąga się również na Amerykę i Australię. W Polsce część z tych epok z powodu narodowo-wyzwoleńczej fiksacji w ogóle się nie narodziła, a polscy twórcy reprezentujący pozostałe nurty byli jedynie marnymi epigonami swoich mistrzów, wliczając w to wspomnianego Juliusza Słowackiego, który pisał może i zgrabne, ale dawno już przebrzmiałe w Europie Zachodniej utwory w konwencji Schillera czy Goethego (O popatrz! Ty wiesz kim był Schiller i Goethe, a żaden Niemiec nie wie kim był Słowacki :) ), zaliczane zresztą do klasyki weimarskiej, a nie romantyzmu (sic!) Nie dziw się zatem, że nazywam polskich twórców skrybami, albowiem nie wymyślali oni nic nowego, a jedynie kopiowali zachodnie wzorce. Taki Paul Celan np. stworzył "metaforę absolutną" i tym samym wprowadził nowy środek stylistyczny do teorii literatury czyniąc swoich naśladowców na zawsze tylko epigonami :). Zauważ, że twórcy świata zachodniego od setek lat prowadzą ze sobą humanistyczny dialog. Do dzieł twórców takich jak Czechow, Dostojewski, Ibsen, Szekspir, Zola, Goethe, Mann, Beckett odwołują się kolejne pokolenia niezależnie od narodowości (cytat z Paula Celana "bo śmierć jest Mistrzem z Niemiec" był powtarzany od czasów wojny niezliczone ilości razy przez niezliczoną ilość światowych intelektualistów) , a polscy twórcy w przygniatającej większości prowadzą monolog, który pozostaje poza granicami kraju bez echa. Z tego co się orientuję, to Polska ubiegała się o akces do UE, a nie Niemcy czy Francuzi prosili o to, by przyjąć ich do Najjaśniejszej. Jednym z powodów takiego stanu rzeczy jest ich miażdżąca przewaga kulturowa. W sumie nie dziwi mnie to, że bardziej podoba Ci się Słowacki niż Schiller, Goethe czy Beckett, ponieważ w naszych szkołach nie ma czasu, żeby nauczyć ludzi czytać literaturę uniwersalną: żeby rozumieć Manna czy Goethego, trzeba najpierw porządnie przyswoić antyk, filozofię i historię europejską. U nas ten czas poświęca się na ostatni zajazd na Litwie, chochoły i opresje ze strony przyjaciół Moskali, czy innych Krzyżaków. I tak oto świat woli czekać na Godota niż zastanawiać się co znaczy 40 i 4 :)

[lalola]

Ale rozumiem, że Ids23 nic wspólnego z polskim zaściankiem nie masz, a obrażanie tych, którzy mają inne poglądy jest wyznacznikiem przynależności do kultury europejskiej, która ma tak miażdżącą przewagę na polką, przaśną i skażoną mesjanizmem.
Wiesz, co nie przepadam za polską literaturą, ale słabią mnie tacy jak Ty z jedynie słusznymi poglądami. Od razu mam ochotę się wczytać w ostatni zajazd na Litwie.
Jeśli chcesz kogoś przekonać do swoich poglądów - to nie idź tą drogą:)

[lds23]

Przykro mi, że czujecie się obrażeni, ale w żadnej z odpowiedzi na moje posty nie widzę żadnego konkretnego argumentu za literaturą polską, tudzież rozsądnego kontrargumentu przeciwko moim poglądom :)

[iluminacja256]

> mistrzów, wl
> iczając w to wspomnianego Juliusza Słowackiego, który pisał może i zgrabne, ale
> dawno już przebrzmiałe w Europie Zachodniej utwory w konwencji Schillera czy G
> oethego

Słowacki NIGDY nie pisał w konwencji Goethego. Jesli juz to w konwencji Byrona i to na poczatku. A jak sie do tego otworzy Słowackiego mistycznego, np. ze "Snu srebrnego..." to nagle się okazuje, ze ten przebrzmiały Słowacki jest cholernie oryginalny na tle swojej epoki i znacznie wyrasta ponad fraki i kamizelki Goethego. Od kilku dni mam wrazenie, ze zanim ludzie zaczną wyrzygiwać się na własną literaturę, to najpierw powinni w ogóle wiedzieć o czym mówią... To wartościowanie jest co najmniej smieszne...

[lds23]

Zalecam najpierw wnikliwie poczytać ballady Schillera i Goethego, a potem formułować sądy na temat niezależnej twórczości Juliusza Słowackiego. Ponownie radzę także poddać sądowi to, dlaczego to Schiller i Goethe są uważani za twórców swej epoki i rozpoznawalni w świecie, a nie Słowacki oraz dlaczego Słowacki powoływał się w swej twórczości na traktat "Ueber die naiven und sentimentalen Dichter", który dał początek wielkiej debacie Goethego i Schillera na temat roli literatury i jej twórców w czasie. Przykro mi to stwierdzić, ale również Byron, na którego się powołujesz czerpał właśnie z Goethego, który debiutował 30 lat przed nim, że nie wspomnę już o "podstawie podstaw" europejskiego romantyzmu Schellingu i Fichtem, teoriami których przepełniona jest twórczość i Byrona i Słowackiego. Dla kurażu dodam, że Byron debiutował w 1807, a Fichte w 1814 to już umarł :) Co ważne: to, że nie jestem w stanie zachwycać się Mickiewiczem czy Słowackim, nie znaczy, że "wyrzyguję" się na polską literaturę. Uważam jedynie, że właśnie to taplanie się w epigonach wielkiej literatury europejskiej podanych w narodowo-wyzwoleńczym sosie z posypką prowincjonalnych sporów i niesnasek powoduje, że należytej rangi nie uzyskują tacy twórcy jak choćby Norwid, żeby już przy omawianej epoce pozostać :)

[iluminacja256]

że nie wspomnę już o "podstawie podstaw" europejskiego romantyzmu Schel
> lingu i Fichtem,

Schelling i Fichte, jesli juz tak zalezy ci na taksonomiach byli twórcami idealizmu niemieckiego, nie romantyzmu,co absolutnie nie jest tożsame - a to co pisali to filozofia sztuki, nie poezja, co jakoś bez najmniejszego problemu mieszasz, zestawiając z pełną ignorancją Byrona i Fichtego. Oczywiscie, że Byron czerpał z Goethego, problem w tym, ze tylko i wyłacznie w juweniliach. Na tym polega cała literatura - na wzajemnym przepływie idei, pradów, inspiracji.

Napisałam ci wyraznie o Slowackim mistycznym, a ty odposujesz mi o narodowo-wyzwoleńczym sosie...Przeczytaj choć to, co krytykujesz...I moze zamiast Schellinga,choć raz Swedenborga...

[w_anna]

Zauważ, że twórcy świata zachodniego od setek lat prowadzą ze sobą humani
> styczny dialog. Do dzieł twórców takich jak Czechow, Dostojewski, Ibsen, Szeksp
> ir, Zola, Goethe, Mann, Beckett

Cudze chwalicie, swego nie znacie

[a-co-cie-to-obchodzi-kto-ja]

Po pierwsze w literaturze (i innych dziedzinach kultury) artyści ściagąją od siebie. Nawet Szekspir nie był oryginalny.
Mówisz o "uniwersalizmie", który polega na odwoływaniu się do motywów i prądów. W XV wieku w Europie wszędzie był barok i to świadczy o niezwykłej oryginalności. Po drugie najnormalniejsze w świecie jest to, że najlepiej zna się historię i twórczość z własnego kraju. Umiesz wymienić wybitnych poetów litewskich albo chińskich ? Po trzecie jeśli ktoś uważa, że literatura polska ogranicza się do katolicko-martynologicznego-powstańczego bełkotu, to niewiele ją poznał. Po czwarte jak literatura polska miała zaistnieć skoro od 1795 Polski nie było na mapie, a zaborcy nas nie promowali. Po piąte "literatura uniwersalna" powinna być światowa, a nie ograniczająca się do Europy, pod jej historię i kanony.
Po prostu przyjąłeś tezę pt."Europa cacy, a Polska be" i tyle. A potem wychodząc z takie założenia dziwi się, ze nic nie mówią. I nie mają pojęcia o "polskości", a sam masz nikłe.

Nuuuuuuudne, zgadza sie ;)))

[mimbla.londyn]

lds23 napisał:

> Ludzie nie kompromitujcie się. (...)
> ponieważ Polacy mają tę kulturową wspólnotę w
> dupie,


Droga Lds23,

Kompromitacja to Twoje traktowanie wspolrozmowcow.
Artykul nie zachwycil co niektorych (rozumiem,ze Ciebie styl, wartkosc i emocje artykulu powalily na kolana ;p) maja do tego prawo.
Generalizowanie i oskarzanie wszystkich Polakow, ze maja -cytuje - "kulture w dupie" swiadczy o Tobie. I to nie najlepiej.
Nawet jezeli postacie - "bohaterowie" - artykulu sa niesamowite, wyjatkowe i niezwykle - to autorowi artykulu nie udalo sie tego pokazac !
I do tego odwoluja sie komentarze - nuuuuudnie napisane.
Nawet najciekawsze wydarzenie mozna "zarznac" i przedstawic jak flaki z olejem.

[kapitan.kirk]

lds23 napisał:

> W komentarzach oczywiście. Ludzie nie kompromitujcie się. Zdaję sobie sprawę, ż
> e jesteście ofiarami żałosnej edukacji polonistycznej, w toku której 2 lata poś
> więca się na narodowo-wyzwoleńcze bebły trzeciorzędnych skrybów i nie ma czasu
> na światową literaturę najwyższego sortu, ale jeśli nie wiecie kim był Paul Cel
> an czy Ingeborg Bachmann, to zawsze można to sprawdzić choćby w Wikipedii.

Reakcja w samej rzeczy godna humanisty płynącego w głównym nurcie cywilizacji europejskiej ;-)

Jestem gotów założyć się z Tobą o każdą niepotrzebną Ci sumę, że 99,99% Polaków, w tym niewiele mniejszemu odsetkowi czytelników i czytelniczek WO, nazwiska pp. Celana i Bachmann nie mówią nic zupełnie, a większość pozostałych pamięta może same te nazwiska. Nie znaczy to, że byli to jacyś szczególnie źli twórcy (np. wiersze miłosne p. Celana są bardzo ładne), tylko po prostu o tym, że jest to trzeci szereg kultury europejskiej - ot, tacy niemieckojęzyczni Ujejski, Krynicki czy Drużbacka; poeci niewątpliwie utalentowani, których mimo to nawet sami Polacy znają w ogromnej większości co najwyżej z nazwisk, a za granicą nie słyszał o nich przysłowiowy pies z przysłowiową kulawą nogą. I żadne zaklęcia gazetowe nie są w stanie zrobić z bohaterów artykułu "najważniejszych twórców niemieckojęzycznych XX wieku" - huk obracających się w grobie (a niekiedy jeszcze nawet we własnych łożach) niemieckich prozaików i poetów przeszkadza ;-)

Ale ja nie o tym. Tylko o tym, że nawet gdyby autorzy byli najgenialniejszymi twórcami świata, to i tak nie zmieni faktu, że ich opublikowane w WO listy są nudne jak flaki z olejem. Problemy w nich poruszane, forma językowa i głębia przemyśleń są tak straszliwie banalne, że gdyby okazało się że autorami są buchalter Kowalski i kosmetyczka Pipsztycka z Ząbkowskiej 11, nikt by raczej nie zauważył dysonansu. Być może inne listy są ciekawsze; nie wiem, ale aż strach pomyśleć że ten wybrany do WO mógł być najbardziej porywający ;-/ Jestem w stanie uwierzyć, że ludzie głęboko zafascynowani życiem osobistym pp. Celana, Bachmann i spółki mogą przedzierać się przez te treści z wypiekami na twarzy, tropiąc intymne szczegóły pożycia w owych wszystkich trójkątach czy czworokątach z ich udziałem; dla pozostałych 100% (w granicach błędu statystycznego) czytelników jest to jednak tzw. literatura rozpuszczalnikowa, tj. taka od której uwaga się sama automatycznie odkleja i zwraca na bardziej pasjonujące problemy w rodzaju much na suficie, a czytając trzecie zdanie, bez żalu konstatujemy że nie pamiętamy pierwszego.

Pozdrawiam - ŻWRTZ
(żałośnie wyedukowany rezydent trzeciorzędnego zaścianka ;-)

[lds23]

Serdecznie dziękuję za pierwszą względnie rzeczową odpowiedź, choć również nie pozbawioną błędów. Ani Celan, ani Bachmann nie byli niemieckimi twórcami, więc nie wiem dlaczego akurat niemieccy prozaicy i poeci mieliby się w grobach przewracać. Ocenianie literatury w kategoriach ładne/brzydkie wiersze, nudne/nie nudne listy to też nie najlepsza metoda recepcji- no w każdym razie od czasów Arystotelesa odrzucana i może się odnosić co najwyżej do beletrystyki rozrywkowej, do której twórczości Celana, Bachmann i Frischa absolutnie zaliczyć się nie da. Wymiana korespondencji między Celanem a Bachmann ważna jest ze względu na wspomniany powojenny europejski dyskurs rozliczeniowy i nie musi być ani pikantna, ani zabawna, ani nawet interesująca. Celan natomiast to nie twórca ładnych erotyków tylko pooświęcimskich metafor absolutnych czym wpisuje się w ogólną debatę europejską dotyczącą rozpadu kultury świata zachodniego, rozpoczętą przez mistrza filozoficznej szkoły frankfurckiej Theodora Adorno, który stwierdził, że po Ausschwitz nie da się już pisać wierszy. Celan odpowiedział mu na to: Da się. Metaforą absolutną. Powiedz mi czym Ujejski, Krynicki czy Drużbacka włączają się w takie europejskie debaty? Z tego, co kojarzę Ujejski daje się właśnie zaliczyć do bełkoczących romantyków polskich i zasłynął głównie pieśnią goszczącą na ustach polskich powstańców styczniowych, Krynicki to próba naśladowcza literackiej awangardy sprzed wojny, a Drużbacka to polska purystka językowa z moralizatorską inklinacją.

[kapitan.kirk]

lds23 napisał:

> Ani Celan, ani Bachmann nie byli niemieckimi twórcami, więc
> nie wiem dlaczego akurat niemieccy prozaicy i poeci mieliby się w grobach przew
> racać.

Istotnie, powinienem konsekwentnie pisać o twórcach nie tyle niemieckich, co niemieckojęzycznych - tak jak ich zakwalifikowano w artykule i jak sam napisałem wcześniej.

> Ocenianie literatury w kategoriach ładne/brzydkie wiersze, nudne/nie nud
> ne listy to też nie najlepsza metoda recepcji- no w każdym razie od czasów Arys
> totelesa odrzucana i może się odnosić co najwyżej do beletrystyki rozrywkowej,
> do której twórczości Celana, Bachmann i Frischa absolutnie zaliczyć się nie da.

No więc tutaj z całą pewnością nie dojdzie do zbliżenia naszych stanowisk. Ja bowiem uważam, że literatura (niezależnie od gatunku) nie tylko może być oceniana w kategoriach "ładne" i "ciekawe", ale nawet - żeby się już całkowicie pogrążyć w Twoich oczach - że w ogóle nie istnieją inne sensowne kryteria jej oceny. Oczywiście dochodzi tu jeszcze kwestia definicji pojęcia wartości estetycznej czy poznawczej dzieła, czyli tego co nas w nim zachwyca lub ciekawi ;-)

> Wymiana korespondencji między Celanem a Bachmann ważna jest ze względu na wspo
> mniany powojenny europejski dyskurs rozliczeniowy i nie musi być ani pikantna,
> ani zabawna, ani nawet interesująca.

No i faktycznie nie jest; powstaje jedynie bynajmniej nieoczywiste zagadnienie, na czym w ogóle choćby teoretycznie może polegać wartość literatury, która nie jest interesująca - w jakimkolwiek znaczeniu tego pojęcia :-O

> Celan natomiast to nie twórca ładnych erot
> yków tylko pooświęcimskich metafor absolutnych czym wpisuje się w ogólną debatę
> europejską dotyczącą rozpadu kultury świata zachodniego, rozpoczętą przez mist
> rza filozoficznej szkoły frankfurckiej Theodora Adorno, który stwierdził, że po
> Ausschwitz nie da się już pisać wierszy. Celan odpowiedział mu na to: Da się.
> Metaforą absolutną. Powiedz mi czym Ujejski, Krynicki czy Drużbacka włączają si
> ę w takie europejskie debaty? Z tego, co kojarzę Ujejski daje się właśnie zalic
> zyć do bełkoczących romantyków polskich i zasłynął głównie pieśnią goszczącą na
> ustach polskich powstańców styczniowych, Krynicki to próba naśladowcza literac
> kiej awangardy sprzed wojny, a Drużbacka to polska purystka językowa z moraliza
> torską inklinacją.

No więc właśnie to jest chyba takie zabawne - dla tych których nie lubisz masz jedno- czy dwuzdaniowe definicje dezawuujące z politowaniem; zaś ci których lubisz "wpisują się w ogólną debatę europejską". Tymczasem sęk w tym, że jedni i drudzy znani są, by tak delikatnie rzec, w kręgach raczej wąskich; a Twoja fascynacja, acz niewątpliwa, to jednak jeszcze trochę zbyt mało by ich stamtąd wydobyć ;-) Co zresztą nie ma nic do rzeczy, gdyż absolutnie nie atakuję tutaj wolności nawet największych geniuszy pióra do tworzenia dzieł obiektywnie nieinteresujących - a takimi są, jak pisałem, publikowane listy, które nie zachwycają z tego prostego powodu, że nie zachwycają; i wielkie zasługi ich autorów na tle formułowania wszelakich metafor absolutnych nie są tu niestety w stanie niczego zmienić.

Pozdrawiam

[bene_gesserit]

Notak, jasne - wielkimi tworcami byli, wiec ich prywatna korespondecja, mimo ze nudnie osobista, tez jest wielka - a my, ofiary polskiej edukacji, za mali jestesmy w swoim polactwie, zeby to docenic.

Drogi Paulu, Ingeborg droga

[hajota]

A "Wysokie Obcasy" konsekwentnie sugerują, że zagraniczni pisarze tworzą, a nawet piszą listy w języku polskim.

[alpepe]

Flaki z olejem.
Schwarze Milch der Frühe było ciekawsze.