Kolejny guru

[gaika]

zapomniał, że miał lekcje z etyki zawodowej.

Chory system wspiera patologie. Brak mi słów przede wszystkim z
powodu „totalnego zaskoczenia środowiska”.

"Czujesz, że ze mną popłyniesz- mówi do pacjentki filmowany ukrytą
kamerą prof. Gapik, jeden z czołowych polskich seksuologów, szef
Polskiego Towarzystwa Terapeutycznego. Potem leżącej na kozetce
wkłada palce do ust masuje piersi i dolne partie ciała. - Przyszłam
do niego po pomoc a zostałam wykorzystana - mówi w filmie jedna z
pacjentek. - Czułam się jakby mnie zgwałcono - dodaje druga. -
Czułam co robi, ale nie potrafiłam wstać, byłam jak naćpana- opisuje
trzecia."


wyborcza.pl/1,75248,7698333,Terapia_przez_molestowanie.html

[uffo]

odnosze wrazenie ze seksuolodzy terapeuci, psycholodzy etc. szli na
te kierunki jako mlodzi ludzie z dramatycznego powodu
nieumiejetnosci radzenia sobie z powaznymi problemami jakie sami
wyniesli z wlasnych dysfunkcjonalnych rodzin. I niektorym byc moze
to pomoglo, a niektorym, jak widac, dalo okazje do dalszych zboczen.
Ale ten doktor chce podac te pania do sadu, poniewaz uwaza ze
czynnosci jakie wykonywal byly stricte terapeutyczne.

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,7700010,_Podejrzana_o_popelnienie_przestepstwa___Prof__Gapik.html

[gaika]

uffo napisał:

>
> odnosze wrazenie ze seksuolodzy terapeuci, psycholodzy etc. szli
na
> te kierunki jako mlodzi ludzie z dramatycznego powodu
> nieumiejetnosci radzenia sobie z powaznymi problemami jakie sami
> wyniesli z wlasnych dysfunkcjonalnych rodzin. I niektorym byc moze
> to pomoglo, a niektorym, jak widac, dalo okazje do dalszych
zboczen.
> Ale ten doktor chce podac te pania do sadu, poniewaz uwaza ze
> czynnosci jakie wykonywal byly stricte terapeutyczne.
>

To ja życzę dupkowi powodzenia w sądzie.


Nieodpowiedni ludzie trafiają w nieodpowiednie miejsca. Tak bywa.
Ale problemem są fatalne, przestarzałe stosunki korporacyjne. W tzw.
normalnych (nie-dzikich krajach lekarze, terapeuci, psychologowie
co parę lat muszą odnawiać certyfikat specjalizacyjny, muszą się
poddać procedurze kontroli zewnętrznej.

U nas wciąż pokutuje przesąd, że jak ktoś jest prof.dr.hab., albo
uzyskał w środowisku opinię "wybitnego-niekonwencjonalnego", to
automatycznie staje się świętą krową. To jest prawdziwy skandal, bo
taki mechanizm musi prowadzić do nadużyć. Każdy, literalnie każdy
powinien poddawać się jakiejś formie superwizji.
W jaki sposób wciąż można nie rozumieć, że to jest bezwyjątkowa
zasada?

[uffo]

dokladnie. To jest wlasnie konsekwencja wiary w Boskosc autorytetu.
C.G. Jung postulowal jeszcze przed wojna zeby ludzie studiowali jak
najdluzej, i douczali sie przez cale zycie, bo to trzyma w ryzach
egoizm.

[chickenshorts]

Zdumienie, że facet istniał zawodowo i prosperował tak długo to była
moja natychmiastowa reakcja podczas oglądania wczorajszej Uwagi w
TVN, właśnie temu 'guru' poświęconej. To jest, po prostu, skandal,
żeby palant tego kalibru (wystarczyło go posłuchać) bezkarnie
uprawiał tak długo swój 'terapeutyczno-naukowy' proceder...

wyborcza.pl/1,75968,7705776,Autorska_metoda_ponizania_kobiet.html

[gaika]

chickenshorts napisał:

> Zdumienie, że facet istniał zawodowo i prosperował tak długo to
była
> moja natychmiastowa reakcja podczas oglądania wczorajszej Uwagi w
> TVN, właśnie temu 'guru' poświęconej. To jest, po prostu, skandal,
> żeby palant tego kalibru (wystarczyło go posłuchać) bezkarnie
> uprawiał tak długo swój 'terapeutyczno-naukowy' proceder...

Widziałam tylko fragment w sieci-już sam sposób w jaki się zwraca do
pacjentek na wejściu, jest powalający.

> wyborcza.pl/1,75968,7705776,Autorska_metoda_ponizania_kobiet.html
>

"Poznański seksuolog prof. Lechosław Gapik odrzuca zarzuty swoich
pacjentek o molestowanie seksualne. - Taka osoba jest przekonana o
nadzwyczajnie dużej atrakcyjności seksualnej dla mnie, czemu z
przykrością muszę zaprzeczyć - mówił profesor w czwartek w Radiu TOK
FM o jednej ze swojej pacjentek."

Mógł jeszcze do tego mieć przyjemność erotyczną. A nie miał. Anioł
nie człowiek.


Wybacz Chickenshorts monotematyczność, ale skojarzyło mi się z
Judt’em. Bo to (znów!) jest motyw władzy, wykorzystania asymetrii w
relacji.

[chickenshorts]

gaika napisała:

> Wybacz Chickenshorts monotematyczność, ale skojarzyło mi się z
> Judt’em. Bo to (znów!) jest motyw władzy, wykorzystania asymetrii
w
> relacji.

Wybaczamy i prosimy o wybaczenie, ale… żeby uniknąć tego skrótu do
nikąd, pozwól mi spróbować - spróbować jedynie - powściągnąć ten
Twój pejcz werbalny, którym okładasz wszelkie spodnie zapinane na
prawo od rozporka… Że dla Twego ucha Judt ‘dźwięczy’ w Girls… jak
typowy MCP, jako że: – "jak ktoś bloguje przy pomocy personal
memoirs- to po coś.

Zajawka redakcyjna też jakoś pozostaje wymowna: "Roving thoughts and
provocations from our writers"

Czyli: jest akcja-jest reakcja. – nie musi zaraz prowadzić do
asocjacji Judt  Gapik, bo to mało obiecujące. It ain’t a
trailblazing shortcut.
‘asymetria’ jest faktem biologicznym, ewolucyjnym i kulturowym.
Używanie jej (i nadużywanie), często obrzydliwe i krzywdzące
kobiety jest też faktem i należy tem falt piętnować. Ale w
powiedzeniu, że rządzący światem mężczyźni są rządzeni (ach, te
żądze) przez kobiety jest sporo prawdy… Ot, nie wszystko jest
regulowane przez PC, której nigdy dość, of course…
Zresztą : “ (…kept sex and politics quite separate. Except for
the occasional exhortation to “make love, not war,” their politics
were intensely—even absurdly—theoretical and dry. Women participated—
if at all—as coffee makers and sleeping partners (and as shoulder-
borne visual accessories for the benefit of press photographers).
Little wonder that radical feminism followed in short order.”
To jakby echo Twoich własnych słów, n’est ce pas? A to z tego
samego bloga, tylko nieco dalej (Revolutionaries / Tony Judt)

Teraz nasi 'guru'...
Takie typy, jak Gapik, jak b. prezydent Olsztyna, itp… to przecież
nie są typowi MCPs, eh? Jak T. Judt.

Sytuacja pacjentów z zaburzeniami w ogóle i pacjentek Gapika w
szczególe, mnie z kolei, Gaiko, - i wybacz tę drobną obsesję -
skojarzyła się z sytuacją dziecka otrzymującego pierwsze informacje
od rodziców. Mogą to być informacje, a mogą to być ‘informacje’… Np.
o bozi, o ‘tak kochającym bogu, że oddał jedynego syna na śmierć’…
Trzeba jakoś poradzić sobie z ‘emocjonalnym protestem’, bo przecież
pochodzi to od autorytetów… (a więc to z nami jest coś nie tak… nie
dość, że mamy ‘szczegółowe’ (chory/dziecko) problemy, to jeszcze
jesteśmy generalnie inadequate… Taka sytuacja prowadzi do patologii.
W polskim mainstreamie takie patologie są … mainstreamem właśnie.
To dopiero media - niektóre, i niekiedy - walą kijem i chwała im za
to (oh, na pewno nie w trosce o zdrowie psychiczne społeczeństwa –
ale i środki czasem uświęcają cel)… Takie typy, jak Gapik, jak b.
prezydent Olsztyna i wielu innych to przecież nie są typowi MCPs,
jak T. Judt, eh?

[gaika]

Zostałam radykalną feministką z powodu jednego wpisu Judt’a. A moje
słowa, co tu dużo mówić, chłoszczą.

Lekko się minęliśmy. Padłam "w temacie" jasność przekazu.

W jednym zdaniu mogę powiedzieć tyle: mój post wyglądałby
identycznie, gdyby na miejscu Gapika była Gapikowa.

Po kolei.

Nie mam w głowie konstruktu pt. MCP, nie myślę w taki sposób o
mężczyznach, bo nie mogłabym ich (co najmniej) szanować.
Definitywnie w takich kategoriach nie odczytałam Girls. Nie
porównuję Judt’a do Gapika.

Najpierw Judt.

Twój wpis odebrałam mniej więcej tak : to po prostu błyskotliwy,
inteligentny, zabawny tekst. Prywatne wspominki, które nie służą do
trawienia, tylko podziwiania.

Napisałam, że się z tym nie zgadzam dlatego przede wszystkim, że to
blog, który w dodatku, z założenia, ma prowokować.
Zasadą w przypadku tej formy jest instant response. Bo jeżeli to, co
i jak napisał Judt, nie ma żadnego ogólniejszego znaczenia i powodu
(po coś), to można np. wydać wspomnienia (personal memoirs
) w formie książki. Moim zdaniem, tu, celem jest konfrontacja
(doświadczeń, przemyśleń, wyobrażeń, stereotypów, płci czy czego tam
jeszcze). Stąd akcja-reakcja. A więc zupełnie nie to prowadzi
do Gapika.

Pisałam w tamtym poście o asymetrii w kategoriach władzy, nie
zmysłów. Na to właśnie jestem szczególnie wyczulona:
wykorzystanie pozycji zawodowej dla wykorzystania człowieka:
naruszania granic, integralności emocjonalnej, fizycznej,
intelektualnej-wszelkiej, co w równym stopniu dotyczy dzieci, jak i
dorosłych płci obojga. Właśnie dlatego, że
asymetria po prostu jest wszechobecna (jak piszesz),
trzeba ogromnego uwrażliwienia(żeby nie powiedzieć przeczulenia) w
okolicznościach, które na szczególny damage narażają. To jest klucz
do asocjacji-opis pewnych sytuacji społecznych powiązanych z
zawodową siłą.

Teraz Gapik.

Dla mnie zachowanie G. nie ma prostego podłoża seksualnego, ale to
power go kręci. A więc nie chodzi tu o stosunek do kobiet po prostu,
ale o czerpanie satysfakcji z dominacji, przewagi. Używa swojej
pozycji dla zaznaczania tej nierównowagi, a np. przez parahipnozę
wręcz sugeruje wszechmoc. Nie wiemy, czy w podobny sposób nie
zachowuje się wobec mężczyzn-pacjentów. I głowę daję, że się nie
dowiemy, ale to już inny temat.

Uważam, że czujność trzeba zachować zawsze, a w przypadku
wykonywania pewnych zawodów (np. psychoterapeuty) ta etyczna
poprzeczka powinna być zawieszona radykalnie wysoko.

Dwa przykłady z zamierzchłych czasów:

Kolega z roku był nagabywany seksualnie przez, robiącą w zawrotnym
tempie karierę naukową, panią dr. Kiedy miał umówione z nią
spotkania, prosił różne osoby, żeby czatowały pod zamkniętymi
drzwiami i po jakimś czasie wparowywały używając jakiegokolwiek
pretekstu.

Inny mój kolega budził zainteresowanie innej pani naukowiec.
Rozwinął się płomienny romans, ale dopiero wówczas, gdy on
skończył studia.

To jest cała tajemnica zamkniętych drzwi z tekstu Judt’a.

Nieadekwatnie(świetne tu słowo) można się czuć nie tylko w
sytuacjach kompletnej bezbronności (dziecko, osoba zaburzona czy
potargana przez życie), kiedy wnętrzności są na wierzchu i nie ma
żadnej możliwości kontrolowania interakcji, ale także i wtedy, gdy
nie jesteśmy aż tak podatni na "uszkodzenie". Wystarczy, że ktoś,
zupełnie nieuwzględniając sytuacji, przesuwa granice.

Na marginesie: guru w sensie pozycji w środowisku zawodowym
na tej zasadzie np. co Samson. Dlatego napisałam kolejny.

PC, jeśli w swojej formie nie prowadzi do obłędu, spełnia funkcję
pożyteczną i prostą- zastępuje kindersztubę i wymusza (wyuczoną)
wrażliwość.

Jestem gotowa tłumaczyć się dalej, byle zdjąć z siebie to koszmarne
odium okładającej męskie okolice intymne.

[chickenshorts]

No i proszę – prowokacja się udała!

gaika napisała:

tyle fajnych, inteligentnych i (przede wszystkim) czytelnych
rzeczy, że… rozumiem diabollowe pożądanie.
(Ach, to rozumienie innych … Jak to było ‘W Prawdzie powieściowej
i Kłamstwie romantycznym’ René Girarda - człowiek nie jest zdolny
do tego, by pożądać sam z siebie, czy jakoś tak?… )

Gaika, powiedzmy... I simply provided (with commendable self-
effacement, we all agree, eh?) grist for your mill…
I jestem aż blady z dumy i zachwytu… A pod tym:

> PC, jeśli w swojej formie nie prowadzi do obłędu, spełnia funkcję
> pożyteczną i prostą- zastępuje kindersztubę i wymusza (wyuczoną)
> wrażliwość.

podpisuję się obiema…



(hmm… czym by tu ją jeszcze 'dźgnąć'?)

[gaika]

chickenshorts napisał:

> No i proszę – prowokacja się udała!

Jakoś wygląda niekompatybilnie. Zanim odpowiem-powinnam w to
wierzyć? Bo zaczęłam się czuć nieadekwatnie.

[chickenshorts]

gaika napisała:

> chickenshorts napisał:
>
> > No i proszę – prowokacja się udała!
>
> Jakoś wygląda niekompatybilnie.

Language games… (?)

> Zanim odpowiem-powinnam w to
> wierzyć?

Pomóc? Służę Pani (PC raczej, niż kindersztuba!):

> Najpierw Judt.
> Napisałam, że się z tym nie zgadzam dlatego przede wszystkim, że
to
> blog, który w dodatku, z założenia, ma prowokować
.

No i prowokacja się udała!

> Zasadą w przypadku tej formy jest instant response. Bo jeżeli to,
co
> i jak napisał Judt, nie ma żadnego ogólniejszego znaczenia i
powodu
> (po coś), to można np. wydać wspomnienia (personal
memoirs
> ) w formie książki.

Pewnie też będzie...
Instant response... Mój znasz. Wg uffo,
Judt ‘zgrzeszył’ by playing down the sizties’ impact (jeśli
dobrze zrozumiałem), wg Ciebie … no właśnie, czym? – kpiną z
radykalnego feminizmu?... krótką pamięcią /obojętnością na los
kobiet?... A ja sobie myślę, że niech będzie tak, ‘jak się państwu
wydaje’. Ale nigdy w życiu nie przyszło by mi do głowy skojarzyć
autora Girls z Gapikiem (lub ‘Gapikową’… power or not power...
Jeśli jednak chciałaś powiedzieć, że czujesz (u Judta) whiff
patriarchalnego paradygmatu - cóż, mogę tylko powiedzieć, że ja
nie, ale to może dlatego, że mam przytępiony zmysł węchu… albo, że
to jedyne powietrze jakim oddycham… Nie z mojego wyboru!

Ah, i jeszcze jedno!

> Jestem gotowa tłumaczyć się dalej, byle zdjąć z siebie to
koszmarne
> odium okładającej męskie okolice intymne.

Nie, nie… Chodziło o czaszki będące ukoronowaniem męskich spodni,
a uparłem się przy góziku po prawej, bo wiem, że jeśli kobietom
zdarza się nie dbać, mężczyzna nigdy nie założy spodni damskich,
takich zapinanych na lewo…

> Bo zaczęłam się czuć nieadekwatnie.

W to z kolei ja nie bardzo wierzę.

[gaika]

chickenshorts napisał:

> Pomóc? Służę Pani (PC raczej, niż kindersztuba!):

Chyba ani jedno, ani drugie. Manifestacyjneprzejście
na "pani"(zauważ odwrotną kolejność) pełni jakąś funkcję.

> No i prowokacja się udała!

W związku z tym, że odpowiadałam na to co Ty, Chickenshorts,
napisałeś(czy jeszcze mogę Cię "tykać"?), nie na Judt’a(na to
odpowiadałam tam), zrozumiałam(okazało się- nie zrozumiałam), że
mówisz w swoim imieniu. Dlatego zgrzytnęło.


Hm, czyli dziś już tak fajnie mój wpis nie wygląda. Szkoda.

(Czasem też tak mam, że jak mi się uleży, przychodzi olśnienie
[do rozmiękczonego wcześniej mózgu-Ty tego rozumieć nie możesz] w
postaci: "co ci ludzie(en general, rzecz jasna) pieprzą?")

wg Ciebie … no właśnie, czym? – kpiną z
> radykalnego feminizmu?... krótką pamięcią /obojętnością na los
> kobiet?... A ja sobie myślę, że niech będzie tak, ‘jak się
państwu
> wydaje’. Ale nigdy w życiu nie przyszło by mi do głowy skojarzyć
> autora Girls z Gapikiem (lub ‘Gapikową’… power or not power.

Jeśli w ogóle "zgrzeszył" to zlekceważeniem znaczenia –historii dla
PC, a przede wszystkim (co było zasadniczą częścią mojego postu)-jak
łatwo władza demoralizuje.
Rozkapryszeniem (och, te zamknięte drzwi).

(Nie myśl, że ja myślę, że on tego wszystkiego nie wie. Nie myśl, że
nie wiem, że aby tekst w takiej postaci mógł powstać, musiała
być wyłączona część szerszej perspektywy.)

Nie napisałam, że Judt to Gapik/owa, tylko, że w obu przypadkach
mamy takie sytuacje społeczne, w których łatwo nadużyć władzy
płynącej z pełnionych funkcji, zajmowanej pozycji.
Tekst Judt’a komentuję, na Gapika się oburzam i potępiam.

> Jeśli jednak chciałaś powiedzieć, że czujesz (u Judta) whiff
> patriarchalnego paradygmatu - cóż, mogę tylko powiedzieć, że ja
> nie,

Nie położyłam nacisku w żadnym poście na wykorzystanie kobiet przez
mężczyzn, ale na wykorzystanie człowieka przez człowieka.

>ale to może dlatego, że mam przytępiony zmysł węchu… albo, że
> to jedyne powietrze jakim oddycham… Nie z mojego wyboru!

I’m sorry.

Nie sadzę jednak, żeby to był warunek sine qua non.
Z drugiej strony oddychając powietrzem mieszanym można być
kompletnie ślepym/ą.
Z trzeciej strony nie udawajmy, że różnice indywidualne nas
wzajemnie nie "ubogacają".
No i jednorodność prowadziłaby do skrajnego, interpersonalnego
lenistwa.

> Ah, i jeszcze jedno!

> > odium okładającej męskie okolice intymne.

To był żart. Mam po prostu problem z używaniem żółtych twarzy.
Powinnam się częściej przełamywać.

Ale swoją drogą, tego nie chwytam: "że jeśli kobietom zdarza się
nie dbać, mężczyzna nigdy nie założy spodni damskich,
takich zapinanych na lewo…"

Jak to działa? A jeśli dba?


> > Bo zaczęłam się czuć nieadekwatnie.
>
> W to z kolei ja nie bardzo wierzę.

Wyjaśnienie na początku postu.

[chickenshorts]

Uff… droga gaiko, przepraszam za to całe zamieszanie…
Właśnie przyznałem sobie certyfikat megaidioty w PR i Inter-Personal
R. Moja wina całkowita.
W rzeczywistości to był bezmyślny piruet, a nie żadne
manifestacyjne przejście - to akurat mogłaś chcieć zauważyć,
zważywszy właśnie kolejność - ale jeśli powiało chłodem to
przepraszam, nie to chciałem ‘puścić’… Wiesz, przestałem myśleć,
struck with awe & wonder … Twoje analityczne myślenie i laserowa
precyzja w formułowaniu argumentów sprawiają żę czuję się w
obecności… superior mind.. I nadmiar poufałości z mojej strony
jest nie na miejscu… I know me place, I do.

OK.? No i oczywiście raczej polegaj na swoim czytaniu i
intuicji niż moich ezplanations – to było oczywiste wiggling
z mojej strony - zaburzenia wieku starczego!

Ah, jeszcze te spodnie! Mam nadzieję że to nie ‘gózik’
wprowadził Cię w konfuzję… Po której stronie Twoich spodni jest
guzik?
Chodziło o to, że o ile znane mi dziewczyny zakładają spodnie
zapinane i tak i tak – znani mi mężczyźni (ze mną włącznie) tych
zapinanych na ‘lewy guzik’ nie założą…

[gaika]

Ulżyło mi, że nie będzie oficjalnie.

Chickenshorts, absolutnie nie ma za co przepraszać. Ja się nie
poczułam urażona. Po prostu lepiej wiedzieć, czy jest się on the
same page, skoro nie ma szansy np. na usłyszenie intonacji głosu.
Dzięki za wrażliwość na detale.

Dziękuję za wszystkie miłe słowa, (takie połechtanie ego-któżby nie
lubił?), ale pozwól, że nie spuchnę ponieważ, z natury, I know my
place too.

Gózik potraktowałam jak guzik(nie mam obsesji ortograficznych).
Ze spodniami (na lewo i prawo )very true.

Po prostu domniemywałam (już chyba patologicznie), że może w tym
jest ukryty przekaz o dominacji, którą symbolizują damskie spodnie
na mężczyźnie (jak kobieta dba, to znaczy "dba" czyli tłamsi ...)
Coś na kształt wojen(które ponoć się toczą)o
spuszczoną/niespuszczoną deskę klozetową -if you know what I mean).


P.S.
Oczywiście przeczytałam Food, nie mówiąc o Revolutionaries(już
wtedy!), bo to fantastyczna, świetnie napisana lektura (niech Ci
będzie w końcu).

Chcę napisać w związku z tym ostatnim, o kolejnym skojarzeniu
(again!!!).........


W Revolutionaries mowa o Kołakowskim. Przypomniało mi się, że kiedyś
widziałam wywiad z Judt’em, z którego nic nie pamiętam niestety, z
wyjątkiem tego, że mówił o Kołakowskim właśnie jako o jednej z
najważniejszych postaci w swoim życiu.

Przeraziłeś się, prawda?
A "skojarzenie" było całkiem niewinne.

[chickenshorts]

gaika napisała:

> Przeraziłeś się, prawda?

Heh, heh… Nieprawda!

Od dawna wiem o podziwie Judta dla Kołakowskiego, a
jego ‘zachwyt’ dla odpowiedzi Kołakowskiego (w „Moje słuszne
poglądy…” na ‘List Otwarty…’ EP Thompsona, zdobi wszelkie
recenzje czy omówienia pewnych książek obu

www.guardian.co.uk/books/2008/apr/26/politics

www.nybooks.com/articles/19883

www.nybooks.com/articles/article-preview?article_id=19302
readingthemaps.blogspot.com/2006/09/tony-judt-leszek-kolakowski-and.html

Sam należę do ‘zaczarowanych przez Kołaka-dysydenta’, ale… moim
skromnym zdaniem najlepsze rzeczy napisał przed wyjazdem z Polski.
Tzw. ‘Późny Kołakowski’ zawiódł wielu swoich fanów (kto wie, może
nawet Judt’a), co nie zmienia faktu jego wybitności i…jego, well…
superior mind. W końcu książki Kołakowskiego, pierwszą była
chyba,„Kultura i Fetysze”, czytane pod koniec ’70-tych (wtedy
już ‘podziemne’, wpłynęły na różne moje decyzje życiowe… m. in.
wybór studiów.
Uważam jednak, że późniejszymi publikacjami i afiliacjami
zdyskredytował się nieco, i stał się gwiazdą - jak to ujął pewien
amerykański filozof w swoim blogu – on the wane for the last
twenty years…
Ale, ale… de mortuis nil nisi bene


> A "skojarzenie" było całkiem niewinne.

Innymi słowy: no dots connect Judła, Kołakowskiego i moje
domniemane ‘przerażenie’? Fantastycznie!

I ♥ Judt , a JP2 was ‘the parochial idolater’… i nikt tego
fenomenu nie ujął trafniej, tylko co to ma wspólnego z tematem
tego wątku?... ah, może słowo ‘guru’?

P.S.
> P.S.
> Oczywiście przeczytałam Food, nie mówiąc o Revolutionaries(już
> wtedy!), bo to fantastyczna, świetnie napisana lektura (niech Ci
> będzie w końcu).

A Kibbutz? What abort Kibbutz?!?...

[gaika]

chickenshorts napisał:

>
> www.guardian.co.uk/books/2008/apr/26/politics

Może ja nieźle kojarzę, ale z pamięcią coś nie bardzo: wywiad, o
którym pisałam dotyczył tej książki właśnie.

Znaczy jesteś z the sixties- (oczywiście nie do tego stopnia co
Judt), {chyba, że jako gifted & talented Kołakowskiego czytałeś w
krótkich spodenkach[i stąd te szorty]}- więc może by o tym starczym
wieku trochę mniej ostentacyjnie...(tu żółta twarz z jednym
przymkniętym okiem)

Ty mi prawiłeś komplementy, a sam studiowałeś coś (domniemywam) co
nie znajdowało się w granicach moich możliwości percepcyjnych. Więc
zejdźmy na ziemię. Chociaż, właściwie to nie ja zaczęłam lewitować-
jestem, gdzie byłam.

Kołakowskiego poznałam fragmentarycznie, na sposób można rzec,
inconsistent. Judt’a dzięki Tobie zaczęłam teraz w ogóle czytać -
niezwykłe doświadczenie-(do ostatniej jego książki z czasem
na pewno się dobiorę). Kibbutz nadrobię (to Twoje nienasycenie!),
ale teraz pochłonie mnie The greatest shaw on Earth, no i podczytuję
Domosławskiego z głupiej ciekawości o co ten cały fuzz.

Sobie z tego forumowania korzystam. Dawno temu, dzięki
Marcinowi (chyba się uleczył i wrócił na dobre do realu)
przeczytałam świetną książkę o średniowiecznych anorektyczkach.
Jakoś nigdy mu chyba nie podziękowałam za hint.

Tobie dziękuję za "czytelnię" od razu, na wszelki wypadek.

[chickenshorts]

gaika napisała:

> Znaczy jesteś z the sixties-

raczej ‘Kombornia’ version of…
napiętnowany jako bitles (sic!), wysłany przez nauczycielkę
do fryzjera, a wszystko to w roku pańskim 1970 Some sizties


>oczywiście nie do tego stopnia co
> Judt)

Oczywiście!

> do ostatniej jego książki z czasem
> na pewno się dobiorę). Kibbutz nadrobię (to Twoje nienasycenie!),
> ale teraz pochłonie mnie The greatest shaw on Earth,

Judt would approve, I’m sure! )
O ile istnieje ściśle naukowa historia, tzn. naukowa teoria
wyjaśniająca naszą historię (i zmiany w czasie) to jest nią
teoria ‘Ewolucji przez dobór naturalny’ Darwina w końcu...

www.theamericanscholar.org/historians-and-nature/
> Tobie dziękuję za "czytelnię" od razu, na wszelki wypadek.

Słusznie! Wypadki asice, realistyczny optymizm dozwolony mojej
grupie wiekowej to jedno P, ale już czysty realizm – oh,
call me curmudgeonly - przewiduje wszystkie 3: Podagra, Prostata i
Parkinson.

Wesołych Świąt!

[gaika]

chickenshorts napisał:

> raczej ‘Kombornia’ version of…

Never been...

> napiętnowany jako bitles (sic!), wysłany przez
nauczycielkę
> do fryzjera, a wszystko to w roku pańskim 1970 Some sizties

...bo grzywka była za długa.

Czysta trauma. Praktycznie child abuse.

> Judt would approve, I’m sure! )

Już zdążyłam się domyślić (ze strzępów na razie). Ale podgonię...

> www.theamericanscholar.org/historians-and-nature/

Ty tu mojej uwagi od lektury zasadniczej nie odwracaj

> Słusznie! Wypadki asice, realistyczny optymizm dozwolony mojej
> grupie wiekowej to jedno P, ale już czysty realizm – oh,
> call me curmudgeonly - przewiduje wszystkie 3: Podagra, Prostata
i
> Parkinson.

Eee, Przesądy. Dziś ludzie żyją tak długo, że 3P pojawia się
zasadniczo później.
No i odejście z wirtualu do realu to w końcu jeszcze nie zejście



> Wesołych Świąt!

Do koszyka, zamiast jajek (raczej nie święcić), gdybyś tego jeszcze
w nim nie miał.


tinyurl.com/yj9dcwh

tinyurl.com/yh9hrrm

tinyurl.com/yzs5k4n

tinyurl.com/yzlte45

[chickenshorts]

Super! Dziękuję baaardzo, gaiko!

[gaika]

[gaika]

uffo napisał:

> dokladnie. To jest wlasnie konsekwencja wiary w Boskosc
autorytetu.
> C.G. Jung postulowal jeszcze przed wojna zeby ludzie studiowali
jak
> najdluzej, i douczali sie przez cale zycie, bo to trzyma w ryzach
> egoizm.

Amen.

[hawela]

Na tabliczce nad jego gabinetem było, że on nie tylko seskuolog, ale
i psychoterapeuta. Więc można trafić np z depresją.
Obrzydliwy(

potrzeba-gotowość-jakość pomocy

[kamfora]

Czy zauważyliście, że coraz więcej osób szuka pomocy terapeutów
a coraz mniej jest zadowolonych z jakości tejże?
Chętnych do robienia kasy na pomaganiu innym
jest może nawet więcej, ale są to raczej usługi bez
gwarancji. W dodatku niejednokrotnie sam pomagacz potrzebuje
pomocy. Jednocześnie rośnie liczba prawników gotowych
egzekwować kary od nieskutecznych terapeutów. A media podsycają płomień ogólnego
oburzenia.

Swojego czasu rozważałam możliwość skorzystania z pomocy psychoterapeuty:
koleżanka polecała mi gorąco prof. Gapika, który
pomógł stanąć na nogi jej i wielu jej znajomym. Koniec końców
umówiłam się na wizytę, ale odmyśliłam się i zrezygnowałam. Przez
telefon wydawał się sympatyczny i wyraził gotowość pomocy, gdybym jednak nie
potrafiła sama sprostać trudnościom.
Tak sobie jednak myślę, że gdybym wtedy do niego poszła, to
- w zależności, czy by mi pomógł, czy nie - albo bym go polecała, albo nie. Nie
krytykowałabym jego metod, jeśli są tacy, którym akurat te metody pasują
i są dla nich skuteczne.

Dziwny świat, gdzie sprawy intymne są roztrząsane publicznie.

[kora3]

kamfora napisała:

>
> Dziwny świat, gdzie sprawy intymne są roztrząsane publicznie.
>
Przepraszam Kamforo, ale co masz na mysli?
Bo nie zrozumialam .. Czy chodzi co o to, ze ldzie swoje intymne
sprawy omawiają z teapeutami , na przyklad, czy o to, ze sprawa
intymna w postaci metod profa G. ujrzała swiatło dzienne?

[kamfora]

I jedno i drugie.

Takie sprawy powinny być (moim zdaniem, oczywiście)
roztrząsane rozmowach między dwojgiem. Ewentualnie
osoba trzecia mogłaby doradzić - ale obojgu, nie
pojedynczo.

A już nagrywanie ukrytą kamerą i pokazywanie tego w telewizji
jest po prostu... obrzydliwe.

[karafka_do_wina]

kamfora napisała:

> I jedno i drugie.
>
> Takie sprawy powinny być (moim zdaniem, oczywiście)
> roztrząsane rozmowach między dwojgiem. Ewentualnie
> osoba trzecia mogłaby doradzić - ale obojgu, nie
> pojedynczo.

ale tu nie chodzi o "rozstrzasanie spraw" tylko o leczenie zaburzen. od tego
jest lekarz, nie partner. poza tym, nie kazdy ma partnera, na zaburzenia cierpia
tez osoby samotne. terapia nie polega na "radzeniu" tylko jest bardziej zlozona.
musi ja prowadzic fachowiec. negujesz sens pracy seksuologow?


>
> A już nagrywanie ukrytą kamerą i pokazywanie tego w telewizji
> jest po prostu... obrzydliwe.
>

nagranie jest dowodem na chory proceder pana G. wiec dobrze, ze go zdobyto.
obrzydliwe jest traktowanie pacjentek przez tego pana, a nie zdobywanie dowodow.

czy gdyby nagrano ukryta kamera znana osobe, ktora przyjmuje lapowke czy
popelnia inne przestepstwo i pokazo w tv, to tez byloby obrzydliwe?

[kora3]

kamfora napisała:
>
> Takie sprawy powinny być (moim zdaniem, oczywiście)
> roztrząsane rozmowach między dwojgiem. Ewentualnie
> osoba trzecia mogłaby doradzić - ale obojgu, nie
> pojedynczo.

a bierzesz pod uwage, ze taka osoba idzie do terapeuty wlasnie
dlatego,ze NIE moze się dogadać z drugą? Gdyvy mogla - nie byłoby
problemu

>
> A już nagrywanie ukrytą kamerą i pokazywanie tego w telewizji
> jest po prostu... obrzydliwe.
>
Wiesz, wprowadzanie kogoś w stan kiedy nie ma zdolnosci kierowania
swoim postepowaniem i molestowanie jest na serio obrzydliwe!
A nagranie tego było prawdopodobnie jedynym sposobem na to, by
pacentce uwierzono, ze znany, uznany i szanowany terapeuta robi cos
takiego. Zwróc uwagę,ze póki nir wiedzial o nagraniu - zaprzeczał,
jakoby takie wydarzenia kiedykolwiek miały miejsce. Słowo pachentki
przeciw słowu tuza w dziedzinie, profesora. Jak myslisz - komu by
uwierzono na to slowo?

Przepraszam, ale odbieram twoje slowa jako tzw. "zmiatanie pod
dywan" - że najle[iej byłoby, zeby pacjetka, której to nie pasi
zrezygnowała z terapii i siedziała cicho. A tak nie ejst, nie wolno
milczeć i bac sie, gdy ktoś robi nam krzwywde takze wówczas, gdy
robi to osoba bedąca autorytetem w tej czy innej dziedzinie.

[uffo]

tak jak system dmokratyczny stara sie patrzec rzadzacym na rece i
stara sie nie dopuszczac do naduzyc,przynajmniej nie takich jakich
dopuszaja sie rozni dyktatorzy, tak musi byc jakis system
sprawdzajacy i kontrolujacy tych ktorzy maja stanowiska autorytetu,
czy to profesjonalnego, czy rodzicielskiego. A tym bardziej gdy w
gre wchodzi zdrowie ludzkie i grozba dodawania cierpienia do juz
istniejacego cierpienia, i to osoby najprawdopodobniej
pokrzywdzonej.Nikt nie jest doskonaly, poza tym ludzie sie
zmieniaja, a nierzadko po latach, objawiaja sie cechy jakich
wczesniej nikt nie podejrzewal. Moga to byc cechy soleczne, a moga
byc aspoleczne, egoistyczne. Takie sprawy jak z dr. seksuologiem,
naduzyciami ksiezy czy pedagogow, niewatpliwie powinny zainicjowac
jakas ogolnonarodowa debate na te tematy i wprowadzenie jakichs
wiekszych zabezpieczen dla zdrowia ludzi, azeby tacy terapeuci,
wspolczesni szamani, nie czuli sie bezkarnie w swoim zawodzie. Jak
czlowiek wpada w rutyne albo zaprzestaje praktyk medatycyjnych,
rozwijania wlasnej wiedzy, czy jakichs charytatywnych dzialan, etc.
to egoizm i zmyslowosc zaczynaja brac gore i moze dojsc do takich
zboczen. A jeszcze poczucie bezkarnosci zacheca. Jak u politykow
bedacych ponad prawem. Pokus bezlik. Tylko mocno rozwijajace sie
(jako ludzie) jednostki moga sie oprzec, praktykujace dobro,
wiedze,wspolczucie,etc. Osobowosc to proces dynamiczny, a nie jakas
stala wrodzona. No i co sie zdobylo, nie jest na zawsze. Trzeba
ciagle odswiezac, odnawiac swoja wiedze. Dlatego posiadanie
kojarzone jest z przedmiotowoscia i przedmiotowym traktowaniem
drugich. Nie mozna do takiego stanu dopuszczac. Niektorzy dbaja o
taki samorozwoj sami z siebie, innych trzeba di tego przymuszac, a
jeszcze innych odstraszyc od wchodzenia w taka dziedzine w ktorej
nie zdolaliby zddzialac wiele dobrego. Oczywiscie najoptymalniejsza
jest rownowaga roznych aspektow, ale o to wlasnie trzeba aktywnie
dbac i pielegnowac.

[hawela]

kamfora napisała:


> Tak sobie jednak myślę, że gdybym wtedy do niego poszła, to
> - w zależności, czy by mi pomógł, czy nie - albo bym go polecała,
albo nie. Nie
> krytykowałabym jego metod,

Nawet jeśli metody te są nieetyczne?

no własnie

[kora3]

dibre pytanie Hawelo

nawet nie muszą być nieetyczne, wystarczy, zeby były stosowane bez
zgody pacjenta i naruszały jego godnosc.
Jednej osobie mogą taikie metody odpowiadać, innej nie. Jesli komus
psują to ok, ale dlaczego skoro to takie normalne metody prof. nie
wiedzac o filmie zaprzeczał stanowczo jakoby je w ogóle stosowal?

[kamfora]

Przyznaję, że nie tyle neguję sens pracy seksuologów ile że
nie uważam seksuologii za odrębną dziedzinę nauki. Seksuolog to
po prostu psycholog. Nie mylić z lekarzem.

czy gdyby nagrano ukryta kamera znana osobe, ktora przyjmuje lapowke czy
popelnia inne przestepstwo i pokazo w tv, to tez
byloby obrzydliwe?

Oczywiście, że tak! Też byłoby to obrzydliwe! Bo w każdym takim przypadku
chodzi o sensację, o zniszczenie tego człowieka, a nie o dobro kogoś, kto
czuje się skrzywdzony przez niego.
Może ktoś zechce wstawić kamery do wszystkich gabinetów i puścić
w TVN? Oczywiście dla bezpieczeństwa biednych klientów tychże gabinetów.
Przy okazji wzrośnie oglądalność tv - same plusy...

[kora3]

kamfora napisała:

> Przyznaję, że nie tyle neguję sens pracy seksuologów ile że
> nie uważam seksuologii za odrębną dziedzinę nauki. Seksuolog to
> po prostu psycholog. Nie mylić z lekarzem.

Wiesz Kamforo, mozesz miec swoje zdanie ale o ile mnie wiadomo tak
nie jest. Seksuologia jest zwiazana z psychologią zapewne ścisle,
ale z medycyna - takze. Zaburzenie seksualnosci mają takze charaktr
somatyczny, nierzadko dają somatyczne doleglisowci.

>
> Oczywiście, że tak! Też byłoby to obrzydliwe! Bo w
każdym takim przypadk
> u
> chodzi o sensację, o zniszczenie tego człowieka, a nie o
dobro kogoś, kt
> o
> czuje się skrzywdzony przez niego.

Kamfora, klasyczna zamiotka pod dywan, w kazdym razie próba sorry -
jesli ktoś mówi: " Taki a taki żadał ode łapwki" -slychac głosy:
kłamie, zmysla, chce zniszczyc, a jesli ktos pokaze dowód, np. w
postaci nagrania - jescze gorzej: niszczą człowieka, najlepiej
jescze "kiemienują" - widzisz tu gdześ logike?

> Może ktoś zechce wstawić kamery do wszystkich gabinetów i puścić
> w TVN? Oczywiście dla bezpieczeństwa biednych klientów tychże
gabinetów.
> Przy okazji wzrośnie oglądalność tv - same plusy...

Gdybyś chciała wiedzieć moja droga, to w bardzo wielu miejscach
gdzie bywasz są kamery, jest nawet info o tym, ale nawet nie
zauwazasz. Najlepiej zamiesc i powiedzieć : dla wspólnego dobra
dajmy emu spokój, nie ma dowodów, ciiiicho, jak nie bedziemy o tym
gadać, to to znikinie, taaaa

[kamfora]

kora3 napisała:

> Seksuologia jest zwiazana z psychologią zapewne ścisle,
> ale z medycyna - takze. Zaburzenie seksualnosci mają takze charaktr
> somatyczny, nierzadko dają somatyczne doleglisowci.

Raczej odwrotnie: pewne dolegliwości somatyczne są przyczyną zaburzeń
seksualnych. Leczy się je nie terapeutycznie, tylko medycznie.

> Kamfora, klasyczna zamiotka pod dywan, w kazdym razie próba
> sorry -
> jesli ktoś mówi: " Taki a taki żadał ode łapwki" -slychac głosy:
> kłamie, zmysla, chce zniszczyc, a jesli ktos pokaze dowód, np. w
> postaci nagrania - jescze gorzej: niszczą człowieka, najlepiej
> jescze "kiemienują" - widzisz tu gdześ logike?

Co Ty z tym dywanem? Obsesja jakaś, czy co?
Łapówki to zupełnie inna bajka.
A korzystanie z prywatnych usług terapeutów nie jest przymusowe:
wręcz przeciwnie. Czy wyobrażasz sobie, że Gapik przyjmuje łapówkę?
Powiedz: jakie dobro wypływa z ogłoszenia na cały świat,
że X zrobił coś , co wydaje mi się złem?

> Gdybyś chciała wiedzieć moja droga, to w bardzo wielu miejscach
> gdzie bywasz są kamery, jest nawet info o tym, ale nawet nie
> zauwazasz. Najlepiej zamiesc i powiedzieć : dla wspólnego dobra
> dajmy emu spokój, nie ma dowodów, ciiiicho, jak nie bedziemy o tym
> gadać, to to znikinie, taaaa

Nie obchodzą mnie kamery w biurach, urzędach czy bankach.
Chociaż nie sądzę, by etyczne było umożliwienie wszystkim
obserwacji zapisów z tychże kamer.
Natomiast wstawianie kamer tam, gdzie obowiązuje tajemnica,
czyli w gabinetach lekarskich/psychoterapeutycznych czy konfesjonałach - uważam
za obrzydliwość.
Obrzydliwych środków nie uświęcają najwspanialsze cele.

[kora3]

kamfora napisała:

> kora3 napisała:
>

>
> Raczej odwrotnie: pewne dolegliwości somatyczne są przyczyną
zaburzeń
> seksualnych. Leczy się je nie terapeutycznie, tylko medycznie.

wiesz, ja nie ejstem specjalista, ale wiem, ze sporo seksuologów
chyba jest absolwentami am-ów.

>
>
> Co Ty z tym dywanem? Obsesja jakaś, czy co?

nie, dlaczego - technika niektórych raczej

> Łapówki to zupełnie inna bajka.

dlaczego?

> A korzystanie z prywatnych usług terapeutów nie jest przymusowe:
> wręcz przeciwnie. Czy wyobrażasz sobie, że Gapik przyjmuje łapówkę?
> Powiedz: jakie dobro wypływa z ogłoszenia na cały świat,
> że X zrobił coś , co wydaje mi się złem?

przyjmowanie łapówek nie wydaje się złem, tylko nim jest, a w
dodatku jest nielegalne. Dobra, wreczanie też, ale gdy chodzi o
wreczenie lapówki lekarzowi przez kogoś, kogo bliski jest zagrozony
np. smuercią to jest okolicznosc łagodząca.
co z tego, ze korzystanie z terapii nie ejst przymusowe? To znaczy,
ze lekarz, czy terapeuta ma prawo molestowac seksualnie pacjenta w
dodatku wprowadzając go w stan, w którym nie ma on mozliwosci
kierowania w pelni swym postepowaniem?
Chyba Kamforo musimy jasno rozgraniczyc dwie sprawy:
- NIEZADOWOLRNIE z terapii (usługi, czegokolwiek) jej metod i wyników
- NARUSZENIE godnosci i nietykalnosci w jej ramach

Na linkowanym przeze mnie tutaj forum wiele osób wierzacych skarzy
się na terapeutów niezwiazanych z Kosciolem, ze doradzali im rozwód,
a nawet tzw. układanie sobie zycia z kims innym poza saskramentalnym
małzonkiem. Te osoby były niezadowolone z tych porad i terapii,
czasem wrecz oburzone poradami i rezygnowały z tego terapeuty. Jak
najbardziej im WOLNO i byc niezadowolonymi i zrezygnowac.
ale gdyby taki teraputa w ramach otwarcia się takiej osoby na nowe
zwiazki zaczął ją obmacywac, chciał wykorzystac, to czy uznałabyś to
za powód do li tylko niezadowolenia?
Bo ja nie! To jest niemoralne i nielegalne.

Tak jak Ty teraz tłumaczysz, mozna w zasadzie zbagatelizowac
WSZYSTKO, kazde swiństwo, kaze zboczenie, kazde wykorzystanie.
Mobbing w pracy? Nie ma problemu, nie ma przymusu pracy gdzieś,
mozna zmienić, mozna rzucić. Drezenie w szkole? Jaki problem? Mozna
zmienic szkołe, do skutku zmieniac, albo przejsc na ITN. Uciązliwy
sąsiad? Mozna się przeprowadzić! Czyż nie? Tak, tylko to nie
załatwia PROBLEMU. Pan G. ewidentnie olestowal swe pacjentki, a tego
mu robic nie wolno. Pewnie nie byly one pierwsze zmolestowane, a
gdyby tylko sobie poszły od niego i trzymały buzie na kłódki, to
byłyby też nie ostanie.
>
>
> Nie obchodzą mnie kamery w biurach, urzędach czy bankach.
> Chociaż nie sądzę, by etyczne było umożliwienie wszystkim
> obserwacji zapisów z tychże kamer.

No i nie jest ale stanowic mogą np. dowód w sądzie.

> Natomiast wstawianie kamer tam, gdzie obowiązuje tajemnica,
> czyli w gabinetach lekarskich/psychoterapeutycznych czy
konfesjonałach - uważam
> za obrzydliwość.

Chwila - tajemnica obowiązuje co do pacjenta, a nie co do lekarza
chyba? Jesli pacjentka sama ZABRAŁA kamere na SWOJA terapię (a z
materiału wynika, ze takbyło, a nie ze montowała cos, ale moze nie
doczytalam) to jej jaknajbardziej wolno, tajemnica lekarska tu nie
dziala. pacjent ma prawo ujawnic swój stan zdrowia komu chce, to
lekarzowi nie wolno tego robic.

> Obrzydliwych środków nie uświęcają najwspanialsze cele.

no tak, jesli rodzice zamontują w domu kamere zeby zorientowac sie
skad dziecko pod opieka niani ma tyle sińców to są swiniami -
jasne

[kamfora]

kora3 napisała:

> wiesz, ja nie ejstem specjalista, ale wiem, ze sporo seksuologów
> chyba jest absolwentami am-ów.

Serio? Ja nie słyszałam.

> przyjmowanie łapówek nie wydaje się złem, tylko nim jest, a w
> dodatku jest nielegalne. Dobra, wreczanie też, ale gdy chodzi o
> wreczenie lapówki lekarzowi przez kogoś, kogo bliski jest zagrozony
> np. smuercią to jest okolicznosc łagodząca.

A mogłabyś pokrótce napisać, dlaczego przyjmowanie łapówek
jest złem?

I dlaczego wręczanie tychże raz złem jest, a raz nie ?


Koro, wydaje mi się, że należysz do osób, które utożsamiają złe postępowanie
człowieka z tymże człowiekiem. Innymi słowy:
uważasz, że należy zniszczyć człowieka siejącego zło.
A to przecież nie tak. Trzeba szukać metody, żeby powstrzymać
człowieka przed złym postępowaniem - jednocześnie nie szkodząc
mu. Można go ukarać - ale kara to przecież nie zemsta.
Kara ma pomóc człowiekowi, a nie niszczyć go.

[kora3]

kamfora napisała:

> kora3 napisała:
>
> > wiesz, ja nie ejstem specjalista, ale wiem, ze sporo seksuologów
> > chyba jest absolwentami am-ów.
>
> Serio? Ja nie słyszałam.
>
>
> A mogłabyś pokrótce napisać, dlaczego przyjmowanie łapówek
> jest złem?

owszem - bo jest to czerpanie korzysci majatkowej w zamian za to, za
to się trzymuje wynagrodzenie , na które się wyraziło zgode, albo w
zamian za to, czego sie nie powinno robic.
>
> I dlaczego wręczanie tychże raz złem jest, a raz nie ?

Kamforo. mogłabys czytac uwazniej? Nie raz jest złem, a raz nie,
tylko raz sa jakies okolicznosci lagodzace, a raz nie - dokładnie
tak samo, jak w przypadku INNYCH przestepstw.
Zabibie kogoś w obronie wlasnej jest czesto kwalifikowane, jako
przekroczenie granic obrony koniecznej, ale nie zabójstwo, nie?

Tak samo sąd moze uznac, ze osoba która wreczyla łapówke lekarzowi
mającemu przprowadzic skomplikowaną operację jego bliskiego działala
z innych pobudek, niz ktoś kto wreczył celnikowi łapwókę,zeby mu
przepuscił tira z kontrabanda

>
> Koro, wydaje mi się, że należysz do osób, które utożsamiają złe
postępowanie
> człowieka z tymże człowiekiem.

Żle ci się wydaje Kamforo i tyle

Innymi słowy:
> uważasz, że należy zniszczyć człowieka siejącego zło.

Dlaczego zaraz zniszczyć? Nie - kazdyt człowiek ma prawo do obrony,
czy to w sądzie, czy w mediach - tak uwazam. Pan G. tez je miał -
dziennikarz zapytał go o dziwne hmm metody terapeutyczne. Gdyby pan
G. nie mial nic do ukrycia powiedzialby jasno:"Są to nooczene metody
stosowane przez seksuologów w USA (np. ) i ja je wdrazam u moich
pacjentów, rozumiem ,ze mogą się nie podobac, ale nie sa zadnym
dziwem w swiecie nauki" i basta. On jednak zapierał sie jakoby w
ogóle to robił.
Nie rozumiem dlaczego pojmujesz ujawnienie czynienia zła, jako
niszczenie kogoś kto je czyni.

Można go ukarać - ale kara to przecież nie zemsta.
> Kara ma pomóc człowiekowi, a nie niszczyć go.
>
Żeby kogos ukarac Kamforo trzeba mu odowodnic winę, ewentualnie sam
sie moze do niej przyznac. Istnieje domniemanie niewinnosci, które
dziala tak, ze jak nie masz dowodów, albo sam sie nie przyzna, to
jest niewinny.
Uwazasz, ze policja i prokuratura to swinie, bo zbierająprzeci
ludziom dowody?

zapomniałabym :)

[kora3]

Polskie Towarzystwo Medycyny Seksualnej powstało z inicjatywy
lekarzy tworzących Komitet Założycielski na początku kwietnia 2004
roku. Skupia wyłącznie lekarzy specjalistów seksuologii, oraz
lekarzy innych specjalności o uznanym dorobku naukowym i zawodowym,
którzy w swej codziennej pracy zajmują się pacjentami z problemami w
życiu seksualnym.

www.ptms.com.pl/

[kamfora]

kora3 napisała:

> > A mogłabyś pokrótce napisać, dlaczego przyjmowanie łapówek
> > jest złem?
>
> owszem - bo jest to czerpanie korzysci majatkowej w zamian za
> to, za to się trzymuje wynagrodzenie , na które się wyraziło
> zgode, albo w zamian za to, czego sie nie powinno robic.

Z Twojej definicji wynika, że to nie łapówka jest złem,
tylko to, co ktoś za tę łapówkę robi (albo nie robi, jeśli nie dostanie). Samo
wręczenie komuś pieniędzy czy ich przyjęcie nie powinno nikogo interesować.

> Kamforo. mogłabys czytac uwazniej? Nie raz jest złem, a raz nie,
> tylko raz sa jakies okolicznosci lagodzace, a raz nie - dokładnie
> tak samo, jak w przypadku INNYCH przestepstw.
> Zabibie kogoś w obronie wlasnej jest czesto kwalifikowane, jako
> przekroczenie granic obrony koniecznej, ale nie zabójstwo, nie?

No ale co ma do tego sąd??? Przecież to my rozmawiamy,i to
o Twoją opinię prosiłam.

> Tak samo sąd moze uznac, ze osoba która wreczyla łapówke lekarzowi
> mającemu przprowadzic skomplikowaną operację jego bliskiego
> działala z innych pobudek, niz ktoś kto wreczył celnikowi
> łapwókę,zeby mu przepuscił tira z kontrabanda

A co kogo obchodzi, że ktoś zapłacił lekarzowi dodatkowo za tę operację? Gdyby
lekarz odmówił operowania bez pieniędzy - to
można by wkraczać, ale jeśli operował, to nikomu nic do tego.

> Dlaczego zaraz zniszczyć? Nie - kazdyt człowiek ma prawo do obrony,
> czy to w sądzie, czy w mediach - tak uwazam. Pan G. tez je miał -
> dziennikarz zapytał go o dziwne hmm metody terapeutyczne.
> Gdyby pan G. nie mial nic do ukrycia powiedzialby jasno:"Są to
> nooczene metody stosowane przez seksuologów w USA (np. ) i ja
> je wdrazam u moich pacjentów, rozumiem ,ze mogą się nie podobac,
> ale nie sa zadnym
> dziwem w swiecie nauki" i basta. On jednak zapierał sie jakoby
> w ogóle to robił.


Koro - a może to amerykańscy seksuolodzy w rozmowie ze wścibskimi dziennikarzami
będą się powoływać na to, że takie metody stosuje profesor Gapik?

> Nie rozumiem dlaczego pojmujesz ujawnienie czynienia zła, jako
> niszczenie kogoś kto je czyni.

Ok. To spróbuj wyobrazić sobie taką sytuację. Twój romantyczny facet podpada
komuś do tego stopnia, że ów postanawia się na nim zemścić.
Aranżuje jakieś spotkania i robi nagrania z ukrytej kamery, z których wynika
niezbicie (szczególnie po odpowiednim komentarzu), że Twój facet to
pedofil. A Ty mu w tym pomagasz. Puszczają to w telewizji ogólnopolskiej i
wszędzie słychać głosy oburzenia. Znajdują się nawet jacyś świadkowie, którzy
dopiero teraz zrozumieli, czego byli kiedyś świadkami.
Na wszelki wypadek obydwoje zostajecie zwolnieni z pracy.
Na forach aż huczy od głosów potępienia...

A Ty jesteś spokojna, prawda? Za kilka lat
po prostu zamieścisz we wszystkich gazetach wyrok uniewinniający
Cię. I ze spokojem będziesz patrzeć, jak w oczach dokoła czaić się będzie
niepewność...bo nawet jeśli to była plotka, to przecież wiadomo: w każdej jest
trochę prawdy...prawda?.

Przepraszam, trochę mnie poniosło, ale znam osobiście podobny przypadek.

[kora3]

kamfora napisała:
>
> Z Twojej definicji wynika, że to nie łapówka jest złem,
> tylko to, co ktoś za tę łapówkę robi (albo nie robi, jeśli nie
dostanie). Samo
> wręczenie komuś pieniędzy czy ich przyjęcie nie powinno nikogo
interesować.

i samo przyjecie albo dawanie nie inteesuje, no moze us, ale na
innych zasdach. Jesli ja c przeleję kase, bo cie lubię to nikt tego
nie nazwie łapówka, nie?

>
> No ale co ma do tego sąd??? Przecież to my rozmawiamy,i
to
> o Twoją opinię prosiłam.

myslalam,ze gadamy ogólnie, ale ok - sad czasem TEZ kieruje się
zdrowym rozsadkiem. ja jestem w stanie zrozumiec człowieka, który
wrecza łapówke lekarzowi, który ma przeprowadzic operacje jego
bliskiego. NIE POCHWALAM, ale rozumiem motywy, które nie sa niskie
typu korzysc z tego w postaci kasy za spredany przemyt narkotyków.
Naprawde nie dostrzegasz róznicy?

>
> A co kogo obchodzi, że ktoś zapłacił lekarzowi dodatkowo za tę
operację?

Jesli rzecz miała miejsce prywatnej klinice to tylko urzad skarbowy
obchodzi, bo za wynagrodzenie, a takim jest dodatkowa zaplata
odprowadza się podatek. Jesli natomiast w ramach nfz to wszystkich
obchodzi, bo lekarz pracuje na sprzecie szpitala w godzinach pracy
szpitala i nie ma prawa pobierać zadnych dodatkowych oplat - proste.

Gdyby
> lekarz odmówił operowania bez pieniędzy - to
> można by wkraczać, ale jeśli operował, to nikomu nic do
tego.

Widac masz takie poglady, ja mam inne. Jesliby pacjent złozył dayek
na rzecz szpitala z wdziecznosci za udaną operacje - ok, ale do reki
lekarzowi to nie ok

> Koro - a może to amerykańscy seksuolodzy w rozmowie ze
wścibskimi dziennikarzam
> i
> będą się powoływać na to, że takie metody stosuje profesor
Gapik?

Alez niech się powołują, rzecz cala w tym, ze te metody nie są
oficjalnie uznane w swiecie nauki. Nie sa opisane, ani uzasadnione
medycznie, czy psychologicznie - przynajmniej na razie

> y
> dopiero teraz zrozumieli, czego byli kiedyś świadkami.
> Na wszelki wypadek obydwoje zostajecie zwolnieni z pracy.
> Na forach aż huczy od głosów potępienia...[/i]

niezwykle nietrafiony przyklad Kamforo, bo mój romantyczny facet ma
taki zwód, ze praktycznie nie ma kontaktu z dziećmi. Ale ok,
przyjmijmy taki scenariusz. I pierwsza sprawa jest taka, ze nie
wyobrazam sobie, podczas dowolnego spotkania, by zaistniala sytucja,
która swiadczylaby o tym, ze mamy skłonmosci pedofilskie. a jż
zwlaszcza niemzliwe jest zdobycie nagrania niezbicie o tym
swiadczacego
Nikt za pedofilie nie uznałby wziecia na rece jego wnuka, ani syna
mej siostry, nie? No nie.
>
> A Ty jesteś spokojna, prawda?

oczywiscie, ze tak - bo to nie jest mozliwe. Starasz się mi zdaje
się wmówić, ze kazda sytuację mozna zaaranzować i kazdego
oszkalowac. Oszkalowac owszem, ale jesli ktoś w specyfizny sposób
dotyka dziecko w miejscach intymnych to powiedz mi, CO trzeba
zrobic, żeby CIEBIR sprowokowac do takiego zachowania Kamforo?
Zakladam, ze nie ejsteś ginekologiem dziecięcym, ani takimz
urologiem, bo wówczas takie badanie, byłoby calkiem uzasadnione.
BADANIE, też wg pewnego przyjetego standardu, a nie dowolne
dotykanie narządów płciowych dziecka.
zakladam jednak, ze nie ejsteś ww. lekarzem - CO skłoniłoby Cie do
seksualnego zachowania wobec dziecka, które to zachowanie załozmy
ktoś móglby sfilmowac? Mnie NIC nie przychodzi do głowy.
Owszem zdarzaja się sytuacje, w którycj moze zaistniec jakieś tam
niebezpieczeństwo czy to prowokacji, czy też po prostu
dwuznacznosci. Akurat w przypadku pedofilskiego filmu - bliskie zeru
jest prawdopodobieństwo, ale sa ine. Ostatnio znajomy poseł podał mi
koperte od naszego wspólnego znajomego, w obecnosci innycjh osób. w
srodku były zdjecia, o które prosiłam tamtą osobe, a ona podala
przez niego, bo wiedziała, ze bedzie w moim miescie. Podziękowałam,
wyjełam fotki z koperty a koperte podarłam na oczach onnych
Jak sie jest osoba jakoś tam jak w moim przypadku publiczna trzeba
unikac wszelkich podejrzeń, ale bez przesady.


Za kilka lat
> po prostu zamieścisz we wszystkich gazetach wyrok uniewinniający
> Cię. I ze spokojem będziesz patrzeć, jak w oczach dokoła czaić się
będzie
> niepewność...bo nawet jeśli to była plotka, to przecież wiadomo: w
każdej jest
> trochę prawdy...prawda?.

Mylisz sie. Przede wszystkim: nie chowam się i nie kłamie, ze wcale
mnie w tym miejscu nie było, ani mojego romantycznego, bo wówczas
bylismy gdzie indziej, tylko domagam sie konkretnego wskazania w
którym miejscu zdjecia, czy folm wskazuja na wykorzystywanie
dziecka. Osoba pomówiona ma takie samoprawo sie wypowiadac, jak ta
która ją pomawia, chyba, ze zastosowany jest wobec niej areszt,
albo prokurator OBU nakłada embaro na gadke. Ja bym z rakiego prawa
na pewno korzystala. Dokładnie tam samo, jak opisany samorzadowiec.
Wypowiadal się, nim zapadla decyzja w prokuraturze o umorzeniu
sprawy z braku jakichkolwiek przeslanek.
>
> Przepraszam, trochę mnie poniosło, ale znam osobiście podobny
przypadek.
>
wiesz co? ja też. A było to tak, ze pewna piszaca osoba opisała
pewnego nauczyciela. Bez nazwiska, za to z podaniem paru takich
szczegółow, które pozwalały na identyfikacje owego pana -
specyficzna szkola i małe miasto. Gosc miał rzekomo molestowac
uczennicę, taka powyzej 14 lat. Uczennica i jej matka miały to
wszystko opowiedziec piszącej osobie. Oczywiscie na anonima - to
akurat nic dziwnego. ale dziwne było to,ze w tekscie nie padło nic o
tym, by matka i córka zgłosiły sprawe policji, czy prokuraturze. Do
tego piszacy człowiek (bo nie napisze przecież dziennikarz, bo to
zaden dziennikarz) miał rzekomo rozmawiac z tym człowiekiem,
nauczycielem, a ten nie chciał gadac. Wszystko na zasadzie jena pani
drugiej pani zakończone chyba konkluzją ze "policja nieoficjalnie
przyglada się sprawie" hehehehe
tego pana nauczyciela poznałam kilka lat po publikacji tego czegoś,
nadal pracował w tej szkole. zukałam z nm kontaktu, bo jego uczeń
zostal lauretaem b. prestizowej nagrody. Nie chciał gadac z zadnymi
dziennikarzami, bo ma uraz, ale jest znajomym mego kumpla ,
wiec ... opowiedział mi o tym pokazał zachowany w szufladzie
tekst. twierdził, ze prwnik mu powiedzia, iz nie ma szans wygrc nic
bo nie podano jego nazwiska. moim zdaniem i zdanem mego prawnika -
to nieprawda. Podano szczegóły umozliwiające identyfokację: szkole,
miasto, przedmiot, specyficzny, którego uczy tylko on i kobieta w
tej szkole. Nie ma ez czegosik takiego, jak "nieoficjalne
przygladanie się policji" komus, ani zcemus
Gosc popelnił gruby bład - na jego miejscu wziełabym prawnika,
dobrego. Gosc jenak się po prosyu wstydził. Zadziałao wlanie to o
czym piszesz: ze leiej ciiicho byc, bo im bedzie głosniej tym ludzie
bedą bardziej podejrzewac ze to prawda. Typowy syndrom ofiary.
Bedac pomawianym, nie mając nic na sumieniu trzeba GŁOSNO I DUZO
mówic na temat by sprawe WYJASNIC.
Zobacz cozrobił doktor G. pomowiony przez Ziobre, jakoby zabijał
pacjentów. Uciekał? Chował się ? Nie! Głosno i wyraxnie mówił: to
wstretna powtarz i ten pan za nią odpowie. I tak ma byc.

[hawela]

kamfora napisała:


> Kara ma pomóc człowiekowi, a nie niszczyć go.

Bardzo ważne
>
>

[hawela]

kamfora napisała:

> Przyznaję, że nie tyle neguję sens pracy seksuologów ile że
> nie uważam seksuologii za odrębną dziedzinę nauki. Seksuolog to
> po prostu psycholog. Nie mylić z lekarzem.
Ja Ci powiem, że z perspetywy wieku (a mam już...no... naprawdę dużo
lat), z tego co w życiu widziałam, z czym zmagali się znajomi w
sferze psychicznej, z czym zmagałam (i zmagam) się ja...
Psychoterapia niewiele może. Moim zdaniem pomaga tylko w lekkich
przypadkach - wtedy jakby mobilizuje to, co i tak człowiek by sam
zrobił (może tylko ciut później). Ale z poważnymi problemami sobie
nie radzi
>
> czy gdyby nagrano ukryta kamera znana osobe, ktora przyjmuje
lapowke czy
> popelnia inne przestepstwo i pokazo w tv, to tez
> byloby obrzydliwe?
>
> Oczywiście, że tak! Też byłoby to obrzydliwe! Bo w każdym
takim przypadk
> u
> chodzi o sensację, o zniszczenie tego człowieka, a nie o
dobro kogoś, kt
> o
> czuje się skrzywdzony przez niego.
> Może ktoś zechce wstawić kamery do wszystkich gabinetów i puścić
> w TVN? Oczywiście dla bezpieczeństwa biednych klientów tychże
gabinetów.
> Przy okazji wzrośnie oglądalność tv - same plusy...
>
>

[kamfora]

hawela napisała:

> Ja Ci powiem, że z perspetywy wieku (a mam już...no...
> naprawdę dużo lat), z tego co w życiu widziałam, z czym
> zmagali się znajomi w
> sferze psychicznej, z czym zmagałam (i zmagam) się ja...
> Psychoterapia niewiele może. Moim zdaniem pomaga tylko w lekkich
> przypadkach - wtedy jakby mobilizuje to, co i tak człowiek by sam
> zrobił (może tylko ciut później). Ale z poważnymi problemami sobie
> nie radzi

No - czyli masz podobne zdanie, co ja: psychoterapia (a w szczególności
seksuologia) to sposób na wyciąganie kasy od ludzi.
Czego ludziom naprawdę brak - to żeby ktoś okazał zainteresowanie
ich problemem (którego nawet nieraz nie umieją określić) i poświęcił
(albo nawet sprzedał) im trochę swojego czasu. I powiedział, że
są ok. Im lepiej psychoterapeuta umie udawać to zainteresowanie - tym
bardziej jest ceniony. I polecany innym. To prywatnego gabinetu psychoterapeuty
nie trafia się jak do szpitala. Tym bardziej, że wizyta słono kosztuje.

A jak sprawdzić, czy te panie, które przedstawiają się jako ofiary
Profesora - naprawdę przyszły do niego z jakimś problemem,
czy po prostu współpracowały z dziennikarzami, żeby zrobić sensacyjny materiał
(może w dodatku na zlecenie kogoś, komu Profesor nadepnął na odcisk?)

sPiSkowa teoria dzijow?:)

[kora3]

> A jak sprawdzić, czy te panie, które przedstawiają się jako
ofiary
> Profesora - naprawdę przyszły do niego z jakimś problemem,
> czy po prostu współpracowały z dziennikarzami, żeby zrobić
sensacyjny materiał
> (może w dodatku na zlecenie kogoś, komu Profesor nadepnął na
odcisk?)

Swietna sPiSkowa teoria dziejów Kamforo, świetna
Tylko qrde ma jeden słaby punkt
o to, ze owe pacjentki pracowały dla dziennikarzy (bo dzienikarz nie
mógłby isc sam z kamerka i udawac pacjentki hehe) i na pewno na
zlecenie konkurencji to jasne
Tylko prosze wyjasnij mi, jak owe pacjetki nakłoniły pana G. by je
tak ciekawei masował podczas terapii? No jak? I to nie raz

I jeszcze wyjasnij dlaczego pan G. zaprzeczal jakoby to robił, jesi
to nic takiego i normalna czesc terapii?

Nie mysl, ze nie jestem oblatana w sprawach, gdzie rzeczywiscie ktos
komuś chce zniszczyc reputację Kamforo. Widzialam już takie sytuacje
nieraz. Kieyś dwie panie doniosły na pewnego samorzadowca, ze je
molestował. Zaczeto prowadzic sledztwo, w sprawie. Samorządowiec a
jakże chetnie się z dziennikarzami spotkał, a panie co go oskarzały -
nie Zapytany o to, czy zapraszał do swego gabinetu jedna z tych
pań, samorządwoiec bynajmniej nie zaprzeczał:"Oczywiscie! Ta pani
pełni fukcję taką a taką, co wymaga stalego kontaktu" natomiast na
pytanie, czy to prawda, ze kilkrotnie zamknął drzwi od wewnatrz na
klucz (gabinet jest połaczony z sekretariatem ) zaprzeczył "Nie i
to niemozliwe, w tych dzrwiach nie ma zamka, nie da się ich zamknąć
na klucz" - gosc udzelał wyczepujacych odpowiedzi, bo nie mial nic
do ukrycia po prostu. Noe zaprzdczał,ze wołał do siebie tlefoniczne
pracownice z dokumentami, bo i PO CO?

Dlaczego Twoim zdaniem pan G. nie wiedzac o filmie klamał, ze takich
metod nie stosuje? Jesli to zwyczajne metody terapii w zaburzeniach,
które miały rzekomo agentki dziennikarzy to w czym problem o tym
mówić?
O jak one zmusiły niewinnego człowieka, zeby robił takie rzeczy im
skoro nie chciał i nie ma to nic wspólnego , ak sm zaznaczył z
terapią? Umiesz wytłumaczyć?


wie
>

[grgkh]

Trudno mi się wypowiadać w sprawie, w której nie znamy prawdy. Każda ze stron
może z jakichś, sobie tylko znanych, powodów konfabulować. Ja wtedy po prostu
się wyłączam z oceniania i pozostawiam kwestię do wyłącznej dyspozycji
specjalistów. Od tego są sądy działające w oparciu o prawo i mające odpowiednie
kompetencje.

Zainteresował mnie wątek, który tu poruszyłaś...

> Dlaczego Twoim zdaniem pan G. nie wiedzac o filmie klamał,
> ze takich metod nie stosuje? Jesli to zwyczajne metody
> terapii w zaburzeniach, które miały rzekomo agentki
> dziennikarzy to w czym problem o tym mówić?

Dlaczego ludzie - najogólniej, niekoniecznie w tym przypadku tylko - w takich
sytuacjach kłamią. Gdzie się podziewa w nich rozsądek, kalkulacja, że to się
musi i tak wydać, a wtedy będzie gorzej, bo nie dość, że poznamy prawdę, to
wychodzi się na kłamcę?

A może jest tak, że kłamiemy wszyscy, w sprawach błahych i ważnych, i istnieje
powszechna tolerancja dla kłamania, bo jest to zwykła metoda obrony w świecie, w
którym dla przetrwania kłamstwo jest legalne i niezbędne?

Jeśli nieoficjalnie tak jest, bo oficjalnie kłamiemy wszyscy przed sobą, że
ideał istnieje i kłamać się nie powinno, to nie ma sprawy, a ja się znów czepiam
i drążę bez sensu?

Kłamać czy nie kłamać? Ile wolno? Ile kłamstw innym można wybaczać?

A o panu doktorze jednak powiem. Wydaje mi się, że się ślizgał po niezbyt
precyzyjnie określonej krawędzi tego, co dopuszcza się oficjalnie i
nieoficjalnie czyli prywatnie. Według jakiejś swojej normy uznał, że pewne
zachowania są dopuszczalne i eksperymentował zachowując jednak umiar, bo nie
posuwał się zbyt daleko, a mógł , ale miał świadomość tego że norma
ogólniejsza wyklucza przekraczanie tej granicy. A teraz, stojąc na tej ziemi
niczyjej, pomiędzy tymi granicami dopuszczalności i przyzwolenia, ale także w
przeświadczeniu, że w tamtym czasie jakąś tam rację swoją miał, choć może nieco
pokrętną, znalazł się w matni. Przecież do swoich kontrowersyjnych metod wtedy
nie przekonywał nawet świata (pewnie sam podejrzewał ich kontrowersyjność), więc
teraz, nawet jeśli sam nadal uznaje, że są to "metody", to i tak przekonać
nikogo nie zdoła.

W podobnej sytuacji są twórcy, artyści, ci, którzy burzą ustalone zasady,
skostniałe, zawłaszczone przez rytualną tradycję (lub tradycyjne rytuały),
relikty przeszłości nie przystające do innego już dziś świata. A świat oscyluje
pomiędzy pruderią a wyuzdaniem. Raz jest tak, a drugim razem całkowicie inaczej.
I dopiero te przypadki naruszania granic uświadamiają nam, że oto tutaj jest
granica. Ale ona nie jest nam dana na zawsze ani jako jakiś absolut. To nasi
przodkowie ją eksperymentalnie ustawili. Czy jest na pewno sensowne oddawać
życie za jej zachowanie? Nie wiadomo.

A w końcu "afera" ucichnie. W annałach pozostanie zapis. A my może będziemy
bogatsi o przemyślenia związane z regułami etycznymi, którymi powinniśmy się
kierować wspólnie w życiu. A może nie? Twórcy nowego ładu, znów tymczasowego, i
ortodoksi. Równowaga dynamiczna. Panta rhei.

[gaika]

grgkh napisał:

>Wydaje mi się, że się ślizgał po niezbyt
> precyzyjnie określonej krawędzi

On się z dokładnie określonej krawędzi ...zesunął był.

[grgkh]

Przecież właśnie to powiedziałem - nie zmieścił się w pewnych kryteriach, tych,
które są powszechnie uznawane za obowiązujące w naszej etyce.

Nie chcę go bronić, ale nie zamierzam dokonywać na nikim publicznie linczu. Tego
się zawsze wystrzegam, bo nie jestem uprawnionym do tego sędzią. Wyrażam swój
prywatny osąd, a w nim biorę pod uwagę argumenty, które mi przychodzą do głowy.
Czy do samych argumentów masz jakieś zastrzeżenia?

[gaika]

grgkh napisał:

> Przecież właśnie to powiedziałem - nie zmieścił się w pewnych
kryteriach, tych,
> które są powszechnie uznawane za obowiązujące w naszej etyce.
>
> Nie chcę go bronić, ale nie zamierzam dokonywać na nikim
publicznie linczu. Teg
> o
> się zawsze wystrzegam, bo nie jestem uprawnionym do tego sędzią.
Wyrażam swój
> prywatny osąd, a w nim biorę pod uwagę argumenty, które mi
przychodzą do głowy.
> Czy do samych argumentów masz jakieś zastrzeżenia?

Powiedziałeś "że się ślizgał po niezbyt precyzyjnie określonej
krawędzi" a ja napisałam, że reguły są precyzyjnie określone i teraz
dodam, że on je dobrze zna.

Nie o to chodzi, że on się nie zmieścił w jakimś ogólnym pojęciu
normy szerokiej zbiorowości, bo ludzie się różnią tym co
dopuszczalne, a co już nie. On się nie zmieścił w zawodowym
kodeksie, w którym ramy są jasne, przejrzyste, oczywiste.

To nie jest dyskusja między "progresorami" i "ortodoksami", a
dyskusja o braku profesjonalizmu i braku odpowiedniej kontroli.

Nie odbieram Ci prawa do prywatnego osądu, rzecz jasna.

[grgkh]

gaika napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Przecież właśnie to powiedziałem - nie zmieścił się w pewnych
> > kryteriach, tych, które są powszechnie uznawane za
> > obowiązujące w naszej etyce.
> >
> > Nie chcę go bronić, ale nie zamierzam dokonywać na nikim
> > publicznie linczu. Tego się zawsze wystrzegam, bo nie jestem
> > uprawnionym do tego sędzią.
> > Wyrażam swój prywatny osąd, a w nim biorę pod uwagę argumenty,
> > które mi przychodzą do głowy.
> > Czy do samych argumentów masz jakieś zastrzeżenia?
>
> Powiedziałeś "że się ślizgał po niezbyt precyzyjnie określonej
> krawędzi" a ja napisałam, że reguły są precyzyjnie określone i
> teraz dodam, że on je dobrze zna.

Manipulujesz kontekstem. To nieuczciwe. Dokładnie było tak:

"Wydaje mi się, że się ślizgał po niezbyt precyzyjnie określonej
krawędzi tego, co dopuszcza się oficjalnie i nieoficjalnie czyli
prywatnie. Według jakiejś swojej normy uznał, że pewne zachowania są
dopuszczalne i eksperymentował zachowując jednak umiar, bo nie
posuwał się zbyt daleko, a mógł, ale miał świadomość tego że norma
ogólniejsza wyklucza przekraczanie tej granicy."

Drugiego zdania nie czytałaś? Przecież napisałem o normie ogólnej,
której przekroczenie sobie uświadamiał. To jest to samo, co chcesz
dodać. I nie piszę, że norma ogólna nie była sprecyzowana. Mówiłem,
ze zawsze są dwie. Tak jest we wszystkim, co dotyczy naszych relcji
ze światem. Jest norma ogólna, oficjalna, narzucana nam i prywatna,
bedąca składową naszej moralności.

Moja uwaga dotyczyła różnicy między obiema normami, tą uznaną
oficjalnie i przyjętą sobie przez niego prywatnie, a także obszarem,
który te dwie normy dzieli.

> To nie jest dyskusja między "progresorami" i "ortodoksami", a
> dyskusja o braku profesjonalizmu i braku odpowiedniej kontroli.

To znaczy, ze nie można mówić nie na temat, który sobie wyobrażasz?
Dziwne.

> Nie odbieram Ci prawa do prywatnego osądu, rzecz jasna.

Dyskusja "dotyczy", a więc jednak chyba moja wypiwiedx jest nie na
temat. Czy na pewno?

Pytałem Cię, czy masz jakieś zastrzeżenia do argumentów z tamtej
wypowiedzi.

[gaika]

grgkh napisał:

> Manipulujesz kontekstem. To nieuczciwe. Dokładnie było tak:
>
> "[i]Wydaje mi się, że się ślizgał po niezbyt precyzyjnie
określonej
> krawędzi tego, co dopuszcza się oficjalnie i nieoficjalnie czyli
> prywatnie. (...)

Po raz kolejny: jeśli piszesz, że on się ślizgał po niezbyt
precyzyjnie określonej krawędzi, to podkreślam, że wszystko jest
jasno określone. On dokonał wyboru, żeby te jasne
granice przekroczyć.

Jeszcze inaczej: on nie miał prawa mieć swojej normy, bo go
obowiązywała zawodowa. W tym dołku pt. "psychoterapia", to nie
psychoterapeuta wyznacza sobie prywatne, eksperymentalne zasady, bo
to wbrew bezpieczeństwu pracy, tylko przyjmuje niejako narzucone, w
ramach wybranej przez niego, ale zaakceptowanej "odgórnie", metody.
Nie ma miejsca na oficjalne i nieoficjalne.

Więc w momencie, w którym on tylko próbuje robić coś takiego (ten
cały balans) -natychmiast spada z łoskotem. Ten zawód to nie są
ćwiczenia na linie. Trzeba stać obiema nogami na ziemi.

> Drugiego zdania nie czytałaś? Przecież napisałem o normie ogólnej,
> której przekroczenie sobie uświadamiał. To jest to samo, co chcesz
> dodać. I nie piszę, że norma ogólna nie była sprecyzowana.
Mówiłem,
> ze zawsze są dwie. Tak jest we wszystkim, co dotyczy naszych
relcji
> ze światem. Jest norma ogólna, oficjalna, narzucana nam i
prywatna,
> bedąca składową naszej moralności.

(Zrozumiałam Twoją "normę ogólną" szerzej, nie jako normę zawodową.)

Super. Zgadzamy się, że doskonale wiedział, że robi coś
niedozwolonego. Piszesz, że go nie oceniasz. Właśnie stwierdzasz, że
świadomie złamał obowiązujące go sprecyzowane reguły.

To tak jakbyś powiedział (przy zachowaniu wszystkich proporcji), że
ktoś zabił, bo miał jakąś prywatną normę, która się z ogólniejszą
nie pokrywała. Ktoś regularnie katuje swoje dziecko, bo wytworzył
sobie własną normę dotyczącą wychowania.
Tak można opisać każdą sytuację, która jest etycznie naganna. To po
prostu niczemu tu nie służy.

> Moja uwaga dotyczyła różnicy między obiema normami, tą uznaną
> oficjalnie i przyjętą sobie przez niego prywatnie, a także
obszarem,
> który te dwie normy dzieli.

j.w. I jeżeli on nie przyjął "oficjalnej normy"(w różnych zawodach
jesteśmy do tego zobowiązani), to się do wykonywania profesji nie
nadaje. Dlatego piszę, że zawiodła kontrola zewnętrzna, bo u
rzeczonego samokontrola dawno poszła w drzazgi.

> To znaczy, ze nie można mówić nie na temat, który sobie
wyobrażasz?
> Dziwne.

Chcesz, żeby się ustosunkować -kiedy się ustosunkowuję zarzucasz, że
Ci czegoś zakazuję. Ty wrażasz swoje zdanie i ja wyrażam swoje.

> Dyskusja "dotyczy", a więc jednak chyba moja wypiwiedx jest nie na
> temat. Czy na pewno?

Dyskusja w środowisku.

A Tobie nie mam prawa, ani intencji, zakazywania pisania o
czymkolwiek w jakikolwiek sposób. Z takim ujęciem tematu się po
prostu nie zgadzam. A Ty się możesz nie zgadzać z moim niezgadzaniem.

> Pytałem Cię, czy masz jakieś zastrzeżenia do argumentów z tamtej
> wypowiedzi.

Już napisałam. Nie zgadzam się z dywagacjami, które w tym przypadku
moim zdaniem są nieprzydatne.

[hawela]

kamfora napisała:

>
> No - czyli masz podobne zdanie, co ja: psychoterapia (a w
szczególności
> seksuologia) to sposób na wyciąganie kasy od ludzi.
Mam nadzieję, że nie tylko. Wierzę, że część tych terapeutów chce
pomóc innym i myśli, że są w stanie to zrobić.
Ja też kiedyś wierzyłam, że moja praca ma większy sens



> Czego ludziom naprawdę brak - to żeby ktoś okazał zainteresowanie
> ich problemem (którego nawet nieraz nie umieją określić) i
poświęcił
> (albo nawet sprzedał) im trochę swojego czasu.
Zgadza się. Ludziom brak Przyjaciół. Takich przez wielkie P.

> A jak sprawdzić, czy te panie, które przedstawiają się jako ofiary
> Profesora - naprawdę przyszły do niego z jakimś problemem,
> czy po prostu współpracowały z dziennikarzami, żeby zrobić
sensacyjny materiał
Nie no, oczywiście, że tego nie wiemy. (tzn może to wyjść na jaw w
trakcie ewentualnego śledztwa - no, pod warunkiem, że zaangażują
Ojca Mateusza Żmigrodzkiego, on rozgryzie każdy orzech). Po prostu
wtedy czyjaś niegodziwość zostałabym odkryta niegodziwą metodą.

[kamfora]

hawela napisała:

> Nie no, oczywiście, że tego nie wiemy. (tzn może to wyjść na jaw w
> trakcie ewentualnego śledztwa - no, pod warunkiem, że zaangażują
> Ojca Mateusza Żmigrodzkiego, on rozgryzie każdy orzech).

???
A kto to taki? Powinnam znać?

[hawela]

ależ oczywiście, że powinnaś)

www.tvp.pl/seriale/sensacyjne/ojciec-mateusz/o-serialu

[kamfora]

No wiesz!
Z seriali to tylko Doktora House'a oglądam

[hawela]

oj, błąd, błąd popełniasz

[hawela]

kora3 napisała:


> nawet nie muszą być nieetyczne, wystarczy, zeby były stosowane bez
> zgody pacjenta i naruszały jego godnosc.
> Jednej osobie mogą taikie metody odpowiadać, innej nie. Jesli
komus
> psują to ok,

Uważam, że jeśli jest metoda nieetyczna, to nie można przeciwko niej
nie prostestować - nawet jeśli ona się komuś podoba czy się na nią
zgadza

[kora3]

oczywiscie Hawelo ...

to, ze ktoś inny sie na cos zgadza, albo mu się to nawet załozmy
podoba to bynajmniej nie oznacza, ze my też musimy.

Kiedyś, gdy jeszcze mialam b. powazny problem ze zdrowiem lezała w
szpitalu na odzdziale, którym kierowała b. apodyktyczna pani
ordynator. Miala opinie niezłego fachowca w swej dziedzinie (jak sie
okazało z racji zaangazowania lekarzy, którzy jej podlegali - po
prostu oni byli dobrzy, a splendor fachowosci, umiejętnie kierowany
przez panią ordynatir spływal na nia), ale jej zachowanie wobec
pacjentów było nizej wszeliej krytyki. Wszystkim bez wyjątku jechala
nazwisiem bez pan/pani, wrzeszczala, była bardzo niedelikatna przy
badaniu (delikatnyh i bez choroby wrazliwych na ból czesci ciala) -
traktowala tak wszystkic bez wyjątku. I nikt nie protestował, a ja
tak
Już pierwszego dnia po przyjeciu, a przyjmowala mnie jej
zastepczyni, deliktana i mila lekarka, wyjechala do mnie z tekstem,
że musi bolec, kedy zwróciłam jej uwage, by byla delikatniejsza.
Powiedzialm jej na to, ze nie, nie musi, bo jak inni badają to mnie
nie boli. Zatkało babe ale zaraz odzyskała gadke i poninformowała
mnie, ze ONA TU JEST ORDYNATOREM zapytałam "No i co z tego?" Bo
co z tego? To powód, ze ma mnie badać jak manekina, który nic nie
czuje? Nieci stonowala zacowanie do mnie, ale za to bezczelnie
zaczela sie dopomnac informacji, kiedy do niej przjdzie ma
rodzina - wiadomo po co , a raczej z czym - z tzw. dowodem
wdziecznosci, Bóg raczy wiedziec za co
Zapowiedzialam mojej matce i ojcu, ze jak zaniosa babie cokolwiek
poza granatem odbezpieczonym, to ...no

Mimo mego ignorowania pytania pani ordynator je ponawiala. wreszcie,
w obecnosci innych pacjentów zapyalam ją "a po co? czy ja jestem
śmiertelnie chra? jesli tak prosze mi powiedziec, mam prawo do
takiej wiedzy, a nawet jesli nie az tak xle jest to nie wiedzę
powodu konsultacji mojej rodziny z panią bez mojej obecnosci. Jestem
dorosla, nieubezwlasnowolniona i głuchawa tylko na jedno ucho, wiec
spokojnie zrozumiem co pani mówi. slucham" Pytania o rodzine i
wizyte tejze ustaly.
Lezałam sobie nadal w szpitalu, bo p. ordynator nie za bardzo
wiedziala co mi to jest w sumie, a raczej co jest przyczyna choroby.
w tym czasie pacjentka z tej samej sali miala zabieg. Udał się, ale
doznala porazenia nerwu twarzy. Mialam to jako dziecko wiec
wiedzialam jak to wyglada. Kobita miala póltwarzy jakby
sparalizowane. Po prostu się nie ruszała połowa. Pani ordynator
stwierdzila, ze kobieta ma zaburzenia psychiczne i ...jej się ZDAJE,
ze z jej twarzą cos nie tak. Serio - posłała ją do psychologa
szptalnego. Ten od razu zobaczyl, ze kobitka ma twarz kzrywa, bo
tego sie nie da ukryc. Pani ordynator naraziła oko pacjentki, bo
przy tym sie ono nie omyka i trzeba nakladac specjalny zel na noc,
nie zaordynowała zelowania, bo musialaby się przyznac ze spartoliła
sprawe i nerw sie wyłączył. Kobieta na wlassna rekę poszła do
neuologa, który biegiem właczyl jej lekartwa na pobudzenie nieru i
zalecił zelowanie oka. pani ordynator byla obuzona i NAAL
podtrzymywała, ze pacjentce się zdaje, choć kazdy widział co jest i
neurolog przecez stwierdził.
kiedy po miesiącu pani ordynator nie przyszło do głowy skąd mi się
choroba wzieła, postanowiła też mne skalpelem potraktowac Od razu
odmówiłam podpisania zgody. zaczeła wrzeszcec, ze ona miesiac mnie
tu trzyma a ja się nie zgadzam powiedziałam jej, ze trzyma, bo
nir wie co mi jest, a ja nie ejstem gosciem w jej domu, na
szczescie, tylko w szpitalu leze, za wlasne podatki a zgody nie
podpisze, bo nie potrzebuje,zeby mnie tak załatwila jak tamtą
pacjetntke, bo ja nie ejstem taka spolegliwa i nie dam sobie wmówic,
ze mi sie zdaje i zazdałam przeniesienia mnie do innego szpitala.
Kobita wpadła w szał, zaczeła normalnie drzec się jak przekupa i
bluzgac - serio. W tym momencie m juz pusciły nerwy. Stwierdziłam,
ze nie ma co byc szlachetnym wobec takiej kretynki i chama. Poszłam
do dyrektora szpitala, któego znalam, oczywiscie zawodowo.
Przepraszał i wił się jak piskorz. Tylko, ze wyłącznie ze strachu, a
nie dlatego, ze uwazał iz nie mozna tak traktowac pacjentów. Musial
miec o ty wczesniej sygnały, nie wierze, ze byłam pierwsza, która o
tym powiedziala.

[gaika]

kamfora napisała:

>
> Swojego czasu rozważałam możliwość skorzystania z pomocy
psychoterapeuty:
> koleżanka polecała mi gorąco prof. Gapika, który
> pomógł stanąć na nogi jej i wielu jej znajomym. Koniec końców
> umówiłam się na wizytę, ale odmyśliłam się i
zrezygnowałam. Przez
> telefon wydawał się sympatyczny i wyraził gotowość pomocy, gdybym
jednak nie
> potrafiła sama sprostać trudnościom.
> Tak sobie jednak myślę, że gdybym wtedy do niego poszła, to
> - w zależności, czy by mi pomógł, czy nie - albo bym go polecała,
albo nie. Nie
> krytykowałabym jego metod, jeśli są tacy, którym akurat te
metody pasują
> i są dla nich skuteczne.

To raczej niekoniecznie użyteczna do oceny perspektywa -perspektywa
pacjenta. Problem nie polega na tym, że różnym ludziom pasują różne
metody terapeutyczne albo, że nie każdemu odpowiada dany terapeuta,
bo to naturalne, że między pomagającym i "wspomaganym" musi w
relacji zaskoczyć.

Tu rzecz dotyczy kwestii czysto zawodowych, czegoś w rodzaju BHP.
Tak jak górnik wie, czego robić nie powinien ze względu na własne i
cudze bezpieczeństwo, tak terapeuta ma jasne i klarowne granice,
których mu przekroczyć nie wolno. Trzymanie się zasad jest tym
ważniejsze, że ma się do czynienia z nad wyraz delikatną materią.
Nad tym po prostu nie ma dyskusji. Proste jak budowa cepa.

dokladnie nt

[kora3]

[chelseaa]

Gdyby Gapik był kobietą na pewno te panie tak "chętnie" jego terapii by się nie
poddawały. Pytanie, ile one miały z tego przyjemności?
W materiale filmowym widać było wyraźnie, że pani nie jest w pełni
ubezwłasnowolniona hipnozą. W pewnym momencie chciała się nawet wycofać. Mogła
go przy kamerach walnąć w łeb, skoro czuła się zgwałcona. Nie, ona nadal tkwiła
na tej kozetce. O gwałcie nie może być mowy. One same mają problem z własnymi
zasadami. Skoro wcześniej wyrażały zgodę na dotykanie, czego się spodziewały?

[grgkh]

Nie chcę go bronić, ale gwoli sprawiedliwości, pan doktor podobno przed seansem
OSTRZEGAŁ, że będzie dotykał.

[chelseaa]

Swoją droga, ciekawe jakie są wrażenia facetów, którzy przychodzili na jego
terapię. Bo przecież byli również pacjenci mężczyźni. Ale to dla dziennikarzy
może nie być zbyt ciekawy temat.

[grgkh]

Tak jest. W naszym, patriarchalnym społeczeństwie dominuje patrzenie na erotyzm
poprzez męski punkt widzenia, jakby tylko ten istniał.

[gaika]

chelseaa napisała:

> Gdyby Gapik był kobietą na pewno te panie tak "chętnie" jego
terapii by się ni
> e
> poddawały. Pytanie, ile one miały z tego przyjemności?

Ludzie nie są aż tak nieracjonalni, żeby chodzić do terapeuty po to,
co mogą dostać dużo taniej i przy mniejszej fatydze -przejechać się
w godzinie szczytu środkami komunikacji miejskiej.
Takie same "gapikowe" doznania.

[gaika]

Zakończył się prowadzony za zamkniętymi drzwiami proces w głośnej sprawie molestowania pacjentek przez prof. Lechosława Gapika. Prokuratura, jak dowiadujemy się nieoficjalnie, żąda dla niego dwóch lat więzienia.


poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,13684107,Prokuratura_zada_2_lat_wiezienia_dla_profesora_seksuologii_.html#LokKrajTxt