list tygodnia 27.08.2011

[panamarcina2]

W ostatnim numerze Wysokich Obcasów przeczytałem nagrodzony przez redakcję list tygodnia. Przyznam ,że po lekturze tego listu trudno mi pozbierać myśli i nie wiem czy jestem bardziej przerażony treścią czy zszokowany decyzją gazety. Można nie pochwalać trybu życia kury domowej i mieć inne bardziej ambitne plany na przyszłość ale przyznając nagrodę autorce nagrodzono również przecież jej pogardę dla własnej matki o której pisze bez żadnego szacunku , jak gdyby chodziło o obcą osobę a nie kobietę która ją urodziła , wykarmiła i wychowała (nie najlepiej zresztą).
Nie wiem czy redakcja zdaje sobie sprawę ile zła mogła wywołać ta decyzja i czego uczy tą młodą dziewczynę ?
Do pracy redaktora ogólnopolskiej gazety potrzeba czegoś więcej niż odpowiedniego wykształcenia i umiejętności obsługi komputera , potrzeba również odpowiedzialności i kręgosłupa moralnego , którego jak widzę tu brakuje.

[monikate]

Podejrzewam, że list napisała któraś z redaktorek WO. Cóś za bardzo jest kontrowersyjny.

[bene_gesserit]

W wieku 15 lat kazdy ma prawo do glupoty.
Miejscami, nawiasem mowiac, list wygladal na parodie wypowiedzi wyzwolonej nastolatki, miejscami smieszyl do łez (zwlaszcza moment, w ktorym pietnastoletnia autorka nazywa siebie 'kobietą sukcesu').

Wiek autorki pozostawia zywic nadzieje, ze po okresie kontestacji zrozumie, ile i co robi/robiła dla niej matka, doceni i niektore zreprodukuje. Nie wiem natomiast, co tlumaczy ciebie, panamarcina2, kiedy piszesz:

> dę dla własnej matki o której pisze bez żadnego szacunku , jak gdyby chodziło o
> obcą osobę a nie kobietę która ją urodziła , wykarmiła i wychowała (nie najlep
> iej zresztą).

Jakby nie zauwazajac, ze kazde dziecko ma takze tatusia.

Pozostaje sie domyslac, ze gdyby ojciec cenil prace zony, coreczka tatusia (jak okresla sie autorka listu), miala by dla niej o wiele wiecej szacunku. Noale wg ciebie 'nie najlepiej wychowala' ją matka, conie.

[aneta-skarpeta]

dziewczyna pisala, ze ojciec byl w ich zyciu raczej nieoibecny, bo duzo pracował

[bene_gesserit]

Czytalam list, wiec dzieki za wyjasnienia.
Byl malo obecny, ale obecny. Tym bardziej liczy sie jakosc jego zachowania, kiedy sie pojawia w domu.

[nangaparbat3]

Jestem trzecim pokoleniem kobiet pracujących zawodowo i nieumiejących gotować, własne (już dorosłe) dziecko wychowywałam bezstresowo, uważam, że matka nastolatka zajmująca się wyłącznie pracą w domu to dramat - i czytając List tygodnia czułam, jak mnie po prostu krew zalewa.
Mam dokładnie takie odczucia jak Ty - o ile piętnastolatka ma prawo był durnowata i epatować czytelników brakiem szacunku dla matki, o tyle nagrodzenie jej za to to skandal. Matka wstaje, by przygotować córce śniadanie, choć nikt od niej tego nie wymaga, ojciec jest rzadko w domu, ale gdy już jest, mama [b]nie zachowuje się lepiej.[/b] - pisze panna, która samą siebie nazywa "córeczką tatusia".
Zero szacunku, zero empatii, zero refleksji. Dziwna rodzina, w której role ewidentnie się pomieszały.
Przeczytałam na głos córce (20) - przyszło mi do głowy, że to jednak dziennikarska prowokacja. Córka: jasne, nie słyszłam, żeby dziewczyna mówiła o sobie nie jestem gó...arzem. Powiedziałaby: gowniarą (zwłaszcza feministka :P )

[claratrueba]

W wieku autorki listu jest normalne bardzo krytyczne ocenianie na linii matka- córka, ojciec-syn.
Normalne jest również poszukiwanie w nich "czegoś do podziwiania" czy naśladowania. I brak takiego "czegoś" powoduje duży dyskomfort, bunt i pogardę. Dokłada się niemożność pochwalenia się rodzicem, gdy rówieśnicy to robią. Autorka listu po prostu SZCZERZE je artykułuje. I ta szczerość jest atutem listu. To jest 'matka-służąca" swojej rodziny, nawet wychodnego nie ma. Za to ma tyle szacunku co służąca właśnie.
Trud urodzenia, wychowania to doceniamy kiedy mamy własne dzieci. Wcześniej- nie.

[krzysia12]

Patrząc na Wasze wypowiedzi na temat listu chętnie przeczytałabym ten durnowaty list czy któraś z was mogła by mi podać linka do tego listu. proszę.

[zyg_zyg_zyg]

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,66725,10143833,Mamie_daleko_do_damy.html

[nangaparbat3]

Sugerujesz, że list nagrodzono za szczerość? Jeśli szczerość polega na tym, że wyraża się pogardę dla innego człowieka (wszystko jedno już, kim jest ten człowiek - wrzeszczący na forach "wyrwać chwasta" też są szczerzy, niewątpliwie), i jeśli taką szczerość dorośli, prawdopodobnie cieszący się - przynajmniej u autorki listu - autorytetem ludzie nagradzają - to za jakis czas będzie się nagradzać najbardziej chamskie wypowiedzi internautów pod adresem pedofili na przykład.
Wystarczyło wydrukować list - to i tak nagroda dla autorki.
Ten list - jeśli jest prawdziwy, w co, jak juz pisałam, wątpię - zasługuje na dyskusję, namysł, refleksję. Nie zasługuje na nagrodę, i tyle.

[claratrueba]

> Sugerujesz, że list nagrodzono za szczerość?

Tak. I ja nie wątpię w jego prawdziwość. Nie jest to lektura miła ale głos jak dziewczyna widzi matkę niepracującą w konfrontacji z kościelno-prawicowym lansem modelu" kobiety domowej" wydaje mi się ważnym głosem. Nie ważne jak boli.
Dlaczego nie wątpię w jego prawdziwość? Bo mam niewiele starszego syna a on ma kolegów i koleżanki. Bo dwie czy trzy matki moich koleżanek szkolnych nie pracowały (to była rzadkość w pokoleniu naszych matek).Co takie dzieci odpowiadają kiedy inne się chwalą (to zwykle przedszkole) "moje mama jest lekarką" ,"a moja jest panią (nauczycielką znaczy albo przedszkolanką)", "a moja jest kasjerką"? Albo nic, albo kłamią, albo "a moja jest NIKIM". A potrzeba podziwu rodzica jest wtedy bardzo ważna. Kiedy przychodzi wiek dojrzewania i szukania wzoru- jaki tu jest wzór? Matki bez własnego grosza, proszącego męża o łaskawy datek na fryzjera? Wykonującą prace domowe nie cieszące się żadnym powszechnym uznaniem? Tym bardziej,że widzi się inne kobiety żyjące inaczej mimo domowych obowiązków, mimo tego, że TEŻ wychowują dzieci, które są z nich po prostu dumne. Choć rzadko to mówią.

[sid-sid]

Niby racja, taki wiek. Poza tym rzeczywiście czasami ciężko być dumnym z rodzica, który jest prosty czy "nic nie rozumie". Ale smutne, że dla dziewczyny wzorce z mediów znaczą więcej niż matka. A jeszcze smutniejsze jest to, że dziewczę jest córeczką tatusia, którego nigdy nie ma w domu. Chyba nie taka ona wyzwolona, jak by chciała być.

[claratrueba]

Ale smutne, że dla dziewczyny wzorc
> e z mediów znaczą więcej niż matka.

To nie do końca tak. Ona widzi, że życie matki jest nudne. Po prostu. Nie rozumie, jak matka mogła się na taką pustkę zgodzić. Ja zresztą też nie rozumiem. Media nie są tu tak istotne jak fakt, że matki koleżanek są inne. Jest córeczką tatusia, bo ten ojciec ma inne życie. W ogóle jakieś.
Dochodzi fakt idealizowania ojca, bo nie widzi jego wad. Nie ma z nim konfliktów o codzienne sprawy. A z matką na pewno (pewnie pod wpływem takowego napisała ten list). No i obawiam się, że z braku innego zajęcia ta matka jest straszliwe nadopiekuńcza, kwokowata. Z braku własnego życia chce żyć życiem córki, wszystko wiedzieć, wszystko za nią i dla niej robić. To typowe.

[bene_gesserit]

No tak no tak.
Podziwialaby matke, gdyby ta wypelniala powojenny model rodzinny, czyli byla lekarka/inzynierka/nauczycielka akademicka/wlacicielka biznesu a jednoczesnie robila to, co robi ta matka pogardzana, czyli harowala na drugi etat w domu, bo nic sie samo nie zrobi, czyz nie - a na wynajecie slugi stac bardzo niewielu Polakow, zreszta i sluga na dochodzace raz-dwa razy w tygodniu, nawet w sprzezeniu z niania wszystkiego nie zrobi.

Ojcu, w tradycyjnym polskim powojennym modelu do szacunku i podziwu dzieci wystarczy praca na jeden etat, obowiazek wynoszenia smieci i raz od swieta wbicie gwozdzia, matka musi, bez obrazy, zapie...c w domu i pracy.

[janznepomuka]

Strasznie zabredziłaś. Feminizm narobił również wiele szkód.....

Praca w domu, szczególnie jak ma się tylko jedno 15 letnie dziecka wymaga niewiele wysiłku, by dom wręcz błyszczał. Powiedzmy 2 godziny dziennie.
Jeśli wymaga 3, to znaczy, że dom jest już tak duży, że chyba stać na pomoc 1 raz w tygodniu na cały dzień, coby znów tę godzinę odzyskać.

Zostaje całe 6 godzin na samorealizację DZIEŃ w DZIEŃ. Mąż natomiast tych 6 godzin NIE MA.
I tyle w temacie.

[bene_gesserit]

janznepomuka napisał:

> Strasznie zabredziłaś. Feminizm narobił również wiele szkód.....

Strasznie to zalosne, ze - zakladam - dorosly czlowiek wyraza sie w ten sposob, korzystajac z anonimowosci netu. W dodatku nie popierajac swoich ach-jakich-swiatlych spostrzezen zadnymi argumentami. Powaznie uwazasz, ze ktokolwiek potraktuje cie jak dojrzalego rozmowce po takim wstepie? LOL

[janznepomuka]

Zaskoczę Cię

[anaisanais96]

A matka pracująca to niby ma bogate życie? Ja się obracam wśród osób pracujących fizycznie i życie takiej pracującej 40-letniej matki wygląda tak: praca(np. na kasie w markecie), zakupy, dom, praca, zakupy, dom i tak wkoło. no faktycznie, wielka różnica.

[bene_gesserit]

Faktycznie, roznica jest taka, ze robi na dwa etaty. Ciekawe, czy to czyni ja w oczach jej dzieci bardziej godną podziwu.

[aneta-skarpeta]

wtedy beda mowic- glupia pipa dala sie wmanewrowac, bo przeciez nikt jej nie kaze robic obiadów;)

[bene_gesserit]

No tak: sama chciala, kto jej kazal miec (tyle) dzieci, kto jej kazal za meza wychodzic i wybierac sobie takiego, co to w domu oczekuje obslugi, chociaz jej nie ceni.

[sid-sid]

No tak, bo baba jak to baba, niekumata, trzeba za rączkę prowadzić. I broń Boże nie jest za nic odpowiedzialna, wszystko to wina patriarchatu i złego świata.

[aneta-skarpeta]

ja znam taka, co zapitala na dwoch etatach w markecie, jeszcze dorastajacym dzieciom obiad musi ugotowac, mezowi pod nos podstawic ( pracujacy na 1 etat, ale musi przeciez kiedys odpoczac)

naprawde nie ma czym sie zachywcac, kobity tylko zal

[aneta-skarpeta]

tak jak corka idealizuje ojca, bo go nie ma, tak smao idealizuje inne matki

to ze matka pracuje nie musi koniecznie byc autorytetem, wzorcem, czy byc kochajacą mamusią

[nangaparbat3]

To wszystko prawda, poza jednym - szczerość polegająca na ujawnianiu pogardy nie powinna zasługiwać na nagrode, a - z racji wieku autorki listu - na tolerancję. Młoda dama mogłaby równie szczerze - ale bez pogardy. Szczerośc polegająca na wylewaniu z siebie jadu i bezwzględnych a prościutkich ocen kogokolwiek, nie tylko własnej matki, jakoś do mnie nie przemawia. Warto uczyć młodych ludzi mówienia prawdy w sposób, który nie poniża.
O tym, że o liście warto podyskutować, już pisałam.

[bene_gesserit]

Male OT do twojej sygnaturki:
Jako obywatel nie jestes feministą, to proste.

[nangaparbat3]

Ale to jest cytat z posłanki!!!

[bene_gesserit]

Ale bez zaznaczenia, ze to cytat z poslanki wyglada jak twoje credo :(

[nangaparbat3]

Hmmm.... Myślałam, że cudzysłów wystarczy.
Ale chyba czas zmienić :(

[aneta-skarpeta]

claratrueba napisała:

Wykonującą prace domowe nie cieszące się żadnym powszechnym uznaniem? T
> ym bardziej,że widzi się inne kobiety żyjące inaczej mimo domowych obowiązków,
> mimo tego, że TEŻ wychowują dzieci, które są z nich po prostu dumne. Choć rzadk
> o to mówią.

bo praca na kasie, na poczcie, na tasmie w fabryce przy pakowaniu np wędlin jest maja prace godna podziwu? nie zartuj

wiekszosc ludzi wykonuje prace mało ambitną, nisko oplacaną, nie wymagajacą wyksztalcenia, umiejetnosci czy wiedzy

ja mialam rodzicow pracujacych, babcia siedziala z nami- bardzo zazdroscilam kolezance, ktora miala mame w domu- fakt byla zadbana i fajna:)) i jak przychodzilam do nich to zawsze mama cos dla niej zrobila np do jedzenia, czekaly na nas ciasteczka etc

strasznie jej wtedy zazdroscilam

nie wiem w czym zawod sprzataczka, magazynier etc jest lepszy od prowadzenia domu- mozna robic po najnizszej linni oporu, a mozna swietnie gotowac i fajnie organizowac zycie rodzinie, co tez jest pewna sztuka, gdy rodzina aktywna

[bene_gesserit]

claratrueba napisała:

> Trud urodzenia, wychowania to doceniamy kiedy mamy własne dzieci. Wcześniej- ni
> e.

Moze wy tak, ale my dostrzeglismy o wiele wczesniej :)

Podejrzewam, ze mała z tego listu nie szanuje pracy matki z dwoch powodow - jednym z pewnoscia jest wszechobecna pogarda dla pracy domowej. Przypominam sobie oburzenie w watku na Publicystyce bodajrze, w ktorej wyceniano domowa prace kobiet na bardzo grube tysiące; gardlowali zwykle panowie i zwykle 'argumentami' w rodzaju 'kto mi zaplaci za poscielenie lozka, bo dzisiaj poscielilem', hehehe. Na Zachodzie trend przywracania godnosci i doceniania wartosci trudu domowego etatu (blednie i nieprawdziwie nazywany 'niepracowaniem') jest w natarciu od dobrych 10 lat, u nas napotyka na wielkie trudnosci (niesmiala akcja 'zrobiono-zaplacono' albo dzialalnosc Fundacji MaMa).

Poza tym dzieci w wieku autorki listu (o ile ona rzeczywiscie istnieje, a nie jest pięśdziesiecioletnią redaktorką-zgrywuską) łykają bezkrytycznie przekaz z kultury masowej, a ten narzuca bardzo okreslone wzorce nie tylko co do wygladu, ale i wyboru sciezki zyciowej (kobieta sukcesu), stylu zycia (otoczona przyjaciolmi, podobnymi do niej ludzmi sukcesu), wygladu (wiecznie zadbana). To drugi powod.

A trzeci, o ktorym juz pisalam powyzej - chyba najsmutniejszy: jesli prace swojej zony docenialby ojciec rodziny, 'coreczka tatusia' spojrzala by na nia inaczej.

[claratrueba]

> Na Zachodzie trend przywracania godnosci i doceniania wartosci trudu domowego
> etatu (blednie i nieprawdziwie nazywany 'niepracowaniem') jest w natarciu od do
> brych 10

Oczywiście "zupełnie przypadkiem" ten trend pojawił sie w momencie kiedy praca zawodowa na dobre stała się towarem deficytowym. Czyli takim, który należy się mężczyznom. Pracę bez wynagrodzenia, do tego po prostu nudną zostawmy kobietom dopisując do tego pseudofilozoficzny bełkot o "godności". Docenianie to inna kwestia. Jeszcze inna umiejętność prowadzenia domu, w którym "pełne godności" prace domowe wykonuje również mąż i dzieci. Głupie uwagi panów, których mamusie (czy generalnie dom rodzinny) wychowały na książąt udzielnych a żonki dzielnie weszły w rolę służącej jaśniepana to tylko wyraz naszego obyczajowego wstecznictwa.
Co ma kultura masowa do zwykłej ambicji by w życiu coś osiągnąć- mieć niezależność finansową, sukces zawodowy, własne grono przyjaciół? Sorry, Bene o to dla kobiet to walczyła moja prababcia. Faktycznie po wojnie- pierwszej światowej.

[sid-sid]

> Oczywiście "zupełnie przypadkiem" ten trend pojawił sie w momencie kiedy praca
> zawodowa na dobre stała się towarem deficytowym. Czyli takim, który należy się
> mężczyznom. Pracę bez wynagrodzenia, do tego po prostu nudną zostawmy kobietom
> dopisując do tego pseudofilozoficzny bełkot o "godności". Docenianie to inna kwestia.
> Jeszcze inna umiejętność prowadzenia domu, w którym "pełne godności" prace
> domowe wykonuje również mąż i dzieci.

O właśnie, brawo.

[bene_gesserit]

Bzdura, ze brawo.
Bo jednoczesnie z tym trendem pojawily sie glosy o 'utatowieniu' rodziny. Pojawili sie tez pierwsi mezczyzni na etatach domowych, pojawily sie wreszcie rozwiazania systemowe (np ustawy), ktore ten kierunek rozwoju spolecznego - rownosci w domu - wspomagają. Min o to tu chodzi.

[bene_gesserit]

> mężczyznom. Pracę bez wynagrodzenia, do tego po prostu nudną zostawmy kobietom
> dopisując do tego pseudofilozoficzny bełkot o "godności".

Bzdura. Praca domowa jest, owszem, uciazliwa, ale tez wiekszosc prac etatowych nie jest specjalnym wyzwaniem. Nie kazda pracujaca matka ma kierownicze stanowisko, polegajace na wykonywaniu jednoznacznie moralnej, potrzebnej, pozytecznej spolecznie, rozwijajacej intelektualnie i jakkolwiek pracy. Itd. A pogarda dla kobiet na etacie domowym jest wyjatkowo paskudna.

[aneta-skarpeta]

mnie fascynuje jedno
jak sprzatac dla siebie to nie pracujesz, wrecz odpoczywasz
jak sprzatas zu kogos to pracujesz


jak wychowujesz swoje dzieci to nie praca
jak cudze to ciezka praca:)

choc cierpliwosci do wlasnych dzieci jakby mniej;) i nie wracasz do innego domu na noc;)

[squirrel9]

Nie masz racji, jak sprzątasz to sprzątasz, tylko jedno robisz dla siebie a inne za pieniądze. Jak szyjesz sobie to szyjesz sobie (no, moze oszczędzasz) a jak dla kogoś to zarabiasz. Jak się wozisz do pracy sama to masz luksus, jak cię wozi taksówka to płącisz.
Ja fotografują dla siebie, jeżdżę na rowerze, na nartach i nikt mi za to nie chce zapłacić, dać "stypendium" choć zawodowcom płacą ...

[bene_gesserit]

No tak, a jak sprzatac/gotowac/prac/pracowac/dogladac/wychowywac/edukowac/zabawiac/dbac o/ robic zakupy/etc dla dzieci albo meza, to tez nie praca.

[squirrel9]

To jest praca, oczywiście, tylko za taką pracę powinno się wymagać szacunku i doceniania od tych dla których tą pracę się świadczy. Może czaem trzeba organizować "dzień wewnętrzny" z obowiązkami każdego z mieszkańców i ZOMZ (zakaz opuszcznia mijsca zakwaterowania) z wykonywaniem tego co robi matka/żona.
Życie to jak praca w korporacji albo i odwrotnie. Mysleć strategicznie trzeba i tu i tu.

[bene_gesserit]

Jakos mi nie lezy takie myslenie.
Oczywiscie, ze trzeba 'zadac szacunku', ale jesli - jak, podejrzewam, w rodzinie autorki listu - pracy zony nie szanuje ojciec, to nie beda szanowac i dzieci. Nauczyc meza szacunku? Niby jak?
Taki wyzszosciowy ton Cioci Dobra Rada: kochana, masz problem ze soba, naucz dzieci i rodzine szacunku, np kaz im wykonywac jakis czas swoje obowiazki, to trywialny pomysl - dziw ze na niego nie wpadlas, na sto procent podziala, u mnie w korpo zadzialal. Ciagle widze zadarty nosek, a jak juz pisalam, uwazam, ze to i niemądre, i bardzo szkodliwe spolecznie.

[squirrel9]

Może najlepiej spisywać intercyzję w której zagwarantujemy sobie "szacunek" ? Najlepiej na całe życie. Albo jak nie szanuje to się od razu rozwodzimy i szukamy "szanującego z natury" ?
To tak jak z tą "miłością, wiernością i uczciwością małżeńską", które ludzie sobie przysięgają a potem ... życie...I chcesz receptę uniwersalną na to by to wszystko istniało bez pilnowania, dobania i walki o prawa i obowiązki ? Nie słuchaj rad, nie pytaj, wypracuj sobie sama. U jednych działają te z korpo, u innych nic nie działa. Jednak te z korpo tzreba wdrażac, one jakoś najczęściej działają... byle konsekwentnie.
Każdy (każda) doskonale wie, że niepilnowane dziecko żadko samo z siebie coś zrobi i często przestaje się uczyć, gdy się go nie kontroluje i nie dopinguje (najlepiej pozytywnie - to z korpo!), każdy wie, że gdy sobie pozwoli innym, obcym na pewne negatywne zachowania to ma to tendencję negatywnie rozwojową. A w domu to spokojnie tolerują licząc na szacunek. I liczą na cud - mąż czy dzieci nagle wstaną rano i zaczną szanować.
Masz jakieś inne propozycje zmian?

[bene_gesserit]

squirrel9 napisała:

> Może najlepiej spisywać intercyzję w której zagwarantujemy sobie "szacunek" ? N
> ajlepiej na całe życie. Albo jak nie szanuje to się od razu rozwodzimy i szuka
> my "szanującego z natury" ?
> To tak jak z tą "miłością, wiernością i uczciwością małżeńską", które ludzie so
> bie przysięgają a potem ... życie...I chcesz receptę uniwersalną na to by to ws
> zystko istniało bez pilnowania, dobania i walki o prawa i obowiązki ? Nie słuch
> aj rad, nie pytaj, wypracuj sobie sama. U jednych działają te z korpo, u innych
> nic nie działa. Jednak te z korpo tzreba wdrażac, one jakoś najczęściej działa
> ją... byle konsekwentnie.

Wlasnie o to mi chodzi - o ten wyzszosciowy ton, ze wszystko trzeba, byle konsekwentnie. Fajnie, jesli tobie sie udalo, ale zycie nie jest takie proste, nie kazdy jest poukladany psychicznie, emocjonalnie i spolecznie itd. Warto wyjsc poza perspektywe zamoznej pracownicy korporacji z duzego miasta i zobaczyc innych. Chociaz to rada nie z korpo.

[squirrel9]

Myslisz, że tylko usiąść i płakać ?
To nie rady z korpo, to pewnie charakter. Kobiety które kiedyś zmieniały życie i tych obok siebie w korpo nie były. A zamieniały ...

[echtom]

> Nie masz racji, jak sprzątasz to sprzątasz, tylko jedno robisz dla siebie a inne za pieniądze.

Ja rozumiem, że zarabianie jest niezbędne do przeżycia, ale czemu automatycznie ma czynić ze mnie osobę godną szacunku? Jeśli sprzątam za pieniądze willę bogatych ludzi i wyprowadzam ich psy, to jestem osobą pracowitą i godną szacunku, a jak wyprowadzam jako wolontariusz psy ze schroniska i sprzątam ich boksy, to jestem zasługującym na pogardę leniem?

[squirrel9]

Nie słyszałam o tym by komuś, kto pomaga w schroniskach powiedziano,że jest leniem. Wręcz przeciwnie, Robią to ludzie, którzy na życie zarabiają gdzoe indziej i o tym nie mówią. Naciągasz fakty. Raczej ten, kto wyprowadza własnego psa chciałby przeliczyć to na zapłatę za wyprowadzanie cudzego psa. I żądać za to "szacunku"

[echtom]

> Raczej ten, kto wyprowadza własnego psa chciałby przeliczyć to na zapłatę za wyprowadzanie cudzego psa

Teraz Ty naciągasz :) W liście nie ma nic o żądaniu zapłaty za prace domowe, tylko o modelu życia. Btw. - tak, myślę pozytywnie o ludziach, którzy dbają o własne zwierzęta domowe, niezależnie od tego, czy pracują zawodowo, czy nie.

[squirrel9]

To dlaczego pytasz czy wyprowadzanie psa cudzego da się przeliczyć na pieniądze a własnego czy ze schorniska nie ? Przelicz sobie? Mnie by do głowy nie przyszło przeliczać ...

[echtom]

Ja piszę o przeliczaniu?! Piszę o szacunku. Potwierdzasz słowa Bene, że dla niektórych język złota to jedyne zrozumiałe esperanto :)

[squirrel9]

Od kogo chcesz mieć szacunek za wyprowadzanie swojego psa? Chyba od psa ... Ja uważam, że wyprowadzanie swojego psa to jest przyjemność, jesli będziesz to robić z musu to i pies cię nie będzie lubił.
Robienie czegoś dla innych, czego nie musimy ale robimy z wewnętrznej potrzeby pomagania jest samo w sobie dobrem. Daje nam poczucie zwykłego człowieczeństwa. Jesli ktoś uważa,że nalezy mu się za to szacunek innych, to niech tego nie robi. Będzie miał tylko poczucie klęski i niedowarościowania.

[bene_gesserit]

squirrel9 napisała:

> Nie słyszałam o tym by komuś, kto pomaga w schroniskach powiedziano,że jest len
> iem. Wręcz przeciwnie, Robią to ludzie, którzy na życie zarabiają gdzoe indzi
> ej i o tym nie mówią.

Och, jesli o to chodzi, w wolonariacie pracuje mnostwo 'leni'. Emeryci, rencisci, bezrobotni etc, etc.

Raczej ten, kto wyprowadza własnego psa
> chciałby przeliczyć to na zapłatę za wyprowadzanie cudzego psa. I żądać za to "
> szacunku"

Wycenianie pracy domowej nie jest 'ządaniem szacunku'. Ma ono na celu uswiadomienie niektorym, jaka wielka ma wartosc. Gdyz, jak wiemy, dla wielu jezyk zlota to jedyne esperanto, ktore sa w stanie zrozumiec.

[squirrel9]

To,że ty takl określasz emerytów t otwój problem. Ja jeszcze nigy nie spotkałąm się z takim określeniem emeryta.a. jesteś pierwsza !Natomiast spotykam w działających chaytatywnie mnóstwo młodych ludzi.
Przeliczanie własnej pracy na własną rzecz czy własnej rodziny jest dobre edukacyjnie we własnej rodzinie. Albo zatrudniamy kogoś za określoną kwotę na okrślne prace i nie wydajemy na ciuchy czy inne "fanaberie" albo robimy to wszyscy (jesli już nie wdrozyliśmy wcześniej wszystkich do obowiązków). Mówinie,że dziś ugowtwałam obiad za 30 złotych, uprałam za 10 a posprzątałam za 30 może tylko śmieszyć kogoś kto sam sobie też to robi. Mogę sobie umyc swój samochód albo zapłacić w myjni, mogę uprać (codzinnie świeża koszule, uprasowane spodnie) albo oddać do pralni, ugotować (+pozmywać) albo zjeść w restauracji, mogę umyć okna albo zapłacić 50 PLN. I po ciężkiej pracy to robię albo zatudniam kogoś innego. Pertraktacje w rodzinie kto co komu to indywidualna sprawa. Oczywiście, wiem,ze kobiety (sama to mam) robią te prace czasochłonniejsze i systematyczniejsze a faceci są - jesli im się na to pozwoli - od wyższych celów. Choć coraz więcej mężczyzn zajmuje się domem to i tak w mniejszym stopniu. Bo kobieta w domu z facetem od razu rzuca się do garów i sprzątania "dla niego" i wymaga szacunku za to. I nic je nie uczy doświadczenie inncyh, one wiedzą,ze to "zadarty nosek".

[bene_gesserit]

squirrel9 napisała:

> To,że ty takl określasz emerytów t otwój problem. Ja jeszcze nigy nie spotkałąm
> się z takim określeniem emeryta.a. jesteś pierwsza !

Cudzyslow byl, wiec twoje czepianie trafia w proznie.

Natomiast spotykam w dział
> ających chaytatywnie mnóstwo młodych ludzi.

To zupelnie jak ja. I co? Mlodzi nie sa 'leniami'? (pls zauwaz cudzyslow i zrozum jego funkcje)

> Przeliczanie własnej pracy na własną rzecz czy własnej rodziny jest dobre eduka
> cyjnie we własnej rodzinie.

Nie wiem, co oznacza 'przeliczanie wlasnej pracy na wlasna rzecz'.
Przeliczanie pracy kobiet, obrabiajacych pierwszy lub drugi etat w domu ma nie tylko edukacyjne znacznie we wlasnej rodzinie. Jest istotne chociazby politycznie - dla ekonomoii kraju. Praca darmowa tez ma znaczenie dla PKB. Poza tym ma znaczenie feministyczne i godnosciowe - zatyka gęby wszystkim tym, ktorym sie wydaje, ze to 'hobby', 'przyjemnosc' i 'pilowanie paznokci oraz ogladanie telewizji'.

Bo kobieta w domu z fac
> etem od razu rzuca się do garów i sprzątania "dla niego" i wymaga szacunku za t
> o. I nic je nie uczy doświadczenie inncyh, one wiedzą,ze to "zadarty nosek".

Nie wiem, o kim piszesz, ale jesli masz takie znajome, to moze lepiej je zmien. Zycie zrobi ci sie mniej frustrujace.

[squirrel9]

Raz jestem z korpo a raz mam życie frusrujące pracami domowymi i życiem znajomych ...
Praca domowa nijak nie wpływa na PKB i nijak nie wpływa na ekonomię kraju. Chyba,że "napędzi gospodarkę" - jedni płacą drugim. A to możemy między bajki włożyć. Bo człowiek musi być na pewnym etapie zarobków (wysokim) by dał zarobić innym. Samoobsługa codzienna ani nie tworzy PKB ani nie napędza.

[ev_ik]

aneta-skarpeta napisała:

> mnie fascynuje jedno
> jak sprzatac dla siebie to nie pracujesz, wrecz odpoczywasz
> jak sprzatas zu kogos to pracujesz
>
>
> jak wychowujesz swoje dzieci to nie praca
> jak cudze to ciezka praca:)
>

Bycie kurą domową jest passe. Modne jest zasuwanie na etacie na nianię i sprzątaczkę, gdy po zapłaceniu za te zobowiązania z kobiecej pensji w dobrym razie zostanie na waciki.

Teoretycznie jednak, mama zasuwająca po godzinach w korpo zapłaci spory podatek ze swojej prensji, następnie odprowadzi podatki z pensji niani i sprzątaczki, na które zarabia. I interes się kręci :)

Taki model zafundowali nam politycy - mężczyźni. Smutne, że my kobiety dajemy wciągnąć się w to szczucie kobiet, które zdecydowały się żyć inaczej, same wychowywać swoje dzieci.

[sid-sid]

Ostatnio na forum WO zerowy ruch, pewnie stąd ten "list".

[squirrel9]

A ja się z wami nie zgodzę.
Dla mnie ten list, to pragnienie, by Matka czuła się odpowiedzialna za córkę, za kobietę, którą na świat powołała i współtworzy.
Jak świat światem, ojciec uczył chłopaka bycia mężczyzną a matka córkę - bycia kobietą. Przecieranie włąsnych szlaków jest trudne i bolesne. Dobrze jest coś wynieść. Wiemy, że fajni rodzice, w fajnej rodzinie uczą dzieci układania sobie sobie dobrych rodzin, a toksyczni - często puszczają w świat toksycznych następnych rodziców.
Może córce uda się kiedys zobaczyć w Matce coś innego niż zaniedabną kobietę, dystrybutorę jedzenia i zimnych kontaktów. Czasem kontakt z innymi, naprawdę toksycznymi ludźmi zmienia prespektywę ale często przed bólem nie chroni. To, że mogło być gorzej nie zniweluje refleksji, że mogło być lepiej ...

[fomica]

> mieć inne bardziej ambitne plany na
> przyszłość

Kluczowe w tym problemie jest użycie (także przez Ciebie) okreslenia "bardziej ambitne". Czyli mamy założenie zrożnicowania na działania bardziej i mniej ambitne, przy czym praca zawodowa, poza domem zawsze domyslnie traktowana jako ta bardziej ambitna, wyższa, lepsza, prestiżowa. Praca w domu na rzecz dzieci, rodziny - jako niższa, gorsza, mniej wartościowa, mniej ambitna.
Drogie Pani, z ręka na sercu - na czym polega Wasza praca zawodowa? 90% moich znajomych wykonuje dwie rzeczy - albo sprzedaje (w różnej postaci, także w charakterze Project Managerow i Account Managerów - jak zwał tak zwał, to jest sprzedaż) albo przerzuca papiery - generuje raporty, przeprowadza audyty, opracowuje tabelki i prezentacje, pilnuje procedur, księguje, rozlicza. Wtórna praca, praca w matriksie, w sztucznym środowisku, wykreowanym na wewnętrze potrzeby firmy lub przez system prawny. W czym produkowanie 124-ego raportu w excelu albo prezentowanie przez 25-tym klientem zalet produktu jest bardziej ambitne niz wychowywanie dziecka? Dziecka któremu trzeba pokazac świat, nauczyc wartości, nauczyc życia z ludźmi, reagowania na stresy, pokazac co jest ważne, na co warto przeznaczyć wysiłek a na co nie.
Niech mnie ktos oświeci skąd sie bierze takie wartościowanie.

[squirrel9]

Może nierozumienie pracy którą się wykonuje powoduje,że nie widzisz różnicy między "mniej" a "bardziej" ambitne. Dla mnie "bardziej" to robienie więcej niż konieczne minimum potrzebne do przetrwania. I tu isteniej bardziej, jeszcze bardziej i jeszcze jezcze bardziej ...
Konieczne minimum właśnie prezentuje matka autorki listu:
www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53581,10143833,Mamie_daleko_do_damy.html
Żeby dziecku "pokazac świat, nauczyc wartości, nauczyc życia z ludźmi, reagowania na stresy, pokazac co jest ważne, na co warto przeznaczyć wysiłek a na co nie" trzeba samej znać ten świat, mieć wartości, umiec je przekazać, mieć stresy i pokazać jak sobie z nimi radzić, mieć kontekty z ludźmi, i samej poznać na co warto a na co nie przeznaczać własny czas i wysiłek. Telenowele tego nie uczą, pielenie ogródka też nie. Kobiety niepracujące zawodowo przez wiele lat (nie mówię 2-3 lata z małym dzieckiem) zajmują się podstawowo i jedyni sprawami jakimi kobiety pracujące zawodowo zajmują się również poza pracą zawodową. I jakoś muszą sobie tą pracę dowartościować degradując pracę zawodową innych kobiet (przecież projekty dużych sprzedaży to jak sprzedawanie pietruszki w warzywniaku!, zarządzanie ludźmi to żadna umiejętność). A to są właśnie te umiejętności które pracując rozwijamy (te bardziej ambitne) lub pokazujemy dzieciom nasze podejście do zawodowej pracy jako do dopustu bożego który na nas spadł i musimy go dźiwgać za marne pieniądze, bo innego wyjścia nie mamy. Gdyby nie to, to miałbyśmy czas na pokazanie świata, nauczenie wartości ....

[bene_gesserit]

> e" trzeba samej znać ten świat, mieć wartości, umiec je przekazać, mieć stresy
> i pokazać jak sobie z nimi radzić, mieć kontekty z ludźmi, i samej poznać na co
> warto a na co nie przeznaczać własny czas i wysiłek. Telenowele tego nie uczą,
> pielenie ogródka też nie. Kobiety niepracujące zawodowo przez wiele lat (nie m
> ówię 2-3 lata z małym dzieckiem) zajmują się podstawowo i jedyni sprawami jakim
> i kobiety pracujące zawodowo zajmują się również poza pracą zawodową. I jakoś m
> uszą sobie tą pracę dowartościować degradując pracę zawodową innych kobiet (prz
> ecież projekty dużych sprzedaży to jak sprzedawanie pietruszki w warzywniaku!,
> zarządzanie ludźmi to żadna umiejętność). A to są właśnie te umiejętności które
> pracując rozwijamy (te bardziej ambitne) lub pokazujemy dzieciom nasze podejśc
> ie do zawodowej pracy jako do dopustu bożego który na nas spadł i musimy go dźi
> wgać za marne pieniądze, bo innego wyjścia nie mamy. Gdyby nie to, to miałbyśmy
> czas na pokazanie świata, nauczenie wartości ....

Ojaniemogę.
Kiedy skonczy sie to szczucie jednych na drugie?
Piszesz o tym, ze kobiety domowe deprecjonuja osiagniecia kobiet, pracujacych na etacie. Tyle ze sama, piszac o kobietach domowych, uzywasz pogardliwego, wrecz nienawistnego tonu. Zero szacunku. Samas nie lepsza, kolezanko.

Ten sam spor i to samo obrzucanie blotem widac na roznych forach i czasem slychac w rozmowach. 'Solidarnosc jajnikow'? Bzdura, kobiety wolą dac sie szczuc a to politykom, a to kretynskim autorkom 'mądrych' artykulow z kolorowych czasopism, odmawiajac grupie przeciwniczek prawa do bycia czlowiekiem ('glupie leniwe mamuski' vs 'nieczule korporacyjne suki').

Po co?

[squirrel9]

Nie chodzi o szczucie na siebie. Chodzi o ocenę faktów. Między głupimi mamuśkami a korporacyjnymi sukami jest ogromy wachlarz postaw i zachowań. Jesli ktoś pracę innych traktuje jak sprzedawanie pietruszki w warzywniaku (każda się do tego sprowadza!) a chce uczyć dzieci postaw życiowych mając taki stosunek do pracy zawodowej jak ma, to niewiele nauczy. Nie mam ani nienawistnego stosunku do kobiet niepracujących zawodowo, ani braku szacunku. Stwierdzam tylko,że robią one w domach dokładnie to samo co te pracujące zawodowo.
No i wiodący jest list ... to kobiety tutaj odbierają dziewczynie prawo do oceny matki. A ona jest w wieku, w któym w matce chce zobaczyć wzór a znajduje antywzór.

[echtom]

> A ona jest w wieku, w któym w matce chce zobaczyć wzór a znajduje antywzór.

Tylko beznadziejnym stereotypem leci. Moja mama ma wyższe wykształcenie i całe życie pracowała zawodowo, a nigdy nie była dla mnie wzorem - i co z tego wynika?

[squirrel9]

Wynika z tego,że nie była dla ciebie wzorem. Masz prawo żyć własnym zyciem i oby było ci z tym dobrze. Pewnie w matce widziałaś spełniona kobietę na swój sposób, ty wybrałąś spełnianie na swój.

[aw34]

Jesteś pewna, ze kobiety pracujące zawodowo robią w domu to samo co te pracujące w domu?
Generalnie panna nie szanuje matki. Być może problem jest w tym domu wiekszy niż tylko to, ze matka nie pracuje zawodowo. Znam dom, w którym matka zajmuje sie domem a synowie ogromnie ją szanują. Tego szacunku dla domowej pracy matki nauczył ich ojciec.

[squirrel9]

Tak, jestem pewne,że kobiety pracujące robią w domu to samo co te niepracujące. Tak samo sprzątają, gotują, prasują, robią zakupy, pomagają dzieciom w lekcjach a jak mają ogródek to plewią, sadzą i podlewają. Bardzo często nie mają czasu na TV i powolny upływ czasu ...
Szacunek trzeba sobie też samej wypracować, nauczyć dzieci pomagania w domu i dać im konkretne obowiązki. Probelm kobiet niepracujących bardzo często jest taki,ze dla uzasadnienia własnego niepracowania zawodowego odciążają całą rodzine od jakichkolwiek zajęć. Odnoszę, niestety wrażenie,ze to jest norma. I same takie kobiety pakują się w taki układ i powodują, że dzieci je nie szanują.

[bene_gesserit]

Twoje wrazenie to tylko twoje wrazenie. Moja babcia pracowala w domu (nie 'nie pracowala'), a byla wrecz religijnie szanowana i przez dzieci, i przez meza. Nawiasem mowiac moj ojciec do dzis dzieli obowiazki z moja matka na pol - bo tak zostal wychowany przez 'niepracującą' babcię.

[squirrel9]

Widzisz, i tu dochodzimy do sedna sprawy - "został wychowany". Bo życie babci było ciężkie ...
Kiedyś kobiety naprawdę w domach ciężko harowały. Rozpalanie w piecu od samego rana, noszenie drzewa i węgla, noszenie wszystkiego, gotowanie na piecu bez półproduktów i sklepów pod ręką. Pranie to było moczenie, gotownanie, tłuczenie, wyrzymanie ręczne i potem biglowanie albo prasowanie żelazkiem węglowym. Drewniane podłogi się szorowało raz w tygodniu. Nie mówiąc o tych które miały jeszcze pracę w polu ! I ta pomoc, wychowanie dzieci do ciężkiej pracy i pomocy rodzicom była koniecznością.
A dziś ... nie trzeba mówić ... Więc często te kobiety które nie pracują zawodowo obsługują całą rodzinę (dziś, zwykle nieliczną) i o ile przy maluchu jest sporo zajęć to przy gimnazjalistce i mężu który nieczęsto bywa w domu - już nie. A to po prsotu nudzi i rozleniwia. Jeśli kobieta ma swoje hobby, jest ciekawa świata to lubi się rozwijać to góry przeniesie. Ale często nie przenosi niczego ...

[bene_gesserit]

Tak, tak, swiete slowa.
Bo kazda 'niepracujaca' matka to dobrze sytuowana paniusia z zamoznej klasy sredniej, ktora ma do dyspozycji wszelkie mozliwe udogodnienia cywilizacji. Noi dlatego, ze sa matki, ktore na prace domowe poswiecaja moze godzine dziennie, a reszte spedzaja na pilowaniu pazurow, godne pogardliwego tonu sa wszystkie te kobiety, ktore wybraly prace na etat domowy.

Stereotyp. Uprzedzenie.

[squirrel9]

Wystarczy spojrzeć na statystykę - dziś każdy ma lodówkę, pralkę (prawie każdy automatyczną), żelazko i TV (!) i niewiele osób pali coałorocznie w piecu. Sklepy są nawet w malutkich wsiach, autobusy docierają wszędzie. Nie wszystkie kobiety piłują pazury ... o czym pisze i autorka listu. Pewnie, gdyby jej matka pachniała, miała maicure i super fryzurę to pokazałaby niepracującą kobietę w pozytywnym świetle

[bene_gesserit]

Chyba czytamy inne statystyki - wg moich 17% Polakow zyje na granicy ubostwa, kilkaset tysiecy dzieci niedojada, a rozwarstwienie spoleczne sie poglebia i bedzie poglebiać. Naprawde warto wysunac nos poza perspektywe sytej klasy metropolitalnej.

[squirrel9]

Tylko bycie na granicy ubóstwa zupełnie coś innego znaczy w Europie a zupełnie coś innego w Afryce. U nas TV, pralka i lodówka to standard.

[bene_gesserit]

Jesli ktoś pr
> acę innych traktuje jak sprzedawanie pietruszki w warzywniaku (każda się do teg
> o sprowadza!) a chce uczyć dzieci postaw życiowych mając taki stosunek do pracy
> zawodowej jak ma, to niewiele nauczy. Nie mam ani nienawistnego stosunku do ko
> biet niepracujących zawodowo, ani braku szacunku. Stwierdzam tylko,że robią one
> w domach dokładnie to samo co te pracujące zawodowo.

Nic z tego nie rozumiem.
Oczywiste jest, ze jesli sie nie ma szacunku dla pracy, to sie jej dzieci nie nauczy. Ale co ten egzotyczny poglad - brak szacunku dla pracy - ma wspolnego z tym wątkiem wlasciwie? Praca w domu takze jest pracą, przypomnę, niekiedy bardzo ciężką i, bywa, 12h/7.

[abdullah_abdullah]

Praca w domu takze jest pracą, przypomnę, niekiedy bardz
> o ciężką i, bywa, 12h/7.

Ta "praca", bene, to po prostu zycie.

[bene_gesserit]

Cudzysłow?
Ta >>"praca"<< ma konkretna, wyliczoną w grubej kasiucie wartosc, tyle ze jest wykonywana darmowo. A w Polsce glownie przez kobiety i glownie na drugi etat, bo, np 'męzczyzni nie sa do tego stworzeni' albo bo 'to sa babskie prace' albo 'bo kobiety to po prostu lubią' ewentualnie 'bo to polega glownie na chodzeniu na zakupy i robieniu sobie pazurow, a tego faceci przeciez robic nie beda'.

Itd itd

[squirrel9]

To , jakbyś nie zauważyła, była odpowiedź fomice.

[nangaparbat3]

> No i wiodący jest list ... to kobiety tutaj odbierają dziewczynie prawo do ocen
> y matki.

O nie nie. To co chciałabym odebrać, to prawo redakcji do nagradzania listów wyrażających pogardę - wobec kogokolwiek.

[bene_gesserit]

Otoz to. Mlodziencza dezynwoltura mlodziencza dezynwoltura, dzieciecy tluszczyk intelektualny dzieciecym tluszczykiem, ale empatyczna slepota nagradzana perfumami? Nawet, jesli redakcja sama nie splodzila tego parodystycznego w wielu miejscach listu, przesadzila grubo nagradzajac nieszczesną autorkę. Mi tam, zupelnie prywatnie, opisana w poscie matka wyglada na osobe z powazna depresją. A to nie jest powod, zeby jej nienawidzic i sie jej brzydzic.

[squirrel9]

A ja uważam,że colu tego to jest jednak postawa człowieka w stosunku do tego co robi. Jeśli sam tego co robi nie szanuje, pokazuje jak bardzo mu się już nie chce ale robibo musi to niech się nie dziwi,że inni jej nie szanują.

A gdyby leżała i pachniała?

[nangaparbat3]

A skąd wiesz, że ta pani robi bo musi?
A może częśc wściekłości corki bierze się stąd, że wie, że powinna włączac się do prac domowych, a nie robi tego, tylko pozwala się obsługiwac - i gdzieś tam na dnie jej pogardy jest poczucie winy?
A jeszcze przyszło mi do głowy, że gdyby ta matka, zamiast obsługiwac rodzinę, miała gosposię, która by jej prowadziła dom, a matka i tak ani zawodowo, ani społecznie by nie pracowała, nie miała żadnej pasji czy hobby, ale leżałaby i pachniała, z przerwami o dbanie o siebie i o swój perfekcyjny wygląd, była wzorem dla swej córki, oj była.

[squirrel9]

Dla ambitnej córki też by nie była, obawiam się.
Każdy z nas porównuje się do rodziców, i najczęsciej ten ambitny - do ambitnego. Czasem na zasadzie naśladowania a czasem - przeciwnie. To pewnie zalezy od tempermentu, chęci, ambicji. Pracowniy rodzic dla takiego samego dziecka moze byc wzorem a może byc antywzorem.Tak samo leniwy.

[bene_gesserit]

A rozmawiamy o leniwej matce?

[squirrel9]

Rozawiamy o autorce listu i niej "przykładzie".

[bene_gesserit]

A ta pani jest leniwa?

[bene_gesserit]

No jasne, sama jest sobie winna, jesli nia pogardzaja. Dobrze jej tak. Sama chciała.

[squirrel9]

To twoja (nad)interpretacja. Stwierdzenie faktów nie jest od razu oceną i to naganną. To, ze ktos sam sobie jest winien nie oznacza,że jest "zły". Jesli widzę moje błędy to powinnam nad nimi pracować, najpierw trzeba zmienić siebie. Jesli mam np. trzeci wypadek samochodowy w ciągu roku i to z moje winy to powinnam się sama zastanowić nad powodem tego, jeśli moje dziecko jest zagrożone z dwóch przedmiotów to nie czekam na nastepne i "ufam" tylko działam. Jeśli moja praca nie jest warta szacunku tych dla któych to robię to ... niech robią ją sami. Jesli ktoś żyje bezrefleksyjnie i innych wini za stan rzeczy to niczego nie poprawi. Nic się samo nie dzieje.

[nangaparbat3]

Ależ to właśnie ta dziewczynka rośnie nam na osobę, której nie będzie stac na minimum autorefleksji. A redakcja WO bardzo ją w tym wsparła.

[squirrel9]

A dla mnie to jest autorefleksja - nigdy nie być niepracującą kobietą, której mąż obiecał,że nie będzie musiałą pracować. I nie pracuje ...

[bene_gesserit]

O, znowu recepty. Depresantom: wezcie sie w garsc!, pogardzanym przez dzieci: popracujcie nad szacunkiem! Biednym: wezcie sie do dobrze platnej pracy! Ofiarom przemocy domowej: wyrzuccie przemocowca z domu!

Mnie sie udalo, nieprawdaz, moje zycie poukladane. O jezu.

[squirrel9]

Masz inne? Dawaj ...

[bene_gesserit]

Alez nie chodzi mi o to, ze mam inne.
Po prostu uwazam, ze - po pierwsze - w sytuacji braku informacji, czyli znajomosci sytuacji jedynie z relacji rozkapryszonej i malo obiektywnej nastolatki - nie ma sensu jej analizowac. Bo to jak z tym sloniem i piecioma slepcami-'mędrcami'. A po drugie, nieco wynikajace z pierwszego - w ogole takie netowe radzenie raczej najczesciej sluzy dokarmieniu ego radzicielki niz rzeczywistej pomocy.

[squirrel9]

W sytuacji braku informacji oceniasz nastolatkę jako rozkapryszoną i małoobiektywną a jej matkę jako depresyją. Szybko oceniasz. Pewnie według siebie ...Ocena innych jest niemiarodajna, twoja - owszem. Cudza opinia/rada słuzy dokarmiania ego, twoja - siedź i pożal się - nie wiem czemu służy, Nie moja bajka.
Ja jakoś widzę ogląd tej nastolatki. Tylko "starym" wydaje się,że dzieci nie mają prawa ich oceniać, a dzieci, jak świat światem, oceniały i nikt im prawa do tego nie odbierze. Czasem oceniają ozytywnie, czasem negatywnie ale z szacunkiem a czasem oceniają negatywnie bez szacunku. Bo oceniają postawę życiową rodzica i często rozbieżność w tym co mówi a co robi, tym czego rząda od dziecka a tym co prezentuje sam sobą bez refleksji. Krytycyzm młodych to - według mnie - pozytywna sprawa, rozwojowa. Nie warto własnym dzieciom nakazywać "szacunek" wyrażany nieodzywaniem się. Rosną wtedy tacy (takie!) które w życiu nie potrafią wymagać i mieć własnego zdania.

[bene_gesserit]

Nie, wskazuje po prostu, ze tych pare akapitow mozna interpretowac na co najmniej kilka sposobow. Nie ma jednego punktu widzenia.

> Szybko oceniasz. Pewnie według siebie

Tak, pewnie sama chodze z tlustymi wlosami, nie stroje sie od rana oraz nie mam przyjaciol :D

Krytycyzm młodych to - według mnie - po
> zytywna sprawa, rozwojowa.

Jak najbardziej - to jak choroba, przez ktora trzeba przejsc, zeby byc sobą: zanegowac wartosci zastane w domu. Dzieci poboznych katolikow beda sympatyzowac z ateistami, anarchistami albo satanistami, dzieci agnostykow beda sie w tym wieku interesowac wieloma religiami, dzieci z dobrych domow beda staraly sie zyc w stylu rokendrollowym itd itd - zupelnie normalna sprawa. Ale raczej nalezy te wybryki traktowac jako sposob na szukanie siebie, zwlaszcza ze jak dowodzi psychologia rozwojowa - po paru latach kontestacji zazwyczaj przyjmuje sie wartosci rodzinne, nieco tylko zmodyfikowane, noi swiadomie.

Tym bardziej nie ma co klekac czy nagradzac tej mlodzienczej erupcji, ekhem, 'kobiety sukcesu'.

Nie warto własnym dzieciom nakazywać "szacunek" wyra
> żany nieodzywaniem się. Rosną wtedy tacy (takie!) które w życiu nie potrafią wy
> magać i mieć własnego zdania.

Z tym wlasnym zdaniem to mocna przesada. Z tego, co widze i czytam - np w badaniach mlodego pokolenia - cechuje je przerazliwy (np w porownaniu do moich czasow) konformizm, a 'wlasne zdanie' czerpia glownie od grupy rowniesniczej i mediow.




Nie warto własnym dzieciom nakazywać "szacunek" wyra
> żany nieodzywaniem się. Rosną wtedy tacy (takie!) które w życiu nie potrafią wy
> magać i mieć własnego zdania.

[fomica]

Prezentujesz dokładnie taki obraz świata jaki opisałam - praca zawodowa to rozwój i wyżyny intelektualne, a praca domowa to telenowele i pielenie ogródka. Nie widzisz jaki to absurdalny stereotyp? Praca zawodowa jest tylko jedna z wielu aktywności życiowych, wcale nie jedyna i wcale nie najważniejszą. Poznawanie świata i wartości, rozwój umysłowy może się odbywać w pracy a może tez poza nią. Razi mnie takie szufladkowanie że do rozwoju osobistego warunkiem absulutnie niebędnym jest chodzenie do biura na 8 h dziennie, bo bez tego człowiek cofa się na drzewo. Bzdura. Teoretycznie bliżej mi do "zimnej suki" bo dzieci nie mam, a pracuje w duzym mieście w wielkiej korporacji ale widze jakie to wszystkie jest ulotne, jakie sztuczne. Gdybym miała teraz przez rok czy dwa nie pracowac to co by sie wlaściwie stało? Miałabym wreszcie czas na przeczytanie zaległości z półki, powtórzenie języków, odświeżenie starych znajomości, przemyślenia, spacery, rozmowy z ludźmi, aktywność fizyczną albo nauczenie sie pieczenia jakiegoś super ciasta. Praca pochłania tyle czasu, że jest go mało na pozostałe działania.

[echtom]

> Praca pochłania tyle czasu, że jest go mało na pozostałe działania.

Właśnie. A oprócz czasu na rozrywki i rozwój własny zabiera jeszcze czas potrzebny do wypełniania innych ważnych społecznie zadań. Dlatego ocenianie człowieka według szablonu praca/niepraca jest bzdurne przy założeniu, że "niepraca" to wszystkie czynności, za które nie dostajemy wynagrodzenia.

[squirrel9]

Problem w tym,że za tą "staratę czasu" w biurze (byc może masz rację) ktoś ci płaci, za odnawianie kontaktów ze znajomymi, pieczenie ciasta, czytanie ksiązek nikt ci nie zapłaci. Pewnie i świat by się nie zawalił bez twojej pracy, ty - pewnie tak.

[fomica]

No tak, ale w tym momencie poruszasz zupełnie odrębny problem - temat na osobny wątek. Za prace zawodowa dostaje się pieniądze, to jest fakt, ale wydawało mi się że o czymś innym tutaj dyskutujemy. Moja teza jest taka: praca zawodowa nie jest jedynym miejscem gdzie można doświadczyć rozwoju osobistego, intelektualnego, duchowego. Jest jednym z takich miejsc, ale nie jedynym. Jesli ktos nie pracuje (bo np. na to go stać, przyczyny sa nieważne) to zamiast pracy zawodowej może podejmować inne nie mniej rozwijające aktywności. Nie jest prawdą, że rodzic, który nie pracuje zawodowo cofa sie w rozwoju i nie będzie umial przekazac dziecku wartości, nauczyc zycia z ludźmi, pokazać świata. Zgadzasz się z tym czy nie?

[nangaparbat3]

Nie jest prawdą, że rod
> zic, który nie pracuje zawodowo cofa sie w rozwoju i nie będzie umial przekazac
> dziecku wartości, nauczyc zycia z ludźmi, pokazać świata. Zgadzasz się z tym c
> zy nie?
Nie wiem jak Twoja interlokutorka - ja się zgadzam.

[squirrel9]

Tak, zgadzam się z tobą. Tak całe wieki szlachty i mieszczaństwa przekazywało kulturę, obycie i bycie swoim dzieciom. Syn przejmował majątek, córki wychodziły za mąż za równych sobie i dalej przekazywały to co wyniosły z domów.
Mam tylko wątpliwości (z obserwacji, niestety) czy dziś znajdziemy tak wiele kobiet tej klasy.
Najczęsciej niepracujące matki przekazują dzieciom to co matka autorki listu, niestety .....

[bene_gesserit]

> Najczęsciej niepracujące matki przekazują dzieciom to co matka autorki listu, n
> iestety .....

A na czym opierasz to swoje przekonanie? Zwlaszcza chodzi mi o to 'najczesciej'.

[squirrel9]

Bo najczęściej widzę takie kobiety po latch niepracowania zawodowego. Nie muszą się ubierać "do pracy', malować "do pracy" więc tego nie robią.

[bene_gesserit]

No, nieubieranie sie w garsonki i radosc z powodu braku koniecznosci pacykowania sie przed wyjsciem jest doprawdy naganna.

Obojetnie od tego, co ci sie wydaje, recept na szczescie jest wiele. Pomijajac oczywiscie dosc imho oczywisty domysl po przeczytaniu listu tego dziecka: ze paskudna nieumalowana matka cierpi na depresje.

[squirrel9]

Między nieumalowaną a z tłustymi włosami snującą się po domu matką jest jeszcze całe spektrum nieumalowania. Zakładasz, że będąca zaniedbaną (bo nie musi) powinna być od rana w makijażu i garsonce by byc uznana za zadbaną. Skrajności nie rozwiązują problemu.

[bene_gesserit]

...i jakos nadal nie wiemy, na czym opierasz swoje przekonania. Tzn jesli na obserwacji dwoch-trzech czy nawet osmiu matek pracujacych w domu, to to sa jedynie twoje obserwacje z naiwnej perspektywy, co warto zaznaczyc, zwlaszcza prezentujac tak zdecydowane poglady. Ze nie dane, statystyki czy cokolwiek obiektywizujacego i standaryzowanego, a jedynie historie kilku znajomych, znajomych znajomych i rodziny. Bo to niczego nie dowodzi, niestety.

[squirrel9]

Dla dziewczyny piszącej o własnej matce statystyka nie ma znaczenia. Dla skarżącego się na niedolę kobiety zmuszonej obsługiwać pabna i władcę kółka wzajemnej adoracji - też.

[bene_gesserit]

No tak, ale akurat w tej chwili rozmawiamy nie o tej dziewczynie, ale twojej niezachwianej pewnosci o tym, jakie strraszne i zle sa matki pracujace w domu, patentowane lenie. Opartej na czym?

[claratrueba]

Chyba trochę gubimy się w abstrakcjach i ogólnych pojęciach. Co to jest ta "praca"? w=f x s? (o ile dobrze pamiętam z fizyki) Czy może jakieś działanie, które służy innym ludziom, ich potrzebom a także oznacza opłacanie podatków i składek, które służy wszystkim? Może warto uświadomić to sobie?
Ta pani w fabryce wykonuje coś czego potrzebujemy- czy to skarpetki czy silnik samolotu. Pani sprzedająca bułki jest ogniwem zapewnienia pożywienia, pani zajmująca się moimi podatkami robi coś czego ja nie potrafię. Nauczycielka robi coś dla naszych dzieci. To wszystko są rzeczy niezbędne innym a nie tylko dochód pracującego.
Tak samo niezbędna jest wszechstronna opieka nad małym dzieckiem, ale obsługiwanie nastolatka żeby, Boże broń, nie musiał skrócić sobie czasu przesiadywania przed tv czy komputerem? Niezbędne jest zrobienie zakupów, zrobienie jedzenia dla męża schorowanego czy niesprawnego ale robienie tego jako "zadanie własne" żeby chłopina mógł swobodnie i dowolnie długo pakować na siłowni, siedzieć z kumplami itd?
Tego nie rozumiem, po prostu.
Rodziny są różne. Nie można domowej pracy kobiety mającej np. troje dzieci czy dziecko niepełnosprawne porównywać do moich domowych obowiązków, z których sporo wykona robot sprzątający, zmywarka i pralka. I jak ona "siedzi w domu" (ciekawe ile naprawdę "siedzi") to oznacza, że jest ciężko pracującą osobą. Ale gdybym to siedziała w domu ja- z tym sprzętem AGD, z 17 letnim synem i zdrowym mężem tylko dlatego, że pan domu dobrze zarabia i ja nie muszę pracować zarobkowo to jak to nazwać? Sugeruję- wygodnictwo.
Jak nazwać godzenie się na rolę osoby zbierającej brudne skarpety po małżonku i wyrośniętych dzieciach, znoszącej za nich brudne talerze do kuchni podczas gdy towarzystwo tv sobie ogląda rozwalone na fotelach? Tu brakuje mi fantazji.

[echtom]

> Ale gdybym to siedziała w domu ja- z tym sprzętem AGD, z 17 letnim synem i zdrowym mężem tylko dlatego, że pan domu dobrze zarabia i ja nie muszę pracować zarobkowo to
jak to nazwać? Sugeruję- wygodnictwo.

Naprawdę nie miałabyś pomysłu, jak spożytkować ten czas? Chyba rację miał ktoś, kto powiedział, że gdyby nie 8-godzinny dzień pracy, większość ludzi nie wiedziałaby, czym wypełnić swoje życie. A przy naprawdę dobrych zarobkach męża mogłabyś zatrudnić panią do sprzątania ;)

[claratrueba]

> Naprawdę nie miałabyś pomysłu, jak spożytkować ten czas?

Naprawdę nie. Wszystkie moje pomysły na wypełnienie czasu mieszczą się w tych 7 godzinach, które mam w dni robocze oprócz 7 godz snu i 10 pracy z dojazdem i zakupami po drodze. A z 17 wolnymi godzinami i w sobotę, i w niedzielę też całkiem sporo da się zrobić.

[echtom]

Trudno mi z tym polemizować - nie przerabiałam modelu rodziny z mężem do współpracy i jednym dorastającym dzieckiem :) Niemniej znam osobę, która przy takim modelu miała dzień wypełniony pracą społeczną. Znam też "kury domowe", które w czasie wolnym od prowadzenia domu zajmują się twórczością artystyczną - chyba dobrze im idzie, bo nawet mają klientów na swoje prace ;) I znam kobiety pracujące zawodowo, a przy tym nudne i pozbawione pasji. Żyjąc w modelu rodziny, o którym piszesz, po przyjściu z pracy zrobią coś w domu, a resztę czasu wypełniają oglądaniem seriali i lekturą harlekinów.

[bene_gesserit]

Kolejne studia, doktorat, wolontariat, rozmaite kursy, ba - zalozenie fundacji czy innego ngosu.

Nie bardzo rozumiem myslenie o pracy najemnej jako o Niezbednym Szczesciu Zyciowym.

[squirrel9]

A ja rozumiem. Człowiek urodził się po to by mysleć, pracować, tworzyć, robic coś dla innych i żyć. I to nadaje ludziom sens życia. I ludzie robią to co potrafią, czasem to co lubią, najlepiej jak potrafią. Bez względu na to czy tylko robią czy też tworzą. I satysfakcja z życia to wypadkowa satysfakcji z pracy, z życia prywatnego lub z życia prywatnego i "zwenętrznego" (może być i wolontariat). Dla włąsnej psychiki dobrze mieć więcej niż jedno "zycie", zawsze jest większa szansa,że z czegoś będziemy zadowoleni.

[echtom]

No ale "kury domowe" prowadzą dom dla rodziny, czyli dla "innych". ;) I robią to najlepiej, jak potrafią. A czy mają jeszcze jakieś życie zewnętrzne, to kwestia ich osobowości. Naprawdę wiele osób pracuje tylko po to, by się utrzymać, nie czerpiąc z tego wielkiej satysfakcji i nie rozwijając się duchowo. Tłumacząc tysięczny dowód rejestracyjny pojazdu pomnażam swój dochód, ale nie wznoszę się na wyżyny samorealizacji :P

[squirrel9]

"Kura domowa" pracuje dla siebie. Tak samo jak "kogut domowy". Może trzeba zmienić prawo na amerykańskie, gdzie dziecko do lat 12 musi mieć opiekę i wtedy kura domowa, jeśli ma dzieci pracuje mężą.
Pomnażania dochodu jest - przynajmniej dla mnie - oczywistą rolą każdego dorosłego (do wypracowanje emerytury) człowieka. Jeśli nie musi, niech nie pomnaża. Przymusu nie ma.

[echtom]

> Jeśli nie musi, niech nie pomnaża. Przymusu nie ma.

Właśnie.

[bene_gesserit]

Dla ciebie tak, dla kogos innego - wrecz przeciwnie. Warto to kiedystam zrozumeic w zyciu: nie ma jednej, uniwersalnej recepty na szczescie dla kazdego. Owszem - ludzi cechuje wspolnota pragnien, chca szczescia, bezpieczenstwa, milosci i mozliwosci kochania, bycia potrzebnym itd itd - ale mozna to realizowac na szesc miliardow roznych sposobow. Naprawde.

[squirrel9]

Ależ oczywiście ! Nikt nikomu nie odbiera prawa do realizowania się na tysiąc sposobów, byle tylko kobiety, które nie chcą pracować zawodowo a jedynie świadczyć usługi dla własnej rodziny nie wymagały przeliczenia tej pracy na konkretną emeryturę, za którą zapłącą te pracujące, jasna sprawa ...w ramach solidarności jajników ...

[bene_gesserit]

A ja gdziekolwiek pisalam o prawie do emerytury dla kobiet, pracujacych w domu?
Dyskutowalam tylko z twoim och-jak-jedynie-sluszym pogladem na sprawe kobiet z domowym etatem.

[nangaparbat3]

Współczuję.

[nangaparbat3]

Ja też nie rozumiem kobiet, które nie pracują zawodowo, a mając bardzo dobrze sytuowanych mężów wolą sprzątac, prac i gotowac niż zatrudnic kogoś, a samej zajac się jeśli nawet nie pracą zawodową, to działalnością społeczną, polityczną, artystyczną, naukową, co tam chcecie. Nie rozumiem i już.
Ale to, że ja ich nie rozumiem, nie znaczy, że mam prawo obrażac czy akceptowac, by inni je obrażali.
Taka mała cnota - tolerancja.

[bene_gesserit]

O, ja też.
:)

[claratrueba]

Ja też nie rozumiem bo trudno z charakterem niezależnym, z pewną "wadą wymowy"- nie potrafię poprosić nikogo o pieniądze na moje potrzeby (słowo, nie zrobiłam tego od matury- tak się złożyło), uporem i energią, zrozumieć osoby, które po prostu poddają się temu, co "życie przyniesie". Dobrze sytuowany mąż nie oderwie od pracy osoby, dla której ważna jest niezależność. I która swoją pracę po prostu dobrze wybrała bo robi to co lubi, co daje jej satysfakcję. Zwróć uwagę na to słowo- "wybrała". Mamy taki "klub -owych" tzn prezesowych, mecenasowych, inżynierowych. Są w nim nauczycielki, tłumaczka, urzędniczka, pielęgniarka, lekarka Ich dochody stanowią ułamek domowego budżetu którejkolwiek z naszych rodzin. Choć na utrzymanie tej pojedynczej osoby wystarczy a ta świadomość jest potrzebna. Potrzebny jest też kontakt z ludźmi, który praca zapewnia, satysfakcja i docenienie przez tych, którzy z niej korzystają. Pochwała od obcego jest jakaś inna. Jest to też mniejsza czy większa potrzeba zadbania bo "do ludzi"- to poprawia samopoczucie i samoocenę. A to daje energię, chęć działania. Także w domu. To, że pracę zarobkowa trzeba zorganizować daje nawyk organizowania tez pracy domowej. Stąd ten "cud", że u nas nie jest brudno, zimno i głodno.A my nie zatyrane, a zaczytane raczej. Prawo Parkinsona- nic więcej. Konieczność dopilnowania współpracowników czy uczniów uczy jak to robić z dziećmi.
Gospodynie domowe, które znam to osoby, które albo nigdy nie pracowały i nie miały możliwości "zasmakować" w pracy albo osoby, które nie dokonały właściwego wyboru. I szybko podchwyciły szansę by odejść z pracy kiedy finanse męża pozwoliły. A potem trudno powrócić czy zacząć. Bo trzeba by było na nowo uczyć się dyscypliny, uczyć dzieci i męża uczestniczenia w domowych obowiązkach a to budzi ich opór. Czasem taki pan mąż dostaje ataków zazdrości albo samotny się czuje. No i pewnym wieku kobieta wchodząca na rynek pracy jest bez szans. W działalności politycznej też- kandydatka na radną, posłankę z opisem "gospodyni domowa". Zagłosowałabyś? Ja nie. W organizacjach społ, naukowych też są raczej panie na emeryturze (moja teściowa). Im brakuje tego kontaktu z ludźmi, który miały w pracy, tej konieczności wyjścia "do ludzi", tego, żeby "coś się działo" Poszła kiedyś z teściową jedna, druga z tych "domowych". Wszyscy się znali a one nikogo. Nie poszły więcej.
Choć znam kobiety (3), które nagle znalazły pracę, świetnie zaczęły sobie w niej radzić. Nawiązały kontakty, zaczęły nawet udzielać się społecznie. Nagle zobaczyły, że dom może wyglądać dokładnie tak samo pucowany "tylko" godzinę dziennie. Że dzieci nie stoczyły się w patologię. Że pomagają chętnie. Że zakupy to można zrobić w pół godziny i w jednym sklepie a nie w pięć w połowie sklepów w mieście i na trzech bazarach.
Ciekawe czy zgadniesz dlaczego?

[nangaparbat3]

Ale do czego Ty mnie przekonujesz? Ja jestem z ewidentnie pozytywistycznej rodziny, gdzie każdy pracuje - bo SIĘ pracuje, a wybiera się zawody służące innym. Taki etos.
Ale to nie powód, bym zgadzała się na obrażanie kogoś, kto ma inną wizję WŁASNEGO życia.

[bene_gesserit]

> Choć znam kobiety (3), które nagle znalazły pracę, świetnie zaczęły sobie w nie
> j radzić. Nawiązały kontakty, zaczęły nawet udzielać się społecznie. Nagle zob
> aczyły, że dom może wyglądać dokładnie tak samo pucowany "tylko" godzinę dzienn
> ie. Że dzieci nie stoczyły się w patologię. Że pomagają chętnie. Że zakupy to m
> ożna zrobić w pół godziny i w jednym sklepie a nie w pięć w połowie sklepów w m
> ieście i na trzech bazarach.
> Ciekawe czy zgadniesz dlaczego?

Dzeici podrosly i zaczely same pomagac, a i maz sie ocknal, ze nie mieszka w hotelu?

[marnela]

Nie wiem z czego wynika oburzenie autora listu- Dziewczyna jest w wieku, w ktorym trudno oczekiwac szacunku dla rodzicow- to wiek czestego odrzucenia wartosci jakie reprezentuja- dopiero pozniej dostrzegamy wartosc tego co otrzymalismy od rodzicow. Poza tym nie znamy calego obrazu rodziny- tylko to o czym dziewczyna zdecydowala sie napisac, a to za malo, zeby stwierdzic, czy jej reakcje sa rzeczywiscie przesadzone.
Biczowanie redaktora za to, ze pokazuje rzeczywistosc i trudnosci z jak boryka sie mlode pokolenie jest jak biczowanie hudraulika za to, ze naprawia cieknaca rure. Kregoslup moralny nie oznacza automatycznego uswiecania kazdego rodzica, nauczyciela i ksiedza, jacy by nie byli.

list tygodnia 27.08.2011

[mojko-2]

Wydaje mi się że oburzenie skierowane jest bardziej na nagradzanie tych wypocin niż samą paskudną zawartość .
Małota nazywa się kobietą sukcesu i zjadliwie obgaduje swoją matką na forum publicznym . Z tego można się tylko śmiać.
Wydaje mi się jednak że nagroda miała być kolejną pochwałą dla kobiet pracujących zawodowo i krytyką dla tych które postanowiły pozostać w domu.

[janznepomuka]

Wszyscy tu oburzają się na 15-latkę, że pisze o sobie "kobieta sukcesu". Ja bym jednak oburzył się na źródło takiego określenia

[nangaparbat3]

Rozumiem, ze postawa meza i ojca nie podlega ocenie?

[janznepomuka]

Nie podlega, bo dziecko widzi, że ojciec coś robi, a matka nie robi nic (w jej odczuciu). I widzi, że to nie tak. Że z ojcem ma jakiś kontakt, a z matką