Zainspirowany wątkiem

25.09.11, 22:06
na temat kosztów procesu o stwierdzenie nieważności sakramentu małżeństwa przez sąd kościelny mam zapytanie do osób kompetentnych w temacie działalności tychże sądów. Czy możliwe jest orzeczenie nieważności innego sakramentu niż sakrament małżeństwa przez takowy sąd. Np. Sakramentu Chrztu św., Sakramentu kapłaństwa? ? Jeżeli nie, to dlaczego?
Załóżmy teoretycznie. Dorosła ochrzczona w niemowlęctwie osoba konwertuje na inne wyznanie, które nie uznaje tych sakramentów i chce się pozbyć "balastu" z przeszłości (przepraszam za eufemizm).

Kacperek
    • kora3 o ile wiem - nie 25.09.11, 22:53
      Zalozeniem ktolicyzmu i sakramentów jest to, że nie mozna z kogoś "zdjąc" waznego sakramentu- dotyczy to wszystkich sakramentów, z sakramentem małżeństwa włącznie. Natomiast teoretycznie przynajmniej kazdy sakrament moze zostac udzielony niewaznie, zatem po prostu udzielony nie został.
      W przypadku chrztu powodem niewaznosci moze być niedopełnienie formuły obmycia wodą, a takze co miało miejsce np. podczas wojny chrzest "na niby" w sytuacji, gdy ksiadz wiedział, ze ludzie, którzy przyniesli dziecko nie są jego rodzicami, a ci nie checieliby chrztu dla niego i sami ochrezczeni nie są.
      Sakrament kapłaństwa także nie ma możliwosci "sciagniecia" sakramentu smile Kapłan pozostaje nim takze wówczas, gdy z jakiś ważkich powodów nie moze, czy też nie powinien pełnić posługi kapłańskiej.
      • chickenshorts Re: o ile wiem - nie 26.09.11, 00:51
        kora3 napisała:
        kazdy sakrament moze zostac udzielony niewaznie, zatem po prostu udzielony nie zostal

        Zaiste! A swiatlosc i wiekuistosc... i ta cala reszta?

        > W przypadku chrztu powodem niewaznosci moze być niedopełnienie formuły obmycia
        > wodą, a takze co miało miejsce np. podczas wojny chrzest "na niby" w sytuacji,
        > gdy ksiadz wiedział, ze ludzie, którzy przyniesli dziecko nie są jego rodzicami
        > , a ci nie checieliby chrztu dla niego i sami ochrezczeni nie są.
        > Sakrament kapłaństwa także nie ma możliwosci "sciagniecia" sakramentu smile Kapłan
        > pozostaje nim takze wówczas, gdy z jakiś ważkich powodów nie moze, czy też nie
        > powinien pełnić posługi kapłańskiej.

        Ah, bo Pan jest Pan i tak samo Panski w ojcu jak i kutasie... super dialeltyka.
        • kora3 Qrczaku, ależ mówiałm 100 razy :) 26.09.11, 09:53
          ja nie teolog : ) i nawet nie katoliczka, wiec nie tylko nie znam odp. na Twoje pytania, ale i nie prowokują mnie smile

          Podobnie nie wiem, jak to jest, że mahometanin idzie do Nieba, jak zabije w imie wiary niewiernego, ale wiem, ze tak głosi Islamsmile
          I znów podobnie - wiem, że Żydom nie wolno pracować w Paschę, a wyznawcom Hare Kriszna jesc miesa - czy teraz rozumiesz? smile
    • oby.watel Re: Zainspirowany wątkiem 26.09.11, 11:46
      Małżeństwo można uznać za nieważne z wielu przyczyn. Między innymi

      Kan. 1103 - Nieważne jest małżeństwo zawarte pod przymusem lub pod wpływem ciężkiej bojaźni z zewnątrz, choćby nieumyślnie wywołanej, od której, ażeby się uwolnić, zmuszony jest ktoś wybrać małżeństwo.

      Oczywistą oczywistością jest, że w oparciu o ten przepis nie można unieważnić ani chrztu, ani komunii ponieważ oba sakramenty nie są przyjmowane pod przymusem lub pod wpływem ciężkiej bojaźni z zewnątrz. W pierwszym przypadku domniemywa się, że jakby niemowlak umiał chodzić, to sam by przyszedł. Natomiast w drugim istnieje już pewność - wytresowani od przedszkola znajdą drogę do kościoła nawet po ciemku...
      • zawszekacperek Re: Zainspirowany wątkiem 26.09.11, 16:24
        Nie przekonuje mnie Twoja argumentacja o niemowlaku. Jeden z kanonów głosi bodajże, że dziecko do lat siedmiu nie "kieruje się" rozumem. Zatem w przypadku Chrztu św. dorośli reprezentują je - powiedzmy- in procura. I tu leży - moim zdaniem - pies pogrzebany. Gdy już "dziecko" wg prawa kanonicznego dojdzie do zdolności kierowania się rozumem, to czy ma prawo samo stanowiąc o swoim losie zażądać stwierdzenia nieważności sakramentu Chrztu św. (nawet udzielonego mu lege artis.)

        Kacperek
        • chickenshorts Re: Zainspirowany wątkiem 26.09.11, 16:34
          zawszekacperek napisał:

          > I tu leży - moim zdaniem - pies pogrzebany. Gdy już "dziecko"

          Abslutnie, Kacperku!

          > Gdy już "dziecko"
          Ehh?... wprzeciwienstwie do zarodka czy czlowieka?

          > Kacperek

          No wonder...
        • oby.watel Re: Zainspirowany wątkiem 26.09.11, 17:19
          Kan. 867 -
          § 1. Rodzice mają obowiązek troszczyć się, ażeby ich dzieci zostały ochrzczone w pierwszych tygodniach; możliwie najszybciej po urodzeniu, a nawet jeszcze przed nim powinni się udać do proboszcza, by prosić o sakrament dla dziecka i odpowiednio do niego się przygotować.

          Kan. 868 -
          § 2. Dziecko rodziców katolickich, a nawet i niekatolickich, znajdujące się w niebezpieczeństwie śmierci, jest godziwie chrzczone, nawet wbrew woli rodziców.

          Kto by tam rodziców pytał o zdanie. Zwłaszcza niekatolickich. Stąd obowiązkowa obecność kapelanów w szpitalach, żeby chrzcili jak leci wszystkie dzieci.
          • zawszekacperek Re: Zainspirowany wątkiem 26.09.11, 18:18
            Powstaje pytanie. Czy rodzice niekatoliccy mogą domagać się od instytucji KK rekompensaty (zadośćuczynienia) przed sądem świeckim, za dokonanie wbrew ich woli i bez przyzwolenia rytuału religijnego na ich dziecku in articulo mortis.
            Kacperek

            oby.watel napisał:
            [...] Kan. 868 -
            > § 2. Dziecko rodziców katolickich, a nawet i niekatolickich, znajdujące się w n
            > iebezpieczeństwie śmierci, jest godziwie chrzczone, nawet wbrew woli rodziców.
            >
            > Kto by tam rodziców pytał o zdanie. Zwłaszcza niekatolickich. Stąd obowiązkowa
            > obecność kapelanów w szpitalach, żeby chrzcili jak leci wszystkie dzieci.
            >



            • kora3 Ciekawe pytanie 26.09.11, 18:39
              zawszekacperek napisał:

              > Powstaje pytanie. Czy rodzice niekatoliccy mogą domagać się od instytucji KK re
              > kompensaty (zadośćuczynienia) przed sądem świeckim, za dokonanie wbrew ich woli
              > i bez przyzwolenia rytuału religijnego na ich dziecku in articulo mortis.

              >
              Z jednej strony - powinni mieć taką mozliwosc. Z drugiej - obawiam się, że o ile nie byliby w stanie wykazac, że ten obrzed zamknął ich dziecku drogę do pełnego uczestnictwa w ich religii, mogliby nic nie wskórać.
              Mam na mysli taką sytuację, ze np. rodzice sa takiego wyznania, które z gruntu odrzuca kazdego, kogo podano rytuałom innej religii, nawet gdy stało się to ez jego woli, czy woli rodziców. Wówczas takie działanie KRK (czy swieckiego człowieka, bo w sytuacji zagrozenia zycia moze ochrzcić takze swiecka osoba "z wody", dodam, ze takze osoba niewierzaca, czy innowierca, jesli tylko ma chec, a jego wyznanie na to pozwala) przekładałoby sie na naruszanie Konstutucji, gdyż nie pozwałałoby dziecku być wychowywanym w duchu i w praktykowaniu religii, jaką wyznają rodzice.

              W innym przypadku taką "strate moralną" trudno wycieniac na powaznie. Chrzest nie powoduje przymusu dalszego praktykowania religii przez dziecko, a wiec wbrew woli rodziców nie bedzie nauczane religii, posyłane do komunii itd.
            • grgkh Re: Zainspirowany wątkiem 26.09.11, 22:12
              zawszekacperek napisał:

              > Powstaje pytanie. Czy rodzice niekatoliccy mogą domagać się od instytucji KK re
              > kompensaty (zadośćuczynienia) przed sądem świeckim, za dokonanie wbrew ich woli
              > i bez przyzwolenia rytuału religijnego na ich dziecku in articulo mortis.

              To wewnątrzorganizacyjna zabawa. Niczyja wolność nie jest tu gwałcona, bo podczas chrztu dziecko nie ma świadomości naruszania jego wolności. A później może sprawę ignorować.
              • kora3 Zasadniczo racja Grgkh, ale 26.09.11, 23:03
                oboje chyba podeszlimy do sprawy (oboje, bo to samo pisałam do Kacperka) nie po prawniczemusmile

                Prawnik jak znam zycie znalazłby sposób by oskrżac, z prywatnego rzecz jasna. Otóż my na logike wzielismy, że jesli to nie ma realnych skutków w przyszłosci, to sprawy nie ma. Ale nie musi tak być. O tym, jakie działania są podejmowane wobec dziecka decydują opiekunowie prawni (na ogól sa nimi rodzice). Zatem ochrzczenie dziecka wbrew ich woli, a nawet bez ich wiedzy jest naruszaniem ICH praw do dziecka i wchodzeniem w ICH kompetencje. Nie ma tu znaczenia, czy to, co z dzieckiem zrobiono bedzie mieć jakies realne dla niego konsekwencje. Odprawienie magicznych rytualów nad niemowlakiem, jesli się nie robi mu krzywdy, też ich nie ma (w KRK uwaza się, ze masmile), a widziałbyś jaki rwetes by sie podniósł, gdyby ktoś to zrobił, nawet dla zabawy bez zgody rodziców.
                O dziecku decydują opiekunowqie prawni i mają oni prawo nie zgodzić się na takie działania nad dzieckiem, które są niezgodne z ich przekonaniami, a nawet gustami, czy upodobaniami. Wyjątek od tej reguły stanowią sytuacje zagrozenia życia, gdy rodzice (opiekunowie prawni) nie godza się na zabieg na dziecku (w przypadkach dzieci ŚJ moze np. chodzic o transfuzję, czy podanie krwi) i wówczas decyzję rozpatruje sąd w truybie natychmiastowym (zwykle pozytywnie dla zabiegu). Rodzice mają prawo nie chciec, by ich dziecko uczetniczyło w dowolnych obrzedach, które ktoś sobie tam uznał za słuszne, w charakterze głownego bohatera, widza, czy też statysty.
                Spróbowałbyś katolikowi bez jego zgody (a tejze byś nie uzyskał) nad jego dzieckiem zrobić jakiś niegroźny dla zdtrowia i zycia i niemajacy realnych skutków rytuał, np. polegajacy na wypowiedzeniu paru zaklec. Wrzask by sie pidniósł,ze praktyki okultystyczne odprawiasz nad jego dzieckiem i jeszcze, ze od tego moze zostac opetane!

                U nas ludzie gremialnie chrzczą dzieci z własnej woli, wiec myslę, ze przypadków ochrzczenia bez zgody rodziców nie ma wielu, ale sam zapis koscielny o tym, ze MOZNA ochrzcić dziecko bez zgody rodziców, a nawet przy ich sprzeciwie uwazam po analizie za niezgodny z Konstytucją i ewidentnie sprzeczny z prawem
          • kora3 Hmmm Obi 26.09.11, 18:31
            Jak dla mnie chrzest małych dzieci (nawet zgodnie z wolą rodzicow, czy prawnych opiekunów) jest logicznie mocno kontrowersyjny. Wywołuje bowiem skutki kanoniczne, konretnie czyni człowieka chrzescijaninem (zgodnie z zasadą ekumenizmu chrzty udzielane w róznych obrzadkach są "honorowane" w innych) bez jeggo woli, wiedzy i checi.
            To jedna strona medalu, a druga to taka, że Ustawa Zasadnicza mówi, iż rodzice mają prawo wychowywac dziecko zgodnie ze swoim wyznaniem religijnym, czy swiatopoglądem (dotyczy to wszystkich wyznań i swiatopogladów, byle zgodnie z prawem).

            I znów- z jednej strony jestem zbulwersowana tym, ze mozna ochrzcić dziecko (w przypadku niebezpieczeńśtwa smierci tegoż) bez zgody i woli rodziców. Co do zasady bowiem jest to nie fair. Natomiast realnego zagrozenia w tym nie dostrzegam. Jesli dziecko przezyje, to jedyny slad, jaki pozostanie w jego zyciu po takim chrzcie, bedzie to wpis do ksiegi ochrzczonych. Ani to nie obliguje rodziców do wychowania dziecka po katolicku, ani do przygotowania do do pierwszej komunii, ani do posyłania na religię. Wiec kłopotu nijakiego mu nie narobi smile A rodzice skoro niewierzacy, nie bedą się przejmować, ze zostało ochrzczone, wszak na czole znaku wypalonego nie ma, ni w peselu nic. Co nie zmienia faktu, ze działanie religijne, nawet nic nie znaczace dla rodziców dziecka nie powinno być podejmowane bez ich zgody.


            Co do ostatniej uwagi Twej Obi. Nie ejst tak, ze kapelan w szpitalu chrzci, jak leci. Wiekszosc dzieci katolików, których znam urodziła się w szpitalach, a ochrzczono je jednak w Koscielesmile
            • oby.watel Re: Hmmm Obi 26.09.11, 18:41
              Mogę zapytać czemu ukierunkowujesz swoje posty personalnie? Ja ich nie kieruję do nikogo konkretnego, więc dlaczego ignorując wszystkich zwracasz się publicznie tylko do mnie? To, że Ciebie nic nie rusza, i nawet jakby przyszli i powiesili Ci krzyż w sypialni też by Ci to nie przeszkadzało, to wiadomo z innych Twoich postów. Swego czasu Niemcom też nie przeszkadzało. Ale zmądrzeli i im przeszkadza. Choć ten proces wielu przepłaciło życiem. Więc nawet papieża nie witają na kolanach jak Polacy nawykli do czapkowania każdemu noszącemu sukienkę.
              • kora3 Re: Hmmm Obi 26.09.11, 18:59
                oby.watel napisał:

                > Mogę zapytać czemu ukierunkowujesz swoje posty personalnie? Ja ich nie kieruję
                > do nikogo konkretnego, więc dlaczego ignorując wszystkich zwracasz się publiczn
                > ie tylko do mnie?


                Bo odpowiadam na TWÓJ post?smile i na to co TY w nim napisałeś.


                To, że Ciebie nic nie rusza, i nawet jakby przyszli i powiesi
                > li Ci krzyż w sypialni też by Ci to nie przeszkadzało, to wiadomo z innych Twoi
                > ch postów.


                Przeszkadzałoby mi, gdyby ktoś nieproszony przyszedł do mnie i cokolwiek mi umieszczał w mieszkaniu albo miejscu pracy bez mej woli i checi na to. Wiec na pewno by nie przyszli, bo jestem asertywna w tym wzgledzie. smile


                Swego czasu Niemcom też nie przeszkadzało. Ale zmądrzeli i im przesz
                > kadza. Choć ten proces wielu przepłaciło życiem. Więc nawet papieża nie witają
                > na kolanach jak Polacy nawykli do czapkowania każdemu noszącemu sukienkę.

                >
                Niemco, o czym sama pisałam i przyznałam im racje, przeszkadzało, ze przemawia w Bundestagu. Sadzisz, ze stwierdzenie, iż coś jest nie fair, ale realnie skutków nie dostrzegam jest "czapkowaniem", czy to tak od czay było z tymi Niemvcami?

                Ja bym swego dziecka nie ochrzciła (ale też nie zabronilabym mu sie ochrzcic, gdyby chciało natryle duze, że wiedziałoby o co be). Ale gdyby je ochrzczono wbrew mej woli np. w szpitalu, to specjalnie bym sie tym nie przejeła - fakt. Bo jakie niby miałoby to DLA MNIE znaczenie? Albo dla niego? Żadne
                • oby.watel Re: Hmmm Obi 26.09.11, 20:04
                  Już to deklarowałaś. Nie miałabyś nawet pretensji gdyby dziecko obrzezali, bo zatrudniony lekarz wyznawał taką czy inna wiarę i uznał, że to jego obowiązek wobec boga?

                  Dla wyjaśnienia - ja nie mówiłem o p. Ratzingerze. Ja mówiłem o Niemczech z czasów jego dzieciństwa. I o ludziach głoszących te same hasła, które głosi kwiat młodzieży polskiej popierany przez PiS i kler.
                  • kora3 Re: Hmmm Obi 26.09.11, 20:08
                    oby.watel napisał:

                    > Już to deklarowałaś. Nie miałabyś nawet pretensji gdyby dziecko obrzezali, bo z
                    > atrudniony lekarz wyznawał taką czy inna wiarę i uznał, że to jego obowiązek wo
                    > bec boga?


                    Miałabym - ale nie z powodu wyznania lekarza, tylko z powodu wykonania na dziecku zbednego zabiegu chirurgicznego, którego skutki moze odczuwać w przyszłosci.
                    • oby.watel Re: Hmmm Obi 26.09.11, 20:21
                      Nurzanie niemowlęcia w zimnej wodzie czy kropienie zimną, niesterylną wodą niewiadomego pochodzenia też może być brzemienne w skutki. Wcześniak pod inkubatorem mający żółtaczkę został poddany obowiązkowemu obrzędowi, bo "mógł nie przeżyć". Wbrew wiedzy i woli rodziców. Po kilku dniach zmarł na... zapalenie płuc.
                      • kora3 W takim przypadku tylko do prokuratury 26.09.11, 20:29
                        takze wówczas, gdyby dziecko zostało w taki sposób potraktowane z woli rodziców.

                        Trudno jednak powiedzieć na pewno, że dziecko zmarło wskutek kontaktu z wodą podzczas chrztu Obi. Tej wody jest zwykle b. mało, a wczesniaka treż się myje, nie?
                        • oby.watel Re: W takim przypadku tylko do prokuratury 26.09.11, 20:46
                          Lekarz twierdził, że to była główna przyczyna. Niestety, rodzice nie mieli na te czynności żadnego wpływu, a dziecko "musiało być bez zbędnej zwłoki ochrzczone". Znajdź mi prawnika i lekarza, którzy odważą się w takiej sprawie zeznawać. Dziecku zaś życia żaden proces nie zwróci. Ale w takiej sytuacji nie ma zmiłuj, nie ma dobra dziecka, wiedza medyczna się nie liczy. Czary mary ma absolutny priorytet.
                          • kora3 Re: W takim przypadku tylko do prokuratury 26.09.11, 21:59
                            oby.watel napisał:

                            > Lekarz twierdził, że to była główna przyczyna. Niestety, rodzice nie mieli na t
                            > e czynności żadnego wpływu, a dziecko "musiało być bez zbędnej zwłoki ochrzczon
                            > e". Znajdź mi prawnika i lekarza, którzy odważą się w takiej sprawie zeznawać.


                            Nie wiem co prawnik miałby zeznać, skoro przy tym nie był, a nie jest też jak sądze jednoczesnie biegłym lekarzem. Sadze, ze bez najmniejszxego problemu natomiast byłabym w stanie wskazac prawnika, który zgodziłby się reprezentować rodziców zmarłego dziecka. Co do9 lekarza - nie znam sprawy nawet z publikacji, skąd mam wiec wiedziec, czy ten lekarz zdecydowałby sie zeznawac prawde - tj to, co sądzi wedle swej wiedzy medycznej, doswiadczenia itd.
                            tak na matrginesie: swiadkowie w sprawach nie godza się zesznawac albo nie. Po prostu dostają wezwanie do prokuratury, a potem sądu.

                            > Dziecku zaś życia żaden proces nie zwróci. Ale w takiej sytuacji nie ma zmiłuj,
                            > nie ma dobra dziecka, wiedza medyczna się nie liczy. Czary mary ma absolutny p
                            > riorytet.


                            Uwielbiam podejscie "życia dziecku proces nie zwróci" kiedy trzeba usprawiedliwic brak działania z WLASNEGO strachu, czy braku chęci. Zamordowanemu, takiemu co zginął w wypadku, zmarłemu wskutek błedu lekarskiego TEZ nikt zycia zadnym procesem nie zwróci, a jednak mimo tego takie procesy są. Dziwne, nie?
                            >
                            • oby.watel Re: W takim przypadku tylko do prokuratury 26.09.11, 22:27
                              Gdy czegoś dowiadujesz się w prywatnej rozmowie zaraz lecisz dzielić się tą wiedzą z prokuraturą? To jest nie do udowodnienia bez względu na to, co uwielbiasz. Poza tym to mogło przyczynić się do śmierci dziecka, było bardzo prawdopodobna przyczyną, ale nie musiało. Nie mam ochoty na ten temat deliberować, bo nie to jest tematem wątku.
                              • kora3 Re: W takim przypadku tylko do prokuratury 26.09.11, 22:46
                                oby.watel napisał:

                                > Gdy czegoś dowiadujesz się w prywatnej rozmowie zaraz lecisz dzielić się tą wie
                                > dzą z prokuraturą?


                                Zasadniczo o podejrzeniu przestepstwa kazdy obywatel, który o nim wie, ma obowiazek zawiadomic prokurature.


                                > . Poza tym to mogło przyczynić się do śmierci dziecka, było bardzo prawdopodobn
                                > a przyczyną, ale nie musiało.


                                Na to własnie są sledztwa i procesy, zeby wykazac, czy coś MOGŁO być jedynie, czy BYŁO przyczyną czegoś.
            • grgkh Re: Hmmm Obi 26.09.11, 22:23
              kora3 napisała:

              > Jak dla mnie chrzest małych dzieci (nawet zgodnie z wolą rodzicow, czy prawnych
              > opiekunów) jest logicznie mocno kontrowersyjny. Wywołuje bowiem skutki kanonic
              > zne, konretnie czyni człowieka chrzescijaninem

              Niczym nie czyni. Chrześcijanin to człowiek wierzący świadomie. Wiara siedzi w głowie i dziś jest tak, a jutro inna. Jak ktoś machnie różdżką to Ciebie też niczym nie uczyni.

              Religianci są tak monstrualnie alogiczni, ze ręce opadają. A to przykład kolejnej manipulacji na logice. Korciu, od nas zależy, czy będziemy te bzdety łykali.

              > (zgodnie z zasadą ekumenizmu chr
              > zty udzielane w róznych obrzadkach są "honorowane" w innych) bez jeggo woli, wi
              > edzy i checi.

              Tak, ta gra ma "swoje" zasady, ale dotyczą one GRAJĄCYCH, a nie osób postronnych lub włączonych bez ich wyraźnej chęci.

              > To jedna strona medalu, a druga to taka, że Ustawa Zasadnicza mówi, iż rodzice
              > mają prawo wychowywac dziecko zgodnie ze swoim wyznaniem religijnym, czy swiato
              > poglądem (dotyczy to wszystkich wyznań i swiatopogladów, byle zgodnie z prawem)
              > .

              Memy dbają o to, by się nie dać wyeliminować innym memom.

              > I znów- z jednej strony jestem zbulwersowana tym, ze mozna ochrzcić dziecko (w
              > przypadku niebezpieczeńśtwa smierci tegoż) bez zgody i woli rodziców. Co do zas
              > ady bowiem jest to nie fair. Natomiast realnego zagrozenia w tym nie dostrzegam
              > . Jesli dziecko przezyje, to jedyny slad, jaki pozostanie w jego zyciu po takim
              > chrzcie, bedzie to wpis do ksiegi ochrzczonych. Ani to nie obliguje rodziców d
              > o wychowania dziecka po katolicku, ani do przygotowania do do pierwszej komunii
              > , ani do posyłania na religię. Wiec kłopotu nijakiego mu nie narobi smile A rodzic
              > e skoro niewierzacy, nie bedą się przejmować, ze zostało ochrzczone, wszak na c
              > zole znaku wypalonego nie ma, ni w peselu nic. Co nie zmienia faktu, ze działan
              > ie religijne, nawet nic nie znaczace dla rodziców dziecka nie powinno być podej
              > mowane bez ich zgody.
              >
              >
              > Co do ostatniej uwagi Twej Obi. Nie ejst tak, ze kapelan w szpitalu chrzci, jak
              > leci. Wiekszosc dzieci katolików, których znam urodziła się w szpitalach, a oc
              > hrzczono je jednak w Koscielesmile

              A nieboszczyka chowa się w takim obrządku, w jakim sobie tego zażyczy np. rodzina. Nieobecny lub pozbawiony głosu nie ma wpływu na zabawę żyjących.

              Liczy się organizacja i jej metody propagandy. Jak są skuteczne, niekoniecznie "dobre", to jest sukces (organizacji i przetrwanie jej członków).
              • kora3 Re: Hmmm Obi 26.09.11, 22:41
                grgkh napisał:
                >
                > Niczym nie czyni. Chrześcijanin to człowiek wierzący świadomie. Wiara siedzi w
                > głowie i dziś jest tak, a jutro inna. Jak ktoś machnie różdżką to Ciebie też ni
                > czym nie uczyni.


                Nie chciałabym być niemiła Grgkh, ale nieuwaznie czytałeś. Napisałam wyraźnie, ze chrzest wywołuje skutki KANONICZNE. tj. - skutki w oczach KRK. Wazny chrzest powoduje, że człowiek jest nie tylko zapisany w ksiedze ochrzczonych, ale też niezależnie od tego, czy bedzie jako dorosły wierzył, praktykował wiare, czy też nie, KANONICZNIE, czyli przez KRK bedzie traktowany jako ochrzczony, czyli chrzescijanin. Obrazowo mozna to porównać do sytuacji, kiedy rodzice zapisują dziecko do klubu miłośników zielonych reczników, z którego nie moze się wypisać. Moze nie płacić składek, nie pokazac sie tam nigdy, ale dalej jest na liscie członków.
                Oczywiscie wpidsanemu, jak i ochrzczonemu moze to zwisac, tak jak mnie zwisa to, ze wg Koscioła jestem nadal sakramentalną zoną swego eksmezasmile, ale nie mowimy teraz o tym, jakie to wywołuje w kimś emocje, a o tym jak w swoim wewnętrznym prawie postrzega go KRK.

                >
                > Religianci są tak monstrualnie alogiczni, ze ręce opadają. A to przykład kolejn
                > ej manipulacji na logice. Korciu, od nas zależy, czy będziemy te bzdety łykali.


                Miło, że to piszesz, ale przekonywać mnie bynajmniej nie musisz, bo sama cały czas to powtarzam. Jakkolwiek Kosciół pcha się do polityki, tak w zycie ludzi, którzy tego nie chcą personalnie się nie pcha. To ludzie sami chrzcza w num swe dzieci, biorą sluby itd.


                >
                > Tak, ta gra ma "swoje" zasady, ale dotyczą one GRAJĄCYCH, a nie osób postronnyc
                > h lub włączonych bez ich wyraźnej chęci.



                Rzecz w tym, że z racji tego, iż Kosciół chrzci małe dzieci, a Konstytucja daje rodzicom prawo do wychowania dzieci w swej religii i swiatopoglądzie, za "graczy" liczy sie kazdy, za kogo o przystapieniu do gry zdecydowali rodzice (albo inne osoby w skrajnych przypadkach). Z tym, ze o ile taki uznany za gracza nie chce tego, to nie niesie to dlań zadnych niedogodnosci w praktyce.

                > Memy dbają o to, by się nie dać wyeliminować innym memom.

                prawo wszelako jest prawem

                >
                > A nieboszczyka chowa się w takim obrządku, w jakim sobie tego zażyczy np. rodzi
                > na. Nieobecny lub pozbawiony głosu nie ma wpływu na zabawę żyjących.



                Słuszna uwaga Grgkh. Wszelako zmarły moze zawczasu, takze pisemnie zobowiazać spadkobiorców np. do pochowania go w sposób i w miejscu przezeń wybranym (byle to było zgodne z prawem, swieckim naturalniesmile)

                >
                > Liczy się organizacja i jej metody propagandy. Jak są skuteczne, niekoniecznie
                > "dobre", to jest sukces (organizacji i przetrwanie jej członków).


                W przypadku zmarłego, no cóż, trudno mówic tu o ...przetrwaniu członka smile
                • grgkh Re: Hmmm Obi 27.09.11, 13:38
                  kora3 napisała:

                  > grgkh napisał:
                  > >
                  > > Niczym nie czyni. Chrześcijanin to człowiek wierzący świadomie. Wiara
                  > siedzi w
                  > > głowie i dziś jest tak, a jutro inna. Jak ktoś machnie różdżką to Ciebie
                  > też ni
                  > > czym nie uczyni.

                  >
                  > Nie chciałabym być niemiła Grgkh, ale nieuwaznie czytałeś. Napisałam wyraźnie,
                  > ze chrzest wywołuje skutki KANONICZNE. tj. - skutki w oczach KRK.

                  Ok. Powtarzam po Tobie innymi słowami.

                  > Wazny chrzest
                  > powoduje, że człowiek jest nie tylko zapisany w ksiedze ochrzczonych, ale też
                  > niezależnie od tego, czy bedzie jako dorosły wierzył, praktykował wiare, czy te
                  > ż nie, KANONICZNIE, czyli przez KRK bedzie traktowany jako ochrzczony, czyli ch
                  > rzescijanin. Obrazowo mozna to porównać do sytuacji, kiedy rodzice zapisują dzi
                  > ecko do klubu miłośników zielonych reczników, z którego nie moze się wypisać. M
                  > oze nie płacić składek, nie pokazac sie tam nigdy, ale dalej jest na liscie czł
                  > onków.
                  > Oczywiscie wpidsanemu, jak i ochrzczonemu moze to zwisac, tak jak mnie zwisa to
                  > , ze wg Koscioła jestem nadal sakramentalną zoną swego eksmezasmile, ale nie mowim
                  > y teraz o tym, jakie to wywołuje w kimś emocje, a o tym jak w swoim wewnętrznym
                  > prawie postrzega go KRK.

                  Wpis nam może zwisać, ale organizacja używa w dyskursie publicznym argumentu o ilości wpisów jako o przynależnym jej prawie do nacisku na to, co chce stanowić w życiu publicznym.

                  > >
                  > > Religianci są tak monstrualnie alogiczni, ze ręce opadają. A to przykład
                  > kolejn
                  > > ej manipulacji na logice. Korciu, od nas zależy, czy będziemy te bzdety ł
                  > ykali.

                  >
                  > Miło, że to piszesz, ale przekonywać mnie bynajmniej nie musisz, bo sama cały c
                  > zas to powtarzam. Jakkolwiek Kosciół pcha się do polityki, tak w zycie ludzi, k
                  > tórzy tego nie chcą personalnie się nie pcha. To ludzie sami chrzcza w num swe
                  > dzieci, biorą sluby itd.

                  Się pcha, a gdyby nie kościół, to pchałoby się coś innego. Tę strefę coś musi wypełniać. KRK nas wcześniej na odpowiednio uległych urabia, a potem konsumuje skutki tej akcji pozytywnie dla siebie. Gdy jest tłum, to władza nad nim daje maksimum korzyści. Ogłupiony tłum wygrywa coś dla swych wodzów, ale także, przy okazji, dla siebie, choć jest to przetrwanie na bardzo niskim poziomie.

                  > > Tak, ta gra ma "swoje" zasady, ale dotyczą one GRAJĄCYCH, a nie osób p
                  > ostronnyc
                  > > h lub włączonych bez ich wyraźnej chęci.

                  >
                  >
                  > Rzecz w tym, że z racji tego, iż Kosciół chrzci małe dzieci, a Konstytucja daje
                  > rodzicom prawo do wychowania dzieci w swej religii i swiatopoglądzie, za "grac
                  > zy" liczy sie kazdy, za kogo o przystapieniu do gry zdecydowali rodzice (albo i
                  > nne osoby w skrajnych przypadkach). Z tym, ze o ile taki uznany za gracza nie c
                  > hce tego, to nie niesie to dlań zadnych niedogodnosci w praktyce.

                  A jednak rykoszetem możemy ponieść straty. KRK uzyskuje nasze, choć tylko "na piśmie", nieformalne poparcie i realizując swoją, z tego argumentu ilościowego wynikającą władzę, może działać przeciwko nam.

                  > > Memy dbają o to, by się nie dać wyeliminować innym memom.
                  >
                  > prawo wszelako jest prawem

                  Prawo też jest memem i to ludzie je stanowią i mogą zmieniać.

                  > > A nieboszczyka chowa się w takim obrządku, w jakim sobie tego zażyczy
                  > np. rodzi
                  > > na. Nieobecny lub pozbawiony głosu nie ma wpływu na zabawę żyjących.

                  >
                  >
                  > Słuszna uwaga Grgkh. Wszelako zmarły moze zawczasu, takze pisemnie zobowiazać s
                  > padkobiorców np. do pochowania go w sposób i w miejscu przezeń wybranym (byle t
                  > o było zgodne z prawem, swieckim naturalniesmile)

                  Wspomnij przykład ks. Twardowskiego.

                  > > Liczy się organizacja i jej metody propagandy. Jak są skuteczne, nieko
                  > niecznie
                  > > "dobre", to jest sukces (organizacji i przetrwanie jej członków).

                  >
                  > W przypadku zmarłego, no cóż, trudno mówic tu o ...przetrwaniu członka smile

                  Myślałem o sukcesie tych, którzy pozostają przy życiu. smile Gdy organizacja = mempleks (system memów) = constans.
    • grgkh Zainspirowany zainspirowaniem 26.09.11, 17:44
      Jak mi się wydaje:

      Kto ma orzekać?

      Jeśli instytucja, która wyprodukowała cały ten bezsens, to nie licz, że orzeknie coś wbrew sobie. Nie orzeknie. Bo nie po to przez tysiące lat produkowała zabełtaną logicznie filozofię.

      Celem tej organizacji jest władza nad człowiekiem, w której człowiek dobrowolnie, z radością i w całości poddaje się tej władzy.

      A kto chciałby nieważności sakramentu?

      Przecież nie ktoś, kto podlega. Tak więc ci wszyscy, którzy nie chcą władzy podlegać, po prostu jej nie podlegają w swojej świadomości mając stanowisko samej władzy najgłębiej jak to potrafią. Nieistniejąca moc sakramentów świętych lub nieświętych nie dotyczy tych, którzy uważają, że ich dotyczyć nie powinna.

      W wycierać sobie gęby twierdzeniami, że im podlega ktoś, kto nie chce podlegać, zapobiec się nie da. Głupi będzie gadał bez ustanku to, co mu ślina na język przyniesie. A samo gadanie nie ma mocy sprawczej. Chociaż i mnie kiedyś ochrzczono, to ja uważam, że mnie to nie dotyczy. Tak to jest z rytuałami i machaniem różdżkami czarodziejskimi - nie tworzą one rzeczywistości materialnej.
      • kora3 Grgkh a nie wydaje ci się, że sam sobie przeczysz? 26.09.11, 18:11
        grgkh napisał:
        >
        > Tak więc ci wszyscy, którzy nie chcą władzy pod
        > legać, po prostu jej nie podlegają w swojej świadomości mając stanowisko samej
        > władzy najgłębiej jak to potrafią. Nieistniejąca moc sakramentów świętych lub n
        > ieświętych nie dotyczy tych, którzy uważają, że ich dotyczyć nie powinna.

        >
        Iwszem, ci wszyscy, którz czują, ze nie podlegają - po prostu nie podlegająsmile To, ze kogoś w dzieciństwie ochrzczono, posłano do komunii, sam jako nastolatek przystapił do bierzmowania, czy nawet wział slub w kosciele, ale przekonania TERAZ do tego nie ma (z dowolnych przyczyn) po prostu nie łazi do kościoła i nie przejmuje sie tym, co tam w kosciele mają o nim zapisane. Na siłe go nikt nie zmusi, zeby przejmował się sakramentami, w które nie wierzy i któremu w zwiazku z tą niewiarą nie podlega.

        Tu zgoda, ale jednocześnie pytasz:
        A kto chciałby nieważności sakramentu?
        > Przecież nie ktoś, kto podlega


        Ja bym powiedziała tak: w przypadku chrztu, to chyba ktoś kto podlega, a podlegać nie chce. Podlega w sensie mentalnym - potrzebuje potwierdzenia instytucji koscielnej na to, ze ma prawo nie podlegać w swoim sumieniu. Taki co czuje, ze nie podlega ma to z reguły dalekosmile

        Natomiast w przypadku niewaznosci takich sakramentów, jak małeństwo i kapłaństwo na pewno CHCA tego takie osoby, które podlegają mentalnie działaniu tych sakramentów.
        Zastanów się, czy osoba, której zwisa co Kosciół sobie mysli na temat jego małzeństwa sakramentalnego (które zawarła byłasmile) wystepuje o stw. takiej niewaznosci ddo instytucji koscielnej? Po co? Skoro wystepuje, to znaczy, że czuje się źle z tym, że jest osobą rozwiedzioną i ma przekonanie, ze w zwiazku z tym, że znajduje się w zw. sakramentalnym nie moze życ z kimś innym w zwazku cywilnym, czy wolnym Logiczne chyba, ze regulowaniem spraw z Kosciołem na osobistym polu zainteresowane są osoby, któtrym zalezy na tym, jak tenże Kosciół postrzega ich postawe.
        PS. Uprzedzajac ewentualne złosliwosci forumowiczówsmile: nie, mnie na regulowaniu tych spraw nie zalezy, o czym swiadczy moja beztroska w zakresie ocenienie mnie przez Kosciół postawa zyciowa. Uczestnicze w procesie raczej biernie, jako strona pozwana, żeby pójsc na reke człowiekowi, który był mi kiedyś bliski. Wynik tej sprawy jest mi całkowicie obojetny i nic w moim zyciu od niego nie zalezało i nie zalezy.



        .
        • zawszekacperek Re: Grgkh a nie wydaje ci się, że sam sobie przec 26.09.11, 18:34
          Na razie dyskurs nasz postrzegam jako sobie a muzom. Drążę dalej temat. Czy możliwe jest stwierdzenie nieważności sakramentu Chrztu św. na drodze procesu przed trybunałem kościelnym?
          Jako pytanie pomocnicze stawiam: Czy ekskomunika "wygasza" (chociażby nawet tymczasowo do chwili powrotu grzesznika na łono KK) sakrament Chrztu św.?

          Kacperek
          • kora3 Nie, KAcperku 26.09.11, 18:51
            Ekskomunika nie wygasza zadnych sakramentów, włacznie z sakramentem kapłaństwa. W przypadku tego sakramentu wygasza jednak do czasu jej zdjecia mozliwosc pełnienia posługi kapłańskiej z wyjątkiem sytuacji spowiedzi i rozgrzeszenia penitenta umierajacego i to takze wówczas, gdy w poblizu jest inny kapłan, który te posługę moze spełnić.

            Wg nauki KRK NIC ani NIKT nie moze z nikogo "zdjąc" waznego sakramentu. Uprzedzam pytanie dot. UNIEWAZNIENIA sakramentu małzeństwa, bo i ytakie cosik w KRK jest i dotyczy sytuacji niedopełnienia, czyli braku konsumpcji małzeństwa ważnie zawartego. Z zasady o uniewaznieniu mówi się wówczas, gdy do vraku konsumpcji dochodzi z powodu nieusuwalnej niecheci jednego z małzonków do podjecia zycia seksualnego. Ale to inna bajka.

            Ekskomunika ogranicza mozliwosci wiernego w zakresie posiadanych sakramentów (np. kapłaństwa), ale przede wszystkim sakramentu pokuty i pojednania oraz eucharystii. Niejako wstrzymuje mozliwosc korzystania z nich na czas bycia ekskomunikowanym. To są sakramenty z których wierny korzystać jednak moze wielokrotnie, podobnie, jak sakrament namaszczenia chorych (nie wiem jak z nim przy ekskomunice). Chrzest, bierzmowanie, małzeństwo i kapłaństwo są jednorazowymi sakramentami. Raz waznie przyjete są przydane wiernemu na zawsze (wyjątek od tej reguły stanowi uniewaznienie małżeństwa z przyczyny podanej wyzej)
            • zawszekacperek Re: Nie, KAcperku 26.09.11, 19:39
              To drążę temat dalej. Czy ekskomunika dotyka (ogranicza w dostępie do sakramentów) także dziecko poczęte i narodzone z ekskomunikowanego małżeństwa lub ze związku dwóch osób ekskomunikowanych (oczywiście kobiety i mężczyzny)?

              Kacperek
              • kora3 O ile wiem, nie 26.09.11, 19:56
                Z wyjątkiem grzechu pierworodnego smile w KRK nie ma czegoś takiego, jak "dziedziczenie" grzechów po przodkach.
          • kora3 Kacperku jeszcze jedno :) 26.09.11, 19:29
            Odpowiedziałam ci wczesniej . Nt. stwierdzenia neiwaznosci chrztu. Chrzest, jak kazdy sakrament moze być udzielony nieważnie (raczej w przypadku chrztu chyba nieliczne przypadki teaz, ale pewnie moze). Niewaznym moze go czynić niedopełnienie formuł, albo sytuacja, w której jest chrztem kolejnym (np. dziecko zostało ochrzczone w cerkwii, a załozmy tearz chrzci się go w KRK - wtedy chrzest w KEK jest nieważny, bo dziecko chrzczone BYŁO już ochrzczone)

            Niemozliwe jest jednak uniewaznienie chrztu. Czyli uznanie, waznego sakramentu chrztu za niebyły.

            Co do ekskomunikismile wbrew temu nie jest to coś, jak się powszechnie uwaza, co musi zostac ogłoszone wobec kogoś. Ekskomunikować mozna się samemu. Np. grzech aborcji powoduje automatyczną ekskomunikę nawet gdy nikt o tym poza ekskomunikowanymi nie wie.
            • zawszekacperek Re: Kacperku jeszcze jedno :) 26.09.11, 19:55
              Proszę o bliższe wyjaśnienia. Czyli ekskomunice z mocy prawa kanonicznego podlega::
              1. kobieta zlecająca osobie trzeciej usunięcie zagnieżdżonego w jej macicy płodu
              2. osoba dokonująca fizycznego usunięcia płodu
              3. osoba namawiająca kobietę do usunięcia żywego płodu?
              Czy któraś z osób (2 i 3) nie są zagrożone karą ekskomuniki?

              Kacperek

              kora3 napisała:
              > Co do ekskomunikismile wbrew temu nie jest to coś, jak się powszechnie uwaza, co m
              > usi zostac ogłoszone wobec kogoś. Ekskomunikować mozna się samemu. Np. grzech a
              > borcji powoduje automatyczną ekskomunikę nawet gdy nikt o tym poza ekskomuniko
              > wanymi nie wie.
              >
              >


              • kora3 O ile wiem - wszystkie 26.09.11, 20:05
                te osoby podlegają ekskomunice. Tylko, że aborcja, jako grzech (tego rodzaju grzech w KRK nosi nazwę grzechu wołającego o pomstę do nieba), jak kazdy inny podlega ocenia co do okolicznosći. Z grzechami w KRK jest troszkę inaczej, niż z nprawem swieckim, którego brak znajomosci nie zwalnia od odpowiedzialności za jego łamanie.

                Człowiek grzeszy wg KRK gdy ma swiadomosc, ze coś jest grzechem i gdy czyni to dobrowolnie i swiadomie. Jesli wiec załozmy jakaś kobieta-katoliczka NIE WIE, ze aborcja jest grzechem (wysoce mało prawdopodobne teraz, przy wrzawie wokół aborcji, ale teoretycznie mozliwe), to nie poe.pniła grzechu zlecajhąc ją komus, zatem nie powodu do ekskomuniki. Podobnie mogą działać okolicznosci typu presja (nie zwalniaja zwykle od odpowiedzialnosci za grzech całkiem, ale ją łagodza). Np. lekarza zmuszono do dkononania aborcji, porwano go i realnie grozono smiercia, jesli nie wykona zabiegu.
          • grgkh A ja wciąż nie wiem, po co to 26.09.11, 20:43
            zawszekacperek napisał:

            > Na razie dyskurs nasz postrzegam jako sobie a muzom.

            Na razie jest o sensie Twojego pytania.

            > Drążę dalej temat. Czy możliwe jest stwierdzenie nieważności
            > sakramentu Chrztu św. na drodze procesu przed trybunałem kościelnym?
            > Jako pytanie pomocnicze stawiam: Czy ekskomunika "wygasza"
            > (chociażby nawet tym czasowo do chwili powrotu grzesznika na łono KK)
            > sakrament Chrztu św.?
            >
            > Kacperek

            Zastanawiam się, PO CO CI TAKA AKCJA? Czy możesz to jasno zdefiniować? Czy zamierzasz odejść, a potem wrócić (nawrócić się)? A jeśli tak, to po co?

            Myślę i myślę, ale nie wiem, jaki jest sens wykonywania działań pozornych, które mają anulować inne działania pozorne? I nie wiem, czy religijni i nieomylni prawodawcy dostali już od boga instrukcję, jak sobie rozwiązanie tego życzy ich pan? Czy to powinno być logiczne, czy wystarczy jeśli będzie wyczerpywało rejestr wszystkich możliwych, życiowych sytuacji?
            • kora3 Re: A ja wciąż nie wiem, po co to 26.09.11, 21:48
              grgkh napisał:

              >
              > Zastanawiam się, PO CO CI TAKA AKCJA? Czy możesz to jasno zdefiniować? Czy zami
              > erzasz odejść, a potem wrócić (nawrócić się)? A jeśli tak, to po co?


              Grgkh , a moze on pyta ze zwyczajnej ciekawosci?smile
              • grgkh Re: A ja wciąż nie wiem, po co to 26.09.11, 22:08
                kora3 napisała:

                > grgkh napisał:
                >
                > >
                > > Zastanawiam się, PO CO CI TAKA AKCJA? Czy możesz to jasno zdefiniować?
                > Czy zami
                > > erzasz odejść, a potem wrócić (nawrócić się)? A jeśli tak, to po co?

                >
                > Grgkh , a moze on pyta ze zwyczajnej ciekawosci?smile

                To rozumiem. Są dwie, przychodzące mi na myśl motywacje, o które pytałem, ale nie dostałem na nie odpowiedzi:
                1) Nie miał pewności, czy teologiczne bajki mają jakiś sens, czy wcale.
                2) Może jakieś podejrzenia co do tego braku sensu miał, ale był ciekaw.

                Wygląda mi raczej na to drugie. Spotkał Ciebie i w końcu uzyskał taką wiedzę forum.gazeta.pl/forum/w,95165,129192502,129222381,Z_grubsza_tak_.html
                Trwało trochę długo, ale przy okazji i ja sobie pogadałem (bez sensu). wink
                • kora3 Re: A ja wciąż nie wiem, po co to 26.09.11, 22:24
                  grgkh napisał:

                  >
                  > To rozumiem. Są dwie, przychodzące mi na myśl motywacje, o które pytałem, ale n
                  > ie dostałem na nie odpowiedzi:
                  > 1) Nie miał pewności, czy teologiczne bajki mają jakiś sens, czy wcale.
                  > 2) Może jakieś podejrzenia co do tego braku sensu miał, ale był ciekaw.
                  >
                  > Wygląda mi raczej na to drugie. Spotkał Ciebie i w końcu uzyskał taką wiedzę > Trwało trochę długo, ale przy okazji i ja sobie pogadałem (bez sensu). wink


                  Hmm miły Grgkh - jesli tak do tego podejsc, to Kacperek spotkał mnie, ale nie uzyskał zadnej odpowiedzismile w kazdym razie na to, co wg Twej hipotezy stanosiło motor do zadawania pytań. Nie umiem bowiem wskazac sensu "teologicznych bajek" o jakich wspominasz, umiem jedynie przedstawic, jak sa one pojmowane od strony katolicyzmu, ze tak powiem technicznie.
                  Sens tych "teologicznych bajek" lezy bowiem dla katolików w wierze w to, że ich Kosciół jest zawrówno jako instytucja, jak i wspólnota namaszczony od Boga i co ustanowi, ustanawia zgodnie z boża wolą. Kto w takie coś nie wierzy dla tego chrzest bedzie tylko rytualnym polaniem wodą i olejkiem, slub katolicki troche bardziej pompatyczną ceremonią niż w usc, a kapłaństwo przyjeciem do roboty, tyle, ze z całym ceremoniałem. I tylesmile
                  ja jako osoba, która w to, że KRK jest "głosem Boga" na ziemi, nie wierzy mogę jedynie powiedzieć na ile mam w danym temacie wiedze, jakie są warunki danego sakramentu w KRK, a nie jaki on ma wymiar duchowy dla wierzacego w KRK.
                  >
        • grgkh Re: Grgkh a nie wydaje ci się, że sam sobie przec 26.09.11, 20:36
          Nie wydaje mi się. Więcej, jestem tego pewien. No, może nie napisałem tego wprost, tekst z założenia miał być ironiczny, prowokujący, ale intencja z niego - tak mi się wydaje - wynika jasno:

          Jeśli ktoś chce się bawić z organizacją religijną, to MUSI przyjąć jej zasady gry. Ona jest organizatorem, ona zarządza, ona stanowi prawo.

          Jeśli ktoś inny nie chce być członkiem tej grupy, to go prawa wewnętrzne tej organizacji NIE DOTYCZĄ.

          W neutralnej przestrzeni publicznej mogą przebywać i jedni i drudzy. Kto się martwi tym, jak go potraktują WEDŁUG PRAWA WEWNĘTRZNEGO inni ludzie? Dotyczyć to powinno chyba tylko tych, co tworzą tę dziwaczną organizację. Neutralna przestrzeń publiczna powinna być neutralna. Ale jakby trochę nie jest i może to z tego wynika, że czujemy się czasem (niesłusznie), jakbyśmy łamali prawa obowiązujące nas wszystkich, a nie tylko tych spod znaku krzyża.

          Winne jest to przenikanie religii do życia społecznego, religii, która powinna być prywatna. Ale jest na to dobra recepta: należy dążyć do tego, byśmy przestali wreszcie tę religijną miernotę "intelektualną" traktować jak coś, co nas dotyczy, choć w duchu przyznajemy, że nie dotyczy. Więcej odwagi. Zmieniajmy świat zaczynając od siebie.

          Ja już tak robię. I sugeruję to innym, przypominając o tym, gdzie przebiegają granice. Może nie zawsze od razu jasno, ale w razie wątpliwości chętnie wyjaśniam.

          --

          I jak to wygląda teraz, Korciu, z suplementem? smile
          • kora3 Re: Grgkh a nie wydaje ci się, że sam sobie przec 26.09.11, 21:39
            grgkh napisał:
            >
            > Jeśli ktoś chce się bawić z organizacją religijną, to MUSI przyjąć jej zasady g
            > ry. Ona jest organizatorem, ona zarządza, ona stanowi prawo


            No własnie, a jak ktoś nie chce to się nie bawi i tym nie przejmujesmile.
            >
            > Jeśli ktoś inny nie chce być członkiem tej grupy, to go prawa wewnętrzne tej or
            > ganizacji NIE DOTYCZĄ.


            Dokładnie tak )
            >
            > W neutralnej przestrzeni publicznej mogą przebywać i jedni i drudzy. Kto się ma
            > rtwi tym, jak go potraktują WEDŁUG PRAWA WEWNĘTRZNEGO inni ludzie? Dotyczyć to
            > powinno chyba tylko tych, co tworzą tę dziwaczną organizację. Neutralna przestr
            > zeń publiczna powinna być neutralna. Ale jakby trochę nie jest i może to z tego
            > wynika, że czujemy się czasem (niesłusznie), jakbyśmy łamali prawa obowiązując
            > e nas wszystkich, a nie tylko tych spod znaku krzyża.



            No widzisz Grgkh. Ja to widze tak. Fnoll ostatnio napisał w innym watku, ze wiezy rodzinne są silniejsze niż religijne. I to poniekad prawda na ogół. A ja obserwujac owo "czucie się" sporej liczby ludzi wyciągam wniosek taki: dla wielu ludzi zasady wyniesione ze swego lokalnego środowiska (nawet jesli się już z niego fizycznie wyniesli) są wazniejsze niż swoje zdanie i przekonania. I jesli te zasady są katolickie to tacy ludzie "czują się" nieswojo łamiac je, takze wówczas, gdy teraz są w srodowisku, lktóre wcale takich zasad nie wyznaje.

            " traktować jak coś, co nas dot
            > yczy, choć w duchu przyznajemy, że nie dotyczy. Więcej odwagi. Zmieniajmy świat
            > zaczynając od siebie.


            Wiesz Grgkh - rzezc w tym, że ode mnie chyba nietórzy forumowicze w tym zakresie wymagają za duzo smile Bo ja naprawde mam gdzieś co sobie o mnie religijne osoby pomyslą, wszystko jedno, duchowne, czy swieckie, w temacie mojego życia prywatnego, czy zawodowego. Ale owo "manie" gdzies nie determijnuje u mnie wcale alergicznego, czy agresywnego reagowania na nich. Póki się nie czepiają mnie ( a tego nikt z mózgiem, kto mnie zna w realu, nie robiłbysmile, wierz mi), albo innych, to mnie ich zasady równo wiszą. Nie musze tego wszelako objawiac jakimś lekcewazeniem, pouczaniem , wszczynaniem polemiki. wiecej - nie zycze sobie trehgo w moją strone, to sama też tak nie robię. Tymczasem mam wrazenie, ze niektórzy forumowicze dzieklą ludzi na trzy rodzajue: religianci, tacy co "boją " sie być chamscy z załozenia dla religiantów i "wyzwoleni" od religii, czyli zwalczajacy religiantów. Ja osobiscie uwazam, ze jak komuś coś zwisa, to ma do tego dystans, a nie odczuwa zawsze i wszedzie agresję. No, ale kazdy jest inny smile

            >
            > Ja już tak robię. I sugeruję to innym, przypominając o tym, gdzie przebiegają g
            > ranice. Może nie zawsze od razu jasno, ale w razie wątpliwości chętnie wyjaśnia
            > m.


            Wiesz, ja też to robię i to od dawna. A granice? Sama znam swoje. Moją granicą jest moje życie. Żyje sobie jak mi się podoba, a nieliczne próby uswiadomienia mnie, ze robię źle skutecznie wyeliminowałam zniechecajac najwyraźniej do tego chetnych do takich nauk, bo naprawde przypadki takich prób mohge policzyć na palcach jednej reki. Nie bede wszelako udawac, ze mnie osobiscie przeszkadza krzyz czy inny symbol w urzedzie np. dla zasady, bo mi nie przeszkadza. smile
            Tak samio nie dam sobie wmówic, ze nie powinnam iśc na slub kolegi w kosciele, skoro zwisa mi kosciół. Zwisa mi, ale kolega mi nie zwisa. JAkby miał slub w meczecie, czy cerkwii też bym poszła. Mam nadzieje, ze mnie rozumieszsmile
            >
            > I jak to wygląda teraz, Korciu, z suplementem? smile
            >
            Duzo jasniej smile
            • oby.watel Re: Grgkh a nie wydaje ci się, że sam sobie przec 26.09.11, 21:53
              Wiesz Grgkh, bez mocnej i dzietnej rodziny to my nic nie osiągniemy. Nycz nie zastąpi rodziny.
    • zawszekacperek Reasumując 26.09.11, 20:54
      Grzechy są zmywalne. Oczywiście warunkowo.
      Skutki sakramentów św. są bezwzględnie nieusuwalne (za wyjątkiem sakramentu małżeństwa).
      Oczywiście z punktu widzenia prawa kanonicznego KK.

      Kacperek
      • kora3 Z grubsza tak :) 26.09.11, 21:52
        Sakrament małzeństwa jest usuwalny tylko w przypadku niedopełnienia. Wszystkie sakramenty mogą być natomiast niewazne. Najczesciej spotykanym niewaznym sakramentem jest sakrament pokuty i pojednania - jeśli penitent celowo zataja grzechy, bądź kłamie co do ich okolicznosci to spowiedź taka jest niewazna i niegodna.
        • zawszekacperek Re: Z grubsza tak :) 27.09.11, 08:51
          W jednym z postów napisałaś, że postrzegasz sakrament kapłaństwa jako "przyjęcie do roboty". (smile). W takim razie mam do Ciebie dwa pytaniasmile. Jeśli masz w tym zakresie wiedzę, to proszę podziel się nią z nami.smile Czy kapłan KRK "wywalony z roboty" za ciężkie naruszenie regulaminu pracy (ekskomunikasmile) ma :
          a) prawo do zasiłku dla bezrobotnych lub pomocy społecznej z kasy państwowej ? W końcu mamy konkordatsmile
          b) założenia działalności "gospodarczej" na własny rozrachunek (vide: ks. Natanek) lub podjęcia pracy (posługi pasterskiej) w innych wyznaniach chrześcijańskich? Skoro sakrament chrztu jest wzajemnie honorowany przez szereg wyznań chrześcijańskich, to jak się ma ten problem w przypadku sakramentu kapłaństwa?

          Kacperek
          kora3 napisała:

          > Sakrament małzeństwa jest usuwalny tylko w przypadku niedopełnienia. Wszystkie
          > sakramenty mogą być natomiast niewazne. Najczesciej spotykanym niewaznym sakram
          > entem jest sakrament pokuty i pojednania - jeśli penitent celowo zataja grzechy
          > , bądź kłamie co do ich okolicznosci to spowiedź taka jest niewazna i niegodna.
          >


          • kora3 Re: Z grubsza tak :) 29.09.11, 07:29
            zawszekacperek napisał:

            > W jednym z postów napisałaś, że postrzegasz sakrament kapłaństwa jako "przyjęci
            > e do roboty". (smile).


            Nic takiego nie napisałam, napisałam, ze osoba, która nie wierzy moze tak postrzegać, a nie ze JA postrzegam smile


            W takim razie mam do Ciebie dwa pytaniasmile.

            W takim jak powyzszy razie smile nie wiadomo, dlaczego do mnie masz te pytania smile

            Czy kapłan KRK "wywalony
            > z roboty" za ciężkie naruszenie regulaminu pracy (ekskomunikasmile) ma :
            > a) prawo do zasiłku dla bezrobotnych lub pomocy społecznej z kasy państwowej ?


            Bardzo ci się podoba słowo "ekskomunika" widzę, a nadal nie wiesz co to jestsmile

            Nie ejstem dokładnie zorientowana w zakresie o jaki pytasz, ale skądinąd wiem, ze ksiadz bardzo rzadko jest "wywalany" z roboty. Z reguły jest "wywalany" (niekoniecz z powodu ekskomuniki mój drogi" gdy sam usilnie tego chce. Znaczy, chce odejsc z kapłaństwa.
            Do pomocy społecznej u nas prawo ma każdy, kto znajduje sie w ciezkiej sytuacji materoalnej, wiec pewnie ma.
            Do zasiłku dla bezrobotnych - jesli pracował taki ksiedz np. jako katecheta, albo wykładowca wyzszej uczelni to z pewnoscia , ma o ile stracił te prace.


            > b) założenia działalności "gospodarczej" na własny rozrachunek

            Oczywiscie, działalnosc zakłąda sie w państwie, a nie w kosciele. Nie ma jednak praawa porowadzic działalnosci w imieniu i pod egidą KRK.


            lub podjęcia pracy (posługi pasterskiej) w innych wyznaniach chrześcijański
            > ch? Skoro sakrament chrztu jest wzajemnie honorowany przez szereg wyznań chrześ
            > cijańskich, to jak się ma ten problem w przypadku sakramentu kapłaństwa?


            O ile wiem - nie. Żeby podejmować takie posługi musiałby zmienić wyznanie. Z tego co wiem ekumenizm "honoruje" kapłaństwo w innym obrządku chrzescijańskim w tym zakresie, ze traktuje sie kapłąna innego obrzadku, jako duchownego. Ale z racji tego, że obrzdaki róznią sie co do pewnych zasad dktrynalnych i innych, "zamienic się" tak na zasadzie "przejscia" nie mozna. Chrzest jest z grubsza we wszystkich chrzescijańskich obrzadkach tym samym, stad owo "honorowanie".
Inne wątki na temat:
Pełna wersja