Biegun

23.10.07, 12:19
Bardzo ciekawy wywiad, chociaz zawsze mam wrazenie , ze Olga
Tokarczuk mówi o czymś, tak naprawdę mysląc o czyms innym, jakby
mimochodem formułując sądy. Trudno to wyrazić inaczej jak
materialne mówienie tu i teraz , przy mysleniu o czymś innym,
gdzies indziej. Moze to tworzy ten wizerunek New Age z mitami w tle.

Bardzo ciekawe słowa wypowiada Dunin dla mnie osobiście - wskazując
na te dwa swiaty, swiat jednostkowy i swiat recyklingu, swiat,
gdzie istneije " indywidualnosc" i swiat - gdzie kazdego mozna
zastapić - pozwolę sobie z tego skorzystać jako z mysli - własciwie
to chyba nic od dawna nie trafiło tak idealnie w moje odczucia w
stosunku do kogoś .
    • aroden Takaz to jest ta Tokarczuk :) 24.10.07, 18:30
      Dopuszczaja (powolna zapewne) rezygnacje z plci...

      A co potem?

      Swiat "ziemskich Aniolow" ???
      • kocia_noga Re: Takaz to jest ta Tokarczuk :) 24.10.07, 19:28
        Z płci kulturowej mozna zrezygnować, można pozwolić na rezygnację
        chętnym.Czemu to tak przeraża?
        • bucefal_macedonski Let a woman be a woman 24.10.07, 21:45
          and a man be a man!

          kocia_noga napisała:

          > Z płci kulturowej mozna zrezygnować, można pozwolić na rezygnację
          > chętnym.

          Płeć kulturowa? A cóż to za dziwoląg? Po wielu latach kuńskich
          przemyśleń doszedłem do wniosku, iż płeć jest stanem
          przedkulturowym, biologicznym faktem, w obliczu którego postawiona
          jest cała kultura. I uciec od tego nie sposób. "Płeć kulturowa",
          dobre sobie. Rozdymane do granic pustki pojęcie, którego kurczowo
          potem trzymają się smutni outsiderzy. Przecież koniec końców
          ostateczne zrzeczenie się płci (nawet tej "kulturowej" jedynie)
          wiąże się z serią dość skomplikowanych zabiegów chirurgicznych (a
          więc ingerowaniem w sferę biologiczną) i wkładaniem olbrzymiego
          wysiłku kosmetycznego w zatuszowanie blizn. A i tak nie stanie się
          wtedy istotą bezpłciową, a co najwyżej eunuchem czy zoperowanym
          transem, a są to określenia jak najbardziej odnoszące się do
          ludzkiej SEKSUALNOŚCI, jak nabradziej służące do umiejscowienia tego
          czy innego osobnika na "kulturowej" skali płciowej przynależności.

          > Czemu to tak przeraża?

          No właśnie! Dlaczego fakt dymorfizmu płciowego człowieka i
          wynikających z tegoż faktu kulturowych konsekwencji tak przeraża?
          Tak trudno zdać sobie sprawę z tego, że kobiety mają gładszą cerę, a
          mężczyźni są fizycznie silniejsi, etc. i że z przede wszystkim
          niezdrowej fascynacji owymi osobliwymi różnicami ludzkość jeszcze
          istnieje?

          A wracając do wywiadu z pisarką. Tokarczuk jest, jakby to
          powiedzieli Jankesi, "sooo nineties" w tym swoim tchnącym mocno
          naftaliną postmodernistycznym uniseksualnym njuejdżyzmie. Jakby się
          zasiedziała zdeczko i nie zauważyła renesansu seksizmu w najnowszych
          odmianach: hojrackiej ostrej pornografii; hip-hopowej kultury mewek,
          foczek, hoes i macho-alfonsów; trzydziestoletnich, niby
          wykształconych, niby profesjonalnych i niby samodzielnych Bridget
          Jones z braku - tak tak! - przysłowiowego faceta nie wiedzących, co
          ze sobą począć; ani papierowych wyznań Toni Bentley na temat
          odkrywania Absolutu poprzez regularne oddawanie się analne typowemu
          samcowi - wiem, przesada, stanowiąca jednak literackie nieomal
          przeniesienie stanu ducha tych wszystkich namnożonych w
          geometrycznym tempie autorek sadomasochistycznych blogów, w których
          rozpływają się nad męską stanowczością swoich Panów oraz nad własną,
          przedefiniowiniowaną, bo podmiotową i dynamiczną, uległością.

          Przerażone?
          • agatsu Płeć kulturowa 25.10.07, 13:41
            to coś innego niż biologiczna. Można być biologicznie kobietą, heteroseksualną,
            ale kulturowo mieć bliżej do macho. Nie chodzi tylko o kobiece ubieranie się na
            czarno. Co z facetami, którzy świetnie gotują i dziergają swetry i opiekują się
            dziećmi? Czy przestają być mężczyznami? Chociaż wchodzą w obszar kulturowo
            przypisany kobietom. Co z kobietami-mechanikami, traktorzystkami,
            matematyczkami? Też przechodzą do innej strefy, niż są biologicznie przypisane.
            Płeć kulturowa to określenie inne niż biologiczna, i nie chodzi o
            transwestytyzm. Mimo Twojego wywodu jakoś nie widzę zagrożenia dla przetrwania
            ludzkości w dyskusjach genderowych, ba, nawet nie widzę tego zagrożenia w
            traktorzystkach ubranych na czarno :)))))))) (to nawet może być interesujące
            :))))))))))))). Tak samo jak Kant ze swoją opinią na temat seksu jakoś nie
            zapobiegł późniejszej eksplozji demograficznej :)))))))))))))))))))))
            • dem0kryt Re: Płeć kulturowa 25.10.07, 13:52
              "Idea, wyrażona w zastąpieniu sex przez gender, jest zasadnicza dla
              feministycznego przedsięwzięcia zlikwidowania wszelkich różnic między
              mężczyznami i kobietami w rolach jakie odgrywają w społeczeństwie.
              Jeśli z natury pewne talenty są przeważająco męskie a inne przeważająco kobiece,
              wówczas ów projekt jest nieporozumieniem. Stąd feministki upierają się, że
              zróżnicowanie ról płci nie ma nic wspólnego z biologią. Co jest tworem
              społecznej kultury, to może być zmienione. Kultura to wszystko i Kultura może
              być zmieniona, więc wszystkie męsko-kobiece różnice, inne niż ich organy
              rozrodcze, znikną."

              Melford E. Spiro
              • agatsu Re: Płeć kulturowa 25.10.07, 14:03
                To skrajne spojrzenie.
                Chociaż też mam wrażenie, że całkiem dużo rzeczy, większość, jest kulturowo
                ukształtowana. Dużo rzeczy "kobiecych" i "męskich" nie ma nic wspólnego z
                biologią i zmienia się z czasem. Nawet zamienia miejscami. Spódnice naprawdę są
                wygodne, zwłaszcza w upały, polecam ;)))))))))) (mm, zabawne, co tydzień
                większość z nas ogląda facetów w sukienkach, to był kiedyś normalny strój)
                • dem0kryt Re: Płeć kulturowa 25.10.07, 14:13
                  "Chociaż też mam wrażenie, że całkiem dużo rzeczy, większość, jest kulturowo
                  ukształtowana. Dużo rzeczy "kobiecych" i "męskich" nie ma nic wspólnego z
                  biologią i zmienia się z czasem."

                  Nie przeczę. Tylko, że to jeszcze zbyt mało, by formułować taki konstrukt, jak
                  "płeć kulturowa". Płeć jest jednak przede wszystkim i głównie biologiczna.
                  Kiedyś prowadzono badania nad dziećmi płci męskiej, które urodziły się bez
                  męskich narządów płciowych (wada genetyczna - wynicowanie kloaki) i jeszcze w
                  niemowlęctwie przeszły operację zmiany płci - w dziewczynki. Te dzieci były
                  wychowywane jak dziewczynki przez rodziców, traktowane jak dziewczynki przez
                  otoczenie. A jednak większość z nich już mając kilka lat zaczynała zachowywać
                  się w sposób typowy raczej dla chłopców, niektóre z nich nawet chciały sikać na
                  stojąco... Są też inne badania, np. nad chłopczykami, którzy utracili narządy
                  płciowe wskutek źle przeprowadzonego zabiegu obrzezania i też przeszli operację
                  zmiany płci...

                  Pzdr
                  • agatsu Re: Płeć kulturowa 25.10.07, 14:35
                    Mmm, a co powiesz o takiej sytuacji:
                    zmiana środowiska? w jednej kulturze kobiety zajmują się niedołężnymi rodzicami.
                    W innej dziadków wysyła się do domów opieki. Często wystarczy na 10 lat
                    przeprowadzić się z jednego miejsca w drugie, żeby zmienić zwyczaje. Geny się
                    nie zmieniają, a tu proszz.

                    Jeśli chodzi o moje spojrzenie na sprawę, mam wrażenie, że socjobiologia nie
                    tłumaczy wszystkich naszych zachowań. Nie odrzucam jej całkiem, ale uważam, że
                    bez memetyki nie można wytłumaczyć szeregu zjawisk. Są zjawiska, które
                    socjobilogicznie są absurdalne, jak celibat. Który za to często występuje z
                    przymuszaniem do zwiększonego namnażania się reszty - próba pójścia na ugodę
                    między genami i memami :))) ).

                    Dlatego będę się upierać: pojęcie płci kulturowej nie da się oderżnąć brzytwą
                    Ockhama ;)
                    • dem0kryt Re: Płeć kulturowa 25.10.07, 14:45
                      Opieka nad starymi rodzicami była zawsze obowiązkiem obu płci. Różnił się
                      jedynie zakres tej opieki. Ten przykład jest więc kompletnie chybiony, jeśli
                      idzie o kulturowość płci.

                      Zmiana otoczenia może spowodować zmianę naszych obyczajów, ale nie zmianę naszej
                      natury. Nie sprawi, że kobiety będą statystycznie bardziej skłonne do agresji i
                      rywalizacji niż mężczyźni. Nie sprawi, że mężczyźni nabiorą większego instynktu
                      opiekuńczego niż kobiety...

                      Socjobiologia, a w zasadzie psychologia ewolucyjna, nie neguje wpływu kultury.
                      Stwierdza jedynie, że nie da się ignorować wpływu genów i dziedzictwa
                      ewolucyjnego człowieka...

                      Niedawno stwierdzono, że podobno nawet nasze zwyczaje żywieniowe są warunkowane
                      genetycznie. Ciekawe, czyż nie?
                      • iluminacja256 Re: Płeć kulturowa 26.10.07, 11:36
                        > Opieka nad starymi rodzicami była zawsze obowiązkiem obu płci

                        nonsens. To NIGDY nie był obowiązek - tak samo jak opieka nad
                        dziecmi WCALE ZAWSZE nie nalezała do matki. Starcow
                        niejednokrotnie wyrzucano z domu i wypędzano (vide ---------->
                        wsie, gdzie zawsze było za dużo ludzi do wykarmienia na przednówku
                        i zimą), oddawano do przytułków, albo zostawiano samym sobie. Tak
                        samo jak dzieci karmiły i wychowywały mamki i niańki, matka je
                        raczej widywała, a na wsiach dzieci wychowywały dzieci, bo matka
                        pracowała albo na swoim polu, albo na polu pana. Proste.

                        Piekielnie zaluję, ze kazdy uniwerek na socjologiczno-
                        humanistycznych wydziałach nie ma takich zajęć jak historia
                        obyczaju czy coś w tym stylu - nei chodzi mi stricte o antropologie
                        kyultury,ale własnie przemiany obyczaju ---------> uchroniłoby nas
                        to np. przed uwierzeniem slepo w prawicowy dyskurs jakoby to zawsze
                        szanowano starosc, a matki zawsze siedziały w domu, gdy dziady i
                        pradziady pracowały . Bzdury;/
                        • dem0kryt Re: Płeć kulturowa 26.10.07, 13:00
                          Fantastyczny argument... To tak, jakby powiedzieć, że ponieważ zawsze zdarzały
                          się kradzieże (czasem nawet w imię prawa), to własność nigdy nie podlegała
                          ochronie...

                          Też żałuję, że tak mało naucza się o historii obyczaju, o życiu prywatnym w
                          dawnych wiekach. Uchroniłoby to niektórych od stałego powtarzania bzdur...
                          Zwłaszcza niektóre narwane feministki...
                          • iluminacja256 Re: Płeć kulturowa 26.10.07, 13:54
                            Fantastyczny argument...Jak wiadomo jak feministka, to od razu
                            narwana i w ogóle jak ktos nie zgadza sie z demOkrytem, to też
                            wiadomo, ze feministka. Jest to tak oczywista oczywistość (vide:
                            premier), ze nawet nie warto zapytać o to z kim sie rozmawia. Bo
                            feministka zawsze jest narwana i rozwrzeszczana oraz niedo.. -
                            to taka triada dyskursu wykluczającego. Podobnie jak żyd zawsze ma
                            głowę do interesu, knuje i zawiązuje spiski czyhajace na narodowośc
                            polską.

                            Nie, fakt, ze zawsze zdarzały sie kradzieże nijak nie jest
                            wspólmierny z faktem, ze przez setki lat kobiety, którym przyszło
                            sie urodzić arystokracją nie karmiły własnych dzieci i nei
                            wychowywały ich. inne zaś nei wychowywały, bo nei miały czasu.
                            Przeczytanie kilku choć ksiązek na ten temat jak "Historia
                            ojcostwa" choćby, uchroniłaby wielu od pisania bzdur.
                            • dem0kryt Re: Płeć kulturowa 26.10.07, 14:21
                              Jasne, arystokratki nie wychowywały swoich małych dzieci, robili to za nie
                              arystokraci... Kolejny świetny argument...

                              Jak widzę, niektórzy nawet czytali "Historię ojcostwa", choć niezbyt uważnie.
                              Wymaganie od ich, by może przeczytali jeszcze np. "Historię starości" Minois to
                              już zbyt wiele...
                              • iluminacja256 Re: Płeć kulturowa 26.10.07, 14:29
                                > Jasne, arystokratki nie wychowywały swoich małych dzieci, robili
                                to za nie
                                > arystokraci... Kolejny świetny argument

                                Przykro mi, ale to TWÓJ argument - zatem najpierw wyjasnij sobie,
                                co stanowi problem myslowy, skoro sam nie zgadzasz sie z
                                argumentami, które formułujesz.
                                Doprawdy jedynie cżłowiek nie mający pojęcia o niczym , mógłby
                                twierdzić, ze dzieci arystokratek wychowywali arystokraci, zatem
                                przyznaję ci rację, ze twoje argumenty to argumenty mentalnego
                                imbecyla.



                                Przykro mi, ale nie zbyt wiele - dość dawno przeczytali.
                            • takete_malouma Re: Płeć kulturowa 31.10.07, 07:49
                              iluminacja256 napisał:

                              > Bo feministka zawsze jest narwana i rozwrzeszczana oraz
                              > niedo.. - to taka triada dyskursu wykluczającego. Podobnie
                              > jak żyd zawsze ma głowę do interesu, knuje i zawiązuje spiski
                              > czyhajace na narodowośc polską.

                              ... a mężczyzna jest beneficjentem systemicznej opresji kobiet, wywołuje wojny i ma ten, no, nie pejsy, tylko testosteron.
                      • iluminacja256 Re: Płeć kulturowa 26.10.07, 11:39
                        > Niedawno stwierdzono, że podobno nawet nasze zwyczaje żywieniowe
                        są warunkowane
                        > genetycznie. Ciekawe, czyż nie?


                        No własnie nie wiem - w Polsce kartofle po raz pierwszy zaczeło
                        jadać masowo pod koniec XVIII wieku - do tego czasu, jadano
                        wszelakie kasze i one byly podstawą przez zdrowo ponad 1500 lat.
                        Jaka jest teraz podstawawy zywienia Polaków ? Pyry, kartofle,
                        grule, ziemniaki czy jak je jeszcze nazwać . I gdzie tu genetyczne
                        uwarunkowanie?
            • bucefal_macedonski "You can't mistake my biology" 25.10.07, 19:03
              Tak mi dziwnie piosenka Girls Aloud wskakuje do wewnętrznego
              jukeboxa.

              Zdaje mi się, że w tym teoretyzowaniu na temat płci nastąpiło
              postawienie problemu na głowie, czyli opaczne postrzeganie
              zależności pomiędzy płcią a rolą (społeczną tudzież kulturową) z ową
              płcią związaną. Przecież to nie męskie/kobiece zajęcia czynią
              mężczyznę/kobietę, a fakt parania się takim a nie innym zajęciem
              przez mężczyznę/kobietę czyni je męskimi/kobiecymi! Metaforycznie,
              to delikatna kobieca dłoń, i szorstka męska łapa odciskają na
              otoczeniu swoje piętna, nie na odwrót. To nie przedmioty obdarzone
              są same w sobie rodzajem męskim, żeńskim czy nijakim, tylko to
              obsesyjnie panseksualny człowiek patyka nazwie w danym narzeczu
              facetem, skałę babą, a jabłko niewiadomo czym. Czy to tak trudno
              dostrzec, jak przeniknięty płciowością jest ludzki świat, i jak
              absurdalnym jawi się tedy postulat owej płciowości odrzucenia, czy
              chociażby zmarginalizowania?

              > Co z facetami, którzy świetnie gotują i dziergają swetry i
              opiekują się
              > dziećmi? Czy przestają być mężczyznami?

              Hehehe! No właśnie! Faceci nie przestają być wtedy mężczyznami -
              wręcz przeciwnie - gotowanie, dziewiarstwo i pedagogika stają się
              wtedy domeną panów. Mój dziadek nieboszczyk dziergał swetry, na
              maszynie, którą tylko on umiał ustawić i takie cuda robił, że babcia
              nawet nie śmiała się zbliżać do maszyny i po jego śmierci ją
              sprzedała. Ani na jotę przy tym zajęciu nie przestawał być facetem,
              po męsku skupionym, po męsku precyzyjnym i po męsku klącym, gdy się
              coś popruło. Kto dalej nie wierzy, niech zajrzy na zmaskulinizowaną
              prawie do ostatniej białogłowy kuchnię w dowolnej szanującej się
              restauracji. Albo obejrzy na telewizorni Gordona Ramsaya w akcji -
              jednego z najlepszych kucharzy w UK i zarazem w 100% wulgarnego,
              brzydkiego jak listopadowa noc, nie stroniącego od gorzałki i
              ostrych połajanek wobec swoich podwładnych szkockiego samca.

              Z kobietami jest podobnie. Nie ma obszarów kulturowo przypisanych
              raz na zawsze. To się zmienia. I nie ma płci biologicznie
              przypisanej! Się na świat przychodzi samiczką, bądź samczykiem i
              już, w żadnej kolejce do urzędowego pisarza uprzednio nie stojąc. To
              jest fakt, wobec którego można się co najwyżej ustosunkować. I to
              się nie zmienia.

              > Mimo Twojego wywodu jakoś nie widzę zagrożenia dla przetrwania
              > ludzkości w dyskusjach genderowych,

              Ależ ja też nie widzę żadnego zagrożenia. My tu sobie gadu gadu, a
              łóżka po nocach trzeszczą, aż miło! ;o)))))
              Przepraszam, skrzywienie zawodowe. Już za długo po nocach pracuję
              widząc i słysząc to, co się rankiem nie wiedzieć czemu przemilcza.

              Podsumowując, w tym miejscu nad wyraz trafne wydaje mi się używane w
              innych sytuacjach przysłowie, że nie szata zdobi człowieka, tylko
              człowiek szatę. Drzewiej mężczyźni chodzili w pludrach,
              pończoszkach, lica sobie barwiczką pudrując i na głowę ufryzowane
              zdechłe wiewiórki zawdziewając, co dziś mocno trąciłoby imprezą dla
              drag-queenów, a wtedy było wyrazem najwyższego dostojeństwa i
              męskiej wytworności. W spodniach łaził plebs. Czy ktoś miał
              wątpliwości, z jakiego rodzaju (gender) osobnikiem miał wtedy do
              czynienia? Wątpię. I tak samo, od kiedy kobiety wskoczyły w spodnie,
              to spodnie przestały być wyłącznie męską częścią ubioru, i wcale nie
              uczyniło to kobiet bardziej męskimi. Krawat na niewieściej łabędziej
              szyi nie spowoduje, że zgrubieje jej od tego głos, zacznie
              przeklinać i się golić, a raczej to w krawacie dostrzeże się nagle
              te po kobiecemu seksowne miękkości, wcześniej na ogorzałym męskim
              karku nie dostrzegane.

              Więc jeśli płeć kulturowa to ma być, przenośnie mówiąc, jedynie
              fason, z jakim się szatę nosi, to wcale do jądra sprawy (pun
              intended) nie docieramy, a raczej je okrywamy. Wyzbycie się tej
              szaty od niczego nie wyzwoli. Postrzeżemy tedy oboje, że jesteśmy
              nadzy.
        • maith Płeć kulturowa? Aż zacytuję Gretkowską na koniec 25.10.07, 23:44
          Niezależnie od naszych poglądów, nam kobietom rosną piersi. A jak już urosną, to
          jest nam wygodniej w staniku (no chyba że nosimy zły rozmiar - człowiek w
          niedobranych butach też wolałby chodzić boso ;)). To nie jest zatem kwestia płci
          kulturowej, tylko raczej skrywanej nienawiści do płci biologicznej.

          Aż zacytuję Gretkowską, która pisząc o tym, jak to pewne aktorki nie wyobrażały
          sobie grania w "Monologach waginy" napisała:
          "Czym te stołeczne i krakowskie komentarze różnią się od wyznania babiny z
          zapadłej wsi dziwiącej się prośbie ginekologa:
          -Podmyć, panie doktorze? Iii tam, kto by takie paskudztwo mył."
      • hansa Pani Tokarczuk, proszę się nie bać mężczyzn ! 24.10.07, 19:31
        może Tokarczuk ma problemy z własną płciowością, wstydzi się jej,
        może miała jakieś poważne problemy psychiczne w przeszlości.

        Dobrze , że chodzi na czarno ubrana, pewnie walczy ze swoim stanem
        psychicznym. Szkoda , że musimy czytać , co "wyprodukuje" podczas
        swojej walki z całym swoim jestestwem.

        Pani Tokarczuk, proszę się nie bać mężczyzn i cześciej się
        uśmiechać:)
        • bufka23 Re: Pani Tokarczuk, proszę się nie bać mężczyzn ! 24.10.07, 19:54
          niczego czytac nie musisz... a byc moze wlasnie takiego jak twoj braku
          wrazliwosci kobiety maja ochote unikac? nie boj sie i usmiechaj... brzmi jak
          wizja zony ze stepford
          • dorsai Re: Pani Tokarczuk, proszę się nie bać mężczyzn ! 24.10.07, 20:14
            13 dzień miesiąca radżab 1527 roku hidżry/2107 europejskiego
            Powiedziałem Al-Mamuniemu, że przeczytałem starą książkę wschodnioeuropejskiej
            dawnej pisarki Olghi Tokartschuk, znalezioną w bibliotece w Kairze.
            -Nie mogłem tego zrozumieć, o mądry Al-Mamuni. Kobiety są tam mężczyznami, a
            mężczyźni kobietami, albo wszyscy nie są ani mężczyznami ani kobietami -
            poskarżyłem się.
            -Nikt nie może tego zrozumieć. Oni też siebie nie rozumieli. I dlatego wymarli,
            a Zielony Sztandar Proroka powiewa nad trzema ćwierciami świata - roześmiał się
            Al-Mamuni.
            (Rashid Rahid, Wspomnienia z dzieciństwa, Bejing 2150)
            • sewa1 Re: Pani Tokarczuk, proszę się nie bać mężczyzn ! 24.10.07, 22:47
              Oto przypadlosc, na ktora cierpia obie Panie w komentowanym artykule:

              en.wikipedia.org/wiki/Misandry
              • agatsu Bzdura 25.10.07, 13:49
                czy nie pisanie romansów świadczy o nienawiści do mężczyzn?

                a może nie tylko miłość jest ważna? Aż tak bardzo uwiera, jak kobieta zajmuje
                się czymś innym?

                (to, w odróżnieniu od homoseksualizmu, da się leczyć ;P )
              • sajetan_tempe Re: Pani Tokarczuk, proszę się nie bać mężczyzn ! 25.10.07, 15:43
                Oj, przykro mi, ale w ogóle nie rozumiesz Tokarczuk. Jako mężczyzna,
                uwilbiam jej prozę (no, trudno określić czy to proza, czy...) i
                właśnie w tej też nawiasowej nieokreśloności tkwi to piękno i ten
                świat, który możesz zobaczyć, lub też nie... Wątpię, by bała się
                mężczyzn czy też uważała, że są niepotrzebni :). Myślę, że wręcz
                przeciwnie...
    • kruk51 Biegun 24.10.07, 21:25
      Jestem facetem i mam więcej jak kopę lat. Nie spotkałem faceta, który by nie
      chciał być facetem. Na to miast kobiety coraz częściej porzuciły by swoją skórę.
      Być; egzaltowaną, inteligentną, utalentowaną, wykształ
      coną, na stanowisku, finansowo dobrze ułożoną, mieć u stup nie jednego
      mężczyznę, ale broń boże być kobiecą. A po co nam taki dziwoląg ! Robinson na
      wyspie miał kozę. Przynajmniej nie kłócili się. I nigdy jej nie brakło do
      pierwszego. I nigdy nie był tym, który zniszczył
      jej życie ! To tak z humorem ! Hej !

      • agatsu egzaltowaną?! 25.10.07, 13:56
        egzotyczną, egzogeniczną, egocentryczną, ekstrawertyczną :)))))))

        a serio: faceci którzy nie chcą być facetami zdarzają się, za to rzadko się do
        tego przyznają. Ale nie o tym artykuł: czy rzeczywiście będąc facetem cały czas
        nie można wyjść z roli macho? Nie wypada być filozofem? Pustelnikiem? Zakonnikiem?

        Wypada.

        To czemu kobieta nie może czasem też być filozofką, zakonnicą, pustelnicą, i od
        razu nie usłyszeć że nienawidzi mężczyzn?
        Co ma piernik do wiatraka?
        • dem0kryt Re: egzaltowaną?! 25.10.07, 14:36
          "Ale nie o tym artykuł: czy rzeczywiście będąc facetem cały czas
          nie można wyjść z roli macho? Nie wypada być filozofem? Pustelnikiem? Zakonnikiem?

          Wypada."

          Wypadało - kiedyś. To kwestia archetypów. Praktycznie wszystkie męskie archetypy
          zostały już ośmieszone i wyrzucone na śmietnik. Został tylko jeden, któremu
          kpiny nie zaszkodziły i który nie chce odejść - archetyp macho... Cóż za
          paradoks, nieprawdaż?

          Pzdr
          • agatsu paradoks 25.10.07, 14:39
            dem0kryt napisał:
            > Wypadało - kiedyś. To kwestia archetypów. Praktycznie wszystkie męskie
            archetypy zostały już ośmieszone i wyrzucone na śmietnik. Został tylko jeden,
            któremu kpiny nie zaszkodziły i który nie chce odejść - archetyp macho... Cóż za
            paradoks, nieprawdaż?

            heh, a jednak, kiedy mężczyzna pisze książkę, i główny bohater nie jest macho,
            to mu nikt nie wypomina, że jest mizoginem. Więc może nie jest tak źle?
            • dem0kryt Re: paradoks 25.10.07, 14:58
              No, nie wiem... Jeśli weźmiesz literaturę popularną, to znajdziesz tam na pęczki
              bohaterów, którzy są pokłosiem archetypu rycerza - samotnych wojowników,
              walczących z całym złem tego świata. Kobiety dla ich są najczęściej tylko
              "odpoczynkiem", "nagrodą". To samo masz w filmie...

              A jeśli chodzi o tą poważniejszą literaturę? Tutaj męscy bohaterowie są
              zazwyczaj kompletnie niedojrzali, słabi, nie potrafiący zdefiniować własnej
              męskości, przeciwstawienie silnym, charakternym kobietom. Taka moda. W filmie
              taki Almodovar potrafi jak nikt inny (w tym żądna kobieta) nakreślić portret
              kobiety, ale gdy przychodzi mu sportretować faceta, to dostajemy jakąś karykaturę...

              Taka moda, taki "trynd"... A może coś więcej?

              Pzdr
              • iluminacja256 Re: paradoks 26.10.07, 12:06
                Almodovar kręci filmy o kobietach i gejach - otwarcie o tym mówi,
                więc pytanie, dlaczego twórca takich filmów, nie kręci filmów o
                silnych facetach, to tak jakby pytać, dlaczego David Lynch krecac
                tu w Łodzi film, nie nakrecił jakiegoś filmu, który by wypadało,
                skoro w Polsce, to o Polsce - np. ekranizacja jakiejś ksiązki
                Żeromskiego, albo kogoś w tym stylu, ale nakręcił jakąś swoją
                oniryczną, dziwaczną fantasmagorię .

                silny meczyzna ? Ależ proszę - wystarczy sobie popatzreć na filmy
                krymilanlne, filmy katastroficzne, filmy o wielkich firmach
                prawniczych i korporacjach biznesowych - kazdy facet jest tam
                wspaniały, a kazda kobieta maerzy tylko o jednym latajac w szarej
                garsonce - zeby raczył ją spenetrować . Problem tylko w tym, ze
                ostatni dobry film jaki widzialam o twardym facecie to "Człowiek z
                marmuru" i był to tez film o twardej kobiecie. może to własnie
                WRESZCIe jest dobrze, ze kulturacos pokazuje we własciwej
                proporcji - otóż nagle meczyzna też moze być słaby, a kobieta też
                moze być silna. Nawet nie wiesz ile to daje normalnosci w
                stosunkach międzyludzkich...
                • dem0kryt Re: paradoks 26.10.07, 13:03
                  "silny meczyzna ? Ależ proszę - wystarczy sobie popatzreć na filmy
                  krymilanlne, filmy katastroficzne, filmy o wielkich firmach
                  prawniczych i korporacjach biznesowych - kazdy facet jest tam
                  wspaniały"

                  O tym pisałem. Czy Ty zadajesz sobie choć trochę trudu, by od czasu do czasu
                  przeczytać komentowany tekst (nie wymagam, byś od razu rozumiała jego treść)?
                  • iluminacja256 Re: paradoks 26.10.07, 14:04
                    Nie wymagam bys odpisywał mi na kazdy post, skoro nie rozumiesz
                    mysli , które zostały w nim sformułowane.

                    Napisałes ni mniej ni więcej, ze kultura wysoka ma problem ze
                    zdefiniowaniem "silnego męzczyzny" , a jako przykład
                    podałeś ...Almodovara, czyli twórcę , który z założenia nie ma
                    najmniejszego zamiaru pokazywać silnych męzczyzn, a na dodatek
                    jasno przyznaje się do inspiracji campem czyli kiczem i kulturą
                    niską, ludyczną, transwestytyzmem i odklejaniem sie klisz
                    kulturowych.

                    Czy mówiąc o pacyfizmie podaję za wzór Adolfa Hitlera?

                    Jesli chcesz męzczyzny silnego - odsyłam choćby do filmów
                    zajmujcych sie własnie korporacjami czy filmów kryminalnych. Nie
                    chcesz mi chyba powiedzieć, że "Ojciec chrzestny" czy "Kasyno" to
                    szmira i siła bohaterów męskich jest oparta na mięśniach?

                    • dem0kryt Re: paradoks 26.10.07, 14:24
                      "Kasyno" to szmira. Z "Ojca chrzestnego" zrozumiałaś chyba niewiele...

                      Pzdr, bez odboru
                      • iluminacja256 Re: paradoks 26.10.07, 14:34
                        Tak, szmira - to argument, a zarzucanie niezrozumienia "Ojca
                        chrzestnego " to kolejny. No cóz, po prostu dajesz dowód , ze jest
                        taki typ ludzi(swiadomie nie piszę męzczyzn), którym absolutnie nie
                        chodzi o wymiane poglądów, ale o postawienie w dyskusji na swoim. A
                        kiedy staje się to trudne - zarzuca się dyskutantowi głupote i
                        obraza, tym samy sobie wystawiając swiadectwo. Przykre to, ze z
                        dyskusji o kliszy kulturowej robisz dyskusję o własnej ,
                        niepodwazalnej tezie...zaprzeczając tymze wjakikolwiek sposób
                        sensowi rozmowy.
        • bucefal_macedonski Re: egzaltowaną?! 25.10.07, 19:22
          > a serio: faceci którzy nie chcą być facetami zdarzają się, za to
          rzadko się do
          > tego przyznają. Ale nie o tym artykuł: czy rzeczywiście będąc
          facetem cały czas
          > nie można wyjść z roli macho?

          Cóż za sprytne zawężenie pojęcia męskości do subkultury macho. Jakby
          na świecie mało było odpowiedzialnych ojców, wyrozumiałych
          ukochanych dziadków, sumiennych pracowników, czułych mężów,
          subtelnych artystów i uczciwych szefów, za to po świecie szalały
          prawie same łby kozacze, żądne przygód, porywcze i co w ryj walą,
          jak się coś nie podoba.
          • agatsu Re: egzaltowaną?! 26.10.07, 09:27
            bucefal_macedonski napisał:
            > Cóż za sprytne zawężenie pojęcia męskości do subkultury macho. Jakby
            > na świecie mało było odpowiedzialnych ojców, wyrozumiałych
            > ukochanych dziadków, sumiennych pracowników, czułych mężów,
            > subtelnych artystów i uczciwych szefów, za to po świecie szalały
            > prawie same łby kozacze, żądne przygód, porywcze i co w ryj walą,
            > jak się coś nie podoba.

            no właśnie, sam widzisz. O tym mówię. Koszmarne zawężenie. Tak jak zawężeniem
            jest rola matki i żony. Jakby nie było astronautek :)))))))))))))

            co nie ma nic wspólnego z oceną. (bo się za chwile okaże, że astronautki
            nienawidzą mężczyzn, hihi)
            • bucefal_macedonski Re: egzaltowaną?! 26.10.07, 14:44
              > no właśnie, sam widzisz. O tym mówię. Koszmarne zawężenie. Tak jak
              zawężeniem
              > jest rola matki i żony. Jakby nie było astronautek :)))))))))))))

              Nie rozumiem. Nie wydaje mi się, aby kobiety postrzegane były
              wyłącznie jako matki, żony (i kochanki). Bez przesady. Ale jeżeli
              rola matki czy żony z samej swej natury ma stanowić dla kobiety
              ciasny gorset, to coś się dzieje niedobrego. Z kobietą, nie z ideą
              macierzyństwa. I tak samo facet wiecznie uciekający pod rzekomym
              brzemieniem ojcostwa jest zaledwie niedojrzałym chłopcem, nie
              mężczyzną. Potem świat jest pełen wyrzutków, czyli dzieci, którym
              się wyrzuca w taki czy inny sposób ich istnienie.

              > co nie ma nic wspólnego z oceną. (bo się za chwile okaże, że
              astronautki
              > nienawidzą mężczyzn, hihi)

              A tego to już kompletnie nie rozumiem. Chyba za długo spałem.
    • siboney Biegun 24.10.07, 22:24
      "Dostajemy gotowe już skrypty, w których próbujemy się odnaleźć,
      choć to nie nasz rozmiar. A potem zasypiamy nad nimi i śpimy sobie
      do śmierci."

      To piękne.
      • fla Re: Biegun 25.10.07, 08:26
        psychologiczna poetyka
    • julita28 Biegun 25.10.07, 15:29
      Skoro o mężczyznach, to powiem, że są to istoty wielce zarozumiałe i
      wielce zakompleksione. Nie są w stanie ani dostrzec człowieka w
      drugiej osobie, ani też spojrzeć dalej niż długość ich własnego
      penisa, którą by chętnie przedłużali do oporu.
      • dorsai Re: Biegun 25.10.07, 16:35
        julita28..misandry...rozumiem.
        Ale to wszystko jest akademicką dyskusją. Europa powoli schodzi ze
        sceny, upada modo Sprengler, co wyraźnie widać nawet w Polsce (nie
        mówiać już o Zachodzie) w pisarstwie Tokarczuk, publicystyce Dunin
        oraz postach tak gdzie z 80 proc. uczestniczek tego wątku...
        Spuściźnę przejmą Arabowie, którzy nie będą mieli żadnych
        wątpliwości i wybiora sobie ze śp. cywilizacji europejskiej to, co
        im akurat będzie pasowało.
        Zostaną Chiny, Ameryka (też nie wiadomo w jakim kształcie, zapewne
        hispanojęzycznym)i Wielka Arabia.
        Młodszym uczestniczkom Forum radziłbym od czasu do czasu przymierzać
        hidżab i czadory - bo zapewne dożyją do chwili, kiedy nie będa mogły
        bez nich wyjść na ulicę
        • iluminacja256 Re: Biegun 26.10.07, 12:13
          Skąd wam sie to bierze moi drodzy - to przerażenie przedinwazją
          arabską ? Jak na razie to sugerowalabym sie zastanowić, czy fakt,
          ze tylu ludzi siedzi w Londku i na wyspach, nei sprawi, ze zanim
          przyjdą Arabowie, to juz i tak cała Polska będzie w Londynie,
          Birmingham, Brigton, Dublinie itp...
          • dorsai Re: Biegun 26.10.07, 15:58
            Iluminacja256 - Wyspy raczej zapewnią im tylko jakieś 30-50 lat
            więcej złudnego spokoju...i nic więcej.
            Europa się wali, bo sama nie wie czym chce być. Nie ma żadnej
            koncepcji własnej, europejskiej już tożsamości, czego znakiem są -
            zakończone na szczęście - rządy małych, zawistnych karłów w Polsce.
            Grzęźnie za tiow dyskusjach jako żywo przypominających scholastyczne
            wyliczanie kręgów piekieł czy dusz na czubku szpilki.Europie
            brak "napędu cywilizacyjnego", nie potrafi się bronić, jej rozwój
            kulturowy kończy się na jałowych spekulacjach i wpatrywaniu się we
            własny pępek (patrz. Tokarczuk, Dunin, Houellebecq i inni). Arabom
            tylkow to graj. Oni nie mają wątpliwości. Wkrótce więc Europa
            skończy pod naciskiem walca arabskiego jak Kreta minojska pod
            naciskiem plemion ludów morskich i Greków. Mam tylko nadzieje, że
            zostanie po niej trochę więcej niż po Krecie.
            • iluminacja256 Re: Biegun 26.10.07, 21:55
              no to swietnie, po 80-tce i tak nie potrzeba im niczego więcej , a
              jak się rozmnozą to i tak ich dzieci zostaną TAM, a nie tu - w tym
              problem, kolego.
    • bluestone Re: Biegun 25.10.07, 19:01
      Pani Olgo, z Pani to jest naprawdę ciekawy człowiek. Mamy bardzo podobne
      spojrzenie na wiele spraw i chyba dlatego Pani książki robią na mnie takie wrażenie.
    • maith Przykre, że pani Olga nie widzi różnicy 25.10.07, 21:27
      Przykre, że pani Olga nie widzi różnicy między "do spakowania" a "w
      trakcie 12-togodzinnego lotu".
      To po co podkoszulki komuś, kto najwyraźniej po wyjściu z samolotu nie zamierza
      się już nigdy przebierać? ;)
      Biustonosze są dla kobiet :) Są dla naszej wygody.
      Skąd taka chorobliwa niechęć do własnej płci?
      • swierszczowa1 biustonosze 25.10.07, 22:00
        Jestem kobietą i mam biust. heliamphora na lobby biuściastych
        napisała: "Jako zdeklarowana feministka powiem tak: dobry stanik
        daje wolność. Wolność
        biegania, skakania, swobodnego machania rękami, zapobiegania bólowi
        pleców i biustu, niepocenia się między biustem a brzuchem..."
        Nic dodac nic ując. Mam prawo do wygody. Mam prawo żeby nosic buty
        chroniące moje stopy przed kamieniami, mam prawo zeby nosic dobrze
        dopasowany biustonosz, chroniący mój biust przed skakaniem, poceniem
        itp.
        • maith Re: biustonosze 25.10.07, 23:18
          Cóż, w końcu biustonosze wymyślały zawsze kobiety dla kobiet :)
          A z drugiej strony niechęć do tego co kobietom nie zostało narzucone, tylko
          wymyślone przez inne kobiety, zatem niechęć tylko dlatego, że to nie jest
          potrzebne mężczyznom (jak staniki właśnie), to taki antykobiecy feminizm. A
          antykobiecy feminizm, to przecież oksymoron ;)
          • iluminacja256 Re: biustonosze 26.10.07, 11:26
            Ech. To wszystko zalezy od biustu:)))

            Jesli ma sie małe A tak, jak ja i zapewne równiez Tokarczuk, to
            stanik naprawdę jest niewygodnym upierdliwcem - no chyba , ze
            sportowy . Jesli ma sie D to życie bez stanika jest koszamrem ;(
            to dosyć prosta zależność.:)

            W sumie to chyba jestem dziwna, ale naprawdę cieszę sie z tego, ze
            mogę chodzić jak chcę i gdzie chcę bez stanika, czyli jestem jedną
            z nielicznych zadowolonych z teo, z enie posiada wielgachnych
            cycków a'la Pamela A.
            • maith Re: biustonosze 26.10.07, 14:03
              -Pamela ma biust sztuczny, więc nie potrzebuje stanika, rozmawiamy o kobiecych
              cechach naturalnych, to naturalne biusty potrzebują staników :)
              -A czy D wcale nie określa wielkości biustu :) Bez obwodu pod biustem nie znaczy
              NIC. Widziałam już dziewczyny z tym Twoim "małym A", wyglądające super, jak już
              zmieniły rozmiar stanika na 60D. Bo kiedy dziewczyna ma mały biust i jest do
              tego szczupła, to w sklepach zamiast dać jej właściwy rozmiar (właśnie 60C czy
              D) proponują jej 75A (czyli coś co ją będzie spłaszczać i deformować jej
              piersi). Na wszelkie próby protestu baby z bieliźniakach odpowiadają "zerówek
              nie mamy". A tu nie chodzi o zejście do AA czy AAA, tylko o dostosowanie
              rozmiaru stanika do małych piersi na szczupłej budowie ciała - a tu rozwiązaniem
              są rozmiary takie jak 60C czy 60D.
              W efekcie dziewczyny albo chodzą w tych niewygodnych, deformujących im piersi,
              źle dobranych 75A, albo całkiem rezygnują ze staników (bo niewygodne). Jakby mi
              ktoś dał zły rozmiar butów, też wolałabym chodzić boso.
              -Problem w tym, że 90% Polek nigdy nie przymierzyło swojego prawidłowego
              rozmiaru. W sklepach z bielizną mają tylko parę rozmiarów na krzyż i łatwiej im
              zakompleksiać klientki tekstami w stylu "mniejszych/większych już nie produkują"
              niż sprowadzić pełną rozmiarówkę. Kobiety dają się w to wrabiać, bo nie wiedzą,
              że może być inaczej. Tymczasem wszelkie programy "kobiece" traktują nasze
              piersi, jak coś zabawnego, co pasuje może do reklamy piwa, ale nie do poważnej
              rozmowy między kobietami.I tak właśnie manifestuje się brak szacunku kobiet do
              własnej płci (tej biologicznej).
              • iluminacja256 Re: biustonosze 26.10.07, 14:22
                Dobrze, wystarczy popatrzeć na Tokarczuk, czy Gretkowska , zeby
                wiedzieć co znaczy to małe A :) Tutaj naprawdę stanik stanowi
                element garderoby, którego mzona swobodnie nei nosić - chodzi mi o
                ten typ figury - kurcze, to trudno inaczej dookreslić, trzeba po
                prostu miec takie piersi, zeby wiedziec o co chodzi:))). Tymże
                dziewczynom , które mają w biuscie dużo mniej niż standart(jakby
                kobieta była samochodem) - wsiska sie na siłe staniki typu push
                up , które są jak zbroje i mają je leczyć z kompleksów. Problem
                tylko wtedy jak sie tych kompleksów nie ma.

                Inaczje mogłabym to chyba dookreslić następująco - w czasach
                młodości mojej matki mówiło się, ze ABSOLUTNIE KAZDA kobieta musi
                nosić halkę pod sukienkę i pas wyszczuplajacy brzuch. A ja pytam -
                po co? Gdybym miała w biuście z 10 cm więcej na pewno nosiłabym
                stanik, bo byłoby mi tak wygodniej - teraz, po prostu nie jest. I
                jestem zapełną wolnoscią - jak ktoś chce nosić , niech nosi, nie
                chce, neich nie nosi . Nie dorabiam do tego zadnej ideologii ,
                naprawdę jest mi wygodniej bez :)
                A co do kobiecosci - to ja bym chciała zająć się raczej np.
                kwestią, dlczego wszystkie wysokie buty są robione na łydkę mającą
                33 -35 cm , skoro to łydka dziewczynki?

                • iluminacja256 Re: biustonosze 26.10.07, 14:40
                  Aha, z cała przemową bielizniarska oczywiscie się z Tobą zgadzam -
                  ale to chyba problem nieco inny. W sklapach z bielizną pracują
                  młode dziewczyny, które sobie tu przelotnie dorabiają, taka
                  profesja jak gorseciarka(?) to chyba w Polsce wymarły zawód.
                  • maith Re: biustonosze 26.10.07, 17:39
                    -całe szczęście, że nie nosisz push-upów, bo to potwornie szkodliwy wymysł,
                    jeżeli nie jest w idealnie dobranym rozmiarze.
                    Push-upy nie leczą kompleksów, tylko je wzmagają. Człowiek nosi taką atrapę
                    kształtu, która pod spodem wykonuje krecią robotę, niszcząc i spłaszczając
                    biust. Takie skorupki, jeśli są na za szerokim obwodzie (a zwykle są) to szorują
                    po piersiach rozjeżdżając je po klatce piersiowej, wykonując taką pracę, jak
                    stolarz, heblujący deskę.

                    -Gretkowska (i Tokarczuk pewnie też) to właśnie doskonały przykład kobiety,
                    która nie ma małego A. Jest tak szczuplutka, że nawet jej maleńka miseczka
                    wyliczona od jej maleńkiego obwodu nazywałaby się już C, jak nie D.
                    Oczywiście w bieliźniaku podaliby jej w ostateczności 70A, czy łaskawie 70AA,
                    twierdząc, że to jest "najmniejsze A, jakie mają". A tu nie o to chodzi. Do
                    miseczki D w 60D można nalać mniej więcej tyle samo wody, co do miseczki A w 70A.
                    -W sklepach z bielizną równie często pracują panie co to "zęby na stanikach
                    zjadły" i wciskają ciemnotę ze "znawstwem" - to dopiero jest horror. Po prostu
                    łatwiej im dziewczynę zakompleksić i wmówić, że nic poza ich ograniczoną ofertą
                    nie istnieje. A sprowadzenie oferty ograniczonej jest tańsze niż pełnej. Z
                    butami jest podobnie. Przyzwoite firmy podają nie tylko długość stopy, ale też
                    szerokość i w przypadku kozaków też robią je w różnych szerokościach łydki. Czy
                    jeżeli ledwie się wciśniesz w kozaki, to je kupisz? Wiele kobiet, pod
                    pogardliwym spojrzeniem sprzedawczyń owszem, kupuje, ciesząc się, że kozaki nie
                    były jeszcze węższe, bo przecież "większych nie produkują". A to taka sama
                    bzdura, jak ze stanikami.
                    • sir.vimes W obu przypadkach - często decyduje cena 26.10.07, 21:24
                      Wiele kobiet, pod
                      > pogardliwym spojrzeniem sprzedawczyń owszem, kupuje, ciesząc się, że kozaki nie
                      > były jeszcze węższe, bo przecież "większych nie produkują".

                      I dobre staniki w dobrych sklepach i dobre buty są dość drogie w porównaniu z
                      produktami np. z bazarku.
                      • maith Re: W obu przypadkach - często decyduje cena 27.10.07, 00:51
                        Owszem, ale zastanawiam się, jak dużo musiałyby kosztować dobry stanik, czy
                        dobre kozaki, żebym wolała sobie kupić kozaki zatrzymujące krążenie, albo stanik
                        deformujący biust...
                        • sir.vimes Re: W obu przypadkach - często decyduje cena 28.10.07, 08:52
                          Wiesz, wiekszość kobiet w Polsce oszczędza właśnie na sobie. Znam wiele nieźle
                          sytuowanych dziewczyn, które wręcz przechwalają sie swoją gospodarnością czyli
                          np. kupowaniem staników za 10 zet na bazarze (oczywiście bez przymierzenia). O
                          butach nawet nie warto wspominać.
                    • zdanka1 Re: biustonosze 26.10.07, 21:47
                      Przpraszam cię, akle wg ciebie miseczka na 72 pod piersiami i 83 w
                      biuście to też jest C?
                      • bajgla 72/83 27.10.07, 13:38
                        to powinno być coś w okolicach 65C/D :P
                        • maith Re: 72/83 27.10.07, 15:17
                          Zgadza się, to będzie 65C.
                          Skoro mierząc się używamy sztywnej miarki, a obwody staników są rozciągliwe, to
                          musimy wziąć na to poprawkę. Stąd przy 72 cm prawidłowym obwodem nie będzie 70,
                          ani tym bardziej nie 75, a 65.
                          A ta miseczka wyliczona od obwodu 65 nazywa się C.
                          Ale to wcale nie znaczy, że ona jest duża, przecież dałoby się w nią wlać tylko
                          tyle wody, co w 75AA ;))
                          • zdanka1 Re: 72/83 28.10.07, 08:29
                            > Skoro mierząc się używamy sztywnej miarki, a obwody staników są rozciągliwe, to
                            > musimy wziąć na to poprawkę. Stąd przy 72 cm prawidłowym obwodem nie będzie 70,
                            > ani tym bardziej nie 75, a 65.

                            Nie, 7 cm daje efekt wbijania sie w skórę kazdego stanika - moze i obwody są
                            rozciągliwe, ale zebra na tym poziomie - nie i stąd pomysł 65 cm uazam za
                            kompletnie neiodpowiadajacy praktyce.
                            • maith Re: 72/83 28.10.07, 20:39
                              Właśnie na żebrach powinien Ci się trzymać stanik. Trzymać się, a nie wisieć.
                              Czy Twoje majtki mają nominalnie tyle samo, co Twój obwód? Nie, bo musiałabyś je
                              nosić na szelkach. I to właśnie dzieje się ze źle dobranymi stanikami - niby
                              leżą na obwodzie, ale nie trzymają się na nim - wszystko wisi na ramiączkach -
                              przy dużych biustach widać to najwyraźniej.
                              • zdanka1 Pass. 28.10.07, 23:02
                                > Czy Twoje majtki mają nominalnie tyle samo, co Twój obwód?

                                Niewątpliwie jednak nie mają 15 cm mniej, bo przypominałabym peklowaną szynkę.

                                Przepraszam, ale chciałabym zakończyć tę rozmowę - cały sensowny wywiad został
                                na forum sprowadzony do niezwykle palącej potrzeby dookreślenia jak brak stanika
                                wpływa na stan umysłowy i komfort Tokarczuk i reszty, oraz jak nie zwisa, jak
                                powinno zwisać i jak moze być dobrze, skoro powinno być niedobrze.Można by sie
                                jeszcze zająć faktem, dlaczego bohaterki Tokarczuk nie deklarują w ogóle czy
                                biorą w podróż podpaski czy tampony i poprowadzić drugą dysputę w tym stylu -
                                a wszystko to i tak miałoby udowadniać z góry załozoną tezę - skoro Dunin gada z
                                Tokarczuk, to i tak obojniak gada z obojniakiem, bo to feministki;/
                                ---
                                nie ma wybawców, którzy wiodą tłum
                                nie ma wybawców, którzy zbawią nas
                                jest tylko układ wrogich sił
                                • maith Re: Pass. 28.10.07, 23:46
                                  Feministki to z definicji kobiety i to pozytywnie nastawione do innych kobiet :)
                                  To Olga Tokarczuk potraktowała stanik ideologicznie, traktując go w wywiadzie,
                                  jako element
                                  "kulturowego udeptanego targowiska próżności, w którym wymaga się od nas pewnych
                                  mundurków, przystosowania się"
                                  A jednym z bardziej szkodliwych stereotypów na temat feminizmu jest bujda o
                                  paleniu staników (sufrażystki nigdy tego nie zrobiły) i wmawianie wszystkim, że
                                  feministki, to właśnie babochłopy, obojnaki, agresywne kobiety udające mężczyzn,
                                  reagujące na staniki, jak diabeł na wodę święconą.

                                  I zmierz te majtki :) Leżąc, bez naciągnięcia mogą mieć i 30 cm mniej. Ważne
                                  żeby przy optymalnym naciągnięciu trzymały Twój nominalny rozmiar. Optymalnym,
                                  czyli nie za dużym, żeby nie cisnęły i nie za małym, żeby nie spadły. Każdy
                                  materiał ma inną rozciągliwość, ale nie widziałam jeszcze całkowicie
                                  nierozciągliwych majtek ;)
                • a_gneskka Re: biustonosze 26.10.07, 18:09
                  >iluminacja256 napisała:
                  "Gdybym miała w biuście z 10 cm więcej na pewno nosiłabym stanik, bo byłoby mi
                  tak wygodniej - teraz, po prostu nie jest. "

                  Mam raptem jakieś 13-14 cm różnicy między obwodem pod biustem (zmierzonym bardzo
                  ciasno i na wydechu) i w biuście (78-77/91). Jakbym się zmierzyła tak, jak to
                  robi większość kobiet to nawet 10 cm by nie było.
                  I jeszcze nie tak dawno temu też uważałam, że bez stanika jest o wiele
                  "wygodniej", ale nosiłam wtedy przeważnie "uniwersalne" 75B (push up, a jakże),
                  gdzie biust mi uciekał na wszystkie sposoby, a sam stanik tańczył radośnie wokół
                  klatki.
                  Teraz noszę 70D (a myślę, że i 65E by czasem nie zaszkodziło) - tylko i
                  wyłącznie miękkie albo lekko usztywniane - i to bez stanika jest mi zwyczajnie
                  niewygodnie, bo nawet tak mały biust bez podtrzymania się przemieszcza.
                  Gdybym miała w biuście parę cm mniej to też nosiłabym stanik, bo tak jest po
                  prostu lepiej. Dobrze dobrany biustonosz nie przeszkadza niezależnie od
                  wielkości piersi.
                  • iluminacja256 Re: biustonosze 26.10.07, 21:53
                    Mam raptem jakieś 13-14 cm różnicy między obwodem pod biustem
                    (zmierzonym bardz
                    > o
                    > ciasno i na wydechu) i w biuście (78-77/91).

                    i masz w moim pojęciu duży biust, bo ja mam tej róznicy 5 cm, nie
                    rozbawij mnie:)))))))))
          • zuza190 Re: biustonosze 26.10.07, 15:35
            Biustonosze zostały jednak wymyślone w jakimś celu. I nie można zaprzeczyć
            praktyczności temu wynalazkowi. Chyba dziś już nikt nie zamierza ich palić na
            znak wolności?

            Wywiad rzeczywiście ciekawy, choć pani Tokarczuk jakby z góry miała przemyślaną
            odpowiedź, nieważne jakie padnie pytanie...Tak czy inaczej, bardzo mądre kobiety.
            • zdanka1 Re: biustonosze 26.10.07, 22:22
              Hmmm...No tak, a w jakim celu zostały wymyslone buty na obcasie?
              Zresztą but, jak but, ale nieodmiennie moją fascynacje budzi
              dziewczyna w cienkiej szpilce usiłująca się przedrzec przez
              dziurawy chodnik, a wreszcie wbijajaca sie w szynę tramwajową. Nie
              wszystko co estetyczne, ma cel - w ogóle estetyczne to zazwyczaj
              bezcelowe.

              A tak w ogóle , czy patząc na piękna kobietę ktoś się zastanawia,
              ile w to piekbno włozono pracy? No własnie - nikt i to jest chyba
              największa bzdura naszej pseufdokultury.
              • maith Re: biustonosze 27.10.07, 01:15
                Czy naprawdę myślisz, że buty wymyślono dla przeżyć estetycznych?
                Chyba nie wierzysz, że ktoś pewnego dnia wpadł na pomysł krwistoczerwonych
                szpilek? ;)
                W naszym klimacie buty są potrzebne, dla ochrony przed zimnem, wilgocią i twardą
                nawierzchnią.

                Podobnie jest ze stanikami. Wymyśliły kobiety, bo im się przydawały.
                Owszem, część kobiet ma biusty na tyle małe, że w ich przypadku stanik pełni
                głównie funkcję estetyczną, ale bardzo wiele kobiet staników po prostu
                potrzebuje, jako praktycznego narzędzia, a większość potrzebuje ich przynajmniej
                w niektórych okolicznościach, jak bieganie, czy jazda konna.

                Zatem odrzucanie staników z przyczyn ideologicznych byłoby tak samo absurdalne,
                jak odrzucanie butów. Bo i jedne i drugie jeśli są komuś potrzebne, to... są mu
                potrzebne. I to nie jest sprawa kultury czy estetyki.
                • maith "Podobnie jest ze stanikami. Wymyśliły JE kobiety" 27.10.07, 01:18
                  Tak oczywiście miało być, nie ma to jak pisać w nocy ;)
                • zdanka1 Re: biustonosze 27.10.07, 08:51
                  W naszym klimacie buty są potrzebne, dla ochrony przed zimnem,
                  wilgocią i tward
                  > ą
                  > nawierzchnią.


                  A czy ktokolwiek powiedział , ze nie ? Do tkaich celów najlepeij
                  nadaje się but na płaskim obcasie, zabudowany, traktor, glan,
                  adidas.Tak i jak mają sie do tego szpilki na 10 cm , cienkim
                  obcasie , krwistoczerwone, platikowe i deformujące stopę i wiązadła
                  a takze kręgosłup?

                  >Zatem odrzucanie staników z przyczyn ideologicznych

                  O ile sobie przypominam, to przez cały temat tejjze dyskusji
                  wszyscy negują odrzucanie stanika z powodów ideologicznych - ja
                  równie nie jestem w stanie wyobrazić sobie większej głupoty.
                  • swierszczowa1 Re: biustonosze 28.10.07, 16:08
                    Szpilki można porównać do puch-upów których nie bronie (jak ktos
                    lubi niech nosi). Bronie zwykłych miękkich staników na fiszbinach
                    które nosi się dla wygody. W dobrze dobranym staniku jest po prostu
                    wygodznie. Jak kobieta miała przynajmniej raz w życiu na sobie
                    dobrze dobrany biustonosz, to nie potrafię znalezć innych powodów
                    niz ideologiczne dla których chiałaby z tej wygody zrezygnować. To
                    tak jakby rezygnowała z wszelkiego obówia.
              • turzyca Re: biustonosze 29.10.07, 21:00
                O tym w jakim celu zostaly wymyslone buty na obcasie fascynujaco napisal
                Kopalinski w cudnej ksiazce pt "Opowiesci o rzeczach powszednich". I o ile
                dobrze pamietam to poczatkowo byly noszone w Wenecji, gdzie i tak sie duzo
                czlowiek nie nachodzi, przez osoby bogate, ktore stac bylo na towarzyszacego bez
                przerwy sluzacego majacego podtrzymywac chwiejaca sie postac. :)
                A co z tego pozniej zostalo zrobione to temat na zupelnie odmienna opowiesc.
        • heliamphora Re: biustonosze 26.10.07, 11:48
          Proszę jaka się opiniotwórcza zrobiłam :)

          Tutaj zmilczę na głowny temat komentarzy, czyli o (nie)istnieniu płci kulturowej
          itp. Ale staników będę bronić do ostatniego tchu w piersiach ;) A raczej nie
          tyle staników, co wolności do ich noszenia lub nie.

          Rozumiem, że wiele (większość?) kobiet czuje jakoś na sobie presję kulturową i
          społeczną żeby być taką a taką, tak się zachowywać, tak sie wypowiadać itp., bo
          tylko to jest kobiece, piękne i słuszne. Zdjęcie stanika może symbolizować
          zdjęcie z siebie tej presji. Ale, po pierwsze, nie da się uciec od kultury
          (nawet wspomniany tu Robinson nie mógł).

          Warto się starać nie przyjmować tych wymogów i pomysłów kultury i społeczeństwa
          bezkrytycznie, ale warto też bezkrytycznie ich nie odrzucać. Można chodzić bez
          butów, bez stanika, można nie brać lekarstw, można nie myć zębów. Pytanie tylko,
          czy rezygnując z tych rzeczy nie traci się więcej niż zyskuje.

          Na koniec może tylko rozwinę swoje feministyczne rozumienie stanika: to coś, w
          czym ma mi być komfortowo i wygodnie. Kupuję tylko najlepsze firmy i idealnie na
          mnie pasujący rozmiar (w znakomitej większości polskich sklepów wmawia mi się,
          że takowy nie istnieje). W innych sklepach mówi się, że powinnam swój biust
          spłaszczać i ukrywać, nosząc maskujące gorsety i minimizery (=modele staników,
          które powodują, że zduszony biust wygląda na mniejszy niż jest). Są też kliniki
          chirurgii plastycznej, które wmawiają kobietom, że duży biyst to patologioa i
          źródło chorób i udręk, czemu można zaradzić poddając się operacji zmniejszenia
          biustu. A nieprawda. Wystarczy trochę autentycznej troski o siebie,
          zaakceptowania istnienia i rozmiaru swojego biustu i dania mu dobrego stanika.

      • sir.vimes Biust AA to tez biust 26.10.07, 15:25
        bardzo kobiecy i stanika do niczego nie potrzebujący. W tekście napisano, ze
        chodzi o chudą dziewczynę.
        Ofkors, kobieta z miseczką C, D itd. potrzebuje stanika a raczej galerii
        staników( przyda się i sportowy i do sukni wieczorowej i wiele innych).
        Ale chuda , sportowo ubierająca się kobieta z biustem AA to taka sama kobieta- a
        jej niechęć do stanika (czy nie wciskanie jej tego stanika przez jej twórczynię
        pisarkę) nie świadczy o niechęci do własnego biustu.
        Nie każdej kobiecie wygodnie w staniku - i może właśnie wciskanie ich w nie mimo
        to jest wyrazem "chorobliwej niechęci do własnej płci"?
        • sir.vimes Oczywiście - biust 65 AA z dobrze dobraną miseczką 26.10.07, 15:27
          żeby nie było , że chodzi o źle dobrany stanik.
          • maith Re: Oczywiście - biust 65 AA z dobrze dobraną mis 26.10.07, 17:15
            Oczywiście :)
            I jeżeli autorka podeszłaby do swojej bohaterki tak, jak Ty, to nie byłoby
            problemu. Ale Kinga Dunin pytała o ten brak stanika raczej w szerszym ujęciu, bo
            wygląda na to, że u Olgi Tokarczuk tego biustu w ogóle nie ma. A jak słusznie
            zauważasz, nawet gdyby bohaterka miała biust 65AA to jest to też biust i to
            biust jak najbardziej kobiecy. Oczywiście każdy taki fragment można osobno czymś
            uzasadniać, ale obawiam się, że ten brak stanika jest tu jednym z elementów
            pomijania elementów związanych z płcią.

            A co chudości, to właśnie takie chude dziewczyny z bardzo małym biustem
            najczęściej mają rozmiar ok. 60C. Niestety w większości są wpychane w 75AA.
            W normalnych warunkach, gdyby taka dziewczyna z 65AA faktycznie miała możliwość
            posiadania stanika w swoim rozmiarze, to lecąc w dłuższą podróż przynajmniej
            jeden by ze sobą zabrała. Bo stanik nosi się z różnych przyczyn. Choćby dlatego,
            że nie zawsze chcemy, żeby nam spod materiału przebijały sutki.
            • sir.vimes Re: Oczywiście - biust 65 AA z dobrze dobraną mis 26.10.07, 21:20
              > A co chudości, to właśnie takie chude dziewczyny z bardzo małym biustem
              > najczęściej mają rozmiar ok. 60C.

              Nie, to nieprawda. Wiekszość wychudzonych dziewcząt ma biust 13 latki, nie żadne C.
              Co do 75 - zgadzam się . Ciekawe skąd się bierze przekonanie,że 75 to jakis
              uniwersalny rozmiar? Czasem gołym okiem widać , że lepsze byłoby 65 albo 80.

              > W normalnych warunkach, gdyby taka dziewczyna z 65AA faktycznie miała możliwość
              > posiadania stanika w swoim rozmiarze, to lecąc w dłuższą podróż przynajmniej
              > jeden by ze sobą zabrała.

              Znów się nie zgadzam. Sportowo ubrana dziewczyna (kobieta), nie planująca randek
              w obcisłych topach itp nie miałaby żadnego powodu zabierać stanika.
              Zresztą, nie mitologizuj biustonoszy - niektóre nie nosza , bo nie lubia, tak
              jak niektórzy ludzie nie noszą majtek nawet do dżinsów. I nie sa przez to
              gorszymi ludzimi , i nie świadczy to o ich niechęci do własnego ciała.

              • anna-pia Re: Oczywiście - biust 65 AA z dobrze dobraną mis 26.10.07, 23:28
                sir.vimes napisała:

                > > A co chudości, to właśnie takie chude dziewczyny z bardzo małym biustem
                > > najczęściej mają rozmiar ok. 60C.
                >
                > Nie, to nieprawda. Wiekszość wychudzonych dziewcząt ma biust 13 latki, nie żadn
                > e C.

                Biust 13-latki biustowi 13-latki nierówny. A 65C to mikroskopijny biuścik,
                zapewniam cię.
                • sir.vimes Re: Oczywiście - biust 65 AA z dobrze dobraną mis 28.10.07, 08:56
                  Wiesz, przerobiłam rozmiary od 65 AA poprzez 65 c (najtrudniej kupić) do 75 D
                  (juz nie wspominając o okresie laktacji) - naprawdę wychudzone dziewczyny rzadko
                  mają 65 C.
                  Ofkors, są różne 13 latki, ale chyba łatwo zrozumieć , ze miałam na myśli te
                  mniej biusciaste;)
              • maith Re: Oczywiście - biust 65 AA z dobrze dobraną mis 27.10.07, 00:26
                > Wiekszość wychudzonych dziewcząt ma biust 13
                > latki, nie żadne C.

                Niepotrzebnie przyjmujesz, że C, to rozmiar :)
                Jeśli położysz obok miseczkę z 60C i z 70AA, to wlejesz w nie mniej więcej tyle
                samo wody.
                Tylko przy tej naprawdę bardzo szczupłej dziewczynie ten biust w
                staniku 60C będzie znacznie lepiej wyglądał (i ja nie piszę o push-upach, tylko
                o powiedzmy przezroczystych stanikach
                na fiszbinach, żeby nie było, że różnica jest w ilości napchanej gąbki ;).

                Co do wychudzenia, to skojarzyło mi się, jak Beata Pawlikowska pisała w swojej
                książce o anoreksji przez którą przeszła, jako młoda dziewczyna. Ona robiła
                wszystko, żeby być wychudzona, bo nie akceptowała, że w pewnym momencie stała
                się kobietą. Nie chciała mieć piersi, więc wychudzała się do skutku. Wcześniej o
                tym nie pomyślałam...

                To nie ja mitologizuję biustonosze, robi to Olga Tokarczuk, uznając biustonosz
                za element "kulturowego udeptanego targowiska próżności, w którym wymaga się od
                nas pewnych mundurków, przystosowania się"

                Nie każdy musi nosić biustonosze, wierzę że poniżej pewnego rozmiaru biustu może
                być bez nich wygodniej, ale biustonoszy naprawdę nie wymyślono jako rodzaju
                mundurków, podobnie jak nie wymyślono ich do roli fetyszu. Wymyśliły je kobiety,
                które ich potrzebowały.
                Tak samo jak buty to nie tylko krwistoczerwone szpilki, wymyślono je kiedyś dla
                ochrony stóp. I wielu osobom są potrzebne, w naszym klimacie są wręcz niezbędne.

                Reasumując, rozumiem że Ty nie nosisz stanika, bo tak Ci wygodniej, ponieważ
                taki masz naturalny rozmiar biustu i nie wychudzasz się celowo, żeby się do
                niego doprowadzić :)
                Mam jednak wrażenie, że Olga Tokarczuk podchodzi do sprawy biustów i staników
                nieco inaczej, właśnie bardziej ideologicznie.

                Przekonanie o 75 wynika z wygodnictwa prowadzących sklepy. Ile taki sklepikarz
                musi zamówić różnych staników, jeśli połowa klientek da sobie wcisnąć 75A, B lub
                C? A ile, jeżeli te klientki wiedziałyby, że mają pod biustem a to 80, a to 70 a
                to 65?
                Szczególnie że przy 65 pod biustem miseczki rozmiaru porównywalnego z 75A, to
                już 65D. A są jeszcze mniejsze biusty, też warto je uwzględnić. A te
                porównywalne z 75B-C, to 65E-FF.
                Na zwykłym obwodzie 65 musieliby zamówić 6 dodatkowych rozmiarów i to tylko
                dochodząc do wielkości porównywalnej z 75C. Wolą zakompleksiać dziewczyny
                wmawiając im, że jak im nie pasuje, to co jest w tym sklepie, to widocznie ich
                piersi są jakieś nieforemne.
                Zatem nasi sklepikarze mają wyraźny interes w tym, żeby Polki wierzyły w to 75.
                A Polki niestety idą im na rękę, ze szkodą dla swoich biustów...
                Na szczęście dzięki Internetowi informacje na temat doboru rozmiarów i adresów
                dobrych sklepów rozprzestrzeniają się na tyle szybko, że niedługo sytuacja ma
                szansę się zmienić i dziewczyny wchodząc do sklepów nie będą kupowały
                czegokolwiek, a wyłącznie to, co im naprawdę pasuje.

                Ps. Gdzieś już kiedyś czytałam o problemach z za wąskimi nogawkami w kozakach i
                dziewczyny też zaczęły się dzielić informacjami, gdzie można kupić te wygodne. W
                końcu dojdzie do tego, że sklepy dbające o klientów przetrwają, a te kiepskie
                upadną :)
                • zdanka1 Re: Oczywiście - biust 65 AA z dobrze dobraną mis 27.10.07, 09:10
                  Tak samo jak buty to nie tylko krwistoczerwone szpilki, wymyślono
                  je kiedyś dla
                  > ochrony stóp.

                  To znaczące jak wybrnełaś z mojego pytania, które dotyczyło nie
                  butów w ogóle, ale BUTÓW NA OBCASIE, W TYM SZCZEGÓLNIE TYCHZE
                  KRWISTOCZERWONYCH SZPILEK na przykładzie dziewczyny w tych wiotkich
                  badylkach:). Przedefiniowałaś je tak, jakby w moim rozumieniu buty
                  pełniły li tylko funkcję estetyczną, a nei uzytkową, a w tamtym
                  poscie wyraźnie rozgraniczyłam - chodzi mi o buty na obcasach,
                  zwłaszcza szpilki - i to całkowicie zmienia wydzwięk tego pytania.

                  Szpilki Isnieją, ale czy istnieją po coś ? No własnie nie - ich
                  fason, styl, przydatność - wszystkie te elementy zaprzeczają
                  funcjom buta definiowanego jako ochrona stóp. Nie chronią przed
                  zimnem - bo są wycięte i najczesciej ze sztucznych materiałów, mają
                  cienki , wysoki obcas, który uniemożliwia zarówno szybkie
                  poruszanie się, jak też znacznie uposledza przyczepność i
                  stabilność, migdałowy nosek sciska palce i odkształca je ,
                  wyprofilowanie buta męczy sródstopie, kręgosłup i łydkę.

                  Jaki jest wiec cel tego buta? Żaden ,poza estetyczno- erotycznym ,
                  zaden inny but nie profiluje tak ładnie jednej z najpiękniejszych
                  częsci kobiecego ciała - szczupłej kostki.Słowem, szpilki to fetysz
                  i afrodyzjak.

                  >biustonoszy naprawdę nie wymyślono jako rodzaju
                  > mundurków, podobnie jak nie wymyślono ich do roli fetyszu

                  Nie wymyslono, ale wbrew zamierzeniom wymyslających stały sie
                  takim fetyszem. Wejdz na strony sklepów internetowych z bielizną -
                  nikt mnie tam nie pzrekonuje o użyteczności , wygodzie,
                  dostosowaniu sie do ciała i praktyczności jakiegoś stanika -
                  wszystko natomiast o jego seksualno-wabiącym działaniu; wszystko,
                  łącznie z opaloną blondyną z nieustajacym karpiem na twarzy *
                  wbitej w ten stanik, która ma za zadanei głosić : " Jak się w to
                  wbijesz, bedziesz taką laska jak ja i kazdy Zenek zemdleje" .
                  Gdyby nie tak silny przekaz nakierowany na bieliznę , nie miałam
                  być nic przeciwko twoim tezom. Nigdy nei jest tak, ze przedmiot
                  istnieje w oderwaniu od kontekstu.


                  *- karp na twarzy to oczywiscie usta nei domykające się nigdy z
                  jakiejś dziwnej przyczyny i nieustające ou na tych ustach.
                  • maith Re: Oczywiście - biust 65 AA z dobrze dobraną mis 27.10.07, 15:45
                    Zdanka, nie noszę szpilek, nie lubię sobie niszczyć zdrowia :)
                    Natomiast wkurzałoby mnie, gdyby wszystkie sklepy z butami dawały do
                    zrozumienia, że sprzedają głównie szpilki i całkowicie ignorowały przydatność
                    butów jako butów.

                    Natomiast na pewno bym wtedy nie rezygnowała z butów i nie przedstawiała ich
                    jako rzeczy wyłącznie estetycznej. Wręcz przeciwnie, tłumaczyłabym tu wtedy, po
                    co je naprawdę wymyślono i szukałabym przez net razem z innymi przytomnymi
                    ludźmi sklepów, gdzie da się jeszcze kupić buty, które będą spełniały swoją rolę :)

                    A tak się zrobiło ze stanikami, dlatego właśnie większość sklepów przede
                    wszystkim ignoruje coś tak podstawowego, jak dobry rozmiar, a co za tym idzie
                    podstawowy cel stanika - podtrzymanie.
                    Oczywiście istnieją sklepy, gdzie na temat stanika piszą przede wszystkim to, co
                    jest istotne, a rozmiarówka pozwala kupić prawidłowy rozmiar wszystkim. A na
                    zdjęciach są pokazane... staniki. Owszem na ludziach, ale z właściwie położonym
                    punktem ciężkości i bez karpików:)
                    Ale to są sklepy nastawione na potrzeby kobiet :)
                    Co ciekawe, stanik spełniający swoją rolę może być śliczny, bo to w niczym nie
                    przeszkadza, jeśli tylko jest dobrze zrobiony i dopasowany rozmiarem. Czyli w
                    stanikach istnieją odpowiedniki dobrych, wygodnych butów sportowych,
                    wyglądających jak te czerwone szpilki :) Z butami się tego zrobić nie da.
                  • swierszczowa1 Re: Oczywiście - biust 65 AA z dobrze dobraną mis 28.10.07, 16:20
                    Zależy na strony których sklepów wchodzisz. Ja wchodzę na strony
                    sklepów gdzie oferują mój rozmair 60G i gdzie twórcy tychze staników
                    bardzo dbają o ich użytecznoć. O to zeby mi było wygodnie, żeby mi
                    nic nie podskakiwało przy ruszaniu się itd. Oczywiscie że kupuje
                    staniki ktore mi się również podobaja pod wzgledem estetycznym. Jak
                    z butami. Przedewszystkim mają być wygodzne, ale zwracam też uwagę
                    czy sa ładne. Nie wykluczam funkcji erotycznej stanika, ale jego
                    najważniejszą funkcja jest zapewninie mi konfortu i wygody. (moze
                    być i ładny i wygodny)
                    • sir.vimes Wiec uważasz, że "strony niektórych 28.10.07, 21:25
                      sklepów" to łatwy dla przeciętnej osoby dostęp do produktu.
                      • swierszczowa1 Re: Wiec uważasz, że "strony niektórych 29.10.07, 00:08
                        Nie powiedziałam że jest łatwy. Sama dobrze ostanikowana jestem
                        dopiero od kilku miesięcy. Całe życie biust mi podskakiwał. Wiem jak
                        to jest chodzić bez stanika albo w źle dobranym staniku. Wiem jak to
                        jest zwracać na siebie uwagę skaczącym biustem i marzyc o mniejszym.
                        Teraz wiem też jak wygodnie jest w prawidłowo dobranym. Wiem ile
                        wątków dziękczynnych jest na forum biusciastych, w których kobiety
                        dziękują za pomoc w dobraniu stanika. Za to ze nic im już nie
                        skacze, nic ich nie boli. Jak przestają nienawidzić swoje ciała.
                        Dlatego tak bronie tych staników do upadłego. Dziewczyny która
                        jedzie w podróż bez staników po prostu jest mi żal. Może zdarzyć sie
                        jej biegać czy jeździć konno. Nawet przy małym biuście przyjemnie
                        jest mieć wsparcie.
                        • iluminacja256 Re: Wiec uważasz, że "strony niektórych 29.10.07, 08:28
                          Całe życie biust mi podskakiwał. Wiem jak
                          > to jest chodzić bez stanika albo w źle dobranym staniku. Wiem jak to
                          > jest zwracać na siebie uwagę skaczącym biustem i marzyc o mniejszym.

                          no i własnie na tym polega problem tej rozmowy - ty wiesz, jak to jest jak ci
                          coś podskakuje i marzysz o mniejszych, a są na swiecie też takie kobiety, które
                          maja coś co jest zapowiedzia biustu, a nie biustem i nic nie podskakuje, a
                          jesli zwraca uwagę - to brakiem. Czy nie noszenie stanika to wtedy nienawiść? Wg
                          mnie to raczej pragmatyzm. I w zyciu nie załozyłabym tego komfortu np. na skałki .
                        • sir.vimes Paszport do kobiecości 29.10.07, 08:39
                          Myślisz dziewczynie, która np. szuka swojej drogi życiowej czy wyjeżdża z kraju
                          np. po nieudanym związku czy w poszukiwaniu pracy najbardziej sen z powiek
                          spędzają skaczące piersi?
                          Nie bierzesz pod uwagę , ze niektóre lubią jak im biust skacze?

                          Większość tych kobiet, którym dobry stanik dodałby pewności siebie i pomógł
                          pokochać swoje ciało - nie stać na te sklepy, nie stać na spędzenie dużej ilości
                          czasu w necie tylko w celu poszukania czegoś dla siebie?
                          Myslę, że sprawa sprowadza się do dwóch aspektów - 1.naprawdę nie wszystkie
                          chcą/potrzebuja stanika; 2. naprawdę nie wszystkie żyją w różowym świecie w
                          którym doby stanik jest czyms dostępnym , łatwym do zdobycia (dostępnym także w
                          sferze mentalnej - cena, fakt koncentrowania się na czyms tylko dla siebie i to
                          niewidocznym). Więc nie róbmy ze stanika paszportu do "kobiecości" , bo nim nie
                          jest.
                          I tak jak jednym kobietom moze pomóc odkryć i pokochać swoje ciało , innym może
                          wydawać się zbędna uprzężą. I co, nie mają prawa tak czuć? KTO wie lepiej od
                          nich, co czują?
                          • swierszczowa1 Re: Paszport do kobiecości 29.10.07, 18:19
                            Akurat dorzucenie stanika zajmuje minutę, za to potem jest wygodnie.
                            Szczoteczka do zębów też mi nie spędza snu z powiek a mimo to ją
                            biorę. Czy ktoś może lubić jak mu biust skacze? Masz na myśli w
                            celach erotycznych? Trochę tego nie zrozumiałam. Dlaczego ktoś
                            miałby lubić coś co boli? Fakt ze dobry stanik wiąże się z pewną
                            ceną (raczej 50zł+), ale ja nie mówię żeby brać cały arsenał.
                            Wystarczy jeden. Może być używany kupiony na allegro. Ja nie mówię
                            ze stanik jest paszportem do kobiecości, jest czymś co ma pomagać
                            kobiecie. Jak jest zbędna uprzężą to znaczy że jest źle dobrany. Nie
                            spełnia swojej roli. Na forum biusciastych jest też wiele
                            szczuplutkich i malobiuściastych dziewczyn. Też niedawno odkryły że
                            w staniku może im być wygodnie. Są to dziewczyny którym wciskano
                            twarde skorupki za szerokie pod biustem i grubą gąbka. One zaraz po
                            powrocie do domu ściągały to coś. Najchetniej chodziły bez tego. I
                            ja im się nie dziwie bo to nie był biustonosz tylko
                            biustozasłaniacz. Cos co zamiast pomagać szkodzi piersią. Po
                            odkryciu prawdziwego rozmiaru wolą jednak chodzić w staniku niż bez.
                            Po prostu im wygodniej. Naprawdę ich do tego nie zmuszamy ;) Jestem
                            świecie przekonana że w dobrze dobranym staniku jest wygodniej, tak
                            samo jak w dobrze dobranych butach (ale toleruje osoby dla których
                            buty są zbędna uprzężą), niezależnie od rozmiaru biustu (mimo iż
                            bardziej biusciaste odczuwają to boleśniej). Na forum biusciastych
                            jest nas około 600 (nie liczę tych które tylko podczytują ale sie
                            nie wypowiadają). Naprawdę nie wszystkie te kobiety są superzamozne,
                            maja masę czasu i zero innych problemów spędzających sen z powiek. A
                            czy stanik naprawdę jest niewidoczny? Porównaj te dwa zdjęcia:
                            stanikomania.blox.pl/2007/08/Kwestia-rozmiaru.html
                            Oczywiście noszenie stanika nie jest żadnym obowiązkiem. Stanik ma
                            być dla kobiety ułatwieniem. Jak nie jest należy go wyrzucić (ale po
                            wyrzuceniu zbędnej uprzęży może warto chociaż przymierzyć taki w
                            prawidłowym rozmiarze sprawdzić się czy aby na pewno nie wygodniej?)
                      • maith Na szczęście kobiety dzielą się informacjami :) 29.10.07, 00:37
                        Gdybyśmy nie zbierały informacji o dobrych sklepach z szeroką rozmiarówką,
                        sensownych producentach dostosowujących się do potrzeb kobiet zamiast
                        inwestowania w grafików przerabiających potem modelki w fotoszopie, to pewnie
                        byłoby kiepsko.
                        Ale ponieważ dzielimy się przydatnymi informacjami, to przeciętna osoba ma
                        szansę do nich dotrzeć :)
                        • sir.vimes Ok, dla ciebie - reklama 29.10.07, 08:46
                          dla mnie - cenna obserwacja.
                          Nawet w takiej dyskusji (o nieobowiązkowej części bielizny)okazuje się ,że wiele
                          kobiet to po prostu WYKLUCZONE.
                          Te , które nie chcą.
                          Te, które nie stać.
                          Te , którą lecą do innego kraju z kulką zwiniętych skarpetek - koncentrując się
                          na innych (niż powinny) - częściach swego ciała.

                          Kobieta , której ta sprawa wisi (może być nie tylko w przenośni) - naprawdę nie
                          musi nienawidzieć swego ciała i naprawdę nie trzeba zmuszać jej do kochania tego
                          ciała w taki sposób jaki nam się podoba.

                • limonka_01 A w dziale MODA 27.10.07, 18:32
                  maith napisała:

                  > Co do wychudzenia, to skojarzyło mi się, jak Beata Pawlikowska pisała w swojej
                  > książce o anoreksji przez którą przeszła, jako młoda dziewczyna. Ona robiła
                  > wszystko, żeby być wychudzona, bo nie akceptowała, że w pewnym momencie stała
                  > się kobietą.

                  A w dziale MODA Wysokich Obcasów znowu, jak bumerang powracają anorektyczne
                  modelki. Czy WO to naprawdę pismo dla kobiet?
                • sir.vimes Re: Oczywiście - biust 65 AA z dobrze dobraną mis 28.10.07, 09:06
                  "Reasumując, rozumiem że Ty nie nosisz stanika, bo tak Ci wygodniej, ponieważ
                  taki masz naturalny rozmiar biustu i nie wychudzasz się celowo, żeby się do
                  niego doprowadzić :)"

                  Ja noszę stanik - i mam galerię staników dobranych przez ekspertkę. Ale kiedyś
                  nie nosiłam - i szczerze mówiąc było to całkiem opłacalne (np. brak konieczności
                  odpowiedniego dobierania stanika do dekoltu sukienki). TERAZ jest mi w staniku
                  wygodniej niż bez - wtedy był tylko zbędna dekoracją. Dokładnie rozumiem o co
                  chodzi Tokarczuk - widać zresztą, że ona ma biust mały i nie potrzebuje ani
                  walczyć z grawitacją;) ani innych zalet biustonosza.

                  A ile, jeżeli te klientki wiedziałyby, że mają pod biustem a to 80, a to 70
                  > a
                  > to 65?

                  Sądziłąm , że przeciętnie rozwinięta osoba jednak potrafi użyć krawieckiego
                  centymetra i bardziej mu ufa niż poradzie sprzedawcy.
                  Sądzę , ze problemem jest raczej brak przekonania o sensie wydania dodatkowych
                  paru złotych na coś "czego i tak nikt nie zobaczy".
                  Są kobity , które mają jeden czy dwa komplety przyzwoitej bielizny " na randki"
                  - a reszta to jakies barachło. Zauważ też , że dla dziewczynek dorastających
                  właściwie oferuje się (w działach młodzieżowych) jedynie takie niby staniki
                  sportowe , często kiepsko uszyte. Tak jakby nie było dziewcząt z prawdziwym
                  biustem.
                  • sir.vimes Re: Oczywiście - biust 65 AA z dobrze dobraną mis 28.10.07, 09:09
                    "Tak jakby nie było dziewcząt z prawdziwym
                    biustem. "

                    Oczywiscie, nie sugeruję, że nieprawdziwy jest mały biust tylko, że te staniki
                    nie są stanikami, sa czymś co można kupić dziewczynce przed okresem dojrzewania,
                    by "bawiła się, że ma biust i stanik".
                    Zakłada się , ze biusty młodziutkich kobiet nie mają kształtu czy rozmiaru.
                    I te staniki (nie dające nic i przeznaczone dla osób które nie sa potrzebny) sa
                    własnie przykładem fetszyzacji stanika, wciskaniem go na siłę - o tym IMO pisze
                    Tokarczuk.
                    Że stanik nie jest DLA kobiet tylko jest czymś co "ukobieca".
                    • maith Re: Oczywiście - biust 65 AA z dobrze dobraną mis 29.10.07, 00:26
                      Staniki przede wszystkim są dla kobiet. Wymyślono je do określonego celu -
                      podtrzymywania biustów. Wiele osób potrzebuje tego podtrzymania na codzień, a
                      większość przynajmniej w niektórych sytuacjach. Ukobiecanie jest celem
                      całkowicie wtórnym.
                      Gdyby patrzeć w ten sposób, to należałoby z warzywniaków pousuwać ogórki, bo
                      niektórzy traktują je nietypowo.
                  • maith Re: Oczywiście - biust 65 AA z dobrze dobraną mis 29.10.07, 01:10
                    Skoro próbowałaś kupować 65C, to wiesz, z czym spotyka się dziewczyna nawet
                    znająca swój rozmiar, jeśli próbuje wyjść poza "standartowe" 75-85 A-C. Na 65
                    usłyszy, że "się nie produkuje" (co jest ewidentną bzdurą), że dorosłe kobiety
                    nie mają takich obwodów (też bzdura, mnóstwo szczupłych dorosłych Polek powinno
                    nosić 65 czy 60) czy żeby poszukała na działach dla dzieci. Ile dziewczyn w
                    takiej sytuacji zareaguje pytaniem, czy "65G też odeślą do działu dla dzieci"?
                    Sklepikarzom jest łatwiej wmawiać wszystkim, że mają się dopasować do tego, co
                    im się opłaca sprowadzić (im mniej rozmiarów tym lepiej). A kobiety dają się w
                    to wrabiać. Sama do końca nie wiem dlaczego. Część nie radzi sobie z chamskim
                    zakompleksianiem.

                    Swoją drogą ciekawe, czy udało Ci się kupić prawdziwe 65, czy Tobie też
                    wciśnięto stanik przerabiany...

                    Do niedawna 60-tek i 65-tek w ogóle w Polsce nie było. Teraz już są, niestety,
                    jak słusznie stwierdziłaś, najtrudniej kupić B i C, a A i AA są traktowane jako
                    zakrywacze dla nastolatek, z myślą, że im wystarczy byle co.
                    Stosunkowo najlepsza sytuacja jest w miseczkach od D w górę, bo te rozmiary są
                    już obejmowane przez sklepy i producentów dbających o klientki z dużym biustem.
                    Chociaż oczywiście 65D czy tym bardziej 60D to naprawdę niewielkie biuściki. Ale
                    nieważny powód, grunt że zostały dodane :)
    • verona_k nieprawdą jest 26.10.07, 13:17
      ze kosciol katolicki ma takie stanowisko wobec zwierzat jakie
      przedstawia tu nam pani tokarczuk. kosciol glosi,ze zwierzeta MAJA
      dusze, ale w odroznieniu od czlowieka - nierozumną. w kazdym razie
      jak kazde zywe stworzenie zostaly stworzone przez Boga. Bog nie
      powoluje niczego/nikogo do zycia po to by je po jakims czasie
      unicestwic. powolujac do zycia kazda istote przeznacza ją do zycia
      wiecznego. ergo: logicznym jest wierzyc ze istnieje cos na ksztalt
      zwierzecego raju. polecam chocby rozwazania ojca salija, w ktorych
      udowadnia powyzsze popierajac dokladnymi cytatami z biblii, ktore
      mowia mdzy innymi o tym, ze po sadzie ostatecznym nie tylko ludziom
      zostana przywrocone ciala, ale i calemu istnieniu. wszelkie
      stworzenie i cala natura wroca do stanu pierwotnej harmonii. co do
      fragmentu, w ktorym mowa, ze czlowiek zostal ustanowiony panem ziemi
      i wszystkich stworzen zyjacych, kazdy inteligentny czlowiek rozumie
      slowo "pan" jako troskliwy opiekun, a nie jako tyran, ktory moze
      swobodnie wykorzystywac swoja wladze, niszczyc przerode i krzywdzic
      zwierzaki.
      zdaje sobie sprawe,ze wsrod katolikow (nawet samych ksiezy, czy
      katechetow) jest wielu ignorantow, ktorzy twierdza, ze zwierzeta nie
      maja duszy. ale nie jest wina owczarni,ze w stadzie trafiaja sie
      czarne (czyt: niedouczone) owce. tak jak nie jest wina lekarzy, ze
      wsrod nich jest wielu konowalow, lapowkarzy, aniolow smierci. czy po
      aferze z lowcami skor ktos zbojkotowal sluzbe zdrowia, przestal
      chodzic do lekarzy? nie. wiec dlaczego po jakiejs aferze wewnatrz
      kosciola niektore osoby bojkotuja kosciol? (przeciez zlego czynu
      dopuscila sie konkretna osoba, a nie kosciol) otoz dlatego,ze osoby
      te ida w zyciu na latwizne, sa wygodne, szukaja wiec po prostu
      pretekstu,zeby odejsc z kosciola, ktory nie promuje przeciez
      wygodnickiego stylu zycia, pretekstu, by moc ze
      spokojnym, "usprawiedliwionym" w ten sposob sumieniem postepowac wg
      zasady "hulaj dusza, piekla nie ma".
      tak wiec, pani tokarczuk, po tym jak uslyszala (byc moze od swojego
      katechety), ze zwierzeta nie maja duszy, powinna sprawdzic to w
      jakichs wiarygodnych zrodlach. wtedy przekonalaby sie,ze katecheta
      to niedouk. powinna wrecz tez wyprowadzic z bledu tego katechete,
      zeby nie rozsiewal dalej tych bzdur.
      ale najwyrazniej pani tokarczuk to osoba wygodna. pasowalo jej to
      uslyszec. tylko czekala na taki pretekst, ktory pozwolilby jej
      z "czystym sumieniem" odrzucic calkiem nauke kosciola skoro
      uslyszala od katechety cos co (jak jej i kazdemu zreszta intuicja
      podpowiada) nie moze byc prawda.
    • verona_k nieprawda jest rowniez 26.10.07, 14:41
      to co lansowala ostatnio pani tokarczuk z pania szczuka w tv (w
      odcinku promujacym "biegunow" i dawkinsa):
      obie panie roztaczaly przed widzami obraz holandii jako kraju
      najbardziej do przodu, wzoru do nasladowania, ktoremu rzekomo
      zawdzieczamy to,ze nie tkwimy w sredniowieczu, ze cywiliacja nasza
      sie rozwija miast trwac w ciemnogrodzie trzymana w ryzach rzekomo
      przez kk. wg obu pan to holendrzy wlasnie, ktorzy lamia wszelkie
      tabu, zlamali mdzy innymi tabu nietykalnosci ludzkiego ciala. wg
      tych pan kosciol uwazal cialo za swietosc (to akurat prawda!) i
      dlatego zabranial robienia sekcji zwlok (nieprawda!!!!).
      a xvii wieczni holendrzy - jak twierdza obie panie - odwazyli sie
      zlamac ten zasciankowy zakaz i zaczeli robic sekcje i dzieki temu
      medycyna i w ogole caly swiat poszedl do przodu.
      wg pan jest to dowod na to,ze powinnismy dazyc / rownac do
      postepowych, oswieconych holendrow pod kazdym wzgledem.
      kazdy ignorant lub leń (ktoremu nie bedzie sie chcialo zweryfikowac
      tych bzdur chocby w necie, lub ktory wyjdzie z zalzenia ze jak ktos
      cos mowi w tv to na pewno jest to prawda ) prawdopodobnie lyknie to
      przewrotne klamstwo.
      czlowiek niedouczony, czyli taki co orientuje sie ogolnie we
      wszystkim ale srednio i niedokladnie tez pewnie to lyknie, bo na
      potwierdzenie stanie mu przed oczami slawne dzielo malarzy
      flamandzkich przedstawiajace wlasnie sekcje zwlok.
      tymczasem czlowiek inteligentny wie sam z siebie,ze to bzdura.
      czlowiek niedouczony, acz na tyle rozumny,zeby to szybko
      zweryfikowac, tez bedzie na tyle ostrozny zeby tego nie kupic tylko
      zweryfikuje najpierw u zrodel i odkryje, ze:
      -sekcje zwlok robili juz egipcjanie, archelolodzy maja dowody na
      to,ze nawet i plemiona pierwotne.
      -kosciol (od zawsze!) twierdzi,ze cialo jest swiatynia i nalezy o
      nie dbac (o zdrowie, higiene), nie wolno go bezczescic grzechem, ani
      zaniedbaniem, nie wolno go truc uzywkami, zlymi nalogami, nawykami
      (w stopniu nieumarkowanym!) i tyle! sekcja i dawstwo krwi czy
      posmiertnie narzadow nie sa bezczeszczeniem wlasnego ciala, wrecz
      przeciwnie -czynem wysoce szlachetnym, jedna z najwyzszych form
      poswiecenia sie dla innych czyli postawy, ktora kosciol wrecz
      promuje, a nie zakazuje!!!
      Bog dal czlowiekowi rozum zeby go madrze uzywal w pozytecznych
      celach, ku wlasnemu rozwojowi,nigdy wiec kk nie zakazywal robienia
      sekcji zwlok: kk naucza by poswiecac sie dla innych, w tym swoje
      zycie, a wiec i swoje organy po smierci, ich dawstwo tak jak i
      sekcja sa wlasnie czyms szlachetnym (co innego klonowanie i
      manipulacje genetyczne, bo tu nie tylko poswiecamy swoje cialo, lecz
      takze cialo i dusze klona lub embrionu, a to wg kk sa odrebne osoby,
      wiec nie mamy prawa poswiecac ich bez ich zgody!)
      a teraz najwazniejsze: co do holendrow i sekcji, to prawda jest
      taka,ze to MALARZE holenderscy a nie LEKARZE zlamali tabu ciala.
      jako pierwsi zaczeli MALOWAC sekcje a nie je PRZEPROWADZAC. TO
      KOLOSALNA ROZNICA!
      ich zasluga wiec jest postep w SZTUCE a nie w MEDYCYNIE!!!
      a skoro juz o pani szcuce mowa, to jest to osoba bardzo
      niekulturalna. nie mozliwy jest jakikolwiek dialog z nia.
      ktos kto smie miec inne zdanie niz ona zostaje przez nia czasem
      wrecz po chamsku zakrzykiwany, rzuca sie na kazdego (jak dawkins),
      kto ma inna opinie, nie da dokonczyc, zakrzykuje, przerywa w pol
      zdania.
      obserwuje to u niej od lat. chocby wlasnie w tym ostatnim programie:
      po tym jak wyglosila peany na temat dawkinsa, jej staly towarzysz
      (wspolczuje biedakowi, ze tez on to tak dlugo wytrzymuje) smial
      wypowiedziec : "nie do konca sie z toba zgadzam, bo tu oto widzisz
      zaznaczylem taki fragment (facet w przeciwientwie do niej zawsze sie
      przygotowuje do tych programow, zaznacza w ksiazkach fragmenty na
      poparcie tego co mowi) w ktorym .." i niestety nie dane mu bylo
      dokonczyc - przerwala mu w polowie wypowiedzi, zarzucila mu, ze on
      sie czepia szczegolow podczas gdy powinni sie trzymac tego ze
      ogolnie ksiazka jest super, a nie doszukiwac jakichs drobnych
      niedociagniec.
      facet zamilkl i nie odezwal sie juz do konca programu, nie dala mu
      szansy, a potem dolaczyla do niej jeszcze pani tokarczuk i tak juz
      odtad we wzajemnej adoracji sie plawily do konca programu.
      tymczasem w tych malych niedociagnieciach pies pogrzebany wlasnie,
      co udowodnilam powyzej, w tych malych drobnych zafalszowaniach
      prawdy. obie panie dopuscily sie subtelnego acz powaznego falszu
      zeby udowodnic jacy to postepowi ci holendrzy. to samo robi dawkins,
      dan brown, swiadkowie jechowy.. dlugo mozna by tu wyliczac.
      te same metody (ktorych przyklady zdemaskowalam powyzej, jak i w
      poprzednim mejlu) - drobne zafalszowanie, ledwozauwazalne, a jakie
      konsekwencje!
      a skoro juz o dawkinsie mowa, to chocby sam fakt,ze wiekszosc
      znanych i szanowanych ATEISTOW sie za niego wstydzi, od niego
      odcina, (uwazajac go za zaslepionego fudnamentaliste, ktoremu brak
      rzeczowej argumentacji , dowodow, perfidnie falszujacego
      rzeczywistosc, statystyki i dane naukowe, manipulujacego dowodami)
      swiadczy przeciwko niemu.
      wg szczuki to spokojny, dowcipny, madry facet posiadajacy duzy
      dystans do siebie, tematu i swiata. dobre sobie!
      bo jak to sie ma chcoby do tego jego slynnego histerycznego,
      skandalicznego zachowania w samolocie gdzie urzadzil taki cyrk ze
      prawie wymusil awaryjne ladowanie?!
      chodzi mi oczywiscie o te historie kiedy to stewardessie
      pochylajacej sie nad nim wysmyknal sie spod kolnierzyka lancuszek z
      krzyzykiem i zadyndal mu przed nosem.
      facet dostal szalu, ze to naruszanie jego praw do spokojnego
      podrozowania w neutralnych warunkach, ze takie atakowanie jego
      wzroku symbolami religijnymi jest pogwalceniem jego wolnosci.
      przciez tak sie zachowuje psychicznie chory czlowiek, takie jego
      napady agresji stanowia zagrozenie dla otoczenia. powinien byc
      odizolowany od swiata i przeleczony, ba! raczej egzorcyzmowany, bo
      taka reakcja na widok krzyza to klasyczne zachowanie osob opetanych
      przez demony (wiem to nie z filmow, tylko z tego co opowiada moj
      znajomy diecezjalny egzorcysta o przypadkach, z ktorymi ma do
      czynienia na codzien w realu!!).
      reasumujac, przestrzegam wszystkich przed lykaniem wszystkiego co
      slyszycie w tv, czy czytacie, obojetnie czy pada to z ust ateisty
      czy katolika. weryfikujcie te wszystkie "fakty" u zrodel
      (wiarygodnych, najlepiej historycznych, naukowych , sprawdzonych a
      nie pseudo- , nalepiej conajmniej dwoch roznych!!!). w dobie
      internetu to przeciez takie proste, latwe i szybkie. nie musicie
      latac do biblioteki i przetrzasac zeby cos sprawdzic.
      weryfikujcie to wszystko dokladnie! bo wiekszosc to nie sa totalne
      bzdury, tylko polprawdy, lub fakty delikatnie podfalszowane, albo
      fakty wyrwane z kontekstu, lub (NAJCZESCIEJ!) falszywe tezy poparte
      prawdziwymi faktami. gdyby to byly bzdury na resorach to nikt by ich
      nie kupil, dlatego sa to zwykle subtelnie sfalszowane prawdy.
      klasyczny przyklad falszywej tezy popartej rzeczywiscie istniejacym
      faktem:
      dan brown twierdzi,ze Jezus krecil z Magdalena, i jako dowod
      przywoluje fresk "ostatnia wieczerza".
      fresk faktycznie istnieje i faktycznie jak sie dobrze przyjrzec
      przedstawia raczej Magdalene niz Jana.
      ale jest to dowod TYLKO I WYLACZNIE na to,ze leonardo zrobil numer
      swojemu mecensaowi, lub/i na to,ze leonardo wierzyl,ze faktyczne
      romans mial miejsce.
      natomiast NIE JEST DOWODEM NA TO ZE FAKTYCZNIE TAK BYLO!!
      byc moze gdbyby internet istnial w czasach kiedy pani tokarczuk byla
      dzieckiem zechcialoby jej sie kliknac pare razy i wysilic szare
      komorki zeby zweryfikowac to i owo, a wtedy jej losy potoczylyby sie
      pewnie inaczej.
      • zdanka1 Re: nieprawda jest rowniez 26.10.07, 15:33
        >sekcje zwlok robili juz egipcjanie, archelolodzy maja dowody na
        > to,ze nawet i plemiona pierwotne.

        Przepraszam, ze się czepiam, ale ani Egipcjanie, ani plemiona
        pierwotne nie byli chrzescijanami, więc przytaczanie ich w
        odniesieniu do Europy jest nonsensem. Egipcjanie wykonywali sekcje
        w zupełnie innym celu niż ten, w którym kradziono ciała z
        cmentarzy (odsyłam do dwóch kobył historii smierci - Vovelle'a i
        Ariesa) -----------> słowem, egipska sekcja zwłok była czescią
        obrzędu pogrzebowego i przygotowania do zycia po smierci, podobnie
        rzecz miała sie w plemionach pierwotnych( gdzie nei raz nie dwa,
        sekcji towarzyszyła też inkorporacja szczatków) . Ciała wykradane z
        cmentarzy i w ogóle ciała zmarłych uzywane były do celów naukowych -
        słowem do poznawania co w nas siedzi i jak to działa, a temu
        kociól zdecydowanie sie przeciwstawiał. Czy nie ejst w pewnym
        sensie facynujące, ze pierwsze sensowne połaczenia menstruacji ,
        ciązy i owulacji oraz jakakolwiek sensowna wiedza o nich to
        XVIII wiek? A dlaczego nei wcześniej? Miedy innymi dlatego, ze bez
        przełamania monopolu na kształcenie teologiczne i bez wyodrębnienia
        medycyny jako kompletnie niezaleznej od religii i magii daleko nie
        mozna było zajść.

        Generalnie całe te dysputyo katolicyzmie w polsceani mnie ziębią,
        ani grzeją , glownei denerwują , ale nie lubię przekłamywań. tak
        samo jest z tymi naturalnymi metodami wielokrotnego zachodzenia w
        ciązę za pomoca metod naturalnych - nagle się okazuje, ze metoda
        znan od wieków, chociaż jakoś kwestia wynalezienia termometru i
        łaczenia sluzu z owulacją liczy sobie nawet nie 200 lat;/
        • dorsai Re: nieprawda jest rowniez 26.10.07, 15:51
          Pierwsze sekcje zwłok w krajach chrześcijańskich to XIII wiek i
          miasta włoskie...a pierwsze "nowoczesne" (w dużym uproszczeniu)
          podręczniki medycyny to Arabowie (zwłaszcza Avicenna "Kanon
          medyczny") i wieki od X do XIV...Europejczycy piszą swoje
          podręczniki medyczne od XV wieku, w PÓŹNYM ŚREDNIOWIECZU.
          Ale czasem ideologia przeważa nad rozsądkiem...
          • zdanka1 Re: nieprawda jest rowniez 26.10.07, 16:38
            Arabowie równiez nijak nie odnoszą sie do Europy chrzescijańskiej,
            o której cały czas tu mowa i do seksji zwłok. Nie rozumiem, jak za
            rozsądek mozna uwazać przytaczanie w kontekscie średniowiecznego
            prawodawstwa ( bo tam znajdziemy zakaz krojenia zwłok!)najpierw
            działania Egipcjan, potem ludów pierwotnych( tutaj chodzi głownei o
            Indian) a wreszcie Arabów.

            Z miastami włoskimi jako pierwszymi dokonującymi seksji zwłok,
            oczywiscie sie zgadzam, problem tkwi tylko w tym, ze XIII wieku to
            co najmniej o 100 lat zbyt wcześnie w stosunku do zródeł. XV wiek
            we Włoszech to sam środek renesansu, nei - pózne sredniowiecze.
            • zdanka1 Re: nieprawda jest rowniez 26.10.07, 16:41
              aha, dodam tylko, ze warto sprawdzić jacy papieże zasiadają wtedy
              na stolcu piotrowym i dodać, ze kazdorazowo na sekcję wymagana
              jest zgoda lokalnych władz koscielnych - to własnie + tłumaczenia
              greckie sprawią, ze kadra Padwy i Bolonii moze wreszcie na czymś
              ćwiczyć . niby nic, a jednak ogromna róznica.
    • bene_gesserit Biedna Tokarczuk, biedna Dunin 26.10.07, 20:53
      Bidna Tokarczuk jesli pofatygowala sie przeczytac te dyskusje.
      Z pelnej niuansow i smaczkow rozmowy wyciagnieto 'za'
      kontra 'przeciw' stanikowi i dywagacje mocno obok tematu o tym, czy
      plec w konstekscie kultury istnieje czy przeciwnie, o plci decyduje
      jedynie fiutek lub vaginka.

      Wiec skoro autorki sie zalamaly, to i ja nie opre sie pokusie:

      To kompletny truizm, ze obok uwarunkowanych biologicznie roznic
      miedzy plciami istnieja tez (i maja wzglednie autonomiczne
      znaczenie) koncepcje i teorie na temat tego, co to znaczy 'kobiece'
      i 'męskie' i z zwiazku z tym czy - i ktore role społeczne moga - czy
      nie moga, powinny czy nie powinny przypasc (lub nie) kobietom czy
      mezczyznom. Koncepcje te ulegają zmianom w zalezności od
      okoliczności czasu i miejsca. Wystarczy porównac to, co myślano
      o 'naturalnych' mozliwościach i predyspozycjach kobiet z tym, jak
      bardzo inne jest to teraz. Jednoczesnie nikt przy zdrowych zmyslach
      nie twierdzi, ze mezczyzna moze urodzic dziecko.
    • zdanka1 Biegun 26.10.07, 22:16
      Ja to chyba sobie siekierę niedługo kupię i bedę tłumaczyć kazdemu
      fizycznie o co mi chodzi:)

      No dobrze, to nie do Ciebie:)

      W kazdym razie uwazam, ze cała ta dyskusja o staniku wcale nie ejst
      bez sensu - nie noszę odkąd pamiętam, a nasłuchałam sie juz
      neijednego na ten temat od obcych ludzi na ulicy, płci obojga. Czy
      to nie przezabawne jak kultura a raczej schemat zabija w nas
      naturę ? Czy ona między wierszami o tym nie mówi? Większość z nas
      nie zachowa sie w 3 na 4 przypadki inaczej niż nakazuje schemat,
      bo tsk wypada. A gdyby kiedyś zobaczyć jak to jest inaczej, to coś
      by się stało? To dla kogoś rewolucja, a dla kogoś stanik, po prostu.

      Ktoś tam napisał, ze skoro biustonosz istnieje to jest po coś . A
      mnie korci, zeby stwierdzić, ze nie kazda rzecz , która istnieje,
      istnieje po coś i jest dla kazdego. Gorset wyszczuplał talię do
      55 cm - po coś ? A był XIX -sto wiecznym atrybutem kobiety -
      kobieta bez gorsetu była gorsza niż pomyłka natury. Pytanie brzmi -
      o ile gorset był potrzebny 20 latce , w celu wabienia, to po jasną
      cholerę tenże gorset dla 58 latki? Albo gorset dla arystokratki i
      gorset dla wieśniaczki? Dlatego, ze zmiany w kosciach , zmuszały
      już do noszenia tego sprzetu, po iluś latach noszenia? Czy my po
      prostu nei mzoemy przyjąc, ze kazdy jest inny i jedyne co nas łączy
      to narodziny i smierć?
      • swierszczowa1 Re: Biegun 28.10.07, 16:35
        Zdanka, ale my nie bronimy rzeczy w których nam niewygodnie. Bronimy
        czegos co jest dla naszej wygody. Oczywiscie ze stanik moze miec tez
        funkcje erotyczno-wabikowe podobnie jak buty (moga byc czerwone
        niewygodne szpilki), ale czy to jest powód żeby nie chodzic wcale w
        butach albo wcale w stanikach? Staniki sa różne, można chodzić w
        bardzo zabudowanych, wcale nie kojarzacych sie z seksem, ja tylko
        namawiam wszystkich do przymierzenia prawidłowo dobranego
        biustonosza, bo to bardzo poprawia komfort życia. Namawianie kobiet
        do szukania dobrze podtrzymujacych, dobrze dopasowanych staników w
        prawidłowym rozmiarze to przejaw mojego feminizmu. Jakoś jestem
        dziwnie przekonana ze Ty Zdanka nie miałaś nigdy okazjii
        przymierzenia naprawde pasujacego biustonosza. Ja chodze dobrze
        ostanikowana dopiero od kilku miesiecy (rozmiar 60G -wcześniej 75C),
        i dopiero od kilku miesiecy jest mi wygodnie. Zapraszam Cię na forum
        biuściastych biusciaste.prv.pl
        Jesli chesz skorzystac z naszej wiedzy pomozemy Ci dobrac stanik.
        Zadnych puch-upów i tym podobnych. Cos w czym będziesz czuła się
        komfortowo. Oczywiscie nikt Cię do tego nie zmusza. Możesz chodzić
        bez stanika jesli wolisz. Nie zmienia to jednak faktu że wiekszosći
        kobiet stanik się naprawde przydaje. Można obciąć wlosy, ubierac się
        po męsku, nie golić nóg i to jest wybór kazdej kobiety, ale na
        wielkosć biustu nie mamy żadnego wpływu. Jasne że można się
        odchudzac żeby go nie było tylko czy to jest feminizm? Nie lepiej
        zaopatrzyc się w dobry stanik?
        • zdanka1 Re: Biegun 28.10.07, 17:19
          A czy ja twierdzę, ze ktoś tu broni rzeczy, w której mu niewygodnie ?

          Na boga, wrecz przeciwnie - cały czas bronię JEDNEJ JEDYNEJ tezy - niech KAZDY
          nosi lub nie nosi TO CZEGO CHCE i CO MU SIE PODOBA. Szpilki i glany, kolczyk w
          nosie lub diamentową kolie, futro z norek, albo ekologiczny worek z płótna -
          pełna dowolność . W tym - stanik na fiszbinach, stanik sportowy lub w ogóle
          zaden stanik, o ile mu tak wygodnie, ewentualnie ma piersi 12 latki.


          I cały czas nie rozumiem, co ta moja teoria ma wspólnego z feminizmem i ideologią ?
          • zdanka1 A tak w ogóle to ogromna szkoda 28.10.07, 17:24
            Tak w ogóle to ogromna szkoda, ze cała ta dyskusja na temat wywiadu została
            sprowadzona do kwestii tego, kto i jaki stanik nosi. Bo tak naprawdę to powinna
            być dyskusja o tym, jak traktujemy swoje ciało , albo "jak ciało daje się
            traktować".
            • duola77 Re: A tak w ogóle to ogromna szkoda 28.10.07, 17:33
              Też ogromnie żałuję.Ale skoro rozmawiają dwie panie o przekonaniach
              feministycznych to "wiadomo",że nienawidzą mężczyzn :D i spalily
              staniki.
              • effka454 Re: A tak w ogóle to ogromna szkoda 28.10.07, 22:49
                duola77 napisała:

                > Też ogromnie żałuję.Ale skoro rozmawiają dwie panie o przekonaniach
                > feministycznych to "wiadomo",że nienawidzą mężczyzn :D i spalily
                > staniki.
                To nie o to chodzi, że panie o przekonaniach feministycznych "nienawidzą
                mężczyzn i spaliły staniki", ale o to, że jedna z pań z przekonaniem o
                nieomylności twierdzenia, podaje do publicznej wiadomości, że stanik może
                zagrażać życiu podczas długiej podróży - co jest bzdurą ewidentną.
                Sama mam za sobą najdłuższy lot 4 godzinny (w staniku - i żyję ;D), a znam
                kobietę, która spędziła w samolocie 16 godzin z godzinną przerwą na przesiadkę,
                która "pomimo" założonego stanika przeżyła tę podróż bez zakrzepicy i innych
                kłopotów z krążeniem, chociaż w zaawansowanym wieku i nie reprezentującą
                tzw."końskiego zdrowia".
                Dlatego tak radykalne podejście do tej części kobiecej garderoby zastanawia i
                zmusza niektóre z nas do zastanowienia, czym może być spowodowane.
                • duola77 Re: A tak w ogóle to ogromna szkoda 29.10.07, 15:44
                  Ale o staniku jest _jedno zdanie_.Z całego artykułu wydłubałyście
                  problem stanika i przemaglowałyście na wszelkie sposoby.
                  Mnie tam stanik-morderca nie przeraża :D Keep distance :)
                  • sir.vimes Re: A tak w ogóle to ogromna szkoda 29.10.07, 15:48
                    IMo stanik zadziałał trochę na zasadzie symbolu - wiele mozna wyczytać miedzy
                    wierszami wypowiedzi o stanikach.
                    • duola77 Re: A tak w ogóle to ogromna szkoda 29.10.07, 15:53
                      Wiem ;) pozdr.
                  • maith Re: A tak w ogóle to ogromna szkoda 29.10.07, 21:26
                    W tekście jest 1 pytanie z odpowiedzią.
                    A na okładce wielkie "Stanik może zabić".
                    Stanik jest zbyt często traktowany symbolicznie. Robi się z niego antysymbol
                    ruchu kobiecego i Olga Tokarczuk wprawdzie miała na jego temat tylko 1 pytanie,
                    to dołożyła swój spory kamyczek do tego ogródka...
                    Swoją drogą ciekawe, ile czytelniczek Wysokich Obcasów wie np., że sufrażystki
                    tak naprawdę wcale nie spaliły staników? Że to była tylko złośliwa propaganda,
                    żeby zrobić z sufrażystek wariatki niespełna rozumu?
                    • zdanka1 Ciaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaałłłłłłłł łłoooooooooooooo! 30.10.07, 10:26
                      stanik, stanika, stanikowi, stanikiem - odmieniono to już tutaj na 200 sposobów.
                      Sufrażystki nie paliy staników, ale pozbywały się i paliły gorsety - niby nic, a
                      rzecz równie niezbędna w XIX wieku jak dzisiaj dowód osobisty. Jakiekolwiek
                      palenia staników to kultura amerykańska po rewolucji seksualnej - hippisi nie
                      nosili ani staników, a często też butów, za to mieli długie włosy i kretyńskie
                      wg mnie paciorki oraz pacyfki. Wszystko tu już zostało wymieszane ze wszystkim o
                      100 lat.

                      A ja chcę zwrócić uwagę, ze oprócz stanika ona mówi w ogóle o ciele . O
                      mitologii ciała. O podejściu do ciała. O wymienianiu się zdjęciami wątroby czy
                      czegoś tam innego. Hans Castorp trzymał jako fetysz zdjęcie zjadanych przez
                      gruźlicę płuc Kławdii. Niektórzy zbierają rzeczy po ukochanych, którzy odeszli
                      czy ich zostawili, dopóki tkwi na nich zapach wybranej osoby. O Tokarczuk połowa
                      tu twierdzi, ze ma problem z kobiecością, bo nie jest idealnie, perfekcyjnie
                      tym, czym kobieta powinna być jako ikona. No więc takze o podejsciu do ciała
                      jako wzoru i antywzoru.

                      Czy naprwadę nie mozna by o tym popisać, zamiast nieustannie o tym staniku? Mam
                      wrazenie jakiegoś lobbowania na rzecz - naprawdę wygodnie będzie ci dopiero w
                      staniku, bez neigo, nawet jak ci jest wygodnie, to nie wiesz, ze mogłoby ci być
                      o wiele wygodniej.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja