Azerko przerazasz mnie - z sasiedniego foruma

[kora3]

forum.gazeta.pl/forum/w,92767,117600584,117600584,AIDS_zemsta_za_poniewieranie_milosci.html
przeczytalam i zatrzesło mnie ze zgrozy. Ja rozumiem, ze można bronic nawet irracjonalnych wypowiedzi hierarchów swego Kosciola, ale sachyba jakieś granice, tzw granice przyzwoitosci?
zna Cie Aercia dlugo i wiem, ześ teligijna, to moge spbie pozwolić na rade: módl sie o dar rozeznania. Pzrypomnij sobe słowa "po owocach ich poznacie" - owoc, jaki z siebie wydały słowa tego oszołoma biskupa jest zgnły i rbaczywy, a ty robactwu rzucasz okruchy wabiac je coraz dalej! To ze z siebie wydał te słowa biskip katolicki t naprawde nie znaczy, ze MUSZA bys one rozumne Azerko. Na to jak wierzysz Bóg dał c rozum i sumienie tez, zeys umiala głopote swego bislupa od madrosci odrozniac.

W ST co prawda sa elemety dot przekazyania odpowiedzianosci pokoleniowo i etnicznie, ale nietak wyraźne: patrz Sodoma i Gomora oraz obietnia, ze osczedzono by miasta, gdyby byla tam znikoma czesc "sprawiedliwuych" nawet Oszczedzono zesztą Lota z rodzina. NT to juz ewidntnie ukazanie, ze jedyna odpowiedzalnoscią przekazywaną z pokolenia na pokolenie ejst grzech pierworodny, ktory mozna zresztą zmazać przez chzrest!

Jak w kontekscie tego mozna mowić o tym, ze bez wzgledu na sposob zakazenia się HIV/ AIDS jest jakąś karą, zct nawet knsekswencja "spoiewierania milosci".

Oile pamieta Kosciół głosił takie teorie lata temu, nie wiem czy oficjamna wersja to byla, ale kapłani o tym mówili, jak sie choroba objawila i kojarzono a najpierw z meskim homo , a potem takze z prostutiykami, czy szrzej z osobami hetero prowadzacym rozwiazły szczególnietryb zycia. Kiedy okzałos ie,ze zaraic mozna sie takze przez kontakt z krwią zakazonego, zybko zamikli kaplani, by nie blaźnic sie dalej.

A zaczac trzeba od tego, ze hipoteza o ajeij zdajesz się pisać na Kirze, jakoby Hiv zostal rzeniesiony z małp na ludzi wskutek współzycia z tymi malpami, jest niepotwierzona i jedna z wielu o ile wiem. Kontak z krwia takiej małpy, jesli to od nich przeszla zaraza dosc łatwo jest mieć, chocby przez ugryzienie przez nia, zjedzeie jej w stanie przysmazonym, a nie wygotowanym itd

Nawet jesli wszelako luzki HIV pojawil się wkitek czyjeś kopulacji z małpą, dlaczego idpowiedzianosc moralna mialaby na to spadac na kogoś chorego na hemofilie, ofiare wypadku, czy naoromienowania, pacenta, któremu lekarz wsadził brudne bnarzedzie do ust np?
Czlowiek, w tym dziecko, ma mieć swiadomsoc, ze kazde dzialanie powodue konsekwencje? Ok, ja mam taką swiadomosc Tylko nie bardzo roumem, dlaczego tak nagatywne konsekwencje mają spadac na osobe w niczym na te konsekwencje wpłuwu nie mającą? Jaki widzisz w tym sens logiczmy, jakie boze pzreslanie Azerko?

[gaika]

kora3 napisała:

> A zaczac trzeba od tego, ze hipoteza o ajeij zdajesz się pisać na Kirze, jakoby
> Hiv zostal rzeniesiony z małp na ludzi wskutek współzycia z tymi malpami, jest
> niepotwierzona i jedna z wielu o ile wiem.

Co takiego?!?

Kto taką hipotezę testował? Kto uwodził szympansice?

To wiadomość z serii (złotej) -przez mikropory w prezerwatywie przenika HIV.

:) Kochana gaiko

[kora3]

moglam się zagalopwać inrpretujac tak wtpowiedź Azerki, cjhoc mam wrazenie, graniczące z pewnoscią, ze uzyła zwroru "uzyc sobie z /." i wynikało z ego,z e z malpa Czytalam gdzies o tym, jako jednej z hipotez pojawienia sie u czlowieka HiV Otóz odkryto, ze wirus ten, tylko nieco inny, ale z tej samej grupy gnieździł sie w małpach. Nie pamietam czy były ylko nosicielami, czy też chorowaly na cos podobnego AIDS.
Jak wiemy wirus przeosi się przez krew i cowanie plciowe, zatem ktoś nie wykluczył teorii ze mozliwe jest iz ktos obcował seksualnie z amalpą zakZONA (NIE WIEM W JAKIEJ KONFOGIRACJI) i tak złapal wrus, który przemutował w wersje pwalającą ludzi (alen tz nie wszystkich - k 4 proc Skandunawów jest podobnocalkowce odporna na wisus, przecieciała sie nie tworzą mimo ruzykownego pna miare kontaktu z wirusem, a yakze u czesci dzieci zrazonych od matek podczas porodu nasyepuje samoisyme obumieranie przeciwciał)

[gaika]

kora3 napisała:

> moglam się zagalopwać inrpretujac tak wtpowiedź Azerki, cjhoc mam wrazenie, gr
> aniczące z pewnoscią, ze uzyła zwroru "uzyc sobie z /."

No cóż, rzeczywiście stoi napisane jak wół.

> Czytalam gdzies o tym, jako jednej z hipotez pojawienia sie u czlowie
> ka HiV Otóz odkryto, ze wirus ten, tylko nieco inny, ale z tej samej grupy gnie
> ździł sie w małpach. Nie pamietam czy były ylko nosicielami, czy też chorowaly
> na cos podobnego AIDS.
> Jak wiemy wirus przeosi się przez krew i cowanie plciowe, zatem ktoś nie wykluc
> zył teorii ze mozliwe jest iz ktos obcował seksualnie z amalpą zakZONA

Małpy były nosicielami wirusa od...zawsze. Rzeczywiście HIV jest mutacją małpiego SIV.

Tylko jaki jedno z drugim(seksem ludzi z małpami) ma związek? Jeżeli ktoś stworzył teorię, to na czymś musiał ją oprzeć. Gdzie jest ‘ktoś’ i jego badania?
'Teoria' z prezerwatywami powstała w kręgach zbliżonych do Watykanu. Może i w tym przypadku tam należy szukać?

[kora3]

przyznam się, ze nie mam pojecia, gdzie to czytalam - dosc dawo temu to bylo
No, ale dosc zaskakujace, ze ludziska eraz się zabraly za rzniecie tych małpek, a wczesniej jakosik , nie. Tym to dziwniejsze, ze w Afryce, poza rejonami muzulmańskimi, podejscie do seksu jest dosc luxne Niewazne. Wazne, ze ta teoria hihi niczym potwierdzona nie zostala.
Już bardziej prawdopodobne, ze dzikie jakieś plemie mogło sie zarazić przez jedzenie surowego miesa, albowiem w "chrzescijańskiej" czesci Afryki przerwały jeszcze teg rodzaju ryruały.

[gaika]

kora3 napisała:

> przyznam się, ze nie mam pojecia, gdzie to czytalam - dosc dawo temu to bylo
> No, ale dosc zaskakujace, ze ludziska eraz się zabraly za rzniecie tych małpek,
> a wczesniej jakosik , nie. Tym to dziwniejsze, ze w Afryce, poza rejonami muzu
> lmańskimi, podejscie do seksu jest dosc luxne Niewazne. Wazne, ze ta teoria hih
> i niczym potwierdzona nie zostala.
> Już bardziej prawdopodobne, ze dzikie jakieś plemie mogło sie zarazić przez jed
> zenie surowego miesa, albowiem w "chrzescijańskiej" czesci Afryki przerwały jes
> zcze teg rodzaju ryruały.

To nie tyle prawdopodobne, co potwierdzone. Polowania, jedzenie, handel małpim mięsem to była norma. Wirus nie jest nowinką w przyrodzie. Był obecny u małp co najmniej od kilkudziesięciu tysięcy lat. Epidemii nie wywołały praktyki jakiegoś plemienia z XX wieku.

[oby.watel]

I znowu wpuszczacie dyskusję w malinki, drogie panie. Nie żebym negował ważność źródła pochodzenia syfu, hivu i życia, czyli wszystkiego co się przenosi droga płciową, ale problemem jest to, że jakiś... osobnik, odziany w powłóczystą szatę, powiedział głośno i wyraźnie, że jedna choroba, w odróżnieniu (na razie) od pozostałych jest karą za grzechy. Czy zastanawiałyście się co to znaczy?! W świetle ostatnio przegłosowanej klauzuli sumienia dla lekarzy? Człowiek chory może zostać odprawiony z kwitkiem, ponieważ lekarzowi "sumienie" nie będzie pozwalało zając się rozpustnikiem!

Obywatelu :)

[kora3]

Wybacz, ale ja bede z Gaua gadac o czym chce To nie panelowa dyskusja przedwtborcza, ze nie wlno z uwagi na czas wymeniac mysli na tematy OKOŁOWATKOWE. Oczym jest watek kazdy widzi
Dla mnie forum to nie tylko mozliwosc przedstawienia sweg zdania, ale i nauczenie się czegoś, dowiedzenia.

[oby.watel]

Ależ droga, potrójnie kochana Koro, niczego nie zabraniam. To nie panelowa dyskusja przedwyborcza, że nie wolno zbaczać z tematu ani zwracać uwagi dyskutującym paniom, że niedługo lekarz do chorego nie podejdzie, bo mu sumienie nie pozwoli. A wytyczne odnośnie sumienia właśnie dostał od biskupa. Bowiem każdą, literalnie każdą chorobę można traktować jako karę za grzechy. Skłamałeś mamie? Złapałeś przeziębienie. Uderzyłeś kolegę? Masz katar. Nie byłeś na mszy? Potrącił cię samochód*... Czy można stawać w poprzek woli boskiej? Rozbić Bogu wbrew? Skoro Bóg karze, a lekarz leczy, to jaka to kara? To tak jakby policjant aresztował, sąd skazywał, a ktoś uwalniał...

______
* Wiem, że potrącenie przez samochód nie można nazwać chorobą. Jednak poszkodowanego w tym zdarzaniu po zderzeniu nie można także nazwać zdrowym. A czasem nawet żywym się nie da.

Posłychaj mił mój :)

[kora3]

wolnosc sumienia jest jedna z podstawowych warosci i prawem człowieka.
Jakkolwiek nie wydaje mi się mzliwe, by słowa jakiegos oszołóomonego bispupa z Belgii, które nie są stanowiskiem Koscioła w tej sprawie, mialy stac sie prawem, jestem za pełną wolnoscią sumienia, ale jak zawsze wychodze z załozenia, ze o SWOJE SUMIENIE człowiek powinien dbac sam

W praktyce wg mnie oznacza to, ze ja jako wegerarianka nie zatrudniam sie w rzeźni, ani w Mcdonaldsie, na przyklad.
Trudnozebym się am zatrudnila, a nastepnie usiłowala wymóc na firmie zamane ze tak powiem profilu działalnosci

Te same zsady dorycza wg mnie muziłmanina, protestana i katolika, czy jakiegokolwiek innego zorganzowanego, czy indywidualego ideowca.
To taka osoba ma ograniczenia własne i wg nich powina szukac zajecia - wg mnie logiczne
Czyjes sumenie nie moze btć powodem dezorganizacji pracy - w jakiejkolwiek dzedzinie.

Dlargo wg mnie lekarz, który z przyczyn ideowych nie moze dokonac aborcji zgodnej z prawem nie powinien wybierać specjalizacj z ginekologii, albo o ile ma taka, nie pracowac w publicznym zakladzie opieki zdrowotnej, tuzież niepublicznym, na prawach publicznego.
Nie moze dochodzic do sytuacji, ze w przychodni w malej miejscowosci gdzie ejst JEDNA przycochodnia i JEDEN ginekolog nie wypisuje on z przyczyn ideowych antyków, czy ie zaklada spirali.
pacjentka ma prawo do takich uslug w ramach NFZ i TYLKO pzciwskazania zdrowotne moga być powodem odmowy tychze przez ZOZ.
Uwazam, że NFZ NIE POWINIEN podpisywac kontraktów z przychodniami, które zatrudniaja jedynie takiego ginelokoga, ktory odmawia z przyczn ideowych takich uslug. Z yej prostej przyczyny, ze ZOZ taki nie swiadczy pełnego, gwarantowanego przez NDZ pakietu usług.

Z powodu takiego, ze lekarze czesyo odmawiają wykonywana aborcji legalnie (nierzadko prywatnie nie majac oporów) juz kilka lat temu pialam na starym jeszcze forum, ze najrozsadniej byłoby stworzyc baze placowek i lekarzy, którzy się w razie takiej koniecznosci podejma zabiegu Państwo gwarantujac mozliwosc legalnego usuwania ciązy w znanych 3 przypadkach, powinno zapewniać pacjentce dostep do zabiegu
Baza taka pozwalalaby inikąc ipokarzającego poszukiwania placówki wlasciwej do wykonania zabiegu i innych nieludzkich praktyk wobec kobiety Jesli państwo nie umie stworzuc takiej bazy w kraju, powinno w ramach porozumień z innymi krajami UE wysiłac pacjentki takie za granice, oplacając oczywiscie ubezpiezenie ic tam, sam zabieg i pobyt.

[oby.watel]

Gdyby świat był tak idealny jak go opisujesz, żadnego problemu by nie było. Ale nie jest, więc jest. Każdy ma prawo żyć w zgodzie, ze swoim sumieniem. Ale tylko wtedy, gdy wiadomo co to jest to to, z czym ma prawo żyć w zgodzie. Nie wnikając w szczegóły czy żyje zgodnie z zasadami sumienia ktoś, kto twierdzi, ze nie może czegoś wykonać w jednym miejscu, a wykonuje w innym? Zmianę podejścia nie warunkuje miejsce, tylko rodzaj gratyfikacji - sumienie nie pozwala mi rozdawać za darmo próbek towaru w supermarkecie, ale pozwala mi te próbki sprzedawać na osiedlu.

Tak więc masz w 100% rację mówiąc to, co mówisz, z tym małym zastrzeżeniem, że byłoby to do przyjęcia, gdyby 90% stosowało się do zasad z - powiedzmy - wewnętrznej potrzeby, a 10% z wyrachowania. Niestety jest akurat odwrotnie.

Mówimy tu o sferze ludzkiego życia, zdrowia, losów. Bo inne sfery nie są takie istotne, lub nie generują tak drastycznych konsekwencji. Lekarz, cierpiący na przerosty sumienia, bez mrugnięcia okiem przekierowuje pacjentów odwiedzających go w przychodni do swojego prywatnego gabinetu, w którym świadczy pełen zakres usług. Oczywiście nie za darmo. I to, czego nie mógł zrobić w przychodni bo mu sumienie nie pozwalało, wykona w swoim gabinecie. Nierzadko w warunkach urągających jakimkolwiek normom.

ok, ok, ale nie rozmydlaj :)

[kora3]

ze ak Cie upomne Twym zawolaniem

Dosdteonosc do recept na antyki, sptrali i aborcji w okreslonych wypadkach gwarantuje mi panstwo, a nie jakis konkretny lekarz i jego sumienie, czy jak woliz "sumienie"
Proponuję wiec rozwiazanie systemowe - baza lekarzy i placówek , ktore w sytuacji checi dokonania przez konbiete legalnej aborcji, bez proszenia i zaslaniania się sumieniem wykonają zabieg. Jesli państwo nie umie takiej stworzyc - ma zapewnic kobiece skorzystane ze swoich praw za granica, na państwa koszt rzecz jasna.

Państwo jest gwaranyem wolnosci sumenia lekarza, ale i wykonywania legalnego zabiegu Mnie nie interesuje JAK państwo zapeni lekara, ma taki obowiazek

[gaika]

Absolutna racja. Tylko zapytam o sposób egzekucji tych praw.

Od 20 lat równość światopoglądów szaleje po szkołach publicznych...

N toz NAPISALAM :)

[kora3]

gaika napisała:

> Absolutna racja. Tylko zapytam o sposób egzekucji tych praw.

To państwo jeest GWARANETEM egzekwowania tych praw. Wieć zaproponowałam proste rozwiazanie: stworzyć baze placowek i lekarzy, zeby ich ie poszukiwac w sytuacjikiedy sa już potzebnii, na zaraz Jesli taka baza bedzie niemzliwa do stworzenia z krajowych lekarzy - zagwarantować umwami zabiegi za granicą.


> Od 20 lat równość światopoglądów szaleje po szkołach publicznych...

weacamy widze do dawnego tematu Gaiko, zdania nie zmieniam - rbilam ostatnio material na ten temat. W województwie gdzie mieszkam na relgię szkolna i przedszkolną uczeszcza ponad 90 proc uczniów i przedszkolaków. wiekszosc z nieuczesczzjacych t innowiercy, którzy katechizuja się albo w szkole na lekcjach swej religii, albo w salkach przy swoich parafiach swego obrzadku
Zasranówmy się, ile z tych ponad 90 procenmy chodzi, bo rodzice boją sie,ze niechodzenie spowoduje, ze bedą gorzekj traktowane? Koło się w ten sposb zamyka - jesli ylke dzieci chodzi, znaczy, ze religia w szkole jest POZADANA i POTRZEBNA.

[oby.watel]

kora3 napisała:

> To państwo jeest GWARANETEM egzekwowania tych praw. Wieć zaproponowałam prost
> e rozwiazanie: stworzyć baze placowek i lekarzy, zeby ich ie poszukiwac w sytua
> cjikiedy sa już potzebnii, na zaraz Jesli taka baza bedzie niemzliwa do stworze
> nia z krajowych lekarzy - zagwarantować umwami zabiegi za granicą.

Nie uznaj tego pytania za złośliwe, bo stawiam je całkiem poważnie - które państwo? Komu zaproponowałaś proste rozwiązanie i jakie są losy tej propozycji? Jakiej bazy? Lekarzy, którym sumienie nie pozwala w szpitalu, a pozwala prywatnie? Ty masz pojęcie o czym mówisz? Ty chcesz Żeby ludzie w sądzie dochodzili sprawiedliwości? Koro, błagam wracaj nie ziemię! Zapomniałaś już jak to w Polsce działa? No to zapraszam do lektury:

Cytat
Wymiar sprawiedliwości latami prowadzi procesy lekarzy, którzy wykonali zabiegi zgodnie z ustawą, tyle że na prośbę kobiety przeprowadzili je we własnych gabinetach. Wśród lekarzy, sędziów i prokuratorów karierę robi syndrom postaborcyjny (PAS) - zespół rzekomych cierpień psychicznych, które według tzw. obrońców życia miałyby kobietę po aborcji prześladować już do śmierci. W poważnych badaniach medycznych PAS uważany jest za co najwyżej syndrom zasugerowany.

Co roku prokuratury w Polsce prowadzą około 300 postępowań w sprawach o aborcję. Niezwykle rzadko dotyczą one jednak tych lekarzy, którzy żyją z nielegalnych i kosztujących w podziemiu już nawet 6-8 tys. zł zabiegów. Przed sąd trafiają najczęściej te historie, w których osoba trzecia - zawiedziony narzeczony, autorytarny rodzic - prowadzi własną rozgrywkę przeciw kobiecie albo lekarzowi. I ma dość determinacji, żeby brnąć w proces sądowy w obronie ciąży, której już zwykle nie ma.

System takie sprawy zasysa i nie wypuszcza. Sprawa o aborcję w Polsce zawsze jest traktowana szczególnie, a pierwszym trybikiem tej systemowej machiny są prokuratorzy. Jedynie w tych sprawach - inaczej niż w przypadku morderstw, porwań czy jakichkolwiek innych przestępstw - prokuratorzy apelacyjni po zamknięciu śledztwa skrupulatnie analizują wszystkie akta pod kątem tego, czy postępowanie nie zostało umorzone przedwcześnie albo bezpodstawnie. W razie stwierdzenia przedwczesnego umorzenia sprawa wraca do ponownego rozpoznania, a prokuratorzy dostają wytyki (uwagi dyscyplinujące - red.), odnotowywane w aktach osobowych. Co zwykle przeszkadza w dalszej karierze. Lepiej więc przesadzić w drugą stronę, niż się tak głupio narazić.

W efekcie odsetek umorzeń spada. Po 17 latach obowiązywania ustawy wynosi już tylko 10 % choć są to sprawy z konieczności opierające się jedynie na zeznaniach świadków, którzy samego przestępstwa nie widzieli (za to są emocjonalnie zaangażowani przeciw kobiecie albo lekarzowi), co jest wynikiem dającym do myślenia. Tylko około 10 proc. z tych oskarżeń udaje się potem obronić przed sądem. Ale i sprawy, w których zapadają w końcu wyroki skazujące, nierzadko budzą wątpliwości.

Postawy sędziów, prokuratorów, mediów czy nawet księży, wyczytujących z ambony po nazwisku zwolenników liberalizacji prawa, miałyby znaczenie drugorzędne, gdyby nie zachowanie samych lekarzy. (...)

U nas nawet w prywatnych przychodniach obowiązuje klauzula sumienia, (...) ale nie zdarzyło się jeszcze, żeby koledzy ujęli się publicznie za lekarzem, który aborcję wykonał, nawet w przypadkach legalnych. Samorząd lekarski zwykle wszczyna za to niezależne od procesu sądowego postępowanie o odebranie lub zawieszenie prawa do wykonywania zawodu. Był już wyrok dożywotniego odebrania prawa lekarce ginekolożce, która próbowała potem popełnić samobójstwo.

Oskarżeni publicznie o aborcję przestają też awansować. Jak doktor z Lublina, który przeprowadził aborcję u 16-latki (konsultant wojewódzki położnictwa w tym regionie chlubi się, że na jego terenie tylko jedna kobieta w 2008 r. zdecydowała się na badania prenatalne). Albo jak lekarz z Nowej Soli, który usunął ciążę pochodzącą z kazirodztwa.

Prof. Paweł Łuków, etyk, prowadzący zajęcia dla studentów Uniwersytetu Medycznego w Warszawie, podkreśla, że polscy lekarze tradycyjnie pojmują swoją rolę. Jako autorytetu moralnego w tym patriarchalnym wydaniu, gdzie to lekarz wie najlepiej, co jest dla pacjenta dobre. Lekarz, który swoim życiem daje przykład innym. Lekarz z misją. (...) Prof. Łuków pamięta swoje zdziwienie, gdy zauważył, że studenci medycyny, roczniki wychowane już na religii w szkołach, nie mają problemu z wyrecytowaniem z pamięci wszystkich 10 przykazań, ale cnót głównych, kluczowych z punktu widzenia rozumienia etyki chrześcijańskiej, nie potrafią wymienić.

(...) Na świecie używa się dziś głównie o wiele bezpieczniejszych dla kobiety metod próżniowych albo farmakologii, ale żadnej z tych metod nie uwzględnia program studiów na uniwersytetach medycznych. Aparatu próżniowego nie zakupił dotąd żaden z polskich szpitali, choć sprzęt nie jest drogi, a może też służyć do leczenia innych przypadłości - jak endometrioza. Każda z tych około 500 kobiet, które co roku, głównie z powodu nieodwracalnego uszkodzenia płodu, legalnie przerywają w Polsce ciążę, może więc liczyć jedynie na łyżeczkowanie - jak 20 lat temu - narażając się na ból i większe prawdopodobieństwo powikłań medycznych.

Środki farmakologiczne nie są nawet dopuszczone do obrotu w Polsce - chyba że w leczeniu stawów (więc na wszelki wypadek lekarze programowo nie zapisują ich młodym kobietom, żeby potem nie zostać posądzonymi o pomoc w dokonaniu aborcji).

A gdy we wrześniu 2010 r. Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny zorganizowała w Sejmie wysłuchanie publiczne, żeby posłowie mogli posłuchać opowiadających o Polkach lekarzy z zagranicznych klinik, i dowiedzieć się czegoś o olbrzymiej skali turystyki aborcyjnej, przyszły tylko dwie posłanki. (...) Obrońcy życia potraktowali prelekcję jako nakłanianie do aborcji oraz pomocnictwo w niej poprzez wskazywanie możliwości usunięcia ciąży za granicą. A nawet jako ewentualne działanie w zamiarze zorganizowania turystyki aborcyjnej. Powiadomili prokuraturę, przypominając jej jednocześnie, że wszelkie te przestępstwa podlegają ściganiu z oskarżenia publicznego. Ot, mamy kolejną sprawę, która już wpadła do systemu. Weźmie ją kolejny prokurator, który potem zostanie sprawdzony, czy aby nie umorzył postępowania przedwcześnie. Decyzji w prokuraturze jeszcze nie podjęto, ale sądząc z dotychczasowej praktyki, będzie kolejnych kilkanaście osób przesłuchanych w błahej sprawie.

(...)

Nie mogę tego znaleźć na stronach Polityki. Jeśli ktoś znajdzie wdzięczny będę za link do całości.

_________
* W Józefowie w marcu 2007 r. policjanci wkroczyli do gabinetu i usunęli z fotela 18-letnią dziewczynę, bo o podejrzeniu planowania przestępstwa informował narzeczony. „Brak niektórych narzędzi nie może świadczyć na korzyść tych lekarzy" - napisała potem sędzia w uzasadnieniu do wyroku skazującego w tej sprawie - „bowiem zabieg z punktu widzenia medycznego nie był skomplikowany i dla doświadczonych lekarzy nie wymaga szczególnego wyposażenia". Za usiłowanie dokonania przestępstwa lekarze dostali po półtora roku więzienia w zawieszeniu na 4 lata i po 75 tys. zł grzywny.

W przypadku lekarza z Rybnika, którego pogrążyła była narzeczona,zastosowano tak zwany "areszt wydobywczy". Lekarz spędził w nim prawie dwa lata, choć maksymalna kara za aborcję to trzy. Mimo to się nie przyznał. Przesłuchano więc wszystkie jego pacjentki, ponad 200 kobiet. Na podstawie ich zeznań prokurator sporządził akt oskarżenia, a sąd zdecydował o szczególnym zaostrzeniu kary: pięć lat bezwzględnej kary więzienia, zamiast przewidzianych w ustawie trzech, plus 100 tys. zł grzywny. Medyk odwołuje się, proces trwa już piąty rok.

ło matko, Obywatelu :)

[kora3]

W przypadku wprowadzenia proponowanyc przeze mnie rozwiazań nie ma znaczenia, czy lekarz nie chce legalnie , a chce w gabinecie prywatnym.
Ja przedstawia suche fakty: POLSKIE PRAWO przewiduje, że sa przypadki, w których kobieta MOZE legalnie poddac się aborcji.
NIE oczekuję, że zrobi to konketny lekjarz, np dr kowalski, alboe dr Nowak - POLSKA ma mi to zapewnic, jesli bede mieć taką potzrebe i powód.
POLSKA tego nie zapewnia, bo brak rozwiazań SYSTEMOWYCH, które umozliwiałyby sprawne i nieupokarzające skorzystae z tego prawa. Dzieje się tak nie tylko dlatego, ze KAZDY lekarz, czy sla picu, czy ze strachu, czy z dowolnego powodu ma prawo odmówić legalnej aborcji.
Dzieje się tak dlatego, ze POLSKA nie wypracowala systemu zapewnienia tejże.

Nie masz prawa zadać wykonania zabegu od KONKRETNEGO LEKARZA. Ale masz prawo zadac zapewnienia wykonania zabiegu od państwa.
Gdyby np. Lewica lobbowała za wytworzeniem rozwiazań systemowych na takie sytuacje, zaczeto by o tym mówić i byc moze jakies wypracowano.
Nie unikniesz tego, ze dany lekarz, albo nawet ich wiekszosc oficjalnie bedze deklarował niechec do wykonania zabegu, a zrobi w swoim gabinecie Ale jesli zabierzesz ZOZ-om kase na zatrudnianie "sumieniowych" lekarzy, w kazdym razie w takiej wysokosci, jak normalnych, a takze szpitalm kase jesli nie umieja skompletowac odpowiedniego prsonelu, a NFZ-towi kazesz wysłać pacjentkę za granice na jego kozt, to po jakims czasie w bazie bedzie wiecej placówek i lekarzy

ło matko, Koro :)

[oby.watel]

Przecież są rozwiązania systemowe, których nikt nie przestrzega. Myślisz, ze kolejne jak zostaną w prowadzone, to będą przestrzegane? Ło święta naiwności. Ja nie jestem maksymalistą. Ja jestem minimalistą i domagam się tylko INFORMACJI, w których placówkach lekarzy dręczy przerost sumienia, żeby po próżnicy po mieście nie latać. I nawet tego nie jesteś w stanie wyegzekwować. "Jak pan przyjdzie, to się pan dowie".

Obywatelu to ponarzekajmy sobie

[kora3]

i zgodnie z Twoja zasadą - nie zrobmy nic

[oby.watel]

To nie jest moja zasada. To nie jest narzekanie. To jest stwierdzanie stanu faktycznego. I zwrócenie uwagi, że nie trzeba wyważać drzwi, bo stoją otworem. Podobnie jak płemieł nie musiał tworzyć na kolanie idiotycznych przepisów, bo kodeks karny już zawiera odpowiednie. Na przykład dystrybutorów substancji dopalających można ścigać z art 160 KK. Tylko czym by się wtedy mógł nasz ukochany płenmieł chwalić?

Dupa stoja drzwo, a nie otworem :)

[kora3]

skoro mający wskzac innego lekarza medyk, moze się zastawc po raz klejny sumeniem i nie wskazac. Gdyby wskazac musiala konkretne INSTYTUCJA, albo zapłacic za uslugę za granica, skoro w Polsce wskazac nie umie, byloby lepiej wg nie

[oby.watel]

Tak jest w Polsce traktowane prawo. Nie tylko to. Gdyby było przestrzegane, nie byłoby potrzebne nowe, bo i tak żadne przestrzegane nie będzie. Zwłaszcza, że łamanie prawa w tym kraju przeważnie uchodzi na sucho.

Owszem , podobnie jest z egzekwowaniem prawa dot.

[kora3]

nielegalnych aborcj, prawda?
prawo nie jest przestrzegane, gdy MOZE nie być przestrzegane. Prawo w pzrypadu "sumienia lekarskiego" jest klasycznym klonem w strone srodowisk prolife. Nie GWARANTEM wolnosci simienia, ale GWARANTEM nieprzestrzegania prawa bezkarnie.
Aby to moglo chociaz mec szanse się zmenić za podanie placówki musi być odpowiedzalne coś, co jest instyucja, anie pojedtnczym człowiekiem, wówczas nie moze powoływac się na sumenie, bo CZYJE? Instytucji?

[oby.watel]

NFZ jest instytucją. I jest dzięki temu lepiej? Gdy lekarz czy placówka coś zawali wychodzi rzecznik NFZ i mówi, że lekarz nie ma prawa robić, tego co zrobił. Albo, że pacjent ma prawo i powinien się domagać. Z kolei jak pacjent się domaga, to się pacjentowi robi zdjęcie i wywiesza w gablocie "Tych pacjentów nie obsługujemy" (jak to było w PRL-u).

[kora3]

weź mi ti jakis głupot o gablotach nie wypisuj
Nie ma 10 lat i az tak bojaźliwa o siebie, jak ty nie jestem orazdiłam sobie np z ordynarną panią ordynator pewnego oddziału laryngologicznego, na którym leżałam. Baba miała zwyczaj badac, jak manekiny i drzec gebe , a aze wprost wyłudzac wziątki. Wystarczył wizyta u dyrekcji, zeby stala się miła, grzeczna i cichsza.
Tylko wiesz co? Ja bylam PIERWSZA pacjentka, która się na babe poskarzyła nie po katach, tylko pisemnie i nagrala jej wrzaski i traktowanie pacjenta Na babe jechały pielegniarki, pacjenci, nawet salowe, a nawet dosc powsciagliwie, ale jednak jej podwłasdni, lekarze. Tylko nikt oficjalnie A ja tak. Nie podpisałam jej zgody na bardzo ryzykowny co do powiklań zabeg i na jej gadke "Jak pani tego nie podpisze, to ja panią wypiszę" odp "Prosze bardzo mnie wypisać! Do innego szpitala, z adnotacja, ze oani nie ma pojecia skad choroba u mnie i nie UMIE nic z tym zrobic, co chyba jest oczywste, skoro leze tu 5 yugdni, a pani nie umie nawet zatamować krwawienia z ucha, o ropie nie wspomne. Proze mnie spróowac wypisać do domu, opis mjego schorzenia wraz z pani durnymi dagnozami już chyba doszedl do pana doktora Frankoskiego, jakby pani nie miala stosownej widzy, to jest rzezcnik praw pacjenta. No dalej, niech mnie pani wypisze do domu."
Powiedziałam to na cały głos, na sali przy innych pacjentach Po czym poszlam z nagraniem je wrzasków do dyrektora bardzo był mily

[oby.watel]

No i co z tego wynika? Że gabloty nie mieli? Zmieniłaś cokolwiek w funkcjonowaniu służby zdrowia? Ciebie wypisali i wszystko wróciło do normy. O takie działania Ci chodzi?

Wiesz co, w pewnym miescie na Podkarpaciu

[kora3]

gdzie teraz mieszkam był sobie lekarz niewazne jakiej specjalnosci, dobry fachowiec. Usługi jakie swiadczył pan doktor są z natury swej dosteone tylko w szpitalach. Chodzi o schorzenia niesmiertelne, ale ciezkie, wymagające operacji na ogół.
Za doktorem szła slawa, nie tylko bardzo dobrego fachowca, ale i niepohamowanego wrecz łapownika. Nasłuchalam się o nim od groma rzeczy Np jak mu ktos dalkoperte z 1000 złotych (a rzecz się działa prawie 10 lat temu) to zwykł mawiac, ze "smiadanie już jadłem"
Nie ma technicznej mozliwosc bracie, by w takim stosunkowo nieduzym miescie nikt z organów scigania nie slyszal o paktykach tego lekarza. Ktokolwiek miał kogos w rodzinie, któ się u niego leczył, powtarzał to samo : lapownik i to na bezczela. ale nikt sie bracie nie pokwapił do prokuratury, przez LATA. Aż pewniego pieknego dnia pokwapiła się pewna kobieta. Zeznala co trzeba. W lokalnej prasie ukazały się materiały, ze przeciw dr X toczy się postepowanie prokuratorskie. Prokurature nawiedzały teraz doslownie TŁUMY ldzi skladającyc zeznania, yakze o działaniach dr sprzed kilku , a nawet wiecej, lat
Teraz siedzi.

Jaki z tego morał?
Ano taki, ze gdyby nie ta jedna kobieta, nie seidziałby i brałby dalej.
żeby było jasne - to nie ja jestem tą babka, ale szczerze załuje,z e jej nie znam

Owszem, wypsanmo mnie wtey z tego szpitala ale moja choroba miala chatakter przrwlekły - pojawiajacy się co jakis zcas i znów tam trafilam, na ten sam oddzial, karetką.
Pani ordynator na pewno nie darzyla mnie sympatią, ale była dla mnie i w mojej obecnosci grzeczna., w ogóle jakas grzeczniejsza się zrobila Znajoma lekarka mówila mi natomiast, ze jak ja się postawilam i pokazałam, ze mozna, bo stawiac sie babie zaczeli tez inni pacjenci.
Pewnie to temu babsku nie zmieniło mentalnosci, ani nie nauczyło kultury, ale nauczyło zcegos innego: ze mozna przestac byc bezkarnym

[oby.watel]

I co? Od tego, że dobry fachowiec siedzi ludziom w miasteczku poprawiło się? Teraz są leczeni lepiej i taniej? A nie prościej było po prostu nie dawać? Nie starczyło odwagi? Bezpieczniej podkablować, prawda? Gdyby odmówił leczenia, czy leczył kiepsko, wtedy wizyta w prokuraturze i kara byłyby uzasadnione.

[kora3]

wiesz, twoje podejscie do prawa i jego przestrzegania jest dla mnie niepojete

[oby.watel]

Prawo nakazuje lekarzowi wciskać koperty do kieszeni? Jeśli lekarz od zapłaty uzależnia leczenie, to należy go bezwzględnie zapuszkować. Ale jeśli nie... Żona rodziła u p. dr który brał. Ale po fakcie. Jeśli ktoś mu nie dał - nic się nie działo. Od nas nie dostał.

[kora3]

na Twojej zonie swiat sie nie kończy Obywatelu. Jakbys uwaznie czytał, wiedziałbys,ze wspomniany przeze mnie Uzalensnieł leczenie od kasy, konkretnie termin operacji.

Pchać lekarzowi w łape nikt nie kaze, jasne. Yak samo, jak nikt nie kaze ci posyłac dziecka na religie, prawda? Tylko, ze ty jesteś przekonany, ze od tego, ze poslesz zalezy spokój i dobre samopoczucie Twego dziecka w szkole i moze yo byc nawet prawda!

A ktos uwaza, ze jesli nie da lekarzowi jego bliski, np dziecko, albo zona, albo matka, mieli dobrej opiekuu, albo lekarz nie zrobi wszystkiego, alby ratowac jego bliskiej osoby zdrowie, czy zycie

Mnie zarzycasz, ze nie wiem co to martwic się o szykanowane zdiecko, a sam nie pojmumjesz co znaczy drzec o zdrowie, czy xycie bliskiej osoby?

Kodeks karny klasyfikuje jako przestępstwo zarówno dawanie, jak i przyjmowanie lapowek.
Ale podczas orzekania jest jedmak wazne, czy dałeś lapówke celnikowi, by wtwieźć TIR-a lewtch fajek, czy lekarzowi, który wyraźnie sugerował Ci, ze od tego czy dasz i le zalezy termn operacji np. twojego dziecka.


Korcia
"droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście "

[oby.watel]

Wiesz gdzie świat się kończy? Bo skoro nie na mojej żonie, to musi gdzieś w innym miejscu.

Dokładnie to powiedziałem, co mówisz - że jeśli uzależnia leczenie od łapówki powinien ponieść karę. I rozumiem dających. Z drugiej strony teraz sytuacja może wyglądać tak, że nie tylko nie ma komu dać, ale nie ma do kogo iść. Z tego nie wynika jednak, że nie należało łapownika zapuszkować.

[kora3]

skoro ak, to z czym chcesz pllemizowac?

Nikt nie kaze bracie dawać lekarzowi,ale też nikt nie każe BRAC nie?

[oby.watel]

Sumienie nie pozwala mu odmówić.

[kora3]

oby.watel napisał:

> Sumienie nie pozwala mu odmówić.
>
Jakoś w sadzie nc nie daje powołanie sie na klauzilę sumienia w takim przypadku

A tak na serio :)

[kora3]

Toczy sie teraz yskusja min. w mediach, czy podarowanie czegos np. lekarzowi PO zaiegu rerapii, kuracji jest lapówka, czy nie

Moim zdaniem zależy. Głownie od tego co to jest. Jesli bukiet kwiatów np. - wg mnie -nie.

a jesli wycieczka zagraniczna - to tak Owszem choszi o to ile kosztuje to podziekowanie.

Sama podpisałam zobowiazane, ze nie wno mi orzyjmowac korzysci majatkowych.Tak ze w formie np zaproszenia na wystawną kolację niekniecznie ze smiadamiem ale jesli spotykam się z kims w miescie i idziemy na kae, nie bede się kłocic o t z kims,ze chcę zaplkacic swoje 10 zeta, czy 20 za te kawe swoja.
Jesli jest pora obiadowwa i jemy - każdy placi za siebie

[gaika]

kora3 napisała:

> To państwo jeest GWARANETEM egzekwowania tych praw.

Państwo jest gwarantem wprowadzenia edukacji seksualnej. No jest.

> znaczy, ze religia w szkole jest POZADANA i POTRZEB
> NA.

Ale kiedy ja mówiłam o wyprowadzeniu religii ze szkoły jako jedynym możliwym sposobie na trzymanie się zapisów konstytucyjnych. Mówisz o czym innym.

Zapytam inaczej. Czy państwo powinno zagwarantować każdemu równość traktowania światopoglądów, czy większości? A jeśli nie zagwarantuje się tego co w ustawie zasadniczej trzem osobom, to nie szkodzi, bo reszcie zagwarantowano?

[kora3]

alez nie, oczywiscie, ze nie
ja próbuje ws legalnej aborcji znaleźć rozwiazanie - to wszystko

Mam jeszcze takie konkretne propozycje:

[kora3]

1. Kazdy lekarz ginekoog zatrudnajacy się w ZOZ-ie swiadczącym usługi w ramach NFZ miałby obowiązek ZADEKLAROWANIA wczesniej swoich "sumieniowych" igraniczeń dot. wypisywania recept na antyki i zakladania spirali
2. Jeśli ten ginekolog miałby byc JEDYNYM w tym ZOZ-ie, ZOZ nie ma prawa prowadzic poradni K. Jesli jednym z conajmniej dwóch - informacja o tym, ze swiadczy on niepelny zakres usług powinna być umieszczona w widocznym dla pacjentek miejscu a takze podawana im przy rejestracji po raz pierwszy
3. Zwrot z NFZ za wizyty u takiego lekarza powinien byc mniejszy, niz u lekarza swiadczacego pełen zakres usług.
4. Kazdt lekarz ginekolog zatrudniony w publicznym szpitalu, czy klinice skladałby deklaracje "sumieniową" dotyczacą mzliwosci wykonywania aborcji (dot takze persnelu pielegniarskiego i aneztezjologów - jako asysty przy zabiegu) Szpital który nie jest w stanie przedstawić pełnego personelu potrzebego do wykonania legalnego zabiegu powinien mieć pomniejszoną punktację z NRZ za uslugi medyczne na ginekologii
5. Powstalaby baza placówek, które przeprowadza w razie potrzeby zabieg NFZ kierowalb do nich pacjentke chcacą legalnie wg plskiego prawa dokonac zabiegu.
6. NFZ miałby prawo zawierac umowy na ten rodzaj zabiegu z placówkami prywatnymi - oczywscie na wlasny koszt i zwlaszca na terenie, gdzie nie miałby w bazie placowek pblicznych swiadczacych te usluge
7 Jesli NFZ nie ma w bazie placówki wykonujacej zabeg w poblizu miejsca zamieszania pacjentki, ma obowiąak okryć koszta jej przejazdu do najbliższej swiadczacej takie usługi
8 NDZ mialby prawo zaweirać umowu na swiadczenie e jego ramac tego zabiegu z placówkami zagranicznymi, szczególnie, gdyby nie zdołał znaleźć dosc krakowych albo krajowe byly bardziej odległe na danym terenie, niż zagraniczne.

Ciekawe dlaczego np Lewica na to nie wpadla, nie?

[gaika]

kora3 napisała:

> 1. Kazdy lekarz ginekoog zatrudnajacy się w ZOZ-ie swiadczącym usługi w ramach
> NFZ miałby obowiązek ZADEKLAROWANIA wczesniej swoich "sumieniowych" igraniczeń
> dot. wypisywania recept na antyki i zakladania spirali

Punkt 1 pada ze względu na Konstytucję.

Resztę przeczytam potem, bo muszę podtrzymać podstawowe czynności życiowe.

Nie bardzo rozumiem

[kora3]

w czym zadeklarowanie swoich ogranizeń sumeniowych nie zgadza sie z Konstytucja?

Zapytanie kierowctwa ZOZ czy pan/pani doktor swiadczy PEŁNY zakres usług w ramach NFZ jest niekonstytucyjne?

[gaika]

kora3 napisała:

> w czym zadeklarowanie swoich ogranizeń sumeniowych nie zgadza sie z Konstytucj
> a?

Nie wolno nikogo zmuszać do ujawniania światopoglądu.

Oby.watel(poniżej) ma rację: prawo zobowiązuje lekarza do wskazania innego lekarza w razie żrącego sumienia.

Naszym problemem jest brak możliwości wyegzekwowania istniejącego prawa, a dodatkowo np. w przypadku aborcji, jego interpretacji, która jest zawężająca ( na niekorzyść pacjenta, na korzyść KK).

Prawo aborcyjne w U.K nie różni się od naszego. Różni się praktyka. Brytyjscy lekarze zapis ‘w przypadku zagrożenia zdrowia kobiety’ traktują zgodnie z definicją zdrowia wypracowaną przez WHO:

Zdrowie to nie tylko całkowity brak choroby, czy kalectwa, ale także stan pełnego, fizycznego, umysłowego i społecznego dobrostanu (dobrego samopoczucia). .

A u nas zgodnie z definicją Kościoła.

Ok Gaiko

[kora3]

ale owo konstytucyjne prawo mozna latwo obejsc Nie ZMUSZAMY lekarza do ujawniania swiatopogladu, zadajemy pytanie, czt swiadczy WSZYSTKIE usługi refindowane przez NFZ przewiziane na tym staowisku Jesli "zezna", ze tak, a okaze sie ze nie jest podstawa do wydalenia z pracy z uwagi a urate zaufania

Prawo nakazujęce lekarzowi wskazanie jest złe i zaorzeczające wolnosci sumenia. Lekarz nie wskazuje załsniajc sie simieniem - koło się zamyka

[gaika]

kora3 napisała:

> ale owo konstytucyjne prawo mozna latwo obejsc Nie ZMUSZAMY lekarza do ujawni
> ania swiatopogladu, zadajemy pytanie, czt swiadczy WSZYSTKIE usługi refindowane
> przez NFZ przewiziane na tym staowisku Jesli "zezna", ze tak, a okaze sie
> ze nie jest podstawa do wydalenia z pracy z uwagi a urate zaufania

Wszystko można włożyć do tego worka.

Np. uzależnienie leczenia AIDS(na co zwrócił uwagę Oby.watel) od tego jak doszło do zakażenia. Każdą odmowę można uzasadnić deklaracją.

> Prawo nakazujęce lekarzowi wskazanie jest złe i zaorzeczające wolnosci sumenia.
> Lekarz nie wskazuje załsniajc sie simieniem - koło się zamyka

No nie. Po pierwsze, obywatel ma prawo do informacji (orzeczenia naszych sądów i ETPC). Po drugie, prawo dostępu do usług zdrowotnych. Klauzula sumienia nie może działać tak, że znosi to prawo całkowicie. Żadne wolności nie są absolutne.

W starych demokracjach można zastosować klauzulę sumienia w sytuacji, w której istnieje łatwo dostępny wybór: apteka dwie ulice dalej, nie 20 kilometrów dalej. Jeśli nie ma takiej opcji-trudno.

[oby.watel]

Ale Kora poniekąd ma rację. Nie można przy przyjmowaniu lekarza do pracy pytać o światopogląd. Więc przerost sumienia wychodzi na jaw dopiero w określonej sytuacji. A ponieważ p. dr działa nagle i z zaskoczenia powinien albo jasno zadeklarować przekonania już w CV, albo robić co do niego należy bez powoływania się na klauzulę sumienia. Bo w polskim wydaniu to klauzula dymania pacjentów na gruba kasę.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Ale Kora poniekąd ma rację. Nie można przy przyjmowaniu lekarza do pracy pytać
> o światopogląd. Więc przerost sumienia wychodzi na jaw dopiero w określonej syt
> uacji. A ponieważ p. dr działa nagle i z zaskoczenia powinien albo jasno zadekl
> arować przekonania już w CV, albo robić co do niego należy bez powoływania się
> na klauzulę sumienia. Bo w polskim wydaniu to klauzula dymania pacjentów na gru
> ba kasę.

Właśnie dlatego istnieje konieczność wskazania innego lekarza, innej apteki. Bez tej alternatywy-nie ma przebacz. To rzecz jasna w Polsce stan docelowy. Tylko trzeba ‘do- celować’.

[oby.watel]

Żeby do-celować muszą być instytucje, które zareagują na łamanie prawa. A takich instytucji w tym kraju nie ma. Pójdziesz do sądu, bo lekarz Ci nie przepisał środków antykoncepcyjnych, bo nie? Słusznie. I usłyszysz po kilku latach wyrok, że miał do tego prawo. Kogo na to stać?

[gaika]

oby.watel napisał:

> Żeby do-celować muszą być instytucje, które zareagują na łamanie prawa. A takic
> h instytucji w tym kraju nie ma. Pójdziesz do sądu, bo lekarz Ci nie przepisał
> środków antykoncepcyjnych, bo nie? Słusznie. I usłyszysz po kilku latach wyrok,
> że miał do tego prawo. Kogo na to stać?
>

Jeszcze można namierzyć posła i uczynić go odpowiedzialnym.

Kiedyś pisałam do posła SLD w sprawie udziału sądów powszechnych w kościelnych procedurach. Nic z tego nie wynikło, ale gdyby tak wiele osób zaczęło się domagać działania od zasiadaczy w sejmie, kto wie?

No, ale to już mrzonki.

No nie moich kochani Gaiko i Obywateku

[kora3]

Przyzam się, ze jak czytalam Wasze dosc podobne w tesci wywody dot. religii w szkole, mimo mjego wewnetrznego sprzeciwu, starałam sie Was, jako rodziców, który ja nie jestem, zrozumiec

Mje poczucie niezaleznosci i sprawiedliwosci ryczało we mnie jak lew dziki, ale staral się ten ryk lwi stlumic ciepła wełenka miłosci rodzicielskiej jaką, jak mniemam , otulac chcą se pociechy, rodzice chroniąc je przed konsekwencjami odwagi wlasnej, czy wlasnej niezaleznosci

Ale teraz juz wełenki nie ma Mowa o WAs, a nie o dzieciach, które mace i chcecie chronic!
Jz zganki zadnej nie ma, dlaczego dwoje doroslych, inteligentnych ludzi, jak się domyslam obytych i wyksztalconych wypysuje takie rzeczy!

Dostalo sie dzis ode mnie Azerci, dostanie kochani i Wam.
Naoisalas Gauko i NIC z tego nie wyniklo? aaaaaaa no to pech. Posla trzeba ATAKOWAC nIE NAPISAC i czekac. Poslowie na ogół przyjmuja w swoich biurach, wiec po 2 tg. od nadania przesyłki rzeba isc na rozmowe. Na przyklad
Ale już to co napisal kolega Obywatel przyprawia wybaczce, o atak smiechu Zeraz mi kolega zainputuje, ze sie chce kłocić, ale trudno

Jakby mnie Obywatelu lekarz w pivlicznej poradni K powiedzial, ze mi antyków nie przepisze z przyczyn jego sumenia, to bardzo szybko by tego pozałował. Prywatnie do takiego bym nie poszla, a jeslibym poszla przez omyke nie zaplaciłabym mu za wizyte. Gowno by mi zrobił, zaproponowałabym mu wezwanie policji w celu spisania protokołu. Nadmienilabym tam, że BRAK u niego informacji wyraźnej, ze nie swiadczy pełnego dostepnego zakresu usług i terapii, a zatem pzryjmujac mnie w swoim gabineie chciał WYŁUDZIC ode mnie pieniadze.

Taki przyjmujacy w na NFZ mógłby sie liczyc ze skargą do szefa przychodni, wlaciwego NFZ na nieg i na przychodnie (nie swiadczy pelnego zakresu uslug dostepnych w ramach NFZ standardowo w poradiach) , do Izby lekarskiej a takze opisaie w mediach sytuacji wraz z komentarzami ww.
Do sadu mój drogi o się idzie wyczerpawszy wszystkie ine mozliwosci ze tak powiem ukarana winnego i wyegzekwowania swoich praw.
No ale jesi Ty nie wiesz, jak aka sprawe zalatwiac, to wybacz, ale już 1,5 roku temu matka 4 dzici z wioski, kobieta z zawodowym wyksztalceniem, byla madrzejsza od Ciebie Bo jak z nią lekarz w poradni K nie chciala gadac o załozeniu spirali, ubrala sie kobecina, tzrpala i powedrowala prosti do nazej redakcji. Ta jej poradziłysmy gzie skarge skladac i uzyskałysmy nazwisko pana doktora. Ona niczym nie ryzykowała nawet, bo proszący o interwencję Cztyelnik ma prawo do zachoania anonimwosci na lamach, a do ujawnienia tego od kogo mam informacje, moze zmusic mnie jedynie sąd.

[oby.watel]

Ty się za mnie nie śmiej. Jak p. dr notorycznie spóźniająca się wysłała mnie na badania nie dając skierowania zapytałem w NFZ czy to norma. Zrobiła się z tego chryja, tylko... Co innego mi mówił, jak zadzwoniłem, a już zupełnie co innego, jak zadzwonił, żeby poinformować jak sprawa została załatwiona. Jak wcześniej trzymał moja stronę, tak po rozmowie z dyrektorką już zaczął bronic przychodni, ze niepotrzebnie robię raban, ze trzeba było z tym pójść do dyrekcji, której przeważnie nie ma itp.

Coś robię. Staram się nie odpuszczać. Ale żyje już na tym świecie dłużej niż Ty i co nieco już widziałem. Kopanie się z koniem dla samej czynności mija się po prostu z celem. Przynajmniej nie w pojedynkę. Po to rozmawiam - może znajdzie się kilka, kilkanaście, kilkaset osób. Inaczej wygląda list jednego "pieniacza", a inaczej stu, nie uważasz?

Uważam tylko

[kora3]

zwykle tak jest ze ze 100 kzdy się drugiego oglada Wszelkie skargi kieruje sie pisemie. Dyrektor jst, czy go nie ma korespondencja adresowana doń MUSSI doń trafić, chyba, ze jest na zwilnieniu, to do zastepcy
Moze ja faktycznie szczególnie przebojowa jestem a moze ...wiesz, jak załatwiam nie swoja sprawe, to mam dystans i jakoś się nie boje (w ogóle rzadko sie boje i to nieracjonalnie, np. myszy)

Miałam juz takie zdarzenie, ze dzwonilam w pewnej sprawie do pewnej instytucji i ani proszaca o tel. sego przełozoego nie zakrula sluchwki Powdziala mu "Dzwoni ta i ta pani i chce z panem mówic o jakiś zasiłkach dla tych i tych." na co pan proszony z dalszej odległosci jescze "O kurwa! Tylko nie ona, teraz mi dopierdolą"
Prywatnie jestem lubiana

[gaika]

kora3 napisała:

>
> Przyzam się, ze jak czytalam Wasze dosc podobne w tesci wywody dot. religii w s
> zkole, mimo mjego wewnetrznego sprzeciwu, starałam sie Was, jako rodziców, któr
> y ja nie jestem, zrozumiec
>
> Mje poczucie niezaleznosci i sprawiedliwosci ryczało we mnie jak lew dziki, ale
> staral się ten ryk lwi stlumic ciepła wełenka miłosci rodzicielskiej jaką, jak
> mniemam , otulac chcą se pociechy, rodzice chroniąc je przed konsekwencjami od
> wagi wlasnej, czy wlasnej niezaleznosci

Kora. Przeginasz. Ja Ci nie powiedziałam ani słowa na temat mojej działalności w ramach systemów edukacji. I w ogóle. Na jakiej podstawie wypowiadasz się o mnie? Starałam Ci się wytłumaczyć po wielokroć, że nie mówię o sobie, bo ja nie jestem reprezentatywna dla wszystkich postaw wobec problemu. Pisałam o tym, że ludzkie sytuacje są nieporównywalne, że ludzie różnie znoszą trudne, szczególnie z dziećmi związane, konflikty. Przecież z tego nie wynika, że nikt nic nie robi, bo na jakiej podstawie miałoby wynikać? Nie przyjmujesz do wiadomości rozważań na poziomie bardziej ogólnym niż ‘ja”, ‘moja sąsiadka’ i ‘ciotka szwagierki’?

Wywody dotyczące religii w szkole nie były wywodami na temat mojej prywatnej sytuacji, tylko sytuacji państwa i obywateli. Mnie to interesuje jak funkcjonuje w praktyce zapis konstytucyjny i jak realizowane są prawa, jak działa system i dlaczego nie działa. Co można zrobić w realiach polskich, ze społeczeństwem, które jest jakie jest. Jaki wpływ ma na to prawodawstwo unijne. Jesteś w stanie wznieść się na poziom bardziej abstrakcyjny, ale i bardziej zasadniczy w tych okolicznościach, niż cudze dzieci?

> Naoisalas Gauko i NIC z tego nie wyniklo? aaaaaaa no to pech. Posla trzeba ATAK
> OWAC nIE NAPISAC i czekac. Poslowie na ogół przyjmuja w swoich biurach, wiec
> po 2 tg. od nadania przesyłki rzeba isc na rozmowe. Na przyklad

Nie mam zwyczaju zdawać raportów ze swojego prywatnego życia na publicznym forum. Zrobiłam tyle, ile w danym momencie mogłam. Zarzucanie osobom, których kompletnie nie znasz, rozkładanie rąk i narzekanie, sprowadziło Cię na manowce.

[kora3]

gaika napisała:
>
Pisałam o tym, że l
> udzkie sytuacje są nieporównywalne, że ludzie różnie znoszą trudne, szczególnie
> z dziećmi związane, konflikty. Przecież z tego nie wynika, że nikt nic nie rob
> i, bo na jakiej podstawie miałoby wynikać? Nie przyjmujesz do wiadomości rozważ
> ań na poziomie bardziej ogólnym niż ‘ja”, ‘moja sąsiadka̵
> 7; i ‘ciotka szwagierki’?

Przykro mi Gaiko, ze tak to odebralaś Nie było to moja intencją. Po prostu tłumaczylas niekonieczie na swoim przkladzie, fakt, dlaczego ludzie nie reaguja z ta religią w szkole
Moje spektrum obserwacji spoleczeństwa jest wierz mi wieksze niż ciotka szwagierki, z którą od 10 lat nie mam kontaktow, ani sasiadka, którą znam z widzenia i nie wiem jak się nazywa nawet (pani Anetka - imie znam)
Po prostu wqrza mnie en ogólny marazm i narzekanie i NCNIEROBIENIE w temacie, tylko czelanie, az "ktos", "oni" to załatwią.
CZYM ryzykuje osoba, która zlozy skarge na ginekologa, który nie chce wypisać pastyl? Mozemy podtwagować: moze sie boi, ze jak kiedys, za 5 lat bedzie chciala zajsc w ciaze, to akurat wszyscy ginekolodzy wymrą na tajemniczą chorobe i zostanie tylko ten do prowadzenia jej ciązy? No chyba nie
OK nie chce ktos NIC robic, niech nie robi, ale niech nie narzeka "A bo tak i tak i NIC NIKT nie robi"


. Jesteś w stanie w
> znieść się na poziom bardziej abstrakcyjny, ale i bardziej zasadniczy w tych ok
> olicznościach, niż cudze dzieci?


alez natiralnie, tak prawde mówiąc cudze dzieci mi tito, chyba, ze dzieje im sie krzywda. To TY mnie przkonywalas, ze dziecko bedzie szykanowane za brak uczestnicrwa w religii, jak pamietam. Niekoniecznie Twoje, ale czyjes. I ja zrozumała ze ktoś sie tego Moze nawet bezpodsawnie obwaiac Na swoim dziecku trudno miec chec to sparwdzac.
Mnie interesuje Gauko DZIALANIE, rozwazania dobra rzecz, ale taa wlasnie abstrakcyjna.

>
> Nie mam zwyczaju zdawać raportów ze swojego prywatnego życia na publicznym foru
> m. Zrobiłam tyle, ile w danym momencie mogłam. Zarzucanie osobom, których kompl
> etnie nie znasz, rozkładanie rąk i narzekanie, sprowadziło Cię na manowce.
>
Nie sadze, bo ze sposobu, w jaki oposalaś sytuacje, wynika, ze napisalas i nic wiecej. Domyslam się,ze nie byl to anonim i poseł powienien odpisac Bez dwóch zdań. Ale zdarza się, ze ludzie którzy biora za coś publiczne pieniadze nie robia tego, co powinni. Wiec nalezy ich do tego zmuszac

Nie iczekuje wyznań jaks osobistych od Ciebie. Wnioski jakie wyciagnełam wyciągnelam na podstawie tego, co w paru sprawach piszesz. Lubie Cie czytac i cenie Twoja wiedze, zeby jasne było. Ale w ostatnich naszych dyskusjach rzebija mi coś takiego: pogadajmy, ale wyjscia i tak nie ma.
Wubacz takie mam wrazenie Ja jestem Gaiko realistą, do bólu. Nie wierze w to, ze w najbliżzym czasie uda się wtprowadzić religie ze szkół admnistracyjnie, poprzez jakies nowe ustwat itp. Tak samo nie wierze, ze ktos bedzie w stanie zmusic lekarzy "sumeniwych" (na serio i koniuktiralnie) do zmany postawy i zdola egzekwować aktualne przepisy.
Dlatego w pierwszym przypadku za jedyne mozliwe wyjscie uwazam inijatywe oddolną, w postaci nieposylania na religie dzieci przez tych rodziców, którzy tego nie chca. Jesli uczniów na religii bedzie mniejszosc, a nie wiekszosc, wówczas moze yć realna debata o zasadnosci jej obecnosci w szkole. W drugim przypadku uwazam, ze skoro nie daje sie skutecznie zobowiazac do zcegos lekarzy (mam na mysli wskazanie innego), ani szpitala (mam na mysli wykonanie zabegu, albo wskazanie innej placówki), to trzeba jasno i klaownie zobowiazac do tego instytucję dając jej narzedzie w postaci bazy Jesli baza bedzie, a instytucja nie bedzie mogla wykpiwac się sumieniem, nie ebdzie sytuacji w których kobieta decydująca się na legalną aborcję szukac ma AMA placówki i lekarza. Obecne przepisy do tego się sprowadzają moja droga. Nie zauwasz, ze panstwo badzo sprytnie uniknelo wszelkiej odpowiedzialnosci za egzekjwowanie SWOJEGO prawa? Jesli lekarz odmówi, latwo moze nie wskazać innego wukrecając się niewiedza, to samo szpital i final. Gdyby instyrucja PAŃSTWA byla zobowiaana os tworzenia bazy i delegowania zainteresowanych nie moglaby się wykic, ani wykrecić.

[gaika]

kora3 napisała:

Po prostu wqrza mnie en ogólny marazm i narzekanie i NCNIEROBIENIE w temacie, tylko czelanie, az "ktos", "oni" to załatwią.
CZYM ryzykuje osoba, która zlozy skarge na ginekologa, który nie chce wypisać pastyl? Mozemy podtwagować: moze sie boi, ze jak kiedys, za 5 lat bedzie chciala zajsc w ciaze, to akurat wszyscy ginekolodzy wymrą na tajemniczą chorobe i zostanie tylko ten do prowadzenia jej ciązy? No chyba nie
OK nie chce ktos NIC robic, niech nie robi, ale niech nie narzeka "A bo tak i tak i NIC NIKT nie robi"

Ale przecież nie wiesz ilu ludzi coś robi, a ilu nic. A przede wszystkim ilu robi coś produktywnego.
Skupiliśmy się w dyskusjach raczej na tym, jakie są powody, że ludzie nie wznoszą okrzyku ‘hej, bagnet na bron’, masowo nie załatwiają swoich potrzeb i nie egzekwują praw. Wpływa na to masa czynników. Jednym z nich jest np.kompletne nieobycie prawne. Jak człowiek wie co ma przeczytać, przez jakie przepisy się przegryźć(i zrozumieć!) zanim pójdzie do kuratorium, do dyrektora przychodni, jego pozycja i możliwości załatwienia czegokolwiek radykalnie rosną.
Co zrobić? Edukować. Podstawy prawa w szkole. Ja się sama tego uczyłam, bo życie mnie zmusiło. Właśnie z powodu nadaktywności naprawczej.

alez natiralnie, tak prawde mówiąc cudze dzieci mi tito, chyba, ze dzieje im sie krzywda. To TY mnie przkonywalas, ze dziecko bedzie szykanowane za brak uczestnicrwa w religii, jak pamietam. Niekoniecznie Twoje, ale czyjes. I ja zrozumała ze ktoś sie tego Moze nawet bezpodsawnie obwaiac Na swoim dziecku trudno miec chec to sparwdzac.
Mnie interesuje Gauko DZIALANIE, rozwazania dobra rzecz, ale taa wlasnie abstrakcyjna.

Już mi się nie chce, wybacz, po raz kolejny tłumaczyć o co chodzi w sytuacji religii w szkole.

A co do działania. Owszem, ale trzeba najpierw stwierdzić, co jest najbardziej skuteczne, żeby nastąpiła zmiana, bo że ktoś zaszaleje i ugra coś dla swoich dzieci albo żony, to jak przesunąć mały kamyczek. Ale żeby przesunąć głaz, to już, jak mówi Oby.watel, kupą mości panowie.

Nie sadze, bo ze sposobu, w jaki oposalaś sytuacje, wynika, ze napisalas i nic wiecej.

Ale napisałam Ci, że w tym momencie mogłam tyle i nic więcej. I już.

Nie iczekuje wyznań jaks osobistych od Ciebie. Wnioski jakie wyciagnełam wyciągnelam na podstawie tego, co w paru sprawach piszesz.

Ale skoro ja nie piszę o sobie, to trudno o wnioski o mnie

Ale w ostatnich naszych dyskusjach rzebija mi coś takiego: pogadajmy, ale wyjscia i tak nie ma.

Nie ma prostego wyjścia. Akcje pojedynczych rodziców kończą się zmianą szkoły. Trzeba pamiętać, że to nie rodzice, ale ich dzieci ją zmieniają.

Krzywe wyjście jest, ale to mrówcza robota. Zmianę trzeba przygotować, wiedzieć co się chce osiągnąć i jak, a nie tylko, że się nie chce tego co jest.

Wubacz takie mam wrazenie Ja jestem Gaiko realistą, do bólu. Nie wierze w to, ze w najbliżzym czasie uda się wtprowadzić religie ze szkół admnistracyjnie, poprzez jakies nowe ustwat itp. Tak samo nie wierze, ze ktos bedzie w stanie zmusic lekarzy "sumeniwych" (na serio i koniuktiralnie) do zmany postawy i zdola egzekwować aktualne przepisy.

Ja nie oczekuję wyprowadzenia religii ze szkół, ale z planu obowiązkowych zajęć.
Zdążyłam się nauczyć, że wielkie, rewolucyjne zmiany zwykle przynoszą duże i nieprzewidziane koszta i między innymi dlatego trudno się z nich wycofać. Mniejsze, stopniowe, można korygować na bieżąco.

Dlatego w pierwszym przypadku za jedyne mozliwe wyjscie uwazam inijatywe oddolną,

Ale ja się zgadzam, że działania oddolne są zasadnicze i jedynie skuteczne. Problem, żeby uruchomić tzw.naród. Dobro wspólne mamy w dość głębokim poważaniu, więc jak to zrobić, żeby ludziom zależało?


Nie zauwasz, ze panstwo badzo sprytnie uniknelo wszelkiej odpowiedzialnosci za egzekjwowanie SWOJEGO prawa? Jesli lekarz odmówi, latwo moze nie wskazać innego wukrecając się niewiedza, to samo szpital i final. Gdyby instyrucja PAŃSTWA byla zobowiaana os tworzenia bazy i delegowania zainteresowanych nie moglaby się wykic, ani wykrecić.

Nie tyle sprytnie, co bezczelnie.

Zgodnie z przepisami lekarz nie może nie wskazać. Zauważ, że ma obowiązek.

Dla porządku kopaczowe ministerstwo mogłoby mieć te dane na stronie internetowej. Ależ byłyby zadymy pod tymi ośrodkami zdrowia; zaraz pojawiłby się Hitler i panowie z różańcami. Co to jest, że to zwykle są faceci?

P.S.

[gaika]

A im to równo zwisa o czym tu dywagujemy.

W skrajnym ubóstwie w Polsce żyje 2,1 mln osób, najbardziej ubóstwem zagrożone są osoby słabiej wykształcone, dzieci i młodzież - wynika z danych przedstawionych na X Konwencji Ruchu Przeciw Bezradności Społecznej. Poważnym problemem jest bezradność społeczna.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8525542,Polska__w_skrajnym_ubostwie_zyja_ponad_2_mln_ludzi.html

masz na mysli żyjacych w ubóstwie?

[kora3]

Pewnie zwisa, ale ich to przede wszystkm tak w praktyce moja droga dotyczy

Brutalnie mówiac: niezaleznie od swiatopoladu teraz, wiekszosc ludzi piszacych na tym forum i na innych tez, stac byłoby na aborcję, antyki i spiralkę. Zeby sie zaraz nie podniosło larum, ze pisze iz ktoś CHCE ww. (bo róznie moze być) - chodzi mi tylko o to, ze obiektywnie stac nas wszystkich na wydanie takich pieniedzy

Ludzi o których teraz mówimy nie stac. A nasze uregulowania prawne pozwalają na bezczelne odmawianie im tego co nalezy im się z NFZ (spirala), co należy im sie wg prawa , też z NFZ (aborcja legalna). Taka uboga kobieta zachodzi w 5 ciąze, bo nie stac ją na spirale, która ma orawo dostac za DARMO! Jsli ta ciąza jej zagraza, jest uszkodzona, albo maż nie zrozumiał słowa "nie" to nie zrobia jej zabiegu, który jej się należy.
Mysle, ze wlasnie dla takich ludzi, bo wszak nie dla siebie tearz dyskutujemy

Droga Gaiko :)

[kora3]

Zgadzam się , ze niektóre przepisy prawa bywają zagmatwane. Sama mam dobrego prawnika, starszy pan , korzystam z jego porad czesto.

ale nie przeadzajmy: nie wierze, ze w obenych zcasach, przecietnt dorosly człowiek nie wie jak napiac do kuratorium , albo rafc do dyrektora szkoły, do której chodzi jego dziecko.
Podobnie, ze nie wie jak zapytac o kierownika przychodni, dyrektora szpitala, czt znaleźc adres NFZ. Zgodze się,ze poblemy z tym moze miec osona uposledzona umysłowo, bardzo ogranczona, bardzo sedziwa nie pełni sił umysłowych. Pozistali nie maja, a jesli mają - zawsze mogą kogoś zapytać

Obstawiam raczej , ze jest tak, jak poniekad ty sugerujesz W przypadku szkoły - rodzic siedzi cicho, bo obawia się szukan w stosunku do dziecka. Z lekarzami "podpadnietymi" z najrózniejszych przyczyn jest z kolie tak, ze jest myslenie "i tak z nim nie wygram"
Ja jedna i dtuga postawe w jakiś granicach - rozumiem Powiem ci wiecej - ze wstydem. Gdybym miała usuwac ciąze legalnie i znosic te upokorzenia, ataki "dzialaczy" i "sumienia" lekarzy to przyznaję - usunelabym nielegalnie, albo legalnie za granicą. Wiem, ze to przeczy ogólnej mej postawie zycowej, ale jestem przekonana, ze tak by było.
A byłony tak dlatgo, ze cierpienia jake by mnie spotkały przy próbie załtwienia spraw zgodnie z obowiazującym prawem, byłyby zbyt duże.
Ale złozenie skargi na lekarza z powodu jego niecheci ideowych do wypisania antyków me wiąze sie z takimi cierpieniami.

Piszesz, ze lekarz musi wskazać innego. Ja, nmoze z racj pory i xle, ale doczytłam tu w tym wątku, że "w miare mozliwosci". Nawet jednak jest teoretycznie musi to i tak zapis tem jest moim faworytem w kategorii zapisów debilnych.
Co to w praktyce oznacza? Ze lekarz taki musialby zbudowac sobie na wlasną reke baze lekarzy, którzy swiadczą usługi, których on nie swiadczy
INNYCH lekarzy też nie mozna zmuszac do ujawnienia swiaipoladu, a zweirzyc sie temu koledze nie muszą SKAD zatem lekarz ten ma wiedziec, KTÓRY lekarz inny podejmie się zabiegu, czy terapii? Ze słyszenia? No i wskaze, a ten powie "A kysz, to jakaś plota, ja nie robię"
Nie mowie juz o tym, ze koniecznosc wskazania jest równiez naruszaniem sumienia, co latwo wykazać: pomoc przy aborcji, a taka informacja nia jest, równiez najprawdpodobniej bedzie sprzeczna z sumieniem pana dr.

Wiec moze powiedziec, ze to narusa jego wolnosc sumienia, albo zwyczajnie nie wie i kuja mu zrobisz!
Dlatego co odkreslam już ety raz iwazam, ze baza placówiek, czy lekarzy powinna być stworzona wg deklaracji PRZED sytuacja koniecznosci i stale aktualizowana. Jsli dodatkowo dysponowac nia bedzie INSTYTUCJA, która jednoczesnie bedzie miec obowiązek wskazania placowki, to nie bedzie się mozna wykrecic ani niewiedza, ani sumieniami

[oby.watel]

Baza, której się domagasz jest nierealna z tego samego powodu, z którego lekarz odmówi zabiegu. Jak sobie to wyobrażasz? Że pracownik instytucji będzie biegał od lekarza do lekarza i mozolnie wklepywał do bazy tych którzy "na dzień dzisiejszy wykonują"? Poza tym żeby taką bazę uruchomić trzeba zmienić zapisy penalizujące "pomocnictwo" w mordowaniu dopierocopoczętych.

:) oj Obywatelu :)

[kora3]

Zaczyna to byc norma: Jeszcze Korcia nie zaczeła z nikim na serio o tym gadac, a już wiadomo, ze nie ma szans

wiesz, ziś rzadko chyba zbiera się informacje do baz wszelkich za pomoca gońca
Mysle, ze istnieje instytucja, np mnisterstwo zdrowia, które dysonuje akualna bazą wszystkich szpitali w Polsce. Wystarczy wiec wysłac do nich jako instytucji zapytanie czy dysponuja pesonelem (bo nie tylko lekarz potrzebny wszak - ginekolog), który nie odmawia wykonania zabiegu (oczywscie legalnego) i w jakiej liczbie. Informaja o wszelkich zmianach w tym zakresie bylaby obligatoryjnie wymagana, wiec baza bylaby aktualna

Oczywscie zdaje sobie sprawe, ze w tej bazie mogłoby byc pusto, przynajmniej na poczatku, nawet esli zaoytania skierowanoby takze od razu do klinik prywatnych.
ale i na to jest sposób: baza placowiek zagrancznyc w krajach UE, najlepiej sasiaujących. O ile wiem to w Niemczech aborcja jest legalna, w czecach i na Słowach, chyba też.
Tak wiec skoro w Polsce nie wykonuje się jakiegoś zabiegu, Polska jest zobowiazana zapewnic go zagranicą i za niego zaplacic. Paszportu nie trza.

Nie wiem o jakich zapisach penalizujacych wspominasz Pomcnictwo przy aborcji jest karalne, gdy chodzi o aborcję NIELEGALNA, co chyba jest oczywiste

Takie proste pytania Obywatelu:)

[kora3]

Pytasz mnie o tworzenie bazy, to i ja chcialam Cie o baze zapytać Jesli mozna

Błes tak miły i wkleiłes zapis w którym mowa, ze w razie swej odmowy lekarz ma wskazac realne mozliwosci wykonania zabiegu u innego lekarza albo w innej placówce
Uwazasz, ze te zapis zapewniałby legalna aborcje, gdyby tylko byl wykinuany prawidłowo

No ok To zdradx mi prosze SKAD idmawiajacy lekarz ma mieć informacje o innym lekarzu, albo placowce którzy zabieg zamiast niego wykonaja?

Sądzac po tym, jak sobie wyobrazasz tworzenie katualnych baz, tenże lekarz sam powinien biegac od lekarza, do lekarza, od szpitala do szpitala i spisywac, jto "na teraz" wykonuje

Pomjajac to, ze mozna jednak wykorzystac przy tym troszke techniki, na przyklad telefon, mail, faks, jak sobie to na serio wyobrazasz?

Mozliwosci maja byc realne, wiec gosc sobie nie moze strzelic na chybi trafił, albo na podstwie tego, ze słyszał, ze Kowalski robi nielegalnie. Nawet jesli dr Kowalski robi nielegalnie, zawsze moze na legala nie pójsc i zasłonić się portfelem, albo niechecia do idoieranai ataków oszolomów, czyli "sumieniem"
Odmawiający lekarz musialby miec jawną deklaraje jakiegos lekarza i szpitala (bo i aneztezjlog i pielegniarka potrzebi i sala) , ze zrobia. Ale zlozenie takiej deklaracji nie lezy w inyeresie tychze, nawet jesli przecwnikami abircji nie sa, po kija im kłopoty?
Rzumiesz, ze zapi jest durny? Lekazr nie ma prawa przeprowadzac ankiet wsród kolegow, ani szpiali na te temat, nie ma mozliwoci nawet, bo nie wypełnia mu i beda go miec w dupieJak wiec ma wskzac te ane mozliwosci? na jakiej podswie?

Jeszcze ważna rzecz Gaiko

[kora3]

Nie doszukalam sie tego, czy lekarz MUSI, czy w miare mozliwosci musi ale bardzo mnie nurtuje nadal NA JAKIEJ PODSTAWIE i Z JAKIEGO ŹRÓDLA wg aktualnych zapisów prawa lekarz ma miec informacje na temay innego lekarza, którego ma wskazać?

"ma wskzac realne mzliwosci"

[kora3]

a ja przeczytałam "w miare mozliwosci" - powana pomyłka, ale nadal chodz o to samo: skad i na jakiej podstawie lekarz ma znac te realne mozliwosci u innego lekarza, albo w innej placówce?

[gaika]

kora3 napisała:

Zgadzam się , ze niektóre przepisy prawa bywają zagmatwane. Sama mam dobrego prawnika, starszy pan , korzystam z jego porad czesto.

ale nie przeadzajmy: nie wierze, ze w obenych zcasach, przecietnt dorosly człowiek nie wie jak napiac do kuratorium , albo rafc do dyrektora szkoły, do której chodzi jego dziecko. Podobnie, ze nie wie jak zapytac o kierownika przychodni, dyrektora szpitala, czt znaleźc adres NFZ. Zgodze się,ze poblemy z tym moze miec osona uposledzona umysłowo, bardzo ogranczona, bardzo sedziwa nie pełni sił umysłowych. Pozistali nie maja, a jesli mają - zawsze mogą kogoś zapytać

Nie bierzmy Korciu wszystkiego na wiarę

Badania z lat 90-tych pokazały, że około 70% Polaków jest dotkniętych funkcjonalnym analfabetyzmem. Nie wiem jak jest dziś, ale nie spodziewam się specjalnej poprawy. Poza tym nie chodzi wyłącznie o rozumienie języka przepisów, ale o wiedzę, że takie istnieją. Co komu po prawach pacjenta, jeżeli nie wie, że są lub nie umie do nich dotrzeć.

Nie miałam na myśli braku umiejętności w trafianiu do gabinetu dyrektora, ale braku pewności, czy jeżeli dyrektor odmawia załatwienia czegoś, to ma dla tego podstawę, czy robi to na zasadzie psa się zbędzie.
Irytuje Cię, że ludzie odpuszczają, ale jeżeli nie znają podstaw prawnych swoich roszczeń, to skąd mają wiedzieć czy już odpuścić -bo urzędnik z całą mocą twierdzi, że nic się nie da zrobić -czy drążyć dalej, iść wyżej.

Jeżeli znam konkretne regulacje prawne urzędnik mnie nie wykiwa, nie będzie bezkarny w razie niekompetencji

Nie mowie juz o tym, ze koniecznosc wskazania jest równiez naruszaniem sumienia, co latwo wykazać: pomoc przy aborcji, a taka informacja nia jest, równiez najprawdpodobniej bedzie sprzeczna z sumieniem pana dr.

Wiec moze powiedziec, ze to narusa jego wolnosc sumienia, albo zwyczajnie nie wie i kuja mu zrobisz!
Dlatego co odkreslam już ety raz iwazam, ze baza placówiek, czy lekarzy powinna być stworzona wg deklaracji PRZED sytuacja koniecznosci i stale aktualizowana. Jsli dodatkowo dysponowac nia bedzie INSTYTUCJA, która jednoczesnie bedzie miec obowiązek wskazania placowki, to nie bedzie się mozna wykrecic ani niewiedza, ani sumieniami

Problem w tym, że zaczynamy się kręcić wokół tego samego, to znaczy powtarzać argumenty, które już padły.

Lekarz nie może się wykręcić niewiedzą, a klauzula sumienia nie obejmuje nieudzielania informacji o innym lekarzu. Możliwość skorzystania z tej klauzuli wręcz do tego zobowiązuje.

Reszta była tu: ‘Po pierwsze, obywatel ma prawo do informacji (orzeczenia naszych sądów i ETPC). Po drugie, prawo dostępu do usług zdrowotnych. Klauzula sumienia nie może działać tak, że znosi to prawo całkowicie. Żadne wolności nie są absolutne.’

Moze masz rację, co do analfabetyzmu, niestety

[kora3]

co do krecenia się w kółko tez, tylko....

Jesli przepis do czgos Cie obliguje, to powino ci se wskzac mzliwosci wykonania tego, a takze jesli obliguje, to nie moze jedmoczesie wymagac od Ciebie łamania prawa.

Nie zrzum mnie xle, ja się czepiam tego przepisy, oniewaz on nie działa i jest głupi, a godzi to w kobiet, które i tak są w b trudnej sytuacji, głownie te biedne i wlasnie nie umiejace sobie radzic z systemem Nieubofa zaplaci za nielegalny zabieg, zamiast chodzić za legalnym i znoscic to wszystko

Przepis o którym mówimy, jest głupi, poniewaz co prawda nakazuje wskazanie innego lekarza, albo olacówki, ale jedmnoczesnie NIE MA niczego, co pozwala u stworztć sobie taka baze, a wrecz jest to zgodnie z INNYMI przepisami niemozliwe.

Lekarz powie, ze nie ie kto moze zrobić, dzwonil do 70 szpitali i mu tam odmówiono, co zrobisz? Zmusic go do zabiegu nie mozesz. Ukarać? za co? za to, ze nie ma fizyczni mozliwossci wskazać? Czyli gówno, a kobietadalej na lodzie Gaiko

Nikt poza lekarzem z urzedu nie jest zobligowany do wskazania, mozna doraźnie zobligowac szpital, ale TEZ moga mu odmówic - i yak w koło NIE MA nikogo, kto tecniczie jest zobowiazany znaleźc, w Polsce, albo za granicą. I TO JEST WAZNE!

[oby.watel]

kora3 napisała:

> Zaczyna to byc norma: Jeszcze Korcia nie zaczeła z nikim na serio o tym gadac,
> a już wiadomo, ze nie ma szans

Z normą jak z bazą - fikcja.

> No ok To zdradź mi prosze SKAD odmawiający lekarz ma mieć informacje o innym
> lekarzu, albo placówce którzy zabieg zamiast niego wykonają?

A skąd będą pochodziły informacje do Twoje bazy? Przecież doskonale sobie zdajesz sprawę, że sumienie to fikcja. Sumienie nie będzie pozwalało odmówić leczenia HIV dopiero wtedy, gdy będzie się to dało leczyć w prywatnym gabinecie za pieniądze. Podobnie jest z ginekologami, bo to głównie oni cierpią na przerost sumienia. Pięć minut trwałoby sprawdzenie jakie w rzeczywistości jest sumienie p. dr. Adresy prywatnych gabinetów nie są tajne. Prowokację stosowano w błahszych przypadkach. Ale po co to sprawdzać. Posiadanie fałszywego sumienia, hipokryzja nie jest karalna. Nikt dotąd nie ukarał lekarz, który odmówił. Za to olbrzymie kłopoty mają ci, którzy nie odmówili. Nie tylko prokuratura ich nęka ale i sądy!

Baza powiadasz. Baza jest dobra na wszystko. Zwłaszcza jako informacja dla ruchów ProLife i wszelkiej maści oszołomów zamawiających piwo wzniesionymi dłońmi w imię Boże. Jesteś pewna bezpieczeństwa wymienionych w bazie placówek?

Zanim Korcia zacznie na serio o czym gadać, niechże potrójnie kochana Krocia dobrze przemyśli swoje propozycje. I nie upiera się przy swoim tylko dlatego, że się do swojego pomysły przywiązała. Bowiem rzeczywistość jest jaka jest - mimo, że ustawa nakazuje wskazanie lekarza zgodnie z prawem wykonującego aborcję, to jedynym skutkiem wskazania takiego lekarza będzie spotkanie wskazanego i wskazującego w prokuraturze lub w sądzie. Pierwszy w charakterze zbrodniarza mordercy, drugi w charakterze wspólnika.

Proszę. Przestudiuj to bardzo wnikliwie. TO JEST POLSKA RZECZYWISTOŚĆ!

[kora3]

oby.watel napisał:

>
> Z normą jak z bazą - fikcja.

A witek, lekarz uwaza inaczej
>
> A skąd będą pochodziły informacje do Twoje bazy?

no przecież napisałam : z DEKLARACJI placówek.

>
> Baza powiadasz. Baza jest dobra na wszystko. Zwłaszcza jako informacja dla ruch
> ów ProLife i wszelkiej maści oszołomów zamawiających piwo wzniesionymi dłońmi w
> imię Boże. Jesteś pewna bezpieczeństwa wymienionych w bazie placówek?

A ty jesteś pewny bezpieczeństwa wskazanego lekarza, czy placowki?
JEsli bazą dysponowałaby instyttucja zobligowana do jej nie uajwnianaia to chyba pewniejsze, niz wskazujący kogoś sumieniowy kolega ?

>
> Zanim Korcia zacznie na serio o czym gadać, niechże potrójnie kochana Krocia do
> brze przemyśli swoje propozycje. I nie upiera się przy swoim tylko dlatego, że
> się do swojego pomysły przywiązała.

Wcale się nie przywiązalam jakoś. Mnie to nie dotyczy - stać mnie na usuniecie ciąży nielegalnie, albo legalnie za granicą, gdynbym miała taką koniecznosc.


>
[i]> Proszę. Przestudiuj to bardzo wnikliwie. [url=https://forum.gazeta.pl/forum/w,95
> 165,117644228,117661194,Re_N_toz_NAPISALAM_.html]TO JEST POLSKA RZECZYWISTOŚĆ[/
> url]!
> [/i]

Nie mam czasu teraz, wlasnie wychodze z pracy do pracy, ale potem - obiecuję

[witekjs]

Lekarz nie może zaskoczyć swojego przełożonego i pacjenta, że nie będzie wykonywał pewnych czynności.

/.../Uwaga! W przypadku, gdy proces leczenia już się rozpoczął lub jest kontynuowany, prawo daje lekarzowi możliwość odstąpienia od dalszego leczenia. Do obowiązków lekarza, który nie chce kontynuować procesu leczniczego należy:
- zawiadomienie o zamiarze odstąpienia od leczenia pacjenta, a w przypadku osób małoletnich i ubezwłasnowolnionych przedstawiciela ustawowego lub opiekuna faktycznego chorego. Zawiadomienie o odstąpieniu od leczenia musi nastąpić odpowiednio wcześnie, aby pacjent lub jego przedstawiciel ustawowy/opiekun faktyczny mógł znaleźć innego lekarza lub inny zakład opieki zdrowotnej w celu kontynuowania leczenia. Jeśli lekarz nie udzieli informacji o zamiarze przerwania leczenia odpowiednio wcześnie, w wyniku czego nastąpiła w procesie leczenia przerwa skutkująca pogorszeniem stanu zdrowia pacjenta, lekarz może ponieść odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną pacjentowi (art. 38 ust. 2 UoZL),
- wskazanie innego lekarza lub zakładu opieki zdrowotnej, w którym pacjent będzie mógł uzyskać podobne świadczenie (art. 38 ust. 2, UoZL),
- odnotowanie faktu odstąpienia od rozpoczęcia lub kontynuowania leczenia w dokumentacji medycznej pacjenta./.../

www.nil.org.pl/xml/nil/gazeta/numery/n2010/n201001/n20100124

[gaika]

witekjs napisał:

> Lekarz nie może zaskoczyć swojego przełożonego i pacjenta, że nie będzie wykony
> wał pewnych czynności.

Dzięki Witku. Generalnie wszystko jasne, tylko żeby chciało działać.

SPRAWA ALICJI TYSIĄC - teksty

[witekjs]

Ta sprawa pokazuje, że można wygrać, jeśli to będzie konieczne to nawet Strasburgu.
Wiedzą już o tym, nawet ginekolodzy "neofici w zawodzie".

wyborcza.pl/1,76842,7072547,Sad_w_sprawie_Tysiac__To_byl_jezyk_nienawisci.html

Ok KoroTrzy

[oby.watel]

Art. 39. Lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z
jego sumieniem, z tym Ŝe ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej. Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby ma ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie przełożonego.

Trzeba dodawać nowy przepis? A może wystarczy domagać się stosowania i egzekwowania istniejącego?

W sprawie zgwałconej 14 latki - lekarzy obowiązuje tajemnica zawodowa. Są na to paragrafy. I co? Został ukarany konował, który obrońców życia poinformował?

Dziekuje za przytoczenie przepisu tylko, że

[kora3]

jest nieegzekwowalny, bo "w miare mozliwosci" po perwsze, wiec zawsze moze rzec: "A ja nie wiem kto moze zrobć zabieg aborcji, nie pytam kolegów o takie rzeczy, a zaden sę nie zwierzył mi" oraz oczywiscie odnotowac fakt ten w dokumentacji
Ponadto, nawet przycisniety do muru moze powołać się na pzrepis o wlnosci sumienia, a toz sumienie moze mu zabraniac nie tylko w uczersiczeniu w zavbieu aborcji, ale i we wszelkiej pomocy w nim, albo dązeniu do niego, a MOZNA wskazane lekarza, który zabieg zrobi za takową uznac!

DLATEGO jestem zdania, ze
- za wskazanie placówki powinna byc odpowiedzialna INSTYTUCJA a nie pojedyncza osoba mogaca się wylpic sumieniem
- o wskazaniu do aborcji z przyczyn medycznych powinna decydowac komisja a nie jeden człowek Komisja powinna byc złozona z lekarzy, którzy DOBROWOLNIE zdeklaruja sie, jako niezalezni swiatopoladowo. jesli Polska takich nie a orzekac powina komisja zagraniczna na koszt państwa.

[oby.watel]

A niby kto pisze takie przepisy, w których roi się od słów "może", "powinien", "w miarę możliwości", "niezwłocznie" itp? To co Ty proponujesz przepuszczone przez parlament nie wyglądałoby na przykład tak: "Instytucja powołana do wskazywania lekarza, który wykona dany zabieg powinna wskazać lekarza, który wykona dany zabieg, ale może nie znać jego adresu, ponieważ lekarz nie ma obowiązku ujawniać swoich preferencji." Albo coś równie idiotycznego. Jedyne co by zostało uchwalone bez żadnych poprawek to powołanie do życia nowej instytucji, w której będą do obsadzenia stanowiska, i przyznanie pieniędzy na ten cel.

Przypomnij sobie sprawę p. Alicji Tysiąc. Jej nie odmówiono aborcji. Tak przeciągano procedury, odwlekano, że zrobiło się za późno. No a jak jest za późno to, wicie rozumiecie, sami widzicie, no nie da się, choćbyśmy chcieli. Przecież ją diagnozował sam imć ordynator i orzekł, że nie grozi pogorszenie wzroku. I co? Płaci kobiecie odszkodowanie? Nie, dalej ordynuje w najlepsze, przekłada nasze składki do swojej kieszeni i (ka)leczy następnych pacjentów.

Poza tym płemieł ma w dupie pacjentów i ich problemy zdrowotne. Żeby zreformować służbę zdrowia trzeba mieć jaja. A on nie tylko nie ma jaj, ale nie ma pomysłu. To co przygotowała Kopacz doprowadzi do jeszcze większego bałaganu i zapaści. Ale rządowi chodzi o to, żeby (s)trupa przerzucić na barki samorządu i lekarzom oraz pacjentom pokazywać palcem - to nie my, to oni.

Obywatelu, rzcz w tym by przepisy sformułowano jas

[kora3]

no ii klarownie "Nezwlocznie" jest akurat dosc jasne.
adresu pana doktra nie potrzeba. To szpital, placówka ma się zdeklarowac, czy ma PERSONEL do wykonania zabiegu
A moze to zrobić latwo: przyjmuja lekarza do pracy zadaje pytanie nie p jakies preferencje, ale o ograniczenie jakie lekarz ma w zakresie wykonywania zawodu Lekarz nie moze jak napisał przytaczając ipiwuedni zapis, zaskakiwac ano pacjenta, ani przełozonego idmową wykonywania czynnosci zawodowych (czy jakos tak) wie w celu niezaskakiwania, ma się zdeklarowac. Dane jego nie bedą wieszane na słupach, tylko w dysspozycji instytucji mającej idosteoniać informacje o placówkach zaintrresowanym.

Z tym nieujawnianiem preferencji tez mozna powalczyc w prakyce Napisałam ci co JA bym zrobila we wspomnianej sytuacji. Lekarz odmawiający wypisania recepty czy załozenia spirali bez przeciwskazań medycznych, a z powodu swego sumienia, SAM ujawnia swe "preferencje" stary. Tyle ze ZA PÓXNO W przypadku gabineti prwatnego serio nie zaplacilabym. I domagalabym sie wezwania policji, na okolicznosc próby wyłudzenia kasy. Lekarz nie moze mnie zaskaiwac wszak. A ten by mnie zakoczył Gdyby mial napisane w poczelakni, ze nie swiadczy penego pakietu usług to bym doń nie poszła. Nie napisał, wiec usilował wyłudzić To tak, jakbym zapłaciła za 3 tyg wyjazdu, a pobyt trwałby tydzień, bo ramadan_

Gauko ale przed paroma godzinami

[kora3]

pisalaś mi, ze lekarza nie mozna zapytac o swiatopoląd, bo to niekonstytucujne. Sugerowałam,ze amast o swiatopoglad MOZNA zapytac go o ograniczenia w wykonywaniu zawodu. Okazuje się z tego co Witek pisze z grubsza, ze mozna Zatem TRZEBA wprowadzic obligatoryjnie ZAPYRANIA takie i już.

[gaika]

kora3 napisała:

> pisalaś mi, ze lekarza nie mozna zapytac o swiatopoląd, bo to niekonstytucujne.
> Sugerowałam,ze amast o swiatopoglad MOZNA zapytac go o ograniczenia w wykonywa
> niu zawodu. Okazuje się z tego co Witek pisze z grubsza, ze mozna Zatem TRZEBA
> wprowadzic obligatoryjnie ZAPYRANIA takie i już.

To jest zasadnicza różnica między tym, co proponujesz a realem.
Lekarz nie musi na wejściu zeznawać światopoglądu, tylko w razie zaistnienia jakiejś konkretnej sytuacji, poinformować przełożonego.

Chwilka to jak rozumiec słowa

[kora3]

"nie moze zaskakiwać ani przełozonego, ani pacjenta"?
Przecież zaskoczyc moze w sytuacji, gdy jakas sytuacja ZAISTNIEJE wlasnie i on wówczas odmówi. To jest zskoczenie, nie?
Załozmy , ze do zpitala zglasza się lekarz urolog , ma dyplom, wszystko. Przychodzi do badania pacjentki, a on mówi, że niestety kobiet nie bada, bo on ma poglad ze tam moze tylko wlasnej zony dotykac Studia skończył i specalizacje zrobił, jak był kawalerem, a teraz ni hi hu, bab nie bada. To jest zakoczenie, czy nie?

Ja uwazam, ze zcytowane przez Wiyka slowa nalezy rozumieć tak, ze lekarz ma o swoich ograniczeniach (niewazne na jakim tle) poinformowac ZANIM do jakiejś zaskaujacej sytuacji dojdzie. a nie jak juz do niej dojdzie

Poza tym kilka rzy ci juz tłumaczylam: nie byłoby pytań o SWIATOPOGLAD a o mozliwe OGRANICZNIA osobiste, jakie lekarz ma.
Sa i ateisci przeciwni aborcji i nie chcący jej wykonywac, prawda? no wlasnie

Trzy sprawy do kupy

[gaika]

kora3 napisała:

> Ja uwazam, ze zcytowane przez Wiyka slowa nalezy rozumieć tak, ze lekarz ma o s
> woich ograniczeniach (niewazne na jakim tle) poinformowac ZANIM do jakiejś zas
> kaujacej sytuacji dojdzie. a nie jak juz do niej dojdzie
>
> Poza tym kilka rzy ci juz tłumaczylam: nie byłoby pytań o SWIATOPOGLAD a o m
> ozliwe OGRANICZNIA osobiste, jakie lekarz ma.
> Sa i ateisci przeciwni aborcji i nie chcący jej wykonywac, prawda? no wlasnie


Jeżeli od każdego na wejściu oczekuje się deklaracji światopoglądowej to jest łamanie konstytucji.
Sytuacje odstąpienia czy niepodjęcia leczenia nie musi wynikać ze światopoglądu, a z różnych przyczyn, których nie da się wcześniej przewidzieć.
Jeżeli lekarz zezna przełożonemu, że nie podejmie się lub musi przerwać leczenie chorego to z własnego wyboru korzysta z klauzuli sumienia(jeśli akurat z niej korzysta).

Definitywnie uważam, że mnożenie zapisów prawnych jest niepotrzebne, że ważniejsza jest ‘egzekwowalność’ i interpretacja (wracam do przykładu brytyjskiego i definicji zdrowia WHO).

Nie rozumiem problemu konieczności wskazania innego lekarza, szczególnie, że w środowisku ludzie się znają. Ale załóżmy, że rzeczywiście taki lekarz nie ma pojęcia co dalej- idzie do instancji zwierzchniej po pomoc, tym bardziej, że tej instancji musi zeznać, że nie podejmie, bądź przerywa terapię.
Skoro nie można zostawić pacjenta bez leczenie to znaczy, że nie można. Przepis nie daje furtki na powiedzenie nie wiem, nie znam. Ponadto zwierzchnik, który dostaje oświadczenie, również staje się odpowiedzialny za dopełnienie powinności.

[kora3]

Gaiko

Napisane, ze nie mozna i na papierze hula, az miło, ale PRAKTYKA pozkauje ze MOZNA do jasnej anielki

Ludzie w srodowisku się znaja powiadasz? No to NIKT z mózgem nie kieruje pacjenti do "sumieniowego" goscia.
Nie ujawnia się swiatopogladu, ale "sie znaja"?
Myslisz, ze gosc chetny do wykonania aborcji zwierza się "sumieniowemu"?

Gaiko, tak piszesz, jakbys zycia nie znala zaraz się pewnie oburzysz, ale jestem szczera teraz. Lekarz nie musi ujawniac swego światopoglau, tak? No tak!
Co z tego , ze "sumieniowy" wie pocztą pantoflową, ze kolega Kowalski robi nielegalne aborcje (czyli sumienie mu nie przeszkadza), ale przecież wsakzany przezeń kowalski MOZE odmówić Na jaki kij mu kłopoty, protesty prolajfowców i zero kasy za to? Nannic, to TEZ odmówi ! Wczesniej się jako chetny do wykonania zanbeigu wszak nie deklarował, to zmus go teraz
Koło się ZAMYKA

[gaika]

kora3 napisała:

Napisane, ze nie mozna i na papierze hula, az miło, ale PRAKTYKA pozkauje ze MOZNA do jasnej anielki

O tym właśnie mówimy, że nie prawo jest wadliwe, ale egzekucja. Prawo nakazuje, a jeżeli lekarz nie udziela takiej info, to udziela jego zwierzchnik, jeśli nieświadomy, po kontakcie z ministerstwem albo samo ministerstwo w ekstremalnych przypadkach.

Ludzie w srodowisku się znaja powiadasz? No to NIKT z mózgem nie kieruje pacjenti do "sumieniowego" goscia.
Nie ujawnia się swiatopogladu, ale "sie znaja"?
Myslisz, ze gosc chetny do wykonania aborcji zwierza się "sumieniowemu"?

Nie wprowadzaj mętliku poznawczego, bo lekarze między sobą wiedzą nie dlatego, że złożyli deklarację światopoglądową w kadrach, albo przy piwie, tylko dlatego, że wykonują aborcje w publicznej placówce.

Gaiko, tak piszesz, jakbys zycia nie znala zaraz się pewnie oburzysz, ale jestem szczera teraz. Lekarz nie musi ujawniac swego światopoglau, tak? No tak!
Co z tego , ze "sumieniowy" wie pocztą pantoflową, ze kolega Kowalski robi nielegalne aborcje (czyli sumienie mu nie przeszkadza), ale przecież wsakzany przezeń kowalski MOZE odmówić Na jaki kij mu kłopoty, protesty prolajfowców i zero kasy za to? Nannic, to TEZ odmówi ! Wczesniej się jako chetny do wykonania zanbeigu wszak nie deklarował, to zmus go teraz
Koło się ZAMYKA

Korciu, nie mówimy o nielegalnych aborcjach, ale 400 legalnych rocznie, które jacyś lekarze wykonują w publicznych szpitalach. Czyli wiadomo kto wykonuje, bo są legalne i dostają się do szczytnych statystyk. Ministerstwo tymi informacjami dysponuje, bazę danych posiada.
Moim zdaniem zasadniczym problemem jest to, że ministerka nie robi nic, żeby zdyscyplinować łamiących prawo lekarzy.

Ale widzisz, dobrze pamiętać, że rząd czuje na karku oddech Europy- powołał czas jakiś temu Rzecznika praw pacjenta i wreszcie uruchomił możliwość odwołania się od decyzji lekarza(pokłosie sprawy A.Tysiąc).

[kora3]

Gaiko, wiec u licha skoro ministerstwo DYSPONUJE, to dlaczego ONO do cholery nie da namiaru?
Leakzr zawsze moze powiedzieć: nie wie, naprawde, nie interesowałem się tym i co głowę mu urwiesz?

[oby.watel]

Gaiko, niech więc u licha nasza po trzykroć kochana Kora przeczyta wpierw to, czego nie miała dotąd czasu przeczytać, a dopiero potem, jak Jej się już rozjaśni we... w głowie, kontynuuje dyskusję.

Koro. Prawo w Polsce będzie przestrzegane wtedy, gdy sądy nie będą sądzić pod dyktando kurii. Czyli - obawiam się - nieprędko. Bo teraz wiele uzasadnień wyroków, to nie suche wyliczenie przepisów, ale publicystyka rojąca się od słów "gdyby", "można było" itp. Uzupełniona deklaracją światopoglądową sędzi/ny.

no , nie mialam czasu, fakt :)

[kora3]

zdarza się zwłaszcza, jak czlowiek pracuje

Jeśli chodzi o zalinkowany przez Gaikę materiał o "skazaniu za legalną aborcję", to prawde mówiąc wzięłam ten tekst Gaiki za tzw, skrót myslowy.
Kobiety nie skazano za aborcję, ani współudzial w niej, tylko za co innego.
Moim zdaniem nieslusznie. Moze mialam też kiepskiego prawnika. No i jeszcze taka sparwa, ze powinno sie skarżyc i skzaywac tych "obrońców życia", którzy wywierają naciski i szczują na kobiety chcące dokonac aborcji, legalnej oczywiscie.
PS. nie ma żeńskiego odpowiednika zwodu "sędzia" Obywatelu.
Dawniej mianem "sedzina" okreslano żonę sędzeigo. Dziś, z racji nieużywania juz "odmezowskich" nazw dla statusu kobiety, praktycznie jest nieużywany

[oby.watel]

Tak. Święta racja najracjejsza. Nie tylko Twoim zdaniem niesłusznie. Zapewne jest to jakaś pociecha dla skazanej. Ciebie też skazano, że narzekasz na prawnika? Ale na wszelki wypadek przypomnę, że chodzi o mój dalszy ciąg wpisu Gajki, bo wpis Gajki to zaledwie wstęp, przedsionek horroru.

Co do Pe Esa. Nie ma? A pilotka? Polityczka? Socjolożka? Adrwokatka? Kierownica vel kierowczyni? Motornica vel motorniczyni? Cukiernica? Solniczka? Przecież teraz, w dobie parytetów, nie wolno kobiety na stanowisku określać męską formą urzędu, który pełni. Kobiety bardzo zajęte są teraz pracą nad żeńskim odpowiednikiem "podlotka", dlatego nie wystawiły żadnej kandydatki na prezydentkę.

[kora3]

W sązdie tak bywa, ze wiele zalezy od pranika, Ibywatelu Co do meritum , odp. w poscie do Gaiki

Natomiast co do ps nie napisałam, ze NIE MA zadnych zeńskich odpowiedników nazw zawodów, ylko, ze nie ma go dla zawodu "sedzia", podonie, jak nie ma takowych dla stopini wosjkowych np. nie ma pańi kapitanki, poruczniczki majorki ani premierki, ministerki, prezydentki. Nie uzywa się teą zw stosunku do kobiety pełniacej funkcję sekretarza (stanu, rady, miastaitd) bo wyraz "sekretarka" już finkcjonuje, w unnym znaczeniu. Gukierniczka? a jak wyglada naczymnie na cukier w wydaniu meskim? W stosunku do kobiet pracujacych w zawodzie cukierrnika, z powodów podobnych do "sekretarki" nie stosuje się formy zeńskiej.

[gaika]

kora3 napisała:

> Kobiety nie skazano za aborcję, ani współudzial w niej, tylko za co innego.

Zaraz. Aborcja córki była legalna. Matka została skazana(dodam, że także lekarz). Co to znaczy, że za co innego?

gauczko miła, ja doczytałam, ze

[kora3]

skazanie nastapilo za naklanianie do aborcji. Moze xle doczytalam

Niezzaleznie od tego, czy aborcja ma byc legalna, czy nie, naklanianie do niej, a juz szczególnie zmuszanie jest karalne

Jesli osoba, która zmusza lub naklania ma w dodatku realną władze nad naklanianą (formalna, materiala, emocjonalną), t jej wina jest wieksza.

Moim zdaniem kobieta miala kiepskiego prawnika. Po pierwsze powinien podwazyć cos takiego naj "syndrom poaborcyjny", jest to bowiem nie reakcja standardowa wiranizmu, a cos, co rodzi sie w glowie. Popzez techniki manipulacyjne łatwo cos takiego wywolać. Zwłaszca u kogoś wrazliwego i b. młodego. Ponadto wmawianie takeij osobie, ze zrobila cos b. zloego, straszenie konsekwencjami w tym i kolejnym bycie jest perfidnym dreczeniem i TEZ jest karalne, bo podpada pod znecanie sie psychiczne.

Tak czy owak, ja zrozumialam,ze wtrok zapadl za naklanianie osoby, która byla skranie zalezna. Nie wolno naklaniac człowieka do czegos, co jest wbrew jego woli

[oby.watel]

kora3 napisała:

> Tak czy owak, ja zrozumialam,ze wtrok zapadl za naklanianie osoby, która byla
> skranie zalezna. Nie wolno naklaniac człowieka do czegos, co jest wbrew jego wo
> li

No to będę się z Wami musiał pewnie niedługo pożegnać. Ponieważ prawie codziennie nakłaniam dziecko, żeby poszło do szkoły wbrew jego woli. Nakłaniam je też do jedzenia, spania o określonej porze i do wielu, wielu innych rzeczy, których bez nakłaniania by nie zrobił. I 13-letnia córkę też bym nakłaniał do usunięcia śladów gwałtu. Bo za nią odpowiadam.

Jak to jest, ze państwo zamiast wesprzeć rodzinę np. rentą czy zapomogą w wysokości 1000 zł miesięcznie rozbija rodzinę odbierając dzieci z powodu biedy i umieszcza je w domu opieki, gdzie utrzymanie jednego dziecka kosztuje ponad 5000 złotych? Gdzie tu logika?

Ydajesz Greka Obywatelu :)

[kora3]

To,ze nie pozwalasz dziecku na wszystko, to normalne.

Zmuszałbyś dziecko do usuwania sladów gwałtu? naprawde? Wiesz co to znaczy? Cos strasznego: że pokazałbyś jej, ze to ONA ma sie wstudzić tego, co sie stało, ze za to odpowiada. Wiesz co znaczy usuniecie takich sladów? Ze nie bedze sledztwa i karu dla gwałciciela. Na karze dla gnoja pewnie mniej człowiekowi niz na spokoju swego dziecka. Ale ono nie zanzlo by spokoju. Nawet na terapie nie mógłbyś jej poslac, bo terapeita w mog zorientowałby sie,ze to ofiara gwału, albo przynajmniej molestowania i jego obowiazkiem bułoby zawiadomienie organów scigania. Zresztą wiesz o tym.
Jak bys wobe tego zajał się swoim dzieckiem w takiej sytuacji? Nie rzomawiając o tym? Udając, ze tego nie było? sadzisz, ze to na sero załatwiloby sprawe?

Nie kazdym rodzicom, którzy nie mają kasy odbiera sie dzieci obywatelu. Ja sie na tym akurat znam Ale bwają sytuacje, gdy się je zabiera, tylko naczesciej nie dlatego, ze rodzina jest iboga. Tylko na ogół latego, ze siętym dziecmi nie zajmują.

[gaika]

kora3 napisała:

> skazanie nastapilo za naklanianie do aborcji. Moze xle doczytalam
>
> Niezzaleznie od tego, czy aborcja ma byc legalna, czy nie, naklanianie do niej,
> a juz szczególnie zmuszanie jest karalne

Korciu, czytałyśmy inny tekst

To nie o to chodzi, co sprokurował sędzia, ale jaka była sytuacja faktyczna.

Diabollo załączył całość (aborcja po polsku), to może Ci się rzecz rozjaśni.
Tam jest tez komentarz na temat ‘nacisku’ w przypadku rodziców i dzieci.

[kora3]

Qrcze Gaiko - xlemnierozumiesz Nie chodzo o to, ze dobrz,z ete babkę skaano, a o PRAWO.

Teraz pytanie czy ono jest dobre, czy złe. Ja uwazam, ze dobre. Aborcja to powazna decyzja.
Moim zdaniem, niemoralne jest an zmuszanie kogoś do urodzenia, jesi nie chce, ani do niechcnianej aborcji.
Nie popadajmy w skrajnosc: jes wiele kobiet, które chca rodzić, mimo,ze ciąza im zagraza w taki czy inny sposób, czy też płód jest uszkodzony, moze mniej ych, które chcą donosic ięze z gwałtu. Ile to razy jest sytuacja, ze chlopak mówi: albo usuwasz, albo się rozstajemu? Mjej siostry kolezankę zostawił mąż, bo zdecudowala się na narodziny niepełnosprawnego dziecka. Zdecydował się jeszcze przed urodzeniem na odejscie, dreczył smysami : usuniesz wracam
Są rózne sytuacje i naprawde uwazam, ze zmuszac do niczego nie wolno.

[gaika]

kora3 napisała:

> Qrcze Gaiko - xlemnierozumiesz Nie chodzo o to, ze dobrz,z ete babkę skaano, a
> o PRAWO.
>
> Teraz pytanie czy ono jest dobre, czy złe. Ja uwazam, ze dobre. Aborcja to powa
> zna decyzja.
> Moim zdaniem, niemoralne jest an zmuszanie kogoś do urodzenia, jesi nie chce, a
> ni do niechcnianej aborcji.
> Nie popadajmy w skrajnosc: jes wiele kobiet, które chca rodzić, mimo,ze ciąza i
> m zagraza w taki czy inny sposób, czy też płód jest uszkodzony, moze mniej ych,
> które chcą donosic ięze z gwałtu. Ile to razy jest sytuacja, ze chlopak mówi:
> albo usuwasz, albo się rozstajemu? Mjej siostry kolezankę zostawił mąż, bo zdec
> udowala się na narodziny niepełnosprawnego dziecka. Zdecydował się jeszcze prze
> d urodzeniem na odejscie, dreczył smysami : usuniesz wracam
> Są rózne sytuacje i naprawde uwazam, ze zmuszac do niczego nie wolno.

Czy przeczytałaś ten tekst? Rozmawialiśmy o konkretnej sytuacji, nie o wszelkich możliwych. Nie ma tu mowy o wywieraniu presji.

[kora3]

ja mówie calkeim ogólnie

[gaika]

kora3 napisała:

> Gaiko, wiec u licha skoro ministerstwo DYSPONUJE, to dlaczego ONO do cholery ni
> e da namiaru?

A wiemy, że pytane nie daje namiaru?

> Leakzr zawsze moze powiedzieć: nie wie, naprawde, nie interesowałem się tym i c
> o głowę mu urwiesz?

Ja znam prawo, więc urwę. A jeśli ktoś nie zna- pozostaje ministerstwo.

[kora3]

gaika napisała:
>
> A wiemy, że pytane nie daje namiaru?

haha, no tu jest własnie oroblem. Nie wiemy, ale wiemy ze NIC go do tego nie OBLIGUJE. O cay czs do licha o TO chodzi
>
>
> Ja znam prawo, więc urwę. A jeśli ktoś nie zna- pozostaje ministerstwo.

jak wyzej, ministersstwa zaden przepis nie obliguje do podania takich danych. A mógłby, nie?

I tak Gaiko, doszłysmy znow:) do sedna

[kora3]

Ty iwazsz, ze przepis jest dobrym tyljo zle jego egzekwowanie, ja uwazam nadal, ze jest zły
Twoja ostatnia uwaga o ministerwie pokazuje, ze liczysz na tzw dobrą wolę ministerstwa W prawie tak nie ma, albo jesteś zobligowana, albo nie Jesli nie, mozesz wykazac dobra wole, nie muszisz

Minister Kopacz w sytuacji ciązy 14 latki zdaje się wskazała jakis szpital, ale sad masz pewnosc, ze minister INNYGO rzadu, INNY mnister wskazałby?
Nie masz

Zastanówmy się teraz, czy nam chodzi o rację, czy o kobiete w takiej damatycznej sytuacji. Mnie o kobiete. Chiałabym, zeby w takiej sytuacji byla jasno wyznaczona - jest isntytucja, która ma wskazac, jest przygotowana baza placowek.

Ty sama mówiws,z e jesli lekarz nie moze, to mnisterstwo. Czyli też wskazujesz na instytucję, ale jednoczesnie nie bierzesz pod uwage fakru, ze ta instytucja nie ejst zobligowana, ona moze, jesli minister zechce. A mnie własnie biega o to, zeby instytucję ZOBLIGOWAC z pominieciem sumieniowych lekarzy, ich przelozonch itp Ci się zawsze mga wykrecic niewiedza, a instyucja nie

[gaika]

kora3 napisała:

> Ty sama mówiws,z e jesli lekarz nie moze, to mnisterstwo. Czyli też wskazujesz
> na instytucję, ale jednoczesnie nie bierzesz pod uwage fakru, ze ta instytucja
> nie ejst zobligowana, ona moze, jesli minister zechce. A mnie własnie biega o t
> o, zeby instytucję ZOBLIGOWAC z pominieciem sumieniowych lekarzy, ich przelozon
> ch itp Ci się zawsze mga wykrecic niewiedza, a instyucja nie

Jak to nie jest zobligowana?!?

Konstytucyjnie jest. Toż mówisz o władzy wykonawczej.

Tu już naprawdę nie ma żadnych wątpliwości.

[kora3]

Chwilke, w tym zapisie nie doczytałam tekstu, ze jesli lekarz nie wskaze ma to zrobic ministerstwo.

Mze jest, ale nie zawuwazylam Sam fakt, ze ministrtswo nalezy do wladzy wykonawczej nie jest jednoznaczne z tym, ze musi wskazac chyba Ministr sprawedliwosci nie orzeka, ani nie jest zobligowany do np ocenu orzeczenia w wykonaniu danego sadu.

Ale moze się myle przytocz stosony zapis jesli mozesz

[gaika]

kora3 napisała:

> Chwilke, w tym zapisie nie doczytałam tekstu, ze jesli lekarz nie wskaze ma to
> zrobic ministerstwo.
>
> Mze jest, ale nie zawuwazylam Sam fakt, ze ministrtswo nalezy do wladzy wykonaw
> czej nie jest jednoznaczne z tym, ze musi wskazac chyba Ministr sprawedliwosci
> nie orzeka, ani nie jest zobligowany do np ocenu orzeczenia w wykonaniu danego
> sadu.
>
> Ale moze się myle przytocz stosony zapis jesli mozesz

Konstytucja jest tym przepisem. Jest bardziej niż jednoznaczne, bo czyni organa państwowe odpowiedzialnymi za wykonanie ustaw. Przepisy są. Co można jeszcze stworzyć ponad konstytucją?

Nie chwytam, czego nie chwytasz.

[kora3]

nie chwutam dlaczego np na podstawie konstytucji wladza wykonawcza mialaby prawo uchylac wyroki sadu

[gaika]

kora3 napisała:

> nie chwutam dlaczego np na podstawie konstytucji wladza wykonawcza mialaby praw
> o uchylac wyroki sadu

O czym my rozmawiamy? Jakie wyroki sądów?

Art.146
1.W zakresie i na zasadach określonych w Konstytucji i ustawach Rada Ministrów w szczególności:
1) zapewnia wykonanie ustaw,

A wiec jednak wynika z tego, ze

[kora3]

postawienie lekarzowi PRZED przyjeciem do pracy "czy pan/i ma jaieś ogranczenia dot wtkonywania jakiech czynnosci medcznych z zakesyu zawodu, albo stosowania jakus terapii? nie ejst niekonstytucyjne?

Ale do cholert przypomnij sobie

[kora3]

jak było ze zgwłacona 14 latka ani lekarz, ani szpital nie wskzał ...
Ja rozumuje taK: pojedyncza osoba : lekarz, dyrektor szpitala, MOZE wykpic się sumieniem, ale INSTYTUCJA - nie. Dlatego, gdyby z góry narzucć nakaz wspazania instyrucji, która ma obowiazek DYSPONWAC namiarami (baza) to byłoby klarowniejsze i dawało na pewno znacznie mniejsze pole do nadużyć.

Co do mozliwosci nieleczenia z uwagi na sposób zakazenia: wątpie, by ktoś respekltował takie prawo "sumienia" lekarza.
Lekarz moze okpic sie sumieniem, gdy chodz o coś co przy duzej dozie fantazj mozna uznac za "zabijanie" , ale ie moze nieleczyć

[gaika]

kora3 napisała:

> jak było ze zgwłacona 14 latka ani lekarz, ani szpital nie wskzał ...
> Ja rozumuje taK: pojedyncza osoba : lekarz, dyrektor szpitala, MOZE wykpic się
> sumieniem, ale INSTYTUCJA - nie. Dlatego, gdyby z góry narzucć nakaz wspazania
> instyrucji, która ma obowiazek DYSPONWAC namiarami (baza) to byłoby klarowniejs
> ze i dawało na pewno znacznie mniejsze pole do nadużyć.

Był taki nakaz, ale dopiero zrealizowała go minister od cudu grypowego.

Kora, Ty cały czas mówisz o tym, ze prawo nie działa. To wiemy. Ale wprowadzenie nowego prawa nie spowoduje, że ono będzie przestrzegane.

My nie mamy złego prawa. Mamy fatalną interpretację i przeżarte indoktrynacją mózgi.

> Co do mozliwosci nieleczenia z uwagi na sposób zakazenia: wątpie, by ktoś resp
> ekltował takie prawo "sumienia" lekarza.
> Lekarz moze okpic sie sumieniem, gdy chodz o coś co przy duzej dozie fantazj mo
> zna uznac za "zabijanie" , ale ie moze nieleczyć

Wiesz, ja też wątpię, ale w naszych warunkach warto stwarzać taką furtkę? Paranoja sięga zenitu, skoro można być skazanym za legalną aborcję.

No własnie

[kora3]

Gdyby ministerstwo id grypy np. było od poczatku odpowedziale za udostepnienie odpowedniej placówki, nie byłoby wtedy cyrku

gaiczko, ja uwazam, ze prawo, które mozna obejsc wygadujac się sumenie, jest zle. Teraz zastanówmy sie, co da się zrobić? Wonosc sumienia zdaje sie gwarantuje ustawa zasadnicza (czy tak?) no to jest trudn zmienic. Dopóki za wskazanie placówki bedzie odpowiedzialny człowiek, dopty bedzie mógl wykpiwac sie sumieniem. Instytucja (NFZ, ministerstwo np.) to nie ejst obywatel, a wiec nie ma prawa powoływać się na sumienie, bo instytucja na logike, nie ma zbiorowego jakiegos sumienia
Yulko o t mi codzi, serio.

Pzrypomnij mi ko zostal w Polsce skazany za legalą aborcję, bo nie wiem.

[gaika]

kora3 napisała:

> Gdyby ministerstwo id grypy np. było od poczatku odpowedziale za udostepnienie
> odpowedniej placówki, nie byłoby wtedy cyrku
>
> gaiczko, ja uwazam, ze prawo, które mozna obejsc wygadujac się sumenie, jest zl
> e. Teraz zastanówmy sie, co da się zrobić? Wonosc sumienia zdaje sie gwarantuje
> ustawa zasadnicza (czy tak?) no to jest trudn zmienic. Dopóki za wskazanie pl
> acówki bedzie odpowiedzialny człowiek, dopty bedzie mógl wykpiwac sie sumieniem
> . Instytucja (NFZ, ministerstwo np.) to nie ejst obywatel, a wiec nie ma praw
> a powoływać się na sumienie, bo instytucja na logike, nie ma zbiorowego jakiego
> s sumienia
> Yulko o t mi codzi, serio.


Szpital też nie ma sumienia, a nie poinformował.

Nie o to chodzi, że prawo jest wadliwie skonstruowane. Tu prawa nie można obejść. Można złamać i jest łamane. Problem w tym, że nikt nie wyciąga za to konsekwencji.


> Pzrypomnij mi ko zostal w Polsce skazany za legalą aborcję, bo nie wiem.

forum.gazeta.pl/forum/w,95165,117219624,117279207,Nie_z_tym_.html

[oby.watel]

Kora udaje, że nie wie. Tu wkleiłem dalszy ciąg tego, co Ty zacytowałaś z Polityki. Najwidoczniej nie chciało Jej się czytać.

o wszechwiedzacy :)

[kora3]

niec ci chyba szklana kula do widzenia przeszłosci i przyszlosci szwanknela. Ja o tym NIE SŁYSZALAM i nie czytalam tego watku Gaiki.
Zdarza mis ie z anjronisjszych przyczyn zmniejszac aktywnosc forumowa, a po powrocie nie czytam wszystkich watków wiec COS moze mi umknąć

[oby.watel]

Ja nie mówię o wątku Gaiki, tylko o tym wątku. To w tym wątku fragmenty artykułu z Polityki, które wkleiłem, były odpowiedzią na Twój post. Więc mataczycie obywatelko ewidentnie i idziecie w zaparte. O.

Masz dziwne skojarzenia :)

[kora3]

jestes moze zwolennikiem partii Pis? Bo zaraz o mataczenu dobrze choc ze nie o spisku
Myslalam ze chodzi o ten link który wkleiła Gaika, o ostakzeniu babki. Innych linków nie czytalam, fakt

[kora3]

gaika napisała:
>
>
> Szpital też nie ma sumienia, a nie poinformował.

Gaiko, ale czy musia, jest zapis o szpitalu, czy o lekarzu?
Mnie chodzi o to, zeby była ZAWCZASU baza dostepna w centralnej INSTYTUCJI. Szpital w osobie np. pana dyrektora zawsze moze powiedzieć: ale my nie umiemy znaleźć i też trudno bedzie to podważyć.
Gdyby istniala baza, nie trzebaby szukać i nie byłoby zganki "Nie wiem, nie znam, szukalismy, ale nie znaleźlismy"

>
> Nie o to chodzi, że prawo jest wadliwie skonstruowane. Tu prawa nie można obejś
> ć. Można złamać i jest łamane. Problem w tym, że nikt nie wyciąga za to konsekw
> encji.

Bo mozna je obejsc. Gdyby szpital ZAWCZASU się musiał zdeklarowac przy kontraktach to nie mógłby potem durektor np sie wymgiwać "u nas nikt nie chce, a dzie indziej też nie"

o tej hostorii nie słyszalam

[gaika]

kora3 napisała:

>
> Gaiko, ale czy musia, jest zapis o szpitalu, czy o lekarzu?

Wtedy szpital musiał poinformować o placówce, gdzie wykonają aborcje. Nie zrobił tego, więc nie obszedł prawa, tylko je złamał. Czy musi dziś, nie wiem.

Ok, ale w sytuacji, kiedy ktoś, czy coś

[kora3]

ma wskazać bardzo latwo oBEJSC prawo nie lamiac go wcale
Jak lekarz powie "Nie wiem, który lekarz inny moze wykonac zabieg, apisac pigułki, alozyc spiralę" to zlame prawo? Nie Przeciez lekarz nie ma obowiazku ujaniac kolegom po fachu, czy sumenie mu zabrania czegos czy nie, prawda?
W zapisie jest "w miare mozliwosco" - czyli na dobra sprawe NIE MUSI, bo jako brak mozliwosc moze podac ..ponownie swoje sumionko (pomoc w aborcji tez jst grzechem, a wskazanie JEST taka pomoca), albo zwycajnie niewiedze, a wiedzy takiej posiadac nie musi wszak

Szpital moze sie wykrecic bardzo podobnie. "Y nas nie a takiej mozliwosci, bo nie ma chetnego lekarza i prsonelu, NE WIEMY gdzi mozna takowy znaleźć"
W ogóle sugestia, bo te zapisy to nie nAKAZ tylko sugestia, ze lekarz ma wskazac, albo szpital jst debilna i jest klasycznym dzialaniem spuhologicznym w tzw niebyt.
Jak technicznie szpital ma wskazac? No zalozmy w miescie sa dwa, wskaze te drugi. a tam powiedzą "A nie, u nas, nie" i wskazą klejny w inym miescie, a tam powiedza to samo. Zalozmy, ze ktoś ze szpitala bedzie ok o zacznie wydzaniac po szpitalach w najbliszej okolicy, województwie, na drugi kraj kraju i wszedzie pwoiedzą mu nie, chocby latego, zeby kłopotów z prolaufowcami nie miec Bo a nuz telefonujacy zasypie, ze mysmy się zgodzili! a nie musimy przecież, no to "Nie, u nas nie"

Dlatego jedyne wyjscie upatruję w utworzeni bazy, nie doraźnie, tylko na stale. I nałozenie obowiazku znalezienia w niej placowki na jakąs instytucję państwowa. Jesli szpital sie zdeklarował zawczasu, teraz nie moze odmowić. a jesli np. odmwaia, bo akurat ten ginekolog który zdklarował, ze zrobi, jest na urlopie, l-4, sympozjum, to wybiera sie nastepny najblizszy szpital z listy.
Oczywiscie licze sie z tym, że moze yć tak, zwłaszcza w pierwszej fazie hipotetyczniego rzezc jasna wdrazania tego systemu, ze zadem szpital się nie bedzie chciał zdeklarowac. Wówczas trzeba by siegnąc po prywatne kliniki, gabinety z odpowiedni wyposazeniem i personelem. jesli i to zawiedzie - poszukac za granica, tam na pewno znajda się placowki chetne do wyknaia zabiegu, jak się im za to zaplaci, zwlaszcza w krajach, gdzie aborcja jest legalna.
Nie byłoby to NIC nadzwyczajnego zresztą, bo NFZ jest zobowiazany do calkowitej albo czesciowej refundacji zabiegów zagranicznych. Dzieje sie tak w przypadku, gdy danego zabiegu nie przeprwadza zadna placowka w Polsce.
Takie widze rozwiazanie

Ok, ale w sytuacji,kiedy ktoś,czy coś-rozwiązanie

[witekjs]

kora3 napisała:

>Dlatego jedyne wyjscie upatruję w utworzeni bazy, nie doraźnie, tylko na stale.
> I nałozenie obowiazku znalezienia w niej placowki na jakąs instytucję państwow
> a. Jesli szpital sie zdeklarował zawczasu, teraz nie moze odmowić. a jesli np.
> odmwaia, bo akurat ten ginekolog który zdklarował, ze zrobi, jest na urlopie, l
> -4, sympozjum, to wybiera sie nastepny najblizszy szpital z listy.
> Oczywiscie licze sie z tym, że moze yć tak, zwłaszcza w pierwszej fazie hipotet
> yczniego rzezc jasna wdrazania tego systemu, ze zadem szpital się nie bedzie ch
> ciał zdeklarowac. Wówczas trzeba by siegnąc po prywatne kliniki, gabinety z odp
> owiedni wyposazeniem i personelem. jesli i to zawiedzie - poszukac za granica,
> tam na pewno znajda się placowki chetne do wyknaia zabiegu, jak się im za to z
> aplaci, zwlaszcza w krajach, gdzie aborcja jest legalna.
> Nie byłoby to NIC nadzwyczajnego zresztą, bo NFZ jest zobowiazany do calkowitej
> albo czesciowej refundacji zabiegów zagranicznych. Dzieje sie tak w przypadku,
> gdy danego zabiegu nie przeprwadza zadna placowka w Polsce.
> Takie widze rozwiazanie

Miła Koro, Twoje rozwiązanie jest oczywiste, proste i jedyne, możliwe do pilnego wdrożenia.
Tyle tylko, że nasze pisanie nie dotrze do Ministerstwa Zdrowia, a może ?

Pozdrawiam. Witek

Wituś z dotarciem jest mniejszy problem :)

[kora3]

gorzej byłoby z checią wdrozenia tego przez ministerstwo.
ale bardzo się ciesze, ze osoba Twej profesji zgadza się ze mną, ze to rozwiązanie ejst dobre
Dzięki

[witekjs]

Miło mi, że się cieszysz i przesyłasz mi "uśmiech zębiczny", jak sądzę. Mój też jest taki.
Myślę, że Nasza Pani Minister /sympatia moja i Małgosi- analityka/, też może uważać ten pomysł, za jedyny, dający szansę na rozwiązanie tych problemów.

Pozdrawiam. Witek

zebiczny, a jak :)

[kora3]

Myslisz?
ja myslalam z projektem (pomzesz w razie czego dopracowc szczegóły?) uderzac do znajimego posa z Lewicy ale skoro sugerujesz p. minister spróbuje Paru z PO tez moge zachecić.

[oby.watel]

Pozwólcie nieco zakłócić sielankę. Jeśli już się zwracać do posła, to niech zajmie się tym, żeby egzekwowane było to co jest. Bo on znając życie podchwyci ten populistyczny pomysł i równie chętnie jak premier z hazardem, pedofilami czy z dopalaczami będzie chciał "walczyć" o bazę. Oczywiście z równie żałosnym skutkiem.

Nie poprawi się nam od mnożenia przepisów, ale od egzekwowania istniejących!

Miły obywatelu :) podział WLADZY

[kora3]

w naszym kraju jest taki:
- ustawodawcza
- wykonawcza
- sądownicza

Posłowie reprezentują władzę ustawodawczą i nijak nie mają wpływu na to, jak sądy maja orzekać

[oby.watel]

Rozumiem. A ponieważ kontrolę nad wszystkim sprawuje Bóg, więc mamy to, co mamy. Bo jak widać sędziego-idioty wymiar sprawiedliwości nie ma zamiaru sam pozbyć się ze swego grona. Tylko kasy więcej im dać. K...wa m...

Matko, znów narzekanie :)

[kora3]

Trójpodzial wladzy y standard w całym cywilizowanym swiecie

tak samo w nim mozna wystepowac o zmianie skladu sedziowskiego, a takze skladac apelacje i wnioskio kasache od kazdego orzezcenia, czt wyroku, w ustawowym trybie.
Nie ejst wiec tak, ze orzczenie jakiegos skladu jesy ostateczne i nieowołalne, chyba,z e o ostatnia instancja

[oby.watel]

Nie każdy jest tak oczytany, elokwentny jak Ty. Są ludzie mniej zaradni, nieśmiali, zagubieni.

A no są :)

[kora3]

ja tez nie ze wszystkim zawszze sama sobie radzlam Obywatelu ale trudn, zeby uzależnic wladze sądownicza od innej (p ustawodawczej), bo ktos jest niezaradny.

[oby.watel]

Każdy lekarz ma obowiązek wskazać kolegę lub placówkę, który lub która wykona zabieg, którego nie może ze względu na sumienie. I co? I g.... Po co tworzyć nowe prawo, skoro istniejące nie jest przestrzegane? Bawimy się w płemieła?

Wiesz co? ja nie znam tego prawa dobrze

[kora3]

i nie jestem pewna, czy to lekarz ma wskazać, czy eż placówka (w tym przypadku szpital), który z braku chetnego personelu, nie moze.

Pytasz p co nowe prawo skoro stare nie jest wykonywane? Ano po to, że stare jest niewykonywane, bo jest jakieś lewe i stwarza mzliwosc niewykonania.
Załozmy, ze to lekarz ma obowiazek wskazać (nie jestem pewna) - nie wskaze, bo TEZ zasłoni się sumieniem w końcu wiadomu, ze jak wskaze, to innym zrobi, czyli POMOC w aborcj.

Jesli przyjmiemy, ze ma wskazac szpital - zawsze moze zaslonic sie, ze nie wie, gdzie się wykonuje, ale jesli zobowiazana bedzie jakas jednostka centralna: NDZ, albo ministerstwo, to juz lepiej t byłoby, bo wówczas sami mają tego pozukac, a nie "wskazywaC" na oślep .Jane mozna gadać,ze to głupie i nie robic nic

[oby.watel]

Uważasz, że im więcej przepisów regulujących to sam, tym lepiej?

Nie, uwazam, ze jesli jakiś przepis

[kora3]

pozwala na nieprzestrzeganie prawa to trzeba go zmienic na inny

[gaika]

oby.watel napisał:

> I znowu wpuszczacie dyskusję w malinki, drogie panie. Nie żebym negował ważność
> źródła pochodzenia syfu, hivu i życia, czyli wszystkiego co się przenosi droga
> płciową, ale problemem jest to, że jakiś... osobnik, odziany w powłóczystą sza
> tę, powiedział głośno i wyraźnie, że jedna choroba, w odróżnieniu (na razie) od
> pozostałych jest karą za grzechy. Czy zastanawiałyście się co to znaczy?! W ś
> wietle ostatnio przegłosowanej klauzuli sumienia dla lekarzy? Człowiek chory mo
> że zostać odprawiony z kwitkiem, ponieważ lekarzowi "sumienie" nie będzie pozwa
> lało zając się rozpustnikiem!

Nie w tym przypadku drogi Panie, bo wątek zawierał różne elementy; był i o tym, że można mieć w głębokim poważaniu naukę, walić co ślina na język przyniesie, a konsekwencje spadają na politykę dotyczącą AIDS, szczególnie w Afryce. Dokładnie jak z prezerwatywami. Potem ludzie takie rzeczy zapamiętują, rozprowadzają i szkoda jest nieodwracalna.

Dla Ciebie inny motyw jest ważniejszy, to słusznie o nim napisałeś. Ta perspektywa nie przyszła mi do głowy, ale niestety jest równie możliwa i wstrząsająca, co publiczne kontestowanie badań naukowych przez Watykan.

Ano, ale bez wzgledu na to skąd

[kora3]

się pojawił , mnie po prostu rozwaliło podejscie Azerki Nie biskupa, bo c miewaja nasrane od dawna. Mnie przeraza, ze ktś mtslący, czyjacy, doswiadczony, jak Azerka, którą jak wiesz lubie, cenie i znam kupe lat, łyka takie coś jak kaczka i broni zaciekle tak anoralnego stanowiska!

[gaika]

kora3 napisała:

> się pojawił , mnie po prostu rozwaliło podejscie Azerki Nie biskupa, bo c miewa
> ja nasrane od dawna. Mnie przeraza, ze ktś mtslący, czyjacy, doswiadczony, jak
> Azerka, którą jak wiesz lubie, cenie i znam kupe lat, łyka takie coś jak kaczka
> i broni zaciekle tak anoralnego stanowiska!

Mnie nie jest wszystko jedno, bo to kolejny element stygmatyzacji, której nie popiera nawet z2006.

masz racje

[kora3]

ja bardziej skupiłam się na tym, kto słucha takich głupot biorac na serio, niz kto je mówi - niekonieczie slusznie, przyznaję

Przez pomyłkę wysłałem ten post do KiR...

[witekjs]

Wywiązała się ciekawa dyskusja spowodowana przykrą reakcją Azerki, na średniowieczne wypowiedzi Prymasa Belgii.
Przypomnieć trzeba, że podobny był stosunek do ludzi z kiłą, chorobą do czasów wprowadzenia penicyliny równie "demokratycznej", jak gruźlica.
Chorowali na nią królowie, hierarchowie, politycy, wybitni artyści, szlachta, mieszczanie i chłopi.
Obecnie z ogromną siłą narasta kolejna wojna Kościoła z nauką, o in vitro.
Gdyby nie ogromnie ryzykowne badania medyków, grożące ekskomuniką i śmiercią na stosie, nie poznano by anatomii i funkcji organów człowieka i zwierząt.
Teolog i lekarz poszukujący duszy Miguel Servetus, uciekł hiszpańskiej Inkwizycji i spłonął na stosie w Genewie z rozkazu Kalvina (!).
Na szczęście ocalały niektóre Jego prace, w tym opisująca małe krążenie /płucne/ krwi u człowieka.

W swojej internetowej biblioteczce mam dużo ciekawych prac, dotyczących historii medycyny, plag oraz chorób na dworach, w wojnach, polityce i sztuce.

Myślę, że zaciekawią Was, wybrane do tego wątku:


Adam Szostkiewicz, Paweł Walewski
14 lutego 2008
Kościół i medycyna

www.polityka.pl/nauka/245512,1,kosciol-i-medycyna.read
Czarna śmierć: epidemie w Europie od starożytności do czasów współczesnych
Autorzy Christopher Duncan,Susan Scott

Zaskakujące powiązania między AIDS i Czarną Śmiercią

tiny.pl/h9zzw
Choroba dla zdrowia
Numer: 42/2007 (1295) Wprost, Autor: Monika Florek-Moskal
Niektóre schorzenia są niezbędne dla zachowania ludzkiego gatunku
www.wprost.pl/ar/115707/Choroba-dla-zdrowia/?O=115707&pg=1

[uffo]

podobnie bylo z jakakolwiek zauwazalna niepelnosprawnoscia fizyczna czy psychiczna. Czlowiek musial zyc w niebycie, nie wychodzil z domu, rodzina sie go wstydzila, pietnowala, etc. Tlumaczenie bylo proste: Kara Boska. Kto by sie tam przejmowal leczyc takiego? Wynajdywac sposoby terapii? Za odchyl od normy, od wiekszosci, kara nie tylko Boska, ale przede wszystkim ludzka - niebyt. Nawet, jak slyszalem ostatnio, i chyba juz wspominalem, pierwsze proby stosowania anestezjologii w zabiegach chirurgicznych byly uwazane za dzielo szatana, bo czlowiek jak nie cierpi to to przeciez nie jest czlowiekiem, a zabieg sie nie uda, albo jest nienaturalny. Zreszta to juz kiedys mowil Dr. Doman, tworca metody rehabilitacyjnej dzieci z uszkodzeniami mozgowymi, iz czlowiekowi nawet dzisiaj trudno uwierzyc w skutecznosc dzialania metod rehabilitacyjnych, ktorych stosowanie nie jest jakims wielkim trudem, cierpieniem, wyrzeczeniem, a jesli do tego jest lekkie i przyjemne, to juz w ogole powazny problem czy rzeczywiscie jest skteczna. Czy nie jest to czasem wynikiem wytresowania umyslow ludzkich przez wieki w przekonaniu ze 'cierpienie uszlachetnia'? Ale z drugiej strony to oskarzanie innosci wylamujacej sie z wiekszosci i jakiejs jedynie obowiazujacej normy 'normalnosc'i pochodzi co najmniej od kur, ktore zadziobuja inaczej wygladajaca kure. Natura i mentalnosc tlumu. Ciekawe gdzie znajdowaliby sie dzisiaj ci wszyscy niepelnosprawni i tzw. inni (np. osoby autystyczne) gdyby sam KK i/lub gole instynkty ludzkie decydowaly o tym jak takich ludzi umiejscowic w spoleczenstwie? Mentalnosc 'a dobrze im tak' pewnie nie interesowalaby sie za bardzo wymyslaniem jakichs lekow/terapii by im ulzyc w dolegliwosciach. Dobrze ze sa niezaleznie myslace/czujace jednostki.

[karafka_do_wina]

uffo napisał:

> Tlumaczenie bylo proste: Kara Boska.


mozna zrozumiec, ze wierzono w taka kare boska dawno temu, gdy lud byl ciemny, ale jesli w 21 wieku, wyksztalcony duchowny mowi takie pierdoly do wyksztalconych wiernych to juz nie wiem jak to nazwac, ani co o tym myslec

[uffo]

to na pewno jest niepelnosprwnosc wymagajaca leczenia,i to najprawdopodobniej zamknietego w zakonie sw. Czubka. Koleczko sie zamyka.

"Wyklęte in vitro"-to już kolejna wojna hierarchów

[witekjs]

"Wyklęte in vitro" Katarzyna Wiśniewska
2010-10-18, ostatnia aktualizacja 2010-10-18 01:26
-to już kolejna, jawna wojna hierarchów z Państwem

wyborcza.pl/1,75478,8526553,Wyklete_in_vitro.html

[a000000]

kora3 napisała:

> przeczytalam i zatrzesło mnie ze zgrozy.

Korciu, jeśli chcesz ze mną na ten temat pogadać, to zapraszam:

forum.gazeta.pl/forum/w,92767,117600584,117600584,AIDS_zemsta_za_poniewieranie_milosci.html

Chce pogadac, ale nie na KiR

[kora3]

i sadze, ze o tym wiesz
Jesli masz zamiar mi przyganiac z powou skopiowania watku tego tu i powolania się na Ciebie, to daruj sobie.
Watek jest na publicznym forum, wdoczny, a Ty tutaj pisujesz. Ja na KyRze nie pisuje juz, wiec tylko tu mam mozliwosc podyskutowana o tym z Tobą.

[a000000]

kora3 napisała:

> i sadze, ze o tym wiesz

skoro tam zaglądasz to znaczy, że tak bardzo się nie brzydzisz... Obraziłaś się? wolne żarty! forum to nie piaskownica.

Stefciu zadał pytanie, co to jest przyzwoitość.
A więc przykład pierwszy: przyzwoitością byłoby zaczepić mnie tam, gdzie popełniłam Twoim zdaniem wykroczenie - nie obgadywać za plecami.
Nie ma znaczenia, czy tu CZASEM zaglądam.

> Jesli masz zamiar mi przyganiac

przykład drugi - przyzwoitością jest przynajmniej zapoznać się, kto jest autorem wątku i nie insynuować, że ktoś trzeci będzie przyganiał. A wątku nie skopiowałaś, tylko podałaś link. Rzecz dozwolona regulaminem, gdyż jest to wskazanie źródła.

Przykład trzeci: przyzwoitością jest dyskutować na temat postu założycielskiego w obecności założyciela wątku. A więc nie tu.

Ponownie zapraszam.

[kora3]

a000000 napisała:

>
> skoro tam zaglądasz to znaczy, że tak bardzo się nie brzydzisz...

azerko, o czym Ty mówisz? Brzydzic się forum? No to chyba zart.
Po prostu nie chcę tam wiecej pisac i tyle.

Obraziłaś się
> ? wolne żarty! forum to nie piaskownica.
>

nie, nie obraziłam się, zostałam obrazona i to przez admina (na innym konketnie pokrewntm forum), ale nie w tym rzecz. Po prosti nie mam ochoty pisania gdzies, gdze są rózne zasady dla roznych forumowiczów. Napisalam to chyba w watku "pozegnalnym"

> Stefciu zadał pytanie, co to jest przyzwoitość.
> A więc przykład pierwszy: przyzwoitością byłoby zaczepić mnie tam, gdzie popełn
> iłam Twoim zdaniem wykroczenie - nie obgadywać za plecami.
> Nie ma znaczenia, czy tu CZASEM zaglądam.

Zlituj sie kobieto to jest forum
Ja na Kirze tez czytalam jakies tam wycieczki o mnie, choc ja nawet czasem tam nie piszę i jakos nie zwracalas nikomu uwagi Ot aka uroda tamtego forum, ze sa tacy, którzy maja byc "przyzwoici" i są tacu co nie muszas
W sumie,jak ktos chcial ze mna poklikac omnie to mógl TU napisac, nie? tym bardziej, ze wiekszosc KIru takze ta niepisząca tu, czyta to forum
ale ja tego nie oczekiwałam i w zasadzie sie viesze, ze tak sie nie stało

Nie obgadywalam Cie za plecami, bo to TEZ otwarte forum i piszesz tu w miare czesto. Nawet truł watku był w wolaczu, a nie "a wiecie co Azerka na kirze napisała" dlago uwazam twe preensje za bezpodstawne

>
> przykład drugi - przyzwoitością jest przynajmniej zapoznać się, kto jest autore
> m wątku i nie insynuować, że ktoś trzeci będzie przyganiał. A wątku nie skopio
> wałaś, tylko podałaś link. Rzecz dozwolona regulaminem, gdyż jest to wskazanie
> źródła.


Nie rozumiem teraz: podalam źródło, a nie z aitorem wątku chcialam mowic o JEGO wypowiedzi, tylko z Toba o Twej.

>
> Przykład trzeci: przyzwoitością jest dyskutować na temat postu założycielskiego
> w obecności założyciela wątku. A więc nie tu.

nie zgadzam się - jesli dyskutujemyo konkretnej wypowiedzi polityka w temacie konkretnej debaty to musimy w obecnosci prowadzacego prgram i innych uczestników?
>
> Ponownie zapraszam.


Dziekuje, doceniam, ale nie skorzystam

Gaiko i Obywatelu, usystematyzujmy

[kora3]

jesli pozwolicie naszą dyskusje w emacie egzekwowana prawa do aborcji.

Syruacja wyglada tak:

1. Kazdy z nas, w tym lekarz, ma prawo do wolnosci sumienia, co w przypadku lekarza moze oznacać odmowe wykonywana pewnych zabiegów i stosowania pewnych terapii
Dla potrzeb nazej dyskusji : chodz konkretnie w tym przypadku o zabieg aborcji, wypisanie recept na antyki i załozenie spirali

2 Nikt nie ma prawa zmuszac lekarza do ujawniania światopogladu.

3. Jednoczesnie z tego co mi wiadomo, pracodawca ma prawo poznac ograniczenia pracownika zwodu dowolnego, jesli mają one bezposredni zwiazek w zwykonywaniem zawodu

4 Lekarz mając zamiar niepodejmowac sie danej terapii, leczenia, czy też przerwac leczenie ma obowiązek powiadomić o tym na tyle wczesnie, by pacjent znalazł innego lakarza.

Tu jest już niescisłosc. Co w praktyce znaczy "na tyle, czy tez idpowiednio wczesnie" ?
Jesli ide do lakarza, zeby wypisałmi srodki natykoncepcyjne, to KIEDY lekarz ma oowiazek powiadomic mnie, ze nie wypisze?
- Zanim się znajde w gabinecie - np napisem w poczekalni, informacja w rejestracji
- Zaraz gdy znajde się w gabinecie
- Dopiero gdy powiem, ze chodzi o tabletki?

W ogóle sam fakt, ze ma obowiązek powiadomic mnie, a takze jak doczytałam przełozonego jest ....zmuszaniem do ujawnienia swiatopogladu. Tak przynajmniej interpretowłaa to Gaika.
I tu widze kolejny zgryz: wcale nie wolno lekarza zmuszac do ujawnienia swiatopogladu, czy nie? Jesli nie to zapis ten jest sprzezcny z tą zasadą. Koniecznosc poinformowania mnie, ze nie zapisze jest ZMUSZENIEM do uawnienia swiatopogladu.

Kolejny bezsens to koniecznosc wskazania innego lekarza, który zabiegu, czy terapii sie podejmie.
Bubel innych lekarzy TEZnie wolno zmuszac do ujawniania swiatopogladu, skąd zaten ten lekarz ma wiedziec kto mi pastylki przepisze?

5. W zapiisie dot zabiegu legalnej aborcji padają slowa, ze lekarz ma wskazać "w miare mozliwosci" , co w praktyce oznacza, ze on nic nie musi.
- moze zasłonc się kolejny raz sumieniem (pomoc w aborcji)
- moze powiedziec, ze nie wie kto,nie zna takiego kolegi po fachu i NIE MA moziwosci

Dlaczego mialby to w ogóle wiedzieć? Przecież inni lekazre wcale nie musieli mu sie zwierzyc, a zmusic ich nie mozna

To sami wystepuje, gdy zapis dotyczyłby szpitala. Szoital nie ma OBOWIAZKU wiedzeic, który szpital wykna aborcję Zatem "wskazać" moze dowolny, na slepo, który odmówi u wykona ten sam manewr, albo moze szukać i nie znaleźć, bo inne szpitale nie mają obowiazku wykonac, nawet jesli ktos je wskaze.

Czy nadal uwazacie, ze obecne przepisy w tym zakresie sa calkiem dobre i trzeba az zlamac prawo, by "nie wskazac" ?