Wiara

[irex22]

Myślę nad tym tematem, interesuje mnie, chcę uporządkować, być może zrozumieć i stąd potrzeba określenia. Wszak wieszcz pisał; „Czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko”. Nie był jedynym który prymat dawał wierze przed wiedzą.

To stan w którym przydarza nam się coś, czego nie potrafimy racjonalnie wyjaśnić i czemu nie chcemy zaprzeczyć. Czyli mamy odwagę przyjąć to, czego nie rozumiemy a jednak, bez wątpienia, ma miejsce w sferze odczuwania Jest przeżyciem jednostkowym i każda próba wyjaśnienia istoty zjawisk których doświadczamy, z reguły kończy się niepowodzeniem być może dlatego, że nie ma punktu odniesienia w przeżyciach które są udziałem innych ludzi. Wiara bowiem, tak to sobie wyobrażam, nie da się ograniczyć słowami, jej miejsce jest w sferze uczuć i by dać jej wyraz zwykle szukamy innych środków przekazu.

[diabollo]

Kwestią odwagi jest przyznanie, że nie wszystkie zdarzenia muszą mieć sens.

Kłaniam się nisko.

[irex22]

Nie bardzo rozumiem czy kwestia odwagi, zaakcentowana przez Ciebie, polega na braku sensu w naszych działaniach z założenia czy też za odważnego uważasz człowieka który kieruje się w życiu w większym stopniu intuicja niż rozumem? Można przecież postawić tezę, że nie wszystkie nasze działania z założenia przemyślane, w efekcie okazują się dla nas korzystne. Zależy też czy mamy na myśli korzyści wymierne czy niewymierne.

[oby.watel]

irex22 napisała:

> To stan w którym przydarza nam się coś, czego nie potrafimy racjonalnie wyjaśnić
> i czemu nie chcemy zaprzeczyć. Czyli mamy odwagę przyjąć to, czego nie
> rozumiemy a jednak, bez wątpienia, ma miejsce w sferze odczuwania Jest
> przeżyciem jednostkowym i każda próba wyjaśnienia istoty zjawisk których
> doświadczamy, z reguły kończy się niepowodzeniem być może dlatego, że nie ma
> punktu odniesienia w przeżyciach które są udziałem innych ludzi. Wiara bowiem,
> tak to sobie wyobrażam, nie da się ograniczyć słowami, jej miejsce jest w sferze
> uczuć i by dać jej wyraz zwykle szukamy innych środków przekazu.

Strasznie to zagmatwane. Wiara to stan? W tym stanie przydarza nam się coś, czego nie potrafimy racjonalnie wyjaśnić? A co konkretnie lub na przykład? Wiara to głównie sposób na pompowanie swego ego - wierzę, to jestem od was lepszy, wierzę, ze jestem od was lepszy, więc macie robić co każę, bo przeze mnie przemawia mądrość lub bóg, do wyboru. A jak nie zechcecie tańczyć tak, jak wam zagram, to napuszczę na was moje owieczki i oni już wam pokażą jaka mocą dysponuje wszechmogący bóg. Względnie ten, kto ma rację.

[irex22]

oby.watel napisał:


> Strasznie to zagmatwane.

Tak, ja także wiele spraw, sytuacji, zdarzeń uważam za zagmatwane, żeby nie powiedzieć niepojęte. Jednoczę się z Tobą w tym poglądzie.

[oby.watel]

Dziękuje. Czuję się zjednoczony. Dopóki jednak nie zrozumiem co chcesz powiedzieć, dopóty z rozmowy na ten temat nici.

[irex22]

Myślę, że to dobre podejście, czekam więc cierpliwie aż zrozumiesz.

[gaika]

irex22 napisała:

> Myślę, że to dobre podejście, czekam więc cierpliwie aż zrozumiesz.


Niestety, ja też nie rozumiem. Jak określona jest tu ‘wiara’? Co to znaczy?

Piszesz, krótko mówiąc, że jest nie do ogarnięcia przez innych, bo pochodzi ze świata zindywidualizowanych doznań, ale każdy stan emocjonalny pochodzi z tego samego świata, dlaczego akurat wiara jest tu szczególna/wybrana.

To ważne, super ważne, w jakim zakresie daje się prymat wiary nad wiedzą, bo konsekwencje takiego twierdzenia mogą być radykalne szczególnie, gdy decydenci państwowi, czy też twórcy polityki zdrowotnej na przykład, traktują to jako swoje credo.

[irex22]

gaika napisała:

> irex22 napisała:
>
> > Myślę, że to dobre podejście, czekam więc cierpliwie aż zrozumiesz.
>
>
> Niestety, ja też nie rozumiem. Jak określona jest tu ‘wiara’? Co to
> znaczy?

Ta forma odpowiedzi była skierowana do Obywatela ponieważ jest specem od diagnozowania

Trudno nie zauważyć, że nie masz zamiaru rozwodzić się na temat, który sama wywołałaś, za to masz zamiar dokładnie recenzować wypowiedzi rozmówców.

To jego odpowiedź do onarcyzie.

>
> Piszesz, krótko mówiąc, że jest nie do ogarnięcia przez innych, bo pochodzi ze
> świata zindywidualizowanych doznań, ale każdy stan emocjonalny pochodzi z tego
> samego świata, dlaczego akurat wiara jest tu szczególna/wybrana.

A dlaczego Ty wybierasz jakiś temat? Mnie interesuje pojęcie i zrozumienie wiary. Podałam jej definicję i mam nadzieję, że moi rozmówcy podadzą jak oni ją rozumieją. Nie jest to żaden podstęp, nie chcę by analizowano to, co ja napisałam na zasadzie informacji o braku zrozumienia bo jeżeli tak, to oznacza to, że mój komunikat jest nieczytelny i nie może być przyczynkiem do rozmowy. Jak wobec tego Ty rozumiesz wiarę? Byłoby miło gdybyś swój pogląd zaprezentowała. Jest możliwe, że ja go nie zrozumiem ale wtedy będziemy mogły rozmawiać o tym co nas dzieli, określimy swoje pozycje.
>
> To ważne, super ważne, w jakim zakresie daje się prymat wiary nad wiedzą, bo ko
> nsekwencje takiego twierdzenia mogą być radykalne szczególnie, gdy decydenci pa
> ństwowi, czy też twórcy polityki zdrowotnej na przykład, traktują to jako swoje
> credo.

Ja niczego nie daję. Podałam przykład wieszcza, zaznaczyłam że nie jest jedyny, nie zastanawiam się nad konsekwencjami. Tak po prostu jest i już, tak myśli Mickiewicz lub taki przekaz nam daje. Uważa go za istotny. Mnie akurat taka właśnie postawa interesuje. Każdą sytuację można wykorzystać dobrze i źle, to zależy od nas.

[gaika]

irex22 napisała:


> A dlaczego Ty wybierasz jakiś temat? Mnie interesuje pojęcie i zrozumienie wiar
> y. Podałam jej definicję i mam nadzieję, że moi rozmówcy podadzą jak oni ją roz
> umieją.

Nie zapytałam dlaczego wybrałaś temat wiary w ogóle, tylko dlaczego tak opisana wiara, jak przez Ciebie, jest czymś szczególnie godnym zainteresowania. Pytam o ten kontekst. Bo wiele stanów emocjonalnych można tak opisać. Stąd Twój komunikat jawi się jako nieczytelny.

Nie wietrzę podstępu, tylko prosiłam o doprecyzowanie. Bo fakt, że wiara jest dla każdego czymś innym i przekracza granice racjonalności(„przydarza nam się coś, czego nie potrafimy racjonalnie wyjaśnić i czemu nie chcemy zaprzeczyć”, no to miłość też. I radość. I złość. Zachwyt nad sztuką, przyrodą, innym człowiekiem.


> Ja niczego nie daję. Podałam przykład wieszcza, zaznaczyłam że nie jest jedyny,
> nie zastanawiam się nad konsekwencjami. Tak po prostu jest i już, tak myśli Mi
> ckiewicz lub taki przekaz nam daje. Uważa go za istotny. Mnie akurat taka właśn
> ie postawa interesuje. Każdą sytuację można wykorzystać dobrze i źle, to zależy
> od nas.

No i ja właśnie odniosłam się do przykładu wieszcza, który podparłaś twierdzeniem, że niektórzy tak mają. Zgadzam się i napisałam o potencjalnych konsekwencjach tego, że niektórzy tak mają.

[irex22]

>
> Nie zapytałam dlaczego wybrałaś temat wiary w ogóle, tylko dlaczego tak opisana
> wiara, jak przez Ciebie, jest czymś szczególnie godnym zainteresowania. Pytam
> o ten kontekst. Bo wiele stanów emocjonalnych można tak opisać. Stąd Twój komun
> ikat jawi się jako nieczytelny.

Czy jest czymś szczególnie godnym zainteresowania, nie wiem. Interesuje mnie i swoim zainteresowaniem chciałam się tu podzielić. Nie ma kontekstu.
>
> Nie wietrzę podstępu, tylko prosiłam o doprecyzowanie. Bo fakt, że wiara jest d
> la każdego czymś innym i przekracza granice racjonalności(„przydarza nam
> się coś, czego nie potrafimy racjonalnie wyjaśnić i czemu nie chcemy zaprzeczyć
> ”, no to miłość też. I radość. I złość. Zachwyt nad sztuką, przyrodą, inn
> ym człowiekiem.

Myślę, że jest pewna różnica między wiarą a stanami ducha, których przykłady podałaś. Otóż wiarę postrzegam jako stan ciągły.
>

[gaika]

irex22 napisała:

> Myślę, że jest pewna różnica między wiarą a stanami ducha, których przykłady po
> dałaś. Otóż wiarę postrzegam jako stan ciągły.

Ale to twierdzenie jest sprzeczne z tym jak wiarę opisałaś/zdefiniowałaś (mniej więcej, że to stan odczuwania na skutek tego, że coś się nam przydarza, czego nie rozumiemy, a nie chcemy zaprzeczyć).

Co więcej zatem, gdzieś/kiedyś się ona zaczyna/kończy, jak i inne stany emocjonalne.

[irex22]

gaika napisała:

> irex22 napisała:
>
> > Myślę, że jest pewna różnica między wiarą a stanami ducha, których przykł
> ady po
> > dałaś. Otóż wiarę postrzegam jako stan ciągły.
>
> Ale to twierdzenie jest sprzeczne z tym jak wiarę opisałaś/zdefiniowałaś (mniej
> więcej, że to stan odczuwania na skutek tego, że coś się nam przydarza,
> czego nie rozumiemy, a nie chcemy zaprzeczyć).
>
> Co więcej zatem, gdzieś/kiedyś się ona zaczyna/kończy, jak i inne stany emocjon
> alne.

Nie ma sprzeczności. Wiara zasadza się na odczuwaniu, przekonaniu o tym, że dana sytuacja jest naszym udziałem. Sama sytuacja która inspiruje wiarę może nie mieć stanu ciągłego ale wiara już tak. Powiedzmy, że mamy moc uzdrawiania ludzi. Potwierdza to przypadek naszego kontaktu z chorym ale nie zawsze nasze działanie jest skuteczne z przyczyn których określić nie potrafimy. Innymi słowy raz kończy się wyzdrowieniem chorego a innym razem nie. Nie jesteśmy też w stanie udowodnić, że to właśnie kontakt z nami spowodował polepszenie stanu zdrowia. jednak na podstawie przypadków uzdrowienia po kontakcie chorego z nami, wierzymy, że mamy moc uzdrawiania i ta wiara trwa niezależnie od okoliczności.
To tylko przykład.
>

[oby.watel]

irex22 napisała:
> Ta forma odpowiedzi była skierowana do Obywatela ponieważ jest specem od
> diagnozowania

Jestem podbudowany spersonalizowaną aż do tego stopnia odpowiedzią. To dobrze rokuje obecnej i przyszłej wymianie poglądów. Wierzę bowiem, że tylko diagnozowanie jest naganne, a nie podawanie jak się coś rozumie, a zwłaszcza nie rozumie. Rozum jednak nie podziela tej wiary wietrząc nieczyste intencje.

[irex22]

Diagnozowanie nie jest naganne. Precyzyjnie określiłeś zachowanie swojej rozmówczyni, oczekując innego, tak zrozumiałam. W stosunku do mnie natomiast przyjąłeś model przez nią zaproponowany.

Wiara

[oby.watel]

Tak to zachowanie odebrałem i zrozumiałem. Nie zaprzeczyła. Natomiast tu chciałem zrozumieć o co Ci chodzi. W innym miejscu piszesz, że niewierzący, mając do dyspozycji konkret, uwierzyliby. Otóż niewierzący mając w ręce konkret nie uwierzyliby, tylko by wiedzieli. A to jest zasadnicza różnica. Dlatego wiara i nauka to oksymoron. Wiara opiera się na przekonaniu, nauka na wiedzy. Albo się coś wie, albo w coś wierzy.

[irex22]

oby.watel napisał:

. Dlatego wiara i nauk
> a to oksymoron. Wiara opiera się na przekonaniu, nauka na wiedzy. Albo się coś
> wie, albo w coś wierzy.

Pozwolę sobie zwrócić Twą uwagę na twierdzenie o niezupełności które opracował Kurt Godel. Ono właśnie sprawia że tracimy podporę w naukach ścisłych. Stają się one podobnie płynne jak humanistyczne. Niczego nie da się udowodnić z cala pewnością. Tak więc wiedza zawiera element wiary. Nawet zaryzykowałabym tezę, że jest dla niej inspiracją ponieważ bez wiary w to, co robimy nie uzyskamy efektu.

[gaika]

irex22 napisała:


> Pozwolę sobie zwrócić Twą uwagę na twierdzenie o niezupełności które opracował
> Kurt Godel. Ono właśnie sprawia że tracimy podporę w naukach ścisłych. Stają si
> ę one podobnie płynne jak humanistyczne. Niczego nie da się udowodnić z cala pe
> wnością. Tak więc wiedza zawiera element wiary. Nawet zaryzykowałabym tezę, że
> jest dla niej inspiracją ponieważ bez wiary w to, co robimy nie uzyskamy efektu

Dlatego pisałam wcześniej o doprecyzowaniu. Piszesz tu o wierze w zupełnie różnym kontekście, a mianowicie o przekonaniu. Jeżeli mówię, że wierzę w teorię ewolucji to znaczy, że jestem przekonana, wiem, że jest faktem, ale to zupełnie inna konotacja słowa niż wierzę, że palec Absolutu miesza w ewolucji i dlatego mamy takie piękne i skomplikowane gatunki.
Nauka konfrontuje ‘nie rozumiem’, wiara przyjmuje z dobrodziejstwem inwentarza.


Nauka nie opiera się na 'całej pewności' tylko prawdopodobieństwie i weryfikacji eksperymentalnej. I znów to pomieszanie pojęć, bo jeśli tę samą wiarę przyłożyć do wiary w siły nadprzyrodzone i w przekonanie, że warto badać i opisywać rzeczywistość zgodnie z wynikami, to są definicje niepokrywające się, nie mające ze sobą nic wspólnego.

Istotą nauki zawsze były i są wątpienie i niepewność, inaczej byłby to dogmat jak np. w przypadku wiary religijnej.

“Niczego nie da się udowodnić z cala pewnością.” jest otwieraniem dawno i szeroko otwartych drzwi dwuskrzydłowych i niezrozumieniem funkcji i metod nauki, żeby nie powiedzieć, że jest pustym blablabla.

Nauka nie jest zaprzeczeniem wiary(choć weryfikuje pewne wierzenia), ani nie bazuje na wierze-nie byłoby wówczas powodu, żeby nauki rozwijać.

Nie wiara

[oby.watel]

Ktoś wcześniej ujął rzecz dosadniej — wiem, ze nic nie wiem. Wiara pozwala poprawić sobie samopoczucie — wierzę, ze wiem wszystko.

Zaczynam rozumieć Twoją niechęć do prób zrozumienia definicji wiary, którą podałaś. Po prostu postanowiłaś zrezygnować z prostej i oczywistej konstatacji, artykułowanej zwłaszcza przez Świadków Jehowy, że ponieważ świat jest niebywale skomplikowany, to musiał zostać stworzony. Bo wszystko, co się tworzy samo jest nieskomplikowane. Dlatego jeśli przez przypadek kogoś dotknęliśmy, a on wziął i wyzdrowiał, to zamiast próbować doskonalić swoje umiejętności zaczynamy wierzyć, że mamy cudowne właściwości. Jeśli w to uwierzą chorzy, to owszem, możemy im pomóc, bo placebo też pomaga wsparte wiarą, że to najnowszy, rewelacyjny i działający w stu procentach medykament. Na tym zresztą opiera się działanie wszelkich suplementów diety. Tyle, że nasza wiara w siebie nie uzdrowi nikogo. Do uzdrawiania potrzebna jest bowiem wiara w nas.

Tyle, że przy chorobach wiarę można zastąpić świadomym działaniem i też sobie pomóc, czasem znacznie lepiej i skuteczniej niż Bashobora czy Кашпировский.

[irex22]

Istne pomieszanie z poplątaniem ale miło, że podjęliście temat.

Wara

[oby.watel]

Tak. Nie ma to jak prosta, zwięzła i zrozumiała definicja podana na początku. W zasadzie zawiera wszystko, więc to miło, że ktoś podjął temat, ale niepotrzebnie tracił czas.

A może, skoro już o wierze i nieodłącznym nieodzownym jej składniku mowa, to warto powstrzymać się od sądzenia, ponieważ powiada pismo: Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni. Innymi słowy nie czyń drugiemu co tobie niemiłe.

[zawszekacperek]

Czcigodna irex22,

według mnie wiara jest rozpaczliwą próbą samozdefiniowania przez człowieka jego miejsca w nierozpoznanym przez niego do końca universum, jest tęsknotą za uporządkowaniem swoich relacji z bytami tymi znanymi i tymi wyimaginowanymi, jest remedium na lęki egzystencjalne. Wiara jest też pogodzeniem się z ułomnościami kondycyjnymi własnego bytu, bo jak słusznie zauważasz:To stan w którym przydarza nam się coś, czego nie potrafimy racjonalnie wyjaśnić i czemu nie chcemy zaprzeczyć.

Kacperek

[irex22]

zawszekacperek napisał:

> Czcigodna irex22,
>
> według mnie wiara jest rozpaczliwą próbą samozdefiniowania przez człowieka jego
> miejsca w nierozpoznanym przez niego do końca universum, jest tęsknotą za upo
> rządkowaniem swoich relacji z bytami tymi znanymi i tymi wyimaginowanymi, jest
> remedium na lęki egzystencjalne. Wiara jest też pogodzeniem się z ułomnościami
> kondycyjnymi własnego bytu,
>
> Kacperek

Świetne! Nie sadzisz, że to definicja nadziei?
Dostrzegam sprzeczności:
rozpaczliwa próba oznacza ucieczkę...
człowiek ucieka przed rzeczywistością bo wybiera nieokreślone, tak łatwiej? Jak by nie patrzeć jest to życie w ułudzie?
Chyba zburzyłeś moją radość z odkrycia i zgrabnego (w moim mniemaniu) uchwyceniu sedna wiary.
A może:
wiara to raczej stosunek do religii chociaż to określenie oddaje tylko jej związek z obszarem w którym funkcjonuje.

[zawszekacperek]

Czcigodna irex22,

absolutnie nie jest moim zamiarem tworzyć w materii wiary jakichkolwiek definicji - tym bardziej definicji nadziei. Moje zaplecze intelektualne w tej materii jest zbyt szczupłe i kruche, żebym się ważył wcielić w rolę Augura.

Wiara w znaczeniu religijnym - moim zdaniem - nie jest zbiorem twierdzeń pretendujących do empirycznej wiarygodności. Wiara to "ufność" lub "zaufanie", że nasz świat jest zanurzony w inną zwierzchnią rzeczywistość nadającą mu sens i cel i że w tej zwierzchniej rzeczywistości królują niepodzielnie rozum i dobro.

Tak rozumiana wiara wynika wg mnie z tego, że człowiek ma poczucie, iż świata naszego wspólnego doświadczenia i nauki nie da się wytłumaczyć nim samym i zdefiniowanymi na potrzeby tego wytłumaczenia prawami fizyki.

Dla wierzącego nie ma znaczenia, iż tej "zwierzchniej rzeczywistości" niepodobna udowodnić. Tak samo nie ma znaczenia dla niewierzącego, iż co do istnienia tejże zwierzchniej rzeczywistości jakieś sugestie niejednoznaczne i niekonkluzywne ze świata empirycznego są możliwe i w niepewności odczytywane, również przez ludzi nauki.

Kacperek

irex22 napisała:

Świetne! Nie sadzisz, że to definicja nadziei?
> Dostrzegam sprzeczności:
> rozpaczliwa próba oznacza ucieczkę...
> człowiek ucieka przed rzeczywistością bo wybiera nieokreślone, tak łatwiej? Jak
> by nie patrzeć jest to życie w ułudzie?
> Chyba zburzyłeś moją radość z odkrycia i zgrabnego (w moim mniemaniu) uchwyceni
> u sedna wiary.
> A może:
> wiara to raczej stosunek do religii chociaż to określenie oddaje tylko jej zwią
> zek z obszarem w którym funkcjonuje.

[irex22]

zawszekacperek napisał:


> absolutnie nie jest moim zamiarem tworzyć w materii wiary jakichkolwiek definic
> ji - tym bardziej definicji nadziei.

A moim jest i nie myślę tu o wierze w coś lub kogoś, w wyobrażenia czy przekazy. Mam na myśli stan ducha, który daje przekonanie że warto żyć i to nie dlatego, że życie ma sens ale z tej przyczyny, że z radością witasz każdy ranek. Chciałabym to uchwycić i spróbować nazwać. Nie mam pojęcia jak bym to nazwała, wiara w treść życia? Mógłby być też sens ale ten kojarzy mi się raczej z podsumowaniem.

> Wiara w znaczeniu religijnym - moim zdaniem - nie jest zbiorem twierdzeń preten
> dujących do empirycznej wiarygodności. Wiara to "ufność" lub "zaufanie", że nas
> z świat jest zanurzony w inną zwierzchnią rzeczywistość nadającą mu sens i cel
> i że w tej zwierzchniej rzeczywistości królują niepodzielnie rozum i dobro.

Ale przecież ludzie wierzący mają chwilę zwątpienia lub zupełnie odstępują od wiary gdy spotyka ich cierpienie. Zarzucają Bogu w którego wierzą, okrucieństwo. Nie kojarzy się więc z wiarą samo dobro.
>
> Tak rozumiana wiara wynika wg mnie z tego, że człowiek ma poczucie, iż świata n
> aszego wspólnego doświadczenia i nauki nie da się wytłumaczyć nim samym i zdefi
> niowanymi na potrzeby tego wytłumaczenia prawami fizyki.

Świat to my a ja próbuję zdefiniować sferę odczuwania i zdaję sobie sprawę, że jest to trudne lub może być wręcz nieprawdziwe. Słowo jest nieprecyzyjne, czasem nawet trzeba zaniechać rozmowy a spróbować wyrazić to, co czujemy stosując inne środki np. muzykę bo słowo wypacza sens. Odnosi się bowiem do pojęć obrazów i doświadczeń a te mamy z reguły inne.
>
> Dla wierzącego nie ma znaczenia, iż tej "zwierzchniej rzeczywistości" niepodobn
> a udowodnić. Tak samo nie ma znaczenia dla niewierzącego, iż co do istnienia te
> jże zwierzchniej rzeczywistości jakieś sugestie niejednoznaczne i niekonkluzywn
> e ze świata empirycznego są możliwe i w niepewności odczytywane, również przez
> ludzi nauki.

A wiesz, że nie spotkałam nikogo kto obojętnie by przeszedł nad istnieniem ewentualnego dowodu dotyczącego "zwierzchniej rzeczywistości" . Każdy z wierzących chętnie by na jakimkolwiek dowodzie oparł swoją wiarę. Natomiast być może byłoby tak, że niewierzący, mając do dyspozycji konkret, uwierzyliby, na zasadzie - wierzę bo potrafię udowodnić.

[gaika]

zawszekacperek napisał:

> według mnie wiara jest


W kontekście religijnym/zabobonnym/egzystencjalnym wiara jest ubocznym produktem ewolucji. W czasach, gdy otaczający świat wyłącznie człowieka przerażał i nie znajdował tenże człowiek żadnego racjonalnego wytłumaczenia dla większości zjawisk, była elementem gwarantującym przetrwanie(podaj dalej gena). W dzisiejszych czasach rola wiary jest nieprzystająca do poziomu zrozumienia rzeczywistości (choć postępująca laicyzacja społeczeństw jest tych zmian jakimś odbiciem).
Pozostało rzecz jasna zasadnicze, egzystencjalne drżenie przed śmiercią, ale cały szereg ’niepewności’ został z pola widzenia usunięty. Geny pozostały.

Podobnie z zapotrzebowaniem na cukier-w zamierzchłych czasach uzasadnione ze względu na niedobory źródeł energii, dziś w większości przypadków to produkt ewolucji całkiem redundant, a wciąż wsuwamy słodkie namiętnie. Geny pozostały.

Wiara z jednej strony daje poczucie bezpieczeństwa(ważna funkcja w budowaniu dobrostanu człowieczego), a z drugiej za często zwalnia z myślenia i weryfikowania(o konsekwencjach można by dużo).

[turbinowy]

Moim zdaniem Wiara jest Ślepa ale...
... pozwala niektórym iść przez życie jej drogą, głosić Obecność Pana...
... a takim jak ja czerpać z tego przyjemność (szczególnie od 2 min 34 sek)

[irex22]

To krzepiące, ze potrafisz czerpać przyjemność, niezależnie od źródła do którego sięgasz.

[gaika]

turbinowy napisał:


> ... a takim jak ja czerpać z tego przyjemność (szczególnie od 2 min 34 sek)


W 2:34 pewnie niejeden dał się skonwertować.


Na drugą nóżkę

www.youtube.com/watch?v=koF8Wgdb0Vk

[irex22]

No więc od początku bo wynik moich rozmyślań w postaci wyżej zaprezentowanej definicji, nikogo nie zachwycił lub w tej postaci nie jest do przyjęcia.
Otóż są ludzie którzy trwają w przekonaniu, że ich wiara jest głęboka, niczym nieuwarunkowana i przynależne jej są przeżycia mistyczne. Tacy ludzie są wyznawcami różnych religii. W co wierzą tego precyzyjnie nie potrafią określić, nie są w stanie także udowodnić przeżyć które, jak twierdzą, są ich udziałem. Podmiotem ich wiary jest z reguły Bóg bo ten termin jest czytelny dla innych ludzi. Może jednak jest to jakiś nieokreślony stan wyższej świadomości? Może jest to wynik procesu chemicznego zachodzącego w organizmie? Ważne jest, że są oni przekonani o prawdziwości stanów (przeżyć) które opisują. Myślę, że charakter tych doznań jest tak wyjątkowy, że pragnęliby ich powtarzalności. Możemy na takich ludzi spoglądać z niedowierzaniem, zaprzeczać ich relacjom ale ich odczucia powinny mieć rację bytu, stąd propozycja zdefiniowania wiary jako takiej, nie związanej z niczym konkretnym.
Podobnie zresztą jest lub było z takim stanem jak miłość. Coś się działo między ludźmi, powstawało uczucie o tak dużej sile, ze zmieniało postrzeganie świata. Ludzie zaczęli określać to uczucie chociaż nie było i nie ma zgodności co do treści tych przeżyć. Jedno jest jednak pewne - gdy mężczyznę (kobietę) ogarnia niczym nie uzasadniony stan zachwycenia na widok kobiety (mężczyzny), to każdy wie że to miłość chociaż zgodności co do charakteru czy intensywności tego typu przeżycia, nie ma.

[zawszekacperek]

irex22 napisała:

No więc od początku bo wynik moich rozmyślań w postaci wyżej zaprezentowanej definicji, nikogo nie zachwycił lub w tej postaci nie jest do przyjęcia.

Twoje przemyślenia w temacie dyskursu są dla mnie nieprzekonywujące ze względu na to, że ze swojej definicji zręcznie wypreparowałaś zasadę celowości, zredukowałaś wiarę do temporalnego stanu ducha. Odarcie wiary z celowości i zredukowanie jej do stanów mistycznych jest jak dla mnie wysoce podejrzane. Duchowość człowieka jest jednak koniunkturalna. Stąd też wypływa wiara w "rzeczywistość zwierzchnią" i wewnętrzna potrzeba odnalezienia się w takiej rzeczywistości.

Kacperek

[irex22]

zawszekacperek napisał:


>
> Twoje przemyślenia w temacie dyskursu są dla mnie nieprzekonywujące ze względu
> na to, że ze swojej definicji zręcznie wypreparowałaś zasadę celowości, zreduko
> wałaś wiarę do temporalnego stanu ducha. Odarcie wiary z celowości i zredukowan
> ie jej do stanów mistycznych jest jak dla mnie wysoce podejrzane. Duchowość cz
> łowieka jest jednak koniunkturalna. Stąd też wypływa wiara w "rzeczywistość zw
> ierzchnią" i wewnętrzna potrzeba odnalezienia się w takiej rzeczywistości.
>
> Kacperek

Trudno, nie jest moim celem przekonanie kogokolwiek do mojego sposobu myślenia. Ciekawi mnie jednak o co mnie podejrzewasz? Co chcę osiągnąć Twoim zdaniem poprzez próbę wyizolowanie wiary?
Co to takiego "rzeczywistość zwierzchnia"?

jeszcze jedno

[irex22]

Jest taka myśl w jednej z książek Kinga niesłusznie mu przypisywana (bo nie podał źródła, zastosował tylko kursywę) a nawiązująca trochę do tematu o którym napisałam. To kwestia niezrozumienia spowodowana przez niemożność precyzyjnego wyrażenia swoich przeżyć

„O najważniejszych sprawach najtrudniej opowiedzieć. Są to sprawy, których się wstydzisz, ponieważ słowa pomniejszają je - słowa powodują, iż rzeczy, które wydawały się nieskończenie wielkie, kiedy były w Twojej głowie, po wypowiedzeniu kurczą się i stają się zupełnie zwyczajne. Jednak nie tylko o to chodzi, prawda? Najważniejsze sprawy leżą zbyt blisko najskrytszego miejsca twej duszy, jak drogowskazy do skarbu, który wrogowie chcieliby ci ukraść. Zdobywasz się na odwagę i wyjawiasz je, a ludzie dziwnie na ciebie patrzą, w ogóle nie rozumiejąc, co powiedziałeś, albo dlaczego uważałeś to za tak ważne, że prawie płakałeś mówiąc. Myślę, że to jest najgorsze. Kiedy tajemnica pozostaje niewyjawiona nie z braku słuchacza, lecz z braku zrozumienia.”

[diabollo]

irex22 napisała:

> „O najważniejszych sprawach najtrudniej opowiedzieć. Są to sprawy, któryc
> h się wstydzisz, ponieważ słowa pomniejszają je - słowa powodują, iż rzeczy, kt
> óre wydawały się nieskończenie wielkie, kiedy były w Twojej głowie, po wypowied
> zeniu kurczą się i stają się zupełnie zwyczajne. Jednak nie tylko o to chodzi,
> prawda? Najważniejsze sprawy leżą zbyt blisko najskrytszego miejsca twej duszy,
> jak drogowskazy do skarbu, który wrogowie chcieliby ci ukraść. Zdobywasz się n
> a odwagę i wyjawiasz je, a ludzie dziwnie na ciebie patrzą, w ogóle nie rozumie
> jąc, co powiedziałeś, albo dlaczego uważałeś to za tak ważne, że prawie płakałe
> ś mówiąc. Myślę, że to jest najgorsze. Kiedy tajemnica pozostaje niewyjawiona n
> ie z braku słuchacza, lecz z braku zrozumienia.”

Czcigodna Irex,

Pozwolę sobie na dygresję "off Topic" (a może właśnie jak najbardziej "in Topic"), że wstydzimy się "najważniejszych spraw leżących zbyt blisko najsktrytszego miejsca duszy" nie dlatego, że słowa je pomniejszą i zrobią małymi i zwyczajnymi.

Wstyd to strach przed reakcją i potępienim innych ludzi.

To by nawet wyjaśniało dlaczego Zabobon zajmuje się potępianiem najbardziej absurdalnych pierdół, i tak bardzo zwalcza emacypację upodlonych: upodleni upodlonymi muszą pozostać, aby zachować klientelę Zabobonu.
Okazuje się, że to warunek Konieczny dla "Wiary".

Kłaniam się nisko.

[irex22]

To warunek konieczny dla istnienia kościoła a nie dla wiary.
Twoja dygresja choć trochę szorstka, wydaje się zasadna. Tak, takie podejście podcina skrzydła tym, którzy jeszcze je mają.