Zmarł O. Bereza

[krezzzz100]

Benedyktyn, 56 lat. Ciekawy człowiek.
Czy zrobią z nim pośmiertnie to samo, co z o. de Mello? Też hasał po buddyzmach zen i innych takich...

[andrzej585858]

Pozostanie po nim dobra pamięć oraz modlitwa.

Dla tych ktorzy chcą choć pobieznie poznać tą niezwykła postać polecam filmowy zapis jego rozważań pod znamiennym tytułem: "Dzisiejszemu człowiekowi brakuje uporządkowania":

www.tyniec.benedyktyni.pl/ps-po/?p=969
Jeżeli zaś o mnichach mowa to polecam książkę o Hannie Chrzanowskiej, pielęgniarce pozostającej pod duchowym kierownictwem najbardziej niezwykłej postaci jaka był o. Piotr Rostworowski - kameduła. Pozostawała także w przyjaźni z Karolem Wojtyłą.
Książka zawiera korespondencję jaka prowadzili z sobą H. Chrzanowska i K. Wojtyła.
Tutaj więcej informacji:

www.kameduli.info/chrzanowska.php
Ciekawy jestem jakie tym razem zostaną wytropione uczucia łączące wspomniane postacie.

[ginestra]

Nie dopisałam się jeszcze do tego wątku, ale ja wczoraj też szukałam informacji o nim i znalazłam ich trochę. Wyłania się z nich ciekawy człowiek. Nigdy wcześniej nie słyszałam tego nazwiska.

Dziękuję Wam za informacje i linki!

[krezzzz100]

O. Bereza łączył chrześcijaństwo z buddyzmem. Buddyzm uznawany jest przez krk za formułę ateistyczną.
Podobnież łączył chrześcijaństwo z buddyzmem i hinduizmem jezuita Anthony de Mello, z którym po jego śmierci krk postąpił w sposób haniebny. Odpowiednia kongregacja orzekła, że przestrzega się chrześcijan przed jego dorobkiem, postulowano wycofanie z księgarń i bibliotek jego książek itp, a ówcześnie drukowane i przygotowywane do druku wycofano z obiegu (tam, gdzie się miało na ten obieg wpływ).
Przypomnę, że postać ta pojawia się na kartach powieści MM de Mello.

Nie rozumiem obłudnych zachwytów katolików nad o. Bereza, podczas gdy postać innego zakonnika, który podejmował te same tropy, została tak potraktowana.
Gdzie to, katolicy, mieścicie?

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

>
> Nie rozumiem obłudnych zachwytów katolików nad o. Bereza, podczas gdy postać in
> nego zakonnika, który podejmował te same tropy, została tak potraktowana.
> Gdzie to, katolicy, mieścicie?

Znowu dokonujesz manipulacji, dlatego tez przytoczę tekst tzw. notyfikacji w sprawie pism. o. de Mello:


Notyfikacja odnośnie do pism ojca Anthony de Mello SJ

Ojciec jezuita Anthony de Mello (1931 - 1987), pochodzący z Indii, jest bardzo znany dzięki swoim licznym publikacjom, które zostały przetłumaczone na wiele języków osiągając znaczną popularność. Często chodzi jednak o teksty przez niego nieautoryzowane. Jego dzieła mające prawie zawsze formę krótkich opowiadań, zawierają niektóre doniosłe elementy mądrości wschodniej, które mogą pomóc w osiągnięciu panowania nad sobą, zburzyć owe więzy i uczucia, które przeszkadzają w byciu wolnymi, zmierzeniu się w pokoju z różnymi wydarzeniami pozytywnymi i negatywnymi w życiu człowieka. Ojciec de Mello w swoich pierwszych dziełach, chociaż ujawniał wyraźnie wpływy prądów duchowości buddystycznych i taoistycznych, utrzymywał się jeszcze w ramach duchowości chrześcijańskiej. W tych książkach przedstawiał różne rodzaje modlitw: prośby, wstawiennictwa i chwały, jak również kontemplację tajemnic życia Chrystusa itd.

Jednak już w niektórych fragmentach tych pierwszych publikacji, a w sposób nasilony w późniejszych pismach tego Autora, zauważa się coraz bardziej niebezpieczne odchodzenie od podstawowych treści wiary chrześcijańskiej. Objawienie dokonane w Chrystusie zastępuje on intuicją Boga bez żadnej formy i możliwości wyobrażenia dochodząc do określenia Boga jako czystej pustki. Aby ujrzeć Boga wystarczy patrzeć bezpośrednio na świat. Nic nie można stwierdzić o Bogu: jedyna znajomość jest nieznajomością. Pytanie o istnienie Boga jest już absurdem. To radykalne zaprzeczenie prowadzi także do negacji prawdy, że w Biblii znajdują się doniosłe potwierdzenia istnienia Boga. Tekst Pisma Świętego jest informacją, która służy jedynie do osiągnięcia wewnętrznego spokoju. W niektórych publikacjach osąd ksiąg świętych religii w ogólności, nie wyłączając Biblii, jest jeszcze bardziej radykalny: księgi te przeszkadzają, aby ludzie szli za własnym zdrowym rozsądkiem i czynią ich ograniczonymi i agresywnymi. Religie, włącznie z chrześcijańską, są jedną z podstawowych przeszkód w odkryciu prawdy. Ta prawda, zresztą, nie może być nigdy zdefiniowana co do swojej konkretnej treści. Myśleć, że Bóg własnej religii jest jedynym, znaczy poddać się fanatyzmowi. "Bóg", według Autora, powinien być widziany jako rzeczywistość kosmiczna, nieokreślona i wszechobecna. Ignoruje się charakter osobowy Boga, a praktycznie się go zaprzecza.

Ojciec De Mello okazuje szacunek dla Jezusa i uważa się za Jego "ucznia". Jednak dla Autora Jezus jest tylko mistrzem na równi z innymi. Jedyna różnica polega na tym, że Jezus był "przebudzony" i całkowicie wolny, natomiast inni nie. Nie jest on uznany jako Syn Boży, lecz jako ten, który poucza, że wszyscy ludzie są dziećmi Bożymi. Także stwierdzenia o ostatecznym przeznaczeniu człowieka budzą wątpliwości. W niektórych miejscach mówi się o "rozpłynięciu" w Bogu nieosobowym na podobieństwo soli w wodzie. Przy różnych okazjach stwierdza się, że problem przeznaczenia po śmierci nie jest ważny. Powinno interesować nas jedynie życie obecne. W tym życiu jednak, według Autora, nie można mówić o obiektywnych zasadach moralnych, ponieważ zło jest jedynie nieznajomością. Dobro i zło są widziane jako rozumowe wartościowanie narzucone na rzeczywistość.

Zgodnie z tym, co zostało wyżej przedstawione, jest jasne dlaczego, według Autora, jakiekolwiek credo lub wyznanie wiary, czy to w Boga, czy w Chrystusa, może tylko przeszkadzać w osobistym dostępie do prawdy. Kościół, czyniąc bożka ze Słowa Bożego zawartego w Piśmie Świętym, doprowadził do wypędzenia niejako Boga ze świątyni. W konsekwencji stracił autorytet nauczania w imię Chrystusa.

Kongregacja Nauki Wiary, mając na celu troskę o dobro wiernych, uznała za konieczne stwierdzić niniejszą Notyfikacją, że wyżej przedstawione teorie nie są do pogodzenia z wiarą katolicką i mogą prowadzić do poważnych szkód.

W czasie audiencji udzielonej Kardynałowi Prefektowi, Jego Świątobliwość Jan Paweł II zatwierdził niniejszą Notyfikację, uchwaloną na zebraniu plenarnym Kongregacji Nauki Wiary i nakazał jej opublikowanie.

Rzym, w siedzibie Kongregacji Nauki Wiary,

24 czerwca 1998

+ Joseph Kard. Ratzinger - prefekt

+Tarcisio Bertone SDB, arcybiskup emeryt Vercelli - sekretarz

Widzisz różnicę pomiędzy o. de Mello a o. Berezą a także Mertonem zafascynowanym duchowością Wschodu?
Uważasz że KRK powinien milczec wobec pism w ktorych autor mial wątpliwości wobec najbardziej istotnej prawdy dla chrześcijaństwa? wobec nieuznawania Jezusa za Syna Bożego?

Ale każdy argument jest dobry aby tylko wykazac jaki to KRK jest cyniczny i obłudny - czyż nie tak? Najbardziej zas podoba mi się to jak ludzie stojący poza Kościołem i odnoszący sie poza tym negatywnie chcą wypowiadać się w kwestiach doktrynalnych. - tutaj dopiero potrzebna jest duża doza cynizmu.

[krezzzz100]

Potwierdziłeś to, o czym napisałam. Dla Berezy de Mello był autorytetem. Ich wypowiedzi były bliskie, także co do osoby Jezusa. Podobnie uważał Merton.

Rzecz także w tym, że zrobiono to długo PO śmierci de Mello. Przedtem tego nie widzieli? Nie czytali jego książek? Nie zapomnę, jak św. Wojciech w pośpiechu wycofywał z księgarni dzieła de Mello. Dlaczego go nie krytykowali za jego życia? Pełno było książek de Mello w katolickich księgarniach. Bali się, że i odpali? Że się obroni?

Czy Ty krytykowałeś de Mello, gdy żył? Nagle nabyłeś wiedzy? Gdy Ratz orzekł, że de Mello jest be?

Ile lat odczeka krk po śmierci Berezy, by o nim orzec to samo...

Obłuda tej instytucji nie ma granic. Twoja - też.

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

> Potwierdziłeś to, o czym napisałam. Dla Berezy de Mello był autorytetem. Ich wy
> powiedzi były bliskie, także co do osoby Jezusa. Podobnie uważał Merton.

Podam ci przykład tego co uważał Merton:

"Ludzie, którzy nie potrafią uwierzyć w objawione słowo Boga, polykają każdy artykuł prasowy. Ludzie uważający za absurd to, że Kościół miałby być zdolny pod przewodnictwem i opieką Ducha Świętego do ogłaszania nieomylnych wyroków odnośnie do tego, co zostało lub co nie zostało objawione przez Boga w sprawie doktryny czy moralności, ludzie co bedą wierzyć w najfantastyczniejsze wymysły propagandy politycznej, mimo że nieuczciowość tej propagandy stała się przysłowiowa.... Nasza niewiara popelniła także jeszcze jedną zbrodnię. Nie wierzymy Bogu w oparciu o świadectwo człowieka. Odrzucamy słowo Boga, bo każą nam to robic inni ludzie... A rozum uczy nas, że o Bogu może mówić w pelni autorytatywnie sam Bóg".

To tylko krótki wycinek z pism Mertona, bardzo ostry wycinek - i nadal uważasz że mowil on to samo co o. de Mello?
>
> Rzecz także w tym, że zrobiono to długo PO śmierci de Mello. Przedtem tego nie
> widzieli? Nie czytali jego książek? Nie zapomnę, jak św. Wojciech w pośpiechu w
> ycofywał z księgarni dzieła de Mello. Dlaczego go nie krytykowali za jego życia
> ? Pełno było książek de Mello w katolickich księgarniach. Bali się, że i odpali
> ? Że się obroni?

Kościół musiał zareagować, właśnie z tego powodu że zaczęto wykorzystywać teksty o. de Mello zwłaszcza w tzw. ruchu New Age, gloszącym tezy niezgodne w wiarą chrześcijańska. Poza tym problem powstał z brakiem autoryzacji większości tekstów przypisywanych o. de Mello, zwłaszcza tych w ktorych mozna znaleźć passusy niezgodne z chrześcijaństwem.
>
>
> Ile lat odczeka krk po śmierci Berezy, by o nim orzec to samo...

W ogóle nie odczeka gdyż nie ma tutaj żadnego problemu - problem jest tylko w Twoim mniemaniu.
>
> Obłuda tej instytucji nie ma granic. Twoja - też.

Jeżeli tak uważasz to co ja na to poradzę?

[krezzzz100]

Nigdzie nie napisałam, że TO SAMO. Napisałam, że był autorytetem.
Ale- tak. Mówił nawet więcej, niż de Mello. Słabo widać znasz Mertona. Nie czytałeś Dziennika azjatyckiego, jego ostatniej książki, napisanej trzy dni przed śmiercią.
Daję odpowiedni fragment, niestety nie ma polskiego tłumaczenia. Merton patrzy na posąg Buddy i wszystko mu się objaśnia- wszystko, co najważniejsze.

"Looking at these figures I was suddenly, almost forcibly, jerked clean out of the habitual, half-tied vision of things, and an inner clearness, clarity, as if exploding from the rocks themramę pvirUnt and obvious. The oueer evide.nce. of the the smile, the sad smile of Ananda standing rative" than Da Vinci's .isa because completely simple and straightforward). The thing about all this is that there is no puzzle, no problem, Ali problems arę resolved and everysimply because what matters is clear. The rock, charged with dharmakaya . . . everything is emptiness and everything is compassion. I don't know when in sense of beauty and spiritual ining together in one aesthetic illumination. Surelv [ahabalipuram and Polonnaruwa my Asian pilgrimage r and purified itself. I mean, I know and have seen what I was obscurely looking for. I don't know what else remains but I have nów seen and have pierced through the surface and have got beyond the shadow and the disguise. This is Asia in its purity, not covered over with garbage, Asian or European or American, and it is clear, pure, complete. It says everything; it needs nothing. And because it needs nothing it can afford to be silent, unnoticed, undiscovered. It does not need to be discovered. It is we, Asians included, who need to discover it.
rhe whole thing is very much a Zeń garden, a span of bareness and openness and evidence, and the great figures, motionless, yet with the lines in fuli movement, waves of vesture and bodily form, a beautiful and holy vision. The rest of the "city," the old pałace complex, I had no time for. We just drove around the roads and saw the ruined shapes, and started on the long drive home to Kandy" (SHELDON PRESS, London 1974, s. 235-236)

I co teraz?

[krezzzz100]

Nie maM (nie- nie ma)...

[andrzej585858]

"Dziennik azjatycki" został wydany także w j. polskim podobnie jak chyba cała twórczość o. Ludwika:
www.salwator.com/?d=start,produkt,382,150,1,0
Owszem, tej książki akurat nie czytałem - ale chciałbym się dowiedzieć czy gdziekolwiek i w jakimkolwiek piśmie Merton poważał bóstwo Chrystusa? Czy podwazał jakikolwiek dogmat?
Fascynacja Wschodem, a zwłaszcza technikami medytacyjnymi jest prawie tak samo stara jak chrześcijaństwo.
Efektem tego jest zarówno hezychazm u prawosławnych jak i zakładanie aśramów w Indiach przez benedyktynów.

[krezzzz100]

A co to za info, że wyszła po polsku? Przeca wiem, że wyszła. Czy ja napisałam, że nie wyszła? Ale ja mam tylko wersję angielską. Jeśli nie rozumiesz po angielsku, to daj znać, napiszę dokładnie, co tam jest. Będziesz wiedział, kim był dla Mertona Budda, i co sądzi Merton o "tajemnicy" boga :D

I jaki Ludwik ??? On jest Thomas.

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

>
> I jaki Ludwik ??? On jest Thomas.

Cały problem z Tobą jest właśnie taki że - jak widzę - prawie wszystko czytasz pobieżnie. Gdybyś rzeczywiście dobrze znała twórczość Mertona to wiedziałabyś także i to że Ludwik to było jego imię zakonne - stąd też o. Ludwik .

[krezzzz100]

Książki publikował jak THOMAS, i w nich o sobie też tak mówi.
Zatem, Thomas, nie Ludwik, wedle życzenia autora.

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

> Książki publikował jak THOMAS, i w nich o sobie też tak mówi.
> Zatem, Thomas, nie Ludwik, wedle życzenia autora.

Owszem, tylko że ktoś kto twierdzi że zna twórczość Mertona, powinien znać biografię autora, zwłaszcza że to nie jest mało istotny szczegół

[krezzzz100]

Otóż to- dziwnym jest zakładać, że ktoś kto zna twórczość i biografię Merona, tego nie zna.

[krezzzz100]

andrzej585858 napisał:

> Cały problem z Tobą jest właśnie taki że - jak widzę - prawie wszystko czytasz
> pobieżnie.

Cały Andrzej :-) Inaczej tego skwitować nie sposób.

[ginestra]

Krezzzz, zobacz co tu zaszło:

Napisałaś posta mówiącego o tym, że zmarł katolicki zakonnik i sugerowałaś, że był to ktoś w
porządku, godny szacunku, i że szkoda, że zmarł (Można tak było to zrozumieć, uważam).

Dopisał się Andrzej i dał wyraz temu, że uważa tak samo. Dodał jeszcze od siebie link o tym zakonniku.

Dopisałam się ja, że też uważam tak samo, i że dziękuję za link.

Po czym napisałaś posta pełnego pretensji, zawierającego m.in. te słowa:
"Nie rozumiem obłudnych zachwytów katolików nad o. Bereza, podczas gdy postać innego zakonnika [Antoniego de Mello], który podejmował te same tropy, została tak potraktowana.
Gdzie to, katolicy, mieścicie?"

Jak rozumiem "obłudnymi katolikami" nazywasz tu chyba mnie i Andrzeja. Przypuszczam, że chcesz się pokłócić i dlatego napisałaś zdania w założeniu kontrowersyjne: "O. Bereza łączył chrześcijaństwo z buddyzmem. Buddyzm uznawany jest przez krk za formułę ateistyczną." Chyba to napisałaś specjalnie, żeby wykazać, że nie jest możliwe być katolikiem i podziwiać ojca Berezę, stąd: jesteśmy obłudni.

Tymczasem nie jest tak jak piszesz. Akurat Kościół Katolicki nie uznaje buddyzmu za formułę ateistyczną. To akurat pamiętam dobrze, bo Janowi Pawłowi II zarzucano kiedyś, że jakaś jego wypowiedź miała taki wydźwięk i wytłumaczył się z jasno, że nie uważa buddyzmu za religię ateistyczną i stanowisko Kościoła, jak myślę, nie zmieniło się w tym względzie do dziś.

Nie wiem praktycznie nic o de Mello, raz pożyczyłam jego książkę, ale przeczytałam ją po łebkach i nic już nie pamiętam. To, co wkleił Andrzej (stanowisko Kościoła wobec treści książek de Mello) przekonuje mnie. Jeżeli faktycznie jako ksiądz katolicki poszedł w swojej drodze duchowego dojrzewania w takim kierunku, że zanegował fundamenty wiary katolickiej, to raczej wydaje się słuszne, że Watykan zareagował wycofując poparcie dla jego książek i ich dystrybucji, bo nie mógł zresztą zareagować inaczej. Dlaczego po śmierci, a nie za życia? - tego na pewno ani ja ani Andrzej nie wiemy. Może był to przypadek, a może, dopóki żył, myśleli, że może jeszcze napisze jakieś świadectwo o tym, że jednak w swoich poszukiwaniach odnalazł te pierwsze wartości, od których odszedł? Nie wiemy tego i wcale to nie znaczy, że jesteśmy obłudni.

Przykład ojca Berezy mówi mi, że prawdopodobnie (bo też nie wiem o ojcu Berezie zbyt wiele) można tak czerpać z buddyzmu będąc duchownym katolickim, żeby jednocześnie nie negować wiary katolickiej. Po prostu rozszerzać swoje horyzonty i wrażliwość, ale nie kwestionować Jezusa jako Syna Bożego i innych prawd wiary.

Nie jestem fachowcem i nie wiem jak możliwe jest to godzić, ale uznałam, że najwyraźniej jest to możliwe, skoro ojciec Bereza to godził.

[krezzzz100]

Ginestro, mnie się postać Berezy podoba. No, tak z ogólna. Poza jego pewnymi osobistymi kłopotami, ale to nie jest na to forum.
Tak, pytam Was o ten buddyzm, i o to, co krk zrobił z czymś podobnym w odniesieniu do de Mello. To chyba logiczne pytanie?
Co więcej, pytanie to zadałam w pierwszym wpisie. Nie zauważyłaś? To wklejam mój pierwszy post raz jeszcze:
"Benedyktyn, 56 lat. Ciekawy człowiek.
Czy zrobią z nim pośmiertnie to samo, co z o. de Mello? Też hasał po buddyzmach zen i innych takich... "
Widzisz to pytanie?

Ginestro, naprawdę, nie masz pojęcia o tym, co krk sądzi o buddyzmie. A sądzi tak, jak napisałam. Że jest to formuła ateistyczna. Znajdziesz to np. u JPII.

Podałam fragment mówiący o tym, co sądził Merton w zakresie tego, o czym mówimy.

> Nie jestem fachowcem i nie wiem jak możliwe jest to godzić, ale uznałam, że naj
> wyraźniej jest to możliwe, skoro ojciec Bereza to godził.

To mnie powaliło. De Mello tez to godził, i po latach od jego śmierci okazało się to...niemożliwe dla krk.

Ginestro, nie zrozumiałaś mojego pierwszego wpisu.

[ginestra]

krezzzz100 napisała:

> Czy zrobią z nim pośmiertnie to samo, co z o. de Mello? Też hasał po buddyzmach
> zen i innych takich... [/i]"
> Widzisz to pytanie?

Widzę, ale po pierwsze, czytając je nie miałam pojęcia co i kto miałby z nim zrobić pośmiertnie, bo nie wiedziałam o co chodziło z de Mello, a to, że "hasał po buddyzmach", to nie wydało mi się jakieś kontrowersyjne, tylko ciekawe po prostu.
>
> Ginestro, naprawdę, nie masz pojęcia o tym, co krk sądzi o buddyzmie. A sądzi t
> ak, jak napisałam. Że jest to formuła ateistyczna. Znajdziesz to np. u JPII.

Mam pojęcie. Akurat pamiętam dobrze tę sprawę (chyba jest o niej coś napisane w książce "Przekroczyć prób nadziei", która jest wywiadem z Janem Pawłem II). Pamiętam, że zarzucano mu, że obraził buddystów i on się z tego jasno i bez najmniejszych dwuznaczności wytłumaczył, że NIE UWAŻA buddyzmu za religię ateistyczną, koniec kropka. A jak on nie uważa, to z nim cały Kościół, bo jest papieżem i takie było oficjalne stanowisko Kościoła. A więc może Ty masz nieaktualne informacje.

>
> Podałam fragment mówiący o tym, co sądził Merton w zakresie tego, o czym mówimy

Dla mnie to jest za wysoka poprzeczka, bo sam fragment to za mało, według mnie i musiałabym dowiadywać się najpierw kim był i co pisał Merton (całościowo, a nie wyrywkowo), potem co pisał de Mello, a potem co pisał Bereza. Plus jeszcze dowiadywać się o buddyzmie i o stanowisku Kościoła wobec piśmiennictwa każdego z tych autorów. Na to potrzeba dziesiątek godzin, których niestety nie mogę poświęcić. Jeden krótki fragment nie pozwoli mi jasno się ustosunkować. Możliwe, że Merton oddalił się od wiary. Wówczas będę polegać na oficjalnym stanowisku Kościoła, bo jestem raczej pewna, że ludzie z Kongregacji Nauki Wiary przeczytali te wszystkie książki i znają kontekst i mogą się wypowiadać czy ci zakonnicy zanegowali Jezusa i wiarę katolicką czy nie. Ja tego nie mogę zrobić. Z tego, co wychwyciłam w necie i od Ciebie oraz Andrzeja to Kościół nie ma zastrzeżeń do ojca Berezy. Czytałam też, że zabierał buddystów na Jasną Górę i tam modlili się przed cudownym obrazem Matki Bożej. Wydaje mi się, że on nie wypierał się Jezusa i Jego Matki, a raczej po prostu uczył się medytacji od buddystów, a im przybliżał z kolei katolicyzm. Takie odniosłam wrażenie.

> > Nie jestem fachowcem i nie wiem jak możliwe jest to godzić, ale uznałam,
> że naj
> > wyraźniej jest to możliwe, skoro ojciec Bereza to godził.
>
> To mnie powaliło. De Mello tez to godził, i po latach od jego śmierci okazało s
> ię to...niemożliwe dla krk.

Mnie się wydaje, że de Mello nie godził, bo stanowisko Kongregacji Nauki Wiary, które wkleił Andrzej mówi jasno o tym, że zanegował to, że Jezus jest Synem Bożym i wiele innych rzeczy. A więc, jeśli tak, to absolutnie nie godził. Godzenie buddyzmu z katolicyzmem musiałoby polegać na tym, że nie są naruszone żadne prawdy wiary katolickiej, natomiast jeśli praktyka medytacji buddyjskich czy ascezy czy odczucia jedności ze światem przyrody mogłyby pomóc komuś stawać się lepszym człowiekiem i rozwijać duchowo, to czemu nie.

[krezzzz100]

Ginestro,nie istnieje coś takiego, jak religia ateistyczna. Albo religia, albo ateistyczna. W
w kwestii samego buddyzmu, chodziło o boga osobowego. Zwłaszcza buddyzm Małego Wozu nie zna takiego konceptu. A już tym bardziej boga uosobianego przez Jezusa nie zna.

Jak się JPII tłumaczył, tak się tłumaczył. Głupio, skądinąd. Ale nie zmieni tego, co powiedział. I nie powołuj się na wypowiedzi oficjalne papieża w takim znaczeniu, ze jak czegoś nie ma w tych wypowiedziach, to zjawisko nie istnieje. Zaczynasz robić jak Andrzej, i jak ok nie zajedziesz na tym daleko.

Za co w takich razie został obsobaczony de Mello, skoro jemu także chodziło '"tylko" o buddyzm? (jeszcze o hinduizm). Czy w przypadku de Mello to było "złe", a przypadku Mertona lub de Mello to samo już złe nie jest? Katolicyzm wymaga uznania wyłączności drogi Jezusa. Nie można iść według niego jednocześnie niego drogą Jezusa i drogą jakiegoś innego systemu filozoficzno-etycznego, który nie uznaje drogi Jezusa.

[ginestra]

krezzzz100 napisała:

> Ginestro,nie istnieje coś takiego, jak religia ateistyczna. Albo religia, albo
> ateistyczna.

Faktycznie, zgadzam się, że "religia ateistyczna" to sprzeczność słowna. Mało wiem o buddyzmie, natomiast zawsze uważałam buddyzm za religię, czyli miałam i mam przeświadczenie, że wyznawcy tej religii wierzą w Boga.

W
> w kwestii samego buddyzmu, chodziło o boga osobowego. Zwłaszcza buddyzm Małego
> Wozu nie zna takiego konceptu. A już tym bardziej boga uosobianego przez Jezus
> a nie zna.

Rozumiem, że w buddyzmie nie chodzi o Boga osobowego, takiego jak w chrześcijaństwie. Nie znam się na różnych odmianach buddyzmu. Dlatego miałam wrażenie, że jeśli ktoś potrafi godzić katolicyzm z buddyzmem, to musi to wyglądać tak, że pozostaje katolikiem wierzącym w osobowego Boga i w Jezusa jako Syna Bożego, a najwyżej czerpie z buddyzmu tylko te treści, które nie są z tym w sprzeczności. Jeśli ktoś by tak potrafił, to znaczy, że potrafi godzić te dwie religie. Jak nie potrafi, to powinien się opowiedzieć po jednej albo po drugiej stronie, a jak chce nadal uważać się za katolika, ale publikuje rzeczy sprzeczne z katolicyzmem, to słusznie Kościół robi, że reaguje i ostrzega ludzi, że te rzeczy nie są związane z katolicyzmem.
Widać jedni umieją pogodzić katolicyzm z buddyzmem, a inni nie.

> Jak się JPII tłumaczył, tak się tłumaczył. Głupio, skądinąd. Ale nie zmieni teg
> o, co powiedział. I nie powołuj się na wypowiedzi oficjalne papieża w takim zna
> czeniu, ze jak czegoś nie ma w tych wypowiedziach, to zjawisko nie istnieje.

Jeśli chodzi o mnie, to mnie do osobistego szczęścia nie jest potrzebny buddyzm. Wiem jednak, że Kościół Katolicki uczestniczy w dialogu pomiędzy różnymi religiami i uważam, że jest to bardzo dobre. Przedstawiciele buddyzmu, islamu, hinduizmu czy judaizmu też chyba nie mają nic przeciwko Kościołowi, bo są organizowane spotkania i rozmawiają sobie wszyscy razem i szanują wzajemnie swoje religie. Coś takiego mnie też odpowiada i nie mam potrzeby konfliktowania tych religii, nawet w wątku na forum. Nie chodzi przecież o to, żeby jedni drugich nawracali. Po prostu przywódcy duchowi tych religii szanują się wzajemnie i proszą swoich wyznawców, żeby też szanowali wyznawców tamtych religii. Jest to OK i to mnie osobiście wystarcza.

Z tamtej sprawy sprzed wielu lat, kiedy jeszcze nie było Internetu, pamiętam to, że papież, posądzony o to, że obraził buddystów swoją wypowiedzią, przeprosił ich i powiedział, że nie kwestionował tego, że wierzą w Boga, i że nie uważa ich religii za ateistyczny system myślowy czy cokolwiek takiego. Nie znalazłam tego w Internecie. Było to dawno, w papierowych gazetach.

Widzę, że Ciebie to nie przekonuje. Mnie natomiast przekonuje. Każda z nas może więc pozostać przy swoim zdaniu. Nie mam potrzeby się o nic kłócić.

Za
> czynasz robić jak Andrzej, i jak ok nie zajedziesz na tym daleko.

Nie wiem co masz na myśli. Ja nie zamierzam nigdzie zajść i w ogóle ta dyskusja, moim zdaniem, została wywołana sztucznie.

Założyłaś wątek, w którym napisałaś, że żył taki ciekawy człowiek, który będący katolickim zakonnikiem i czerpał z buddyzmu, to mnie to zaciekawiło i uznałam, że widocznie potrafił to robić bez naruszania prawd wiary katolickiej, skoro nic o nim wcześniej nie słyszałam, nie był bohaterem żadnego skandalu, a też i nikt na forum nie przytoczył informacji, że Kościół kwestionuje jego publikacje. Widocznie potrafił pozostać katolikiem i osobą duchowną, czerpiąc z buddyzmu. Moich kontrowersji nie budzi to w najmniejszym stopniu. Nie wiem zatem dlaczego zaczęłaś wyzywać mnie i Andrzeja od "obłudnych katolików" i pytać "jak to wszystko w sobie mieścicie?".

Otwarcie przyznaję się do tego, że moja wiedza o buddyzmie jest minimalna, a o Mertonie i de Mello jeszcze mniejsza. Nie pretenduję do bycia ekspertem od buddyzmu i od Nauki Wiary. Nie zamierzam niczego nikomu udowadniać. W sprawach czy publikacje danego mnicha są OK pod względem wiary katolickiej zdaję się na Kongregację Nauki Wiary, bo jej członkowie przeczytali książki tych mnichów i są w stanie to stwierdzić. Ja nie jestem w stanie tego stwierdzić i tu spokojnie zdam się na ekspertów. Tak jak w sprawach medycyny czy innych dziedzin, na których znają się specjaliści, a ja nie. Nie muszę sama wszystkiego wiedzieć.

>
> Za co w takich razie został obsobaczony de Mello, skoro jemu także chodziło '"t
> ylko" o buddyzm? (jeszcze o hinduizm). Czy w przypadku de Mello to było "złe",
> a przypadku Mertona lub de Mello to samo już złe nie jest?

Tego to ja nie wiem. Odsyłam do specjalistów, jak napisałam wyżej.

Katolicyzm wymaga uz
> nania wyłączności drogi Jezusa. Nie można iść według niego jednocześnie niego
> drogą Jezusa i drogą jakiegoś innego systemu filozoficzno-etycznego, który nie
> uznaje drogi Jezusa.

To chyba normalne, bo nie da się wierzyć w dwie wykluczające się rzeczy. Jeśli ktoś chce być katolikiem, to chyba logiczne, że uznaje Jezusa za Syna Bożego. To nie jest jakaś represyjność Kościoła, tylko logika. Podobnie pewnie jest i w innych religiach: nie można wierzyć w wielu hinduskich Bogów i jednocześnie być pobożnym Żydem, który wierzy w jednego Boga. Mnie to nie bulwersuje i nie skłania do niechęci do judaizmu.
Natomiast, ja wierzę w coś takiego, że można np. pozostać katolikiem, a z buddyzmu czerpać po prostu jakieś elementy, np. techniki medytacji. (Nie wiem jak to wygląda w praktyce, ale wierzę jakby na słowo, że się da - właśnie chciałam się dowiedzieć jak to robił ojciec Bereza, skoro mu się to udawało. Z tego, co zrozumiałam, Andrzej twierdzi, że udawało się to też Mertonowi. Ja tego nie wiem i nie mam jak tego stwierdzić. Najlepiej dojść do opinii Kongregacji Nauki Wiary nt. Mertona. Mnie ona w zupełności wystarczy).

Jeszcze chcę powiedzieć, że moim zdaniem, w swojej prywatności ktoś może sobie wierzyć w co tylko chce i może tworzyć najbardziej fantastyczne kompilacje religii pod słońcem i wolno mu. Jeżeli jednak zaczyna coś publikować jako duchowny i jako przedstawiciel danej religii, to niech pisze zgodnie z tą religią. Niech nie kwestionuje praw tej wiary, w imieniu której pisze. Przywódcy duchowi danej religii mają prawo troszczyć się czy ktoś pod płaszczykiem ich religii nie publikuje treści, które wprowadzają ludzi w błąd. Uważam, że to też jest logiczne i nie ma w tym niczego bulwersującego.

Takie jest moje stanowisko.
Pozdrawiam

[krezzzz100]

Gienstro. Na razie tylko jedno: nikogo nie wyzywam, tylko pytam. I wyciągam wnioski z odpowiedzi. Po raz kolejny pytam, co z tym, że jednych się opluwa za relacje z buddyzmem (jak de Mello), a drugich - nie?
Jak znoszą to pojedynczy katolicy? Jeżeli się z tym godzą, to są obłudni. Bo to jest obłuda. Nie ja ją produkuje, ja ją wskazuję. Chyba nie jest moją wina, że ją wskazuję?

Do reszty odniosę się później.

[ginestra]

krezzzz100 napisała:

> Gienstro. Na razie tylko jedno: nikogo nie wyzywam, tylko pytam.

No, nie było to po prostu pytanie, ale było tam coś o obłudzie i napastliwość. Mogę na tym jednak nie skupiać się.

I wyciągam wni
> oski z odpowiedzi. Po raz kolejny pytam, co z tym, że jednych się opluwa za rel
> acje z buddyzmem (jak de Mello), a drugich - nie?
> Jak znoszą to pojedynczy katolicy? Jeżeli się z tym godzą, to są obłudni. Bo to
> jest obłuda. Nie ja ją produkuje, ja ją wskazuję. Chyba nie jest moją wina, że
> ją wskazuję?
>

Nie zgadzam się z tym, że Kościół kogoś (np. de Mello) "opluwa za relacje z buddyzmem".

Nie znam sprawy bliżej, ale z tego, co w tym wątku napisałaś Ty (o tym, że Kościół nie chciał firmować jako instytucja piśmiennictwa de Mello i rozprowadzać tego piśmiennictwa w katolickich księgarniach) oraz z tego, co napisał Andrzej (przytoczył pismo Watykanu z uzasadnieniem, że de Mello w swoich publikacjach przez wiele lat negował prawdy wiary katolickiej) wywnioskowałam, że nikt go nie opluwał, a po prostu Kościół uznał fakty i chciał zaznaczyć, że pisma de Mello nie są katolickie, bo przecież w istocie nie są.

Nie wiem co tu obłudnego. Chodziło przecież o uczciwość i o niewprowadzanie ludzi w błąd.

Ja osobiście nie mam najmniejszego problemu z uznaniem, że ktoś (np. de Mello) najpierw wierzył w Jezusa jako Syna Bożego i nawet został duchownym katolickim, a potem przestał w ten dogmat wierzyć i dawał temu wyraz w swoich publikacjach. Jeśli tak, to z tą chwilą przestały one być katolickie. Proste. Jest to wybór tego człowieka i ja to w stu procentach szanuję. Nie mam z tym najmniejszego problemu, że komuś się odwidziało. Nie mam też problemu z taką logiką, że jeśli mu się odwidziało, to niech nie pisze, że nadal jest katolikiem, i że przekazuje katolickie prawdy wiary. Jeśli chce pisać o tym w co nowego teraz wierzy, to niech jasno zaznaczy, że już nie jest katolikiem (bo nie wierzy w Jezusa jako Syna Bożego) i wszystko będzie OK. Jeśli publikuje rzeczy niezgodne z katolickimi prawdami wiary, to po co mają one być sprzedawane w katolickich księgarniach.

Nie wiem dlaczego, jeśli tak uważam, to Ty twierdzisz, że jestem obłudna.

Moim zdaniem Kościół nic do nikogo nie ma "za relacje z buddyzmem", tylko za pisanie pod szyldem religii katolickiej rzeczy, które są z tą religią sprzeczne. Wtedy Kościół też nie robi temu człowiekowi nic złego, tylko po prostu odmawia publikowania i sprzedawania jego utworów (tych sprzecznych z religią) jako reprezentatywnych dla Kościoła. Nie opluwa go.

Powtórzę, jeśli ktoś CHCE uważać się za katolika i publikować książki o wierze katolickiej, a jednocześnie interesuje się buddyzmem, to wszystko jest jak najbardziej OK, o ile w tych książkach nie umieszcza treści, które negują katolickie prawdy wiary. Jak nie umie pogodzić katolicyzmu z buddyzmem, to niech się zdecyduje na jedno albo na drugie. A jak umie, to nie ma przeszkód z publikowaniem go.

Ja osobiście nigdy nie byłam ani nie jestem zafascynowana de Mello ani Mertonem, bo po prostu kompletnie ich nie znam. Dla mnie to są ludzie, którzy (z tego, co piszesz) zmienili religię. Ja nie mam z tym najmniejszego problemu, że zmienili religię. Niech więc wyznają sobie religię, która ich interesuje i będą szczęśliwi (tzn. wiem, że już nie żyją, ale piszę ogólnie). Nie ma jednak obowiązku, żeby Kościół wydawał ich książki, skoro zmienili religię. Niech raczej buddyści wydają ich książki pod swoim szyldem. To jest logiczne i jest to super pomysł, uważam. Nie jest to na pewno obłuda, tylko jest to logiczne.

[ginestra]

Szukając informacji o papieżu i o tym konflikcie z buddystami z 1995 roku, natknęłam się na ciekawy link. Na stronie są wypowiedzi buddysty, który nawiązuje do kontrowersji wokół tej wypowiedzi papieża (okazuje się, że to sporna wypowiedź, a nie dementi znajduje się w książce "Przekroczyć próg nadziei"), a jednocześnie próbuje z wielkim szacunkiem pokazać co te dwie religie łączy i jak ich wyznawcy mogą wzajemnie czerpać z tych religii. Może będzie on dla kogokolwiek interesujący, więc wklejam. Dla mnie, w każdym razie, jest ciekawy:

www.mahajana.info/prog02.html

[ginestra]

A na tej stronie, którą wkleję poniżej, znajduje się fragment, w którym buddyjski autor naświetla zdanie po zdaniu całą sporną wypowiedź Jana Pawła II, która ukazała się w książce "Przekroczyć próg nadziei" i tak uraziła buddystów. Autor ten spokojnie wyjaśnia o co chodziło papieżowi i o co chodzi buddystom.

Jest to dokładnie rozdzialik pt.: "Wyjaśnienie nieporozumień dotyczących buddyzmu".
www.mahajana.info/prog05.html#nieporozumienia
Jedno ze zdań papieża jest wyjaśnione, na przykład, tak:

3. "Buddyzm jest w znacznej mierze systemem 'ateistycznym'" (s. 78). [słowa papieża]

Komentarz: Buddyzm może zostać sklasyfikowany jako ateistyczny jedynie w tym sensie, że z powodu braku właściwego odniesienia do ego, niemożliwe staje się usprawiedliwienie tożsamości Stwórcy. W rzeczywistości ostateczne pytanie nie dotyczy w buddyzmie istnienia czy nieistnienia tożsamości Stwórcy, ponieważ chodzi tu raczej o to jak można w odpowiedni sposób odwołać się do jakiejkolwiek absolutnej, niezależnej tożsamości? W buddyjskich sutrach istnieje wiele konwencjonalnych odniesień do niebiańskich istot i dlatego, jeśli przedmiot ateizmu nie ogranicza się do Boga ale bogów, buddyzm nie może zostać uznany za ateistyczny."

Wprawdzie dla mnie to jest tak czy inaczej zbyt trudne do zrozumienia, ale widzę dobrą wolę dialogu i podoba mi się podejście tego mnicha.

Ja zamierzam w wolnej chwili przeczytać całą tę stronkę, którą zalinkowałam i w miarę możliwości ją zrozumieć. Cieszę się, że temat buddyzmu i dialogu buddyzmu z chrześcijaństwem powrócił znów do mnie, bo nieoczekiwanie, na początku lutego byłam na buddyjskim pogrzebie. Nabożeństwo odbywało się w "sali do obrządku świeckiego" na cmentarzu. Przyjechało dwóch lamów, przygotowali ołtarz nakryty kolorowymi tkaninami, na którym stała urna z prochami zmarłego, jego zdjęcie i tabliczka, świece, kwiaty, dary "spożywcze", a nad tym wszystkim wisiała makatka Buddy. Modlili się i śpiewali przed ołtarzem siedząc w siadzie skrzyżnym, że tak powiem, mieli specjalne różańce i dzwoneczek, w który uderzali. Modlili się też później, przy złożeniu urny do grobu rodzinnego zmarłego (na katolickim cmentarzu). Nabożeństwo miało charakter ekumeniczny, ponieważ w gronie żegnających zmarłego byli chrześcijanie katoliccy, prawosławni oraz buddyści. Każdy modlił się po swojemu w ciszy kiedy lamowie odprawiali swoje modlitwy. Było to piękne i jednoczące wydarzenie.
A więc, może to, że brałam udział w tym wydarzeniu jest dla mnie osobiście pewnym znakiem, aby choć tę stronkę przeczytać i pomyśleć o dialogu tych religii.

Pamiętam, że kiedyś czytałam książki Philipa Kapleau oraz piękną książkę pt. "Strażnik Drahmy", którą napisał mistrz Zen Xu Yun. Była to jego autobiografia. Wydało ją wydawnictwo "Pusty obłok". Pamiętam, że książka była niezwykle piękna. To było w moich nastoletnich czasach. Pamiętam jej nastrój, a wydaje mi się, że wszystkie merytoryczne rzeczy o buddyzmie niestety zdążyłam zapomnieć.

Jeśli teraz to wraca do mnie, to mam nadzieję, że jest to wartościowe i chętnie poznam coś więcej o buddyzmie.

Uważam jednak, że życie ludzkie jest tak krótkie i trzeba pracować na utrzymanie i dużo innych rzeczy robić, więc nie ma czasu na poznanie wszystkich religii jakie są na świecie itp. Trzymanie się własnej religii nie jest wcale, uważam, złym pomysłem. Najważniejsze jest dobrze przeżyć życie, kierować się dobrem i starać się być lepszym człowiekiem. Jeśli na tej drodze dla kogoś, kto np. jest katolikiem (np. ja) jakieś zrządzenie zetknięcia się z buddyzmem może być pomocne, to tym lepiej. Nie ma jednak obowiązku na siłę "godzić" tych dwóch religii i być w jakimś rozdarciu pomiędzy nimi. Ja mam już tyle lat, że wiem w co wierzę i nie mam zamiaru zmieniać wiary. Natomiast rozszerzyć horyzonty i poznać coś nowego, owszem, tym bardziej, że jakoś samo to do człowieka przychodzi poprzez różne zrządzenia i spotkania (jak to opisałam tutaj).
Pozdrawiam

[ginestra]

ginestra napisała:

> Pamiętam, że kiedyś czytałam książki Philipa Kapleau oraz piękną książkę pt. "S
> trażnik Drahmy", którą napisał mistrz Zen Xu Yun. Była to jego autobiografia. W
> ydało ją wydawnictwo "Pusty obłok".

Przepraszam, to był "Strażnik Dharmy"

[doratos]

Doskonale i wyczerpująco odpowiedziałaś ginestro,ja też nie mam żadnego problemu w tym że jakiś zakonnik,ksiądz czy obojętnie ktoś zmienia wiarę katolicką na inną,ma do tego prawo!
To się nazywa tolerancja a nie obłuda!:)

[ginestra]

Dziękuję Doratos! Ja też jestem za wzajemnym poszanowaniem i dialogiem religii i za tym, aby każdy wyznawał to, co mu najbliższe. Kościół (jak go znam) też tak uważa.

[dakota77]

To milo, Doratos. Ale dyskusja dotyczy nie duchownych, ktorzy zmienili religie, a duchownych, ktorzy probowali laczyc katolicyzm z systemem przekonan ( bo nie religia), ktorej wg KK polaczyc sie z katolicyzmem nie da. I jednego z nich wladze KK potraktowaly ostro, a dwoch pozostalych nie. Wybacz, ale widzisz tu tolerancje tylko dlatego, ze nie zrozumialas, co jest przedmiotem dyskusji.

[krezzzz100]

Ginestro, zacznijmy od faktów.
Cała trójka -Merton, de Mello i Bereza zmarli jako duchowni katoliccy. I to nie byle jacy duchowni,. bo cieszący się poważaniem instytucji, ale przede wszystkim popularnością ze względu na oryginalność myśli. Każdy z nich miał inną popularność, do trochę innych kręgów pisał czy wśród innych ludzi działał, ale największą popularnością z nich cieszył się własnie de Mello. Jego powiastki filozoficzno-duchowe to były bestsellery. I ni stąd ni zowąd, po ponad dziesięciu latach od jego śmierci, kościół wydaje takie oświadczenie i zaleca...nie czytanie de Mello. Jak to możliwe? Tyle lat go wspierali, wspierali się też jego twórczością. byli dumni z jego działalności, a portem aż taki szlaban na jego twórczość? To pytam, za ile lat wezmą się za Mertona czy Berezę, zwłaszcza Berezę, bo działał on na rzecz niemal tych samych rzeczy czy idei, co de Mello, tylko jego zasięg był mniejszy. Może właśnie o ten zasięg chodzi. De Mello mówił rzeczy naprawdę ważkie, i z tej perspektywy stał się wrogiem- bo docierającym pod strzechy.
Swoją drogą, to dziwne, że nie wiesz, kim byli Merton czy de Mello. To tak, jakbyś nie słyszała o ks. Twardowskim. W przypadku der Mello Twoja niewiedza dowodzi chyba skuteczności tamtego embarga na jego twórczość. Skutecznie udało im wymieść z księgarń i świadomości młodego pokolenia pisarza nazwiskiem de Mello. Niestety. Napomknę, że do de Mello odwołuje się w Jeżycjadzie Musierowicz. Choćby stamtąd musiałaś o nim słyszeć.

Kościół opluł de Mello za jego dorobek. Za refleksje, do których dochodzi każdy otwarty ksiądz, który ma głębszą styczność z kulturami wschodu. Dlaczego Ratzinger napisał, że twórczość de Mello SZKODZI? Co to znaczy "szkodzi"? Jak może coś takiego "szkodzić"? Dlaczego kkrk polecił wycofać jego książki z obiegu? Nie przypomina Ci to indeksu? Palenia książek? Ograniczania wolności? Nazwał go szkodnikiem i nie tylko.

Piszesz, że nie znasz sprawy bliżej, ale zajmujesz z góry obrane stanowisko, że krk nie jest winien w tej sprawie. Jak możesz tak twierdzić, skoro nie znasz sprawy? Czyżby instytucja była z góry ustawiona jako niewinna. Raz już użyłaś argumentu, że skoro instytucja coś orzekła, to znaczy że racja stała po jej stronie. To kpina Z MYŚLENIA.
Najpierw zapoznaj się ze sprawą, z pismami de Mello, a potem wyrokuj, kto miał rację.

Gdyby krk chciał orzec o pismach de Mello, ze nie są katolickie, to powinien orzec to kiedyś w stosunku do Mertona, ale i teraz w stosunku do Berezy (orzec, że jego działania jako zakonnika były niekatolickie).
Proszę, byś też zapoznawała się z życiorysami osób, co do których się wypowiadasz. Umarli, jak już napisałam, jako duchowni katoliccy, nigdy nie opuścili ani kapłaństwa ani krk. Nie snuj więc dywagacji, które są fantasmagoriami.

Teraz co do tej obłudy. Dwa cytaty z Ciebie:
1. > Moim zdaniem Kościół nic do nikogo nie ma "za relacje z buddyzmem", tylko za pi
> sanie pod szyldem religii katolickiej rzeczy, które są z tą religią sprzeczne.
2. > Powtórzę, jeśli ktoś CHCE uważać się za katolika i publikować książki o wierze
> katolickiej, a jednocześnie interesuje się buddyzmem, to wszystko jest jak najb
> ardziej OK, o ile w tych książkach nie umieszcza treści, które negują katolicki
> e prawdy wiary.
3. Wtedy Kościół też nie robi temu człowiekowi nic złego, tylko po prostu odmawia
> publikowania i sprzedawania jego utworów (tych sprzecznych z religią) jako repr
> ezentatywnych dla Kościoła. Nie opluwa go.

To wszystko jest wyrazem obłudy. Znaczy, co? Robić coś wspólnie z ideami buddyjskimi można, tylko piać o tym nie można? Kpisz? I co to znaczy: krk nie robi nic złego, polecając wycofywanie dorobku intelektualnego z obiegu? To znasz większą śmierć dla publicysty? I jakim prawem? Polecając wycofanie nie tylko z obiegu katolickiego. W ogóle! Wydawnictwa przestały wydawać de Mello, a księgarnie sprzedawać, a biblioteki kupować.
Dopiero ostatnimi laty niektóre wydawnictwa zaczęły wznawiać jego pisma, ale całe lata trwał zastój.
Śmiem twierdzić, że Mertona JUŻ nie tkną, a Berezy nie tkną wcale, bo to za płotka. De Mello to był wieloryb. Był znany na całym świecie, i to było dla nich groźne.

Teraz ostatnia sprawa. Do szeregu wykluczonych wyrazów typu: "gwałt", "imperializm", czy "cynizm" dopisujesz "obłuda". Stając w szeregu obok Mamałgosi i Andrzeja. Nie wolno stosować wyrazów opisujących stan rzeczy,. nie wolno względem, kościoła tego opisu stanu rzeczy uruchamiać. Coś pięknego.

Ginestro, ja Ciebie szanuję, ale- ogarnij się, no pardon. Wypowiadaj się na określone tematy po zapoznaniu się ze zjawiskami choć w stopniu elementarnym, i nie oburzaj się na opisy stanu rzeczy.

[krezzzz100]

TRZY cytaty (Twoje), nie DWA, pardon...

Wracając jeszcze do początku naszej ropzmowy. Napisałam, że krk uważa buddyzm za formułę ateistyczną, i że tak uważał JPII. Ty zaprzeczyłaś, i to ze sporym oburzeniem. Po czy, w ostatnim swoim poście potwierdziłaś to. Wolałabym, by nie przeczyła, zanim czegoś nie sprawdzisz. Bo to nie jest poważne.

[ginestra]

krezzzz100 napisała:

> TRZY cytaty (Twoje), nie DWA, pardon...
>
> Wracając jeszcze do początku naszej ropzmowy. Napisałam, że krk uważa buddyzm z
> a formułę ateistyczną, i że tak uważał JPII. Ty zaprzeczyłaś, i to ze sporym ob
> urzeniem. Po czy, w ostatnim swoim poście potwierdziłaś to. Wolałabym, by nie p
> rzeczyła, zanim czegoś nie sprawdzisz. Bo to nie jest poważne.


Nie, z żadnym oburzeniem. :)

Pisałam o dwóch rzeczach:
1. papież swoją wypowiedzią uraził buddystów (do tego nawiązuje też podany przeze mnie link).
2. papież później wyjaśnił stanowisko w taki sposób, że Kościół nie uważa buddyzmu za system ateistyczny.

Nie ma tu żadnych niekonsekwencji. Tak jak zapamiętałam, tak napisałam. Jeśli znajdę wiadomość w jaki sposób papież to wyjaśnił - zalinkuję. Na razie jednak w necie tego nie znalazłam. Pamiętam jednak "z życia" to wydarzenie sprzed 16 lat i pozostało mi w pamięci tylko to, że papież wytłumaczył się, i że teraz Kościół Katolicki (bo o to chodzi w naszej dyskusji, o stan faktyczny, na dziś) nie twierdzi wcale, że buddyzm jest ateistyczny, tylko uważa go za religię, której centrum jest Bóg i Kościół szanuje buddystów i nie ma najmniejszego zamiaru nikogo opluwać.

Uważam, że to, co napisałam powyżej jest słuszne i taka była moja teza: Kościół obecnie nie uważa buddyzmu za system ateistyczny.

A jeśli chodzi o panów de Mello i Mertona, to Kościółowi chodzi o to, że oni od jakiegoś momentu pisali rzeczy sprzeczne z katolicyzmem, to Kościół się od tych treści odżegnał i słusznie.

Nie ma sensu chyba dalej rozmawiać.
Pozdrawiam.

[krezzzz100]

Ginestro, pewnie że nie ma sensu rozmawiać dalej, jak ktoś nie uznaje faktów. Stwierdzam, że rezygnujesz z rozmowy w momencie, gdy ktoś Cię skonfrontuje z faktami.
1. Buddyzm nie stawia w swoim centrum boga. W ogóle nie operuje tym pojęciem.
2. JPII ocenił buddyzm, jak ocenił. Znikąd tego nie wziął. To, że tłumaczył, że nie chciał obrazić niczego tu nie zmienia. Obraźliwy był bowiem kontekst tej wypowiedzi.
3. Krk nie uważa dziś buddyzmu za religię. Uważa go za system filozoficzno-etyczno-społeczny. To istotna różnica.
2. Krk nie odciął się od Mertona. Odciął się od de Mello. Moje pytanie brzmi: dlaczego od jednego tak, a od drugiego - nie, skoro wyznawali z grubsza to samo.

Dlaczego przekłamujesz rzeczywistość? Na podstawie swoich mniemań ustalasz "twardy" wynik Twojego wnioskowania: "jest jak sądzę, a opieram to na swoim mniemaniu". Ryzykowna metoda, oględnie powiedziawszy.

Ginestro, to nie jest poważne.

[ginestra]

krezzzz100 napisała:

> Ginestro, pewnie że nie ma sensu rozmawiać dalej, jak ktoś nie uznaje faktów.

Z mojej perspektywy jest tak, że Ty nie uznajesz faktów.

S
> twierdzam, że rezygnujesz z rozmowy w momencie, gdy ktoś Cię skonfrontuje z fak
> tami.

Tego nie rozumiem. Wyjaśniłam sprawę tak jak potrafiłam. A dwa, że fakty podał już wcześniej Andrzej w piśmie KNW.

> 1. Buddyzm nie stawia w swoim centrum boga. W ogóle nie operuje tym pojęciem.

Chodziło mi o to, że buddyzm jest religią. Ja tak uważam i tak uważa Kościół Katolicki.

> 2. JPII ocenił buddyzm, jak ocenił. Znikąd tego nie wziął. To, że tłumaczył, że
> nie chciał obrazić niczego tu nie zmienia. Obraźliwy był bowiem kontekst tej w
> ypowiedzi.

Ostateczny efekt jest taki: Kościół Katolicki jasno mówi, że buddyzm uważa za religię, a nie system ateistyczny. To chciałam powiedzieć, bo tak jest.

> 3. Krk nie uważa dziś buddyzmu za religię. Uważa go za system filozoficzno-etyc
> zno-społeczny. To istotna różnica.

Nie, nie jest tak.

> 2. Krk nie odciął się od Mertona. Odciął się od de Mello. Moje pytanie brzmi: d
> laczego od jednego tak, a od drugiego - nie, skoro wyznawali z grubsza to samo.

Nie wiem i nie do mnie to pytanie. Mogę powiedzieć, co przypuszczam: może "prawie" to samo robi wielką różnicę. Od tego jest Kongregacja Nauki Wiary.

>
> Dlaczego przekłamujesz rzeczywistość? Na podstawie swoich mniemań ustalasz "twa
> rdy" wynik Twojego wnioskowania: "jest jak sądzę, a opieram to na swoim mnieman
> iu". Ryzykowna metoda, oględnie powiedziawszy.

Nic takiego nie mówię. Jako forumowiczka, a nie kardynał z Kongregacji Nauki Wiary napisałam to, co sama uważam, przypuszczam itp. Napisałam to jasno, że to są moje przypuszczenia, a nie jako pewniki. Jeśli coś wiedziałam na pewno, to napisałam, że wiem na pewno (np. to, że Kościół uważa buddyzm za religię). Jeśli odwołałam się do pisma, które wkleił Andrzej, to też tego nie wymyśliłam.

Nie mam już nic więcej do powiedzenia, poświęciłam już i tak dużo czasu na tę dyskusję, w której powtarzam wciąż to samo.
Nie muszę Cię przekonywać, nie mam problemu z tym, że pozostaniemy każda przy swoim zdaniu.
EOT.

[ginestra]

krezzzz100 napisała:

> To pytam, za ile lat wezmą się za Mertona czy Berezę, zwłaszcza Berezę,

Nie wiadomo czy się w ogóle wezmą. Przypuszczam, że Kongregacja Nauki Wiary każdy przypadek sprawdza indywidualnie. Jeśli nie pisali niczego sprzecznego z katolicyzmem, to Kościół nie będzie blokował wydawania ich pism.


> Swoją drogą, to dziwne, że nie wiesz, kim byli Merton czy de Mello. To tak, jak
> byś nie słyszała o ks. Twardowskim.

Wiem kim byli, ale bardzo pobieżnie. Nazwiska słyszałam. Nie czytałam ich (de Mello jedną książkę przekartkowałam). Księdza Twardowskiego też znam i jego akurat coś czytałam.

W przypadku der Mello Twoja niewiedza dowod
> zi chyba skuteczności tamtego embarga na jego twórczość.

Nie dowodzi, bo ja słyszałam o nim od nastoletniego wieku chyba albo od studenckiego, tylko nie interesował mnie i nawet pani MM mnie nie zachęciła. Pożyczyłam kiedyś jego książkę od bliskiej osoby, ale nie zainteresowała mnie na tyle, żeby ją przeczytać. Uważam, że nie ma obowiązku wszystkiego czytać, co innym się podoba.

>
> Kościół opluł de Mello za jego dorobek.

Nie wiem co rozumiesz przez to ciągle powtarzane słowo "opluł". Może coś konkretnego powiesz?

Za refleksje, do których dochodzi każdy
> otwarty ksiądz, który ma głębszą styczność z kulturami wschodu. Dlaczego Ratzi
> nger napisał, że twórczość de Mello SZKODZI? Co to znaczy "szkodzi"? Jak może c
> oś takiego "szkodzić"? Dlaczego kkrk polecił wycofać jego książki z obiegu? Nie
> przypomina Ci to indeksu? Palenia książek? Ograniczania wolności? Nazwał go sz
> kodnikiem i nie tylko.

Może szkodzi w tym sensie, że pisze, że jest katolikiem, a zaprzecza prawdom katolickiej wiary i tym samym wprowadza ludzi w błąd. Niech się zdecyduje: jest katolikiem (= wierzy w Jezusa jako Syna Bożego) albo nie. Kościół nie kazał palić jego książek, a tylko poinformował wiernych, że to nie są książki katolickie. Bo przecież nie są.

>
> Piszesz, że nie znasz sprawy bliżej, ale zajmujesz z góry obrane stanowisko, że
> krk nie jest winien w tej sprawie.

Pisałam tylko na postawie tego, co wkleił Andrzej oraz co pisałaś Ty. Nie widzę w Twoich postach żadnych dowodów na to, że Kościół de Mello opluwał czy cokolwiek mu zrobił prócz poinformowania wiernych o tym, że te książki nie są katolickie i nie sprzedawania ich w swoich punktach sprzedaży. Uważam, że to było normalne i uczciwe. Dlaczego Kościół Katolicki miał firmować coś, co przeczy wierze katolickiej?

> Czyżby instytucja była z góry ustawiona jako niewinna.

Chyba Ty forsujesz tezę, że instytucja jest z góry ustawiona jako winna, a jakoś tej winy nie widać.

Raz już użyłaś ar
> gumentu, że skoro instytucja coś orzekła, to znaczy że racja stała po jej stron
> ie. To kpina Z MYŚLENIA.

Nie, nie użyłam żadnego takiego argumentu. Powiedziałam tylko, że stanowisko Kościoła Katolickiego jest takie, że Kościół szanuje buddyzm i uważa go za religię, w której jest Bóg.
To jest po prostu prawda.

> Najpierw zapoznaj się ze sprawą, z pismami de Mello, a potem wyrokuj, kto miał
> rację.

No właśnie o tym mówiłam: nie będę się zapoznawać, bo nie mam tych dziesiątek godzin na poświęcenie na czytanie Mertona, de Mello itp., tym bardziej, że mnie oni nie interesują. NIe mam obowiązku ustosunkowywać się do tego. Początek tej dyskusji był dobry. Zaczęłaś sztucznie tworzyć jakiś problem i posądzać mnie i Andrzeja o obłudę.

>
> Gdyby krk chciał orzec o pismach de Mello, ze nie są katolickie, to powinien or
> zec to kiedyś w stosunku do Mertona, ale i teraz w stosunku do Berezy (orzec, ż
> e jego działania jako zakonnika były niekatolickie).

Niekoniecznie. Jeśli pisma Mertona i Berezy nie naruszały dogmatów to nie powinien orzekać.
Może ich pisma nie naruszały, a de Mello naruszały.

> Proszę, byś też zapoznawała się z życiorysami osób, co do których się wypowiada
> sz. Umarli, jak już napisałam, jako duchowni katoliccy, nigdy nie opuścili ani
> kapłaństwa ani krk. Nie snuj więc dywagacji, które są fantasmagoriami.

Jakie dywagacje, które są fantasmagoriami. :-/
Sakramentu kapłaństwa, jak żadnego innego, nic nie zdoła zatrzeć. Każdy kto został wyświęcony na kapłana pozostaje nim do końca życia. To, co napisałaś mówi mi, że Kościół nie miał zamiaru ich opluwać czy cokolwiek robić im jako ludziom i wyznawcom, tylko nie chciał, aby książki de Mello były wydawane pod szyldem Kościoła.

Dziwne, że tej prawdy nie chcesz uznać, że skoro pisał rzeczy sprzeczne z wiarą katolicką, to Kościół naprawdę nie mógł ich wydawać i nie jest niczemu winien.

>
> Teraz co do tej obłudy. Dwa cytaty z Ciebie:
> 1. > Moim zdaniem Kościół nic do nikogo nie ma "za relacje z buddyzmem", ty
> lko za pi
> > sanie pod szyldem religii katolickiej rzeczy, które są z tą religią sprze
> czne.
> 2. > Powtórzę, jeśli ktoś CHCE uważać się za katolika i publikować książki
> o wierze
> > katolickiej, a jednocześnie interesuje się buddyzmem, to wszystko jest ja
> k najb
> > ardziej OK, o ile w tych książkach nie umieszcza treści, które negują kat
> olicki
> > e prawdy wiary.
> 3. Wtedy Kościół też nie robi temu człowiekowi nic złego, tylko po prostu odmaw
> ia
> > publikowania i sprzedawania jego utworów (tych sprzecznych z religią) jak
> o repr
> > ezentatywnych dla Kościoła. Nie opluwa go.
>
> To wszystko jest wyrazem obłudy.

Nie uważam tego za żaden wyraz obłudy.

Znaczy, co? Robić coś wspólnie z ideami buddyj
> skimi można, tylko piać o tym nie można?

Nie. Nie można pisać jako katolik przecząc prawdom wiary katolickiej. Kropka.

Kpisz? I co to znaczy: krk nie robi ni
> c złego, polecając wycofywanie dorobku intelektualnego z obiegu?

Kościół wycofał ten dorobek ze swojego obiegu. W Empiku są tony książek de Mello i nikt Ci nie broni ich czytać.

To znasz więks
> zą śmierć dla publicysty? I jakim prawem?

To już zostało wyjaśnione: pisał rzeczy sprzeczne z wiarą, to Kościół nie chciał go u siebie wydawać i sprzedawać. Kościołowi nie tylko wolno to było zrobić, ale wręcz miał obowiązek to zrobić.

Polecając wycofanie nie tylko z obieg
> u katolickiego. W ogóle! Wydawnictwa przestały wydawać de Mello, a księgarnie s
> przedawać, a biblioteki kupować.

Kościół nie ma przecież wpływu na to co wydawnictwa wydają. Wydawnictwa wydają nawet pisma typu "Nie", gdzie non stop Kościół jest wyśmiewany i Kościół im nie zabrania. Może wydawnictwa i księgarnie same nie chciały wydawać/ sprzedawać.


> Teraz ostatnia sprawa. Do szeregu wykluczonych wyrazów typu: "gwałt", "imperial
> izm", czy "cynizm" dopisujesz "obłuda". Stając w szeregu obok Mamałgosi i Andr
> zeja. Nie wolno stosować wyrazów opisujących stan rzeczy,. nie wolno względem,
> kościoła tego opisu stanu rzeczy uruchamiać. Coś pięknego.

Ależ, niczego nie dopisuję. Po prostu nie widzę dlaczego mi zarzucasz obłudę.

>
> Ginestro, ja Ciebie szanuję, ale- ogarnij się, no pardon. Wypowiadaj się na okr
> eślone tematy po zapoznaniu się ze zjawiskami choć w stopniu elementarnym, i ni
> e oburzaj się na opisy stanu rzeczy.
>

Nie oburzam się. To nie jest forum erudytów. Mogę się wypowiadać w odniesieniu do czyichś postów i tak zrobiłam. Podzieliłam się przy tym tym, co wiedziałam i jasno powiedziałam, że ekspertem nie jestem. Nie byłam natomiast obłudna.

Uważam, że nie opisałaś stanu rzeczy (np. nie opisałaś jak niby Kościół opluwa), zignorowałaś wklejony przez Andrzeja dokument, który właśnie jasno opisywał stan rzeczy: dlaczego Kościół coś miał do de Mello. To też jest jakiś argument.

W ogóle zignorowałaś taki fakt, że jeśli ktoś chce się nazywać katolikiem i do tego księdzem katolickim i publikować, to nie może pisać jako

[krezzzz100]

Ginestro, dojdę do wniosku, że preferujesz dziecinna zabawę, zamiast rzetelną rozmowę.
Pokaż, w którym miejscu buddyzm odnosi się boga.
Jeżeli nie widzisz, na czym polega świństwo krk względem de Mello, to nie mam więcej pytań. Obłuda pozostaje obłudą. A brak wiedzy o oczytania, brakiem wiedzy i oczytania.
Dobrze, skończmy :-) Cieszę się, że sięgnęłaś dzięki tej rozmowie po de Mello, Mertona i dowiedziałaś się, kim był Bereza.
Pozdrawiam.

[ginestra]

krezzzz100 napisała:

> Ginestro, dojdę do wniosku, że preferujesz dziecinna zabawę, zamiast rzetelną r
> ozmowę.
> Pokaż, w którym miejscu buddyzm odnosi się boga.
> Jeżeli nie widzisz, na czym polega świństwo krk względem de Mello, to nie mam w
> ięcej pytań. Obłuda pozostaje obłudą. A brak wiedzy o oczytania, brakiem wiedzy
> i oczytania.
> Dobrze, skończmy :-) Cieszę się, że sięgnęłaś dzięki tej rozmowie po de Mello,
> Mertona i dowiedziałaś się, kim był Bereza.
> Pozdrawiam.
>

Nie, nie sięgnęłam po de Mello i Mertona.

O tym kim był Bereza dowiedziałam się, owszem, ale z linku Andrzeja i z opisów w necie.
Do pism Berezy czy pozostałych autorów nie mam na razie ochoty sięgać.

Co do obłudy, to uważam, że nie miałaś podstaw w ogóle mnie tak określać.

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

> Gienstro. Na razie tylko jedno: nikogo nie wyzywam, tylko pytam. I wyciągam wni
> oski z odpowiedzi. Po raz kolejny pytam, co z tym, że jednych się opluwa za rel
> acje z buddyzmem (jak de Mello), a drugich - nie?
> Jak znoszą to pojedynczy katolicy? Jeżeli się z tym godzą, to są obłudni. Bo to
> jest obłuda. Nie ja ją produkuje, ja ją wskazuję. Chyba nie jest moją wina, że
> ją wskazuję?

Naprawdę ręce opadają - niestety ale ja produkujesz, ciągle pisząc to samo, nie zwracając uwagę na jakiekolwiek informacje .

Przede wszystkim de Mello nie zostal przez nikogo opluty - swoją drogą masz ciekawy język, naprawdę nie można inaczej pisać?
Zastrzeżenia dotyczące pism de Mello nie miały żadnego związku z tym jaki miał stosunek do buddyzmu - problem był z jego teologią, a zwłaszcza z zanegowaniem bóstwa Chrystusa. Podobnych myśli nie znajdziesz ani u Mertona ano - jak podejrzewam - u. o. Berezy, więc przestań pisać o tej obłudzie
>
> Do reszty odniosę się później.

[krezzzz100]

Ależ miało, miało. Najlepiej poczytaj twórczość trzech Autorów, a będziesz wiedział. Twoje "podejrzewam", które czynisz podstawą dyskusj, jest niepoważne. Jak już doczytasz, to możemy wrócić do tematu. A teraz bądź łaskaw nie ograniczać moich wniosków swoją niewiedzą. Tylko, żeby nie było jak z Polakiem, gdzie stanęło z Twojej strony na niczym. Nota bene, najpierw Polak, a potem dyskusja tu, bo taka była kolejność zdarzeń.

W sprawie języka zwróć się do wyroczni forumowej Mamałgosi, dla której "sp...alaj" ma dziwne koneksje, a mnie pozwól wyrażać się stosownie do sprawy ("pozwól" jest tu wyłącznie formułą grzecznościową :D)

Zatem, nie czekam na Twoje "później", bo z Tobą nie można się umówić.

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

> Ależ miało, miało. Najlepiej poczytaj twórczość trzech Autorów, a będziesz wied
> ział. Twoje "podejrzewam", które czynisz podstawą dyskusj, jest niepoważne. Jak
> już doczytasz, to możemy wrócić do tematu.

To ja może w końcu dowiem się jakie to podstawy wiary podważa Merton i o. Bereza aby mozna było wysunąć wobec nich podobne zarzty jak wobec de Mello?
Prosze bardzo - nie znam tematu więc prosze mnie oświecić.

A teraz bądź łaskaw nie ograniczać
> moich wniosków swoją niewiedzą. Tylko, żeby nie było jak z Polakiem, gdzie stan
> ęło z Twojej strony na niczym.

A na czym miało stanąć, jeżeli na pytanie jakie to konkretne wydarzenia historyczne są przez KOściół przeinaczane - otrzymałem linki do artykułów które nie są związane z historią Kościoła?

>
> W sprawie języka zwróć się do wyroczni forumowej Mamałgosi, dla której "sp...al
> aj" ma dziwne koneksje, a mnie pozwól wyrażać się stosownie do sprawy ("pozwól"
> jest tu wyłącznie formułą grzecznościową :D)

Koneksje są dośc wyrażne, jedynie słownictwo inne.
>

[krezzzz100]

Ignorancja musi Cię straszliwie boleć. Szkoda czasu na rozmowę z Tobą. Naprawdę.

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

> Ignorancja musi Cię straszliwie boleć. Szkoda czasu na rozmowę z Tobą. Naprawdę

To jednak nadal nie uzyskam odpowiedzi na pytanie dotyczące odstępstw od nauczania Kościoła zawartych w pismach Mertona i o. Berezy?
Jeżeli Kościół ma na nich wylewać "pomyje" to przecież musi to zrobić z jakiegoś powodu? Ja - nie znam takich powodów więc oczekiwałem że zostanę uświadomiony w swojej ignorancji, gdyz rzeczywiście boli mnie ona niesłychanie - a tu nic.

Przy okazji podaję link do kazania wygłoszonego w trakcie mszy pogrzebowej o. Berezy:

www.ps-po.pl/?p=998
> .

[croyance]

O, wlasnie chcialam napisac o Mertonie ...

Wiecie co, ja NAPRAWDE bardzo bym chciala znalezc sie jakos w KRK, ale po prostu sie, kurde, nie da :-/ A wierzyc indywidualnie jakos łyso ...

[krezzzz100]

Jak to szło, Croyance...pojedynczo się umiera i pojedynczo do nieba wchodzi...jakoś tak.

(Czwórkami to żołnierze z Westerplatte. A i to tylko w wierszu.)

[croyance]

Ale ja jestem zwierzeciem stadnym, wychowanym w bloku i komunie, i lepiej mi w grupie :-) Tylko w ktorej? Ktorej???

[croyance]

W kibucu mi sie podoba np. :-)

[krezzzz100]

Ach, w kibucu to i owszem :-) Ale tam nie o zbawienie chodzi...Takie wspólnoty są sensowne :-)

Link: pdf Przebudzenie, de Mello

[croyance]

chomikuj.pl/sleek/Prawdziwe+szcz*c4*99*c5*9bcie/Anthony+de+Mello+-+Przebudzenie,98127253.pdf

[croyance]

Podoba mi sie kontrast:

fragment ksiazki de Mello:
CZTERY KROKI KU MĄDROŚCI
Pierwszą rzeczą, jaką powinieneś zrobić, to ujawnienie negatywnych uczuć, których
istnienia nawet sobie nie uświadamiasz. Wielu ludzi żywi takie nie uświadamiane negatywne
uczucia. Wielu jest przygnębionych, nie zdając sobie sprawy z własnego przygnębienia.
Dopiero, kiedy zetkną się z radością, uzmysławiają sobie, jak bardzo byli przygnębieni. Nie
można walczyć z nowotworem, jeśli nie został wykryty. Nie wytropisz szkodnika na farmie,
jeśli nie będziesz wiedział o jego istnieniu.
Po pierwsze zatem, musisz uświadomić sobie samo istnienie owych negatywnych uczuć.
Pytasz, jakie to są uczucia? Na przykład jesteś posępny. Posępny i w złym nastroju.
Nienawidzisz siebie lub masz poczucie winy. Uważasz, że życie jest bez sensu, czujesz się
urażony, nerwowy, spięty. Wejdź najpierw w kontakt z tymi uczuciami.
Po drugie (a jest to program czterostopniowy), musisz zaakceptować fakt, że uczucia te
istnieją w tobie, a nie na zewnątrz ciebie. Wydaje się to czymś banalnie oczywistym. Ale czy
jest tak na pewno? Wierzcie mi, że nie. Ludzie mają doktoraty z filozofii, są rektorami
uniwersytetów, ale często nie są w stanie tego pojąć. W szkołach nie uczono ich, jak żyć;
uczono wszystkiego innego, ale nie tego. Jak to ktoś wyznał: "Otrzymałem niezwykle
staranne wykształcenie, wiele lat zajęło mi jego przezwyciężanie". I wyobraźcie sobie,
właśnie tej kwestii dotyczy duchowość. Oduczania się. Oduczania się tego bezużytecznego
bagażu śmieci, którym cię karmiono.
Negatywne uczucia istnieją w tobie, nie w otaczającej cię rzeczywistości. Nie trudź się, by
ją zmieniać. To przecież szaleństwo! Nie próbuj zmieniać innych. Marnujesz czas i energię.
Nie próbuj zmieniać współmałżonka, szefa, przyjaciela, wroga i wszystkich pozostałych. Nie
musisz zmieniać niczego. Negatywne uczucia są w tobie. Nikt na świecie nie jest w stanie cię
uszczęśliwić. Nic na świecie nie jest w stanie zranić cię lub skaleczyć. Nie ma takiego
zdarzenia, takich warunków, sytuacji czy osoby. Nikt ci tego nie powiedział? Mówili wręcz
coś odwrotnego. Teraz wiesz, dlaczego tkwisz w tym chaosie. Teraz możesz zrozumieć,
dlaczego pogrążony jesteś we śnie. Nigdy ci tego nie powiedziano. Ale jest to przecież samo
przez się zrozumiałe.
Przypuśćmy, że deszcz przerwał ci miłą wycieczkę. Kto fakt ten przeżywa negatywnie?
Deszcz czy ty? Co jest przyczyną tego negatywnego uczucia? Deszcz czy twoje nastawienia?
Kiedy uderzasz się kolanem w stół, stół ma się dobrze. Zajęty jest realizowaniem tego, do
czego został powołany – do bycia stołem. Ból jest w twoim kolanie, nie w stole. Mistycy
wciąż próbują nam przekazywać, że rzeczywistość, która nas otacza, jest najzupełniej w
porządku. Problemy tkwią nie w tej rzeczywistości, znajdują się one wyłącznie w ludzkich
umysłach. Powinniśmy dodać: w głupich, śpiących ludzkich umysłach. Sama rzeczywistość
jest pozbawiona problemów. Zabierzcie z Ziemi ludzi, a życie trwać będzie nadal, przyroda
istnieć będzie nadal w całej swej krasie i intensywności. W czym miałby znajdować się
problem? Nie ma żadnego problemu. Ty jesteś tym problemem. To ty stworzyłeś problemy.
Utożsamiłeś "ja" z "mnie" i to właśnie jest ten problem. Uczucie to jest w tobie, nie w
rzeczywistości.
Po trzecie, nie identyfikuj się z tym uczuciem. Nie ma ono nic wspólnego z "ja". Nie
określaj istoty swego "ja" w kategoriach tego uczucia. Nie mów: "Jestem przygnębiony". Jeśli
byś powiedział: "To jest przygnębienie", byłbyś bliższy prawdy. Gdy powiesz: "Depresja jest
we mnie", to postępujesz właściwie tak, jak gdy stwierdzasz: "Posępność jest we mnie". Ale
niemądrze czynisz, gdy powiadasz: "Jestem posępny", gdyż definiujesz siebie w kategoriach
uczucia. Jest to twoje złudzenie, błąd. Jest w tobie – akurat teraz – przygnębienie,
rozgoryczenie, ale zostaw je w spokoju, niech sobie będą. Na pewno miną. Wszystko mija,
wszystko. Twoje depresje i wzloty nie mają nic wspólnego z twoim szczęściem. Są punktami
na drodze zataczanej przez wahadło twego losu. Jeśli szukasz silnych wrażeń i dreszczu
emocji, przygotuj się na depresję. Czy pragniesz zażyć swego narkotyku? Przygotuj się więc,
że po jego zażyciu będziesz miał kaca. Ruch wahadła w jedną stronę nieuchronnie pociąga za
sobą ruch w przeciwną. Zjawisko to nie ma nic wspólnego z "ja", nie ma nic wspólnego ze
szczęściem. Odnosi się to do "mnie". Jeśli zapamiętasz to dobrze, jeśli powtórzysz to tysiąc
razy, jeśli po wielokroć spróbujesz wykonać te trzy kroki, to w końcu postępować będziesz
właściwie. Być może nie będziesz potrzebował podejmować tych prób aż tyle razy, może ci
się to uda już za drugim razem. Nie wiem. Nie ma tu żadnej reguły. Ale spróbuj tego
tysiąckrotnie, a uda ci się dokonać największego odkrycia w swoim życiu. Do diabła z
kopalniami złota na Alasce. Co zrobiłbyś z tym złotem? Jeśli nie jesteś szczęśliwy, nie
możesz żyć. A zatem znalazłeś już prawdziwe złoto. Jesteś królem, jesteś księżniczką. Jesteś
wolny, już cię naprawdę nie obchodzi, czy jesteś akceptowany czy odrzucany, nie sprawia ci
to żadnej różnicy. Psychologowie mówią nam, jak ważne jest poczucie przynależności.
Gadanie! Dlaczego miałbyś chcieć przynależeć do kogokolwiek? To już nie ma teraz
znaczenia.
Jeden z moich przyjaciół opowiadał mi, że istnieje taki afrykański szczep, w którym kara
śmierci polega na ostracyzmie społecznym. Jeśli wyrzucą cię z Nowego Jorku lub z
jakiegokolwiek miejsca twego zamieszkania, nie umrzesz. Jak to się dzieje, że ci Afrykanie
umierają? Ponieważ uczestniczą w zbiorowej głupocie ludzkości. Sądzą, że nie należąc
nigdzie, nie będą w stanie żyć. Podobnie mniema większość ludzi. Są przekonani, że muszą
gdzieś należeć. Ale ty nie musisz przynależeć do nikogo ani do niczego, do żadnej grupy. Nie
musisz być nawet zakochany. Kto ci wmówił, że musisz być zakochany? To, czego
potrzebujesz, to wolność. To, czego potrzebujesz, to kochać. I taka jest twa natura. A z tego,
co mi mówisz, wynika, że chcesz być pożądany. Chcesz być oklaskiwany, atrakcyjny, chcesz,
by stadko małych małpek za tobą się uganiało. Marnujesz swoje życie. Obudź się. Nie
potrzebujesz tego. Możesz trwać w błogim szczęściu i bez tych atrakcji.
Społeczeństwo nie będzie uszczęśliwione tym, co mówię, ponieważ – jeśli to zrozumiesz i
otworzysz oczy – staniesz się dla niego zagrożeniem. Jak to możliwe, by kontrolować osobę
taką, jak ty? Nikogo nie potrzebuje, nie boi się krytyki, nie dba o to, co o niej myślą i co o niej
mówią. Przecięła te wszystkie sznureczki, za pomocą których nią sterowano. Nie jest już
kukiełką. To niesie zagrożenie. Takiej osoby najlepiej się pozbyć. Mówi prawdę. Stała się
nieustraszona. Przestała być ludzka. – Właśnie ludzka! Proszę, cóż za paradoks: w końcu
przecież stała się istotą ludzką! Wydarła się ze swego zniewolenia, wydobyła się z wiezienia.
Nic nie usprawiedliwia negatywnych uczuć. Nie ma na świecie takiej sytuacji, która
usprawiedliwiałaby ich podtrzymywanie. Wszyscy mistycy zdarli sobie gardła, by to nam
powiedzieć. Ale nikt ich nie słucha. Uczucia negatywne są w tobie. W Bhagawad-Gicie,
świętej księdze hinduizmu, Pan Kriszna mówi do Arjuny: "Rzuć się w wir bitwy, ale serce
twe niech trwa wśród kwiecia lotosu, u stóp Pana". Cudowna sentencja. Aby osiągnąć
szczęście, nie musisz robić nic. Mistrz Eckhart powiedział bardzo pięknie: "Boga nie osiąga
się w procesie dodawania duszy czegokolwiek, ale przez odejmowanie". Aby być wolnym
niczego nie rób, ale coś odrzucaj. Wówczas będziesz wolny.
Po czwarte: Jak zmieniać wszystko? Jak zmieniać siebie? Musisz wiele rzeczy zrozumieć,
a właściwie jedną rzecz, którą można wyrazić na wiele sposobów.
Wyobraźcie sobie pacjenta, który idzie do lekarza i mówi mu, na co cierpi. Doktor
odpowiada:
– Rozumiem pańskie symptomy. Wie pan, co zrobię? Zapiszę lekarstwo dla pana sąsiada.
Pacjent odpowiada:
– Dziękuje, bardzo dziękuje. To bardzo p

[croyance]

Pacjent odpowiada:
– Dziękuje, bardzo dziękuje. To bardzo poprawi moje samopoczucie.
Idiotyczne to, prawda? Ale właśnie tak czynimy. Osoba pogrążona we śnie sądzi, że
poczuje się lepiej, jeśli zmieni się ktoś inny. Cierpisz, bo śpisz, ale myślisz sobie: "Jakże
piękne byłoby życie, gdyby ktoś inny się zmienił. Jakże piękne byłoby życie, gdyby zmienił
się mój sąsiad, żona, szef".
Zawsze chcemy, by dla naszego dobrego samopoczucia zmienił się ktoś inny. Ale czy
nigdy nie pomyśleliście, co by się stało, gdyby rzeczywiście twój mąż, twoja żona się
zmienili? Byłbyś równie bezradny jak przedtem, równie nie przebudzony jak dotąd. Ty jesteś
tym, który ma się zmieniać, który musi zażyć lekarstwa. Twierdzisz: "Czuję się dobrze, bo
świat jest w porządku." Błąd! Świat jest w porządku, ponieważ ja czuję się dobrze. Tak
twierdzą wszyscy mistycy.

A pod spodem:

Kongregacja Nauki Wiary, mając na celu troskę o dobro wiernych, uznała za konieczne
stwierdzić niniejszą Notyfikacją, że wyżej przedstawione teorie nie są do pogodzenia z wiarą
katolicką i mogą prowadzić do poważnych szkód.
W czasie audiencji udzielonej Kardynałowi Prefektowi, Jego Świątobliwość Jan Paweł II
zatwierdził niniejszą Notyfikację, uchwaloną na zebraniu plenarnym Kongregacji Nauki i
Wiary i nakazał jej opublikowanie.
Rzym, w siedzibie Kongregacji Nauki Wiary, 24 czerwca 1998
+Joseph Kard. Ratzinger – prefekt
+Tarcisio Bertone SDB, arcybiskup emeryt
Vercelli – sekretarz
(Tłum. KAI)


Sprawdz, co slychac w Narnii

[ginestra]

Być może w tym tekście są podstawy sądzić, że "wyżej przedstawione teorie nie są do pogodzenia z wiarą katolicką". Członkowie Kongregacji, jako eksperci, na pewno potrafiliby wskazać w którym punkcie i w jaki sposób teorie te rozmijają się z wiarą katolicką oraz uzasadnić dlaczego tak uważają. Na sto procent takie uzasadnienie istnieje, chyba, że ta przytoczona Nota jest standardową klauzulą dołączaną do wszystkich dzieł de Mello, z rozdzielnika, niezależnie od ich treści, od chwili, w której uznano, że jego nauczanie jest sprzeczne z tym, co głosi Kościół Katolicki i być może taka Nota pełni rolę ostrzeżenia dla ludzi.

W każdym razie, na pewno sam de Mello przyczynił się do tego stanu rzeczy. Gdyby nie zaprzeczał dogmatom Kościoła Katolickiego, to mógłby do woli publikować jako ksiądz katolicki i nikt by mu słowa nie powiedział. Nie wiem dlaczego dopiero po śmierci przeanalizowano te dzieła i ogłoszono, że są sprzeczne z wiarą katolicką, ale uważam, że lepiej późno niż wcale.

Nie podejmuję się analizować tych konkretnych wklejonych fragmentów. Przeczytałam je bardzo pobieżnie i nie będę wypowiadać się na temat ich treści i zgodności z nauczaniem Kościoła, bo na tak szczegółowym poziomie (zgodność z nauczaniem Kościoła) brakuje mi wiedzy.

[croyance]

Kongregacja Wiary nie napisala, ze przekonania de Mello sa jedynie 'niezgodne': wg niej, sa powaznie szkodliwe i prowadzic moga do 'powaznych szkod'.

[ginestra]

croyance napisała:

> Kongregacja Wiary nie napisala, ze przekonania de Mello sa jedynie 'niezgodne':
> wg niej, sa powaznie szkodliwe i prowadzic moga do 'powaznych szkod'.

We mnie nie budzi żadnych wątpliwości, że jedno z drugiego wynika: jak ksiądz publikuje coś co jest niezgodnego z wiarą jako coś zgodnego z wiarą, bo firmuje to jako ksiądz katolicki, to to, uważam, jest szkodliwe i może doprowadzić do poważnych szkód dla ludzi.

Uważam, że Kongregacja po prostu musiała zareagować i dobrze, że zareagowała. Ja także nie mam zgody w sobie na to, aby ktoś podszywał się pod Kościół i robił ludziom wodę z mózgu. Jak mu się odwidziało i np. przestał wierzyć w to, że Jezus jest Bogiem, to powinien od tego momentu, chcąc coś publikować, publikować to we własnym imieniu, spoza Kościoła. Powinien jasno pisać, że nie pisze już jako ksiądz katolicki i jako katolik albo powinien po prostu wystąpić z kapłaństwa, bo być kapłanem Jezusa=Syna Bożego i nie uważać Go za Syna Bożego (żeby podać choć jeden przykład rozbieżności, a było ich na pewno wiele) to jest naprawdę wielkim bluźnierstwem.
Takie jest po prostu moje zdanie.

[ding_yun]

ginestra napisała:
> Uważam, że Kongregacja po prostu musiała zareagować i dobrze, że zareagowała. J
> a także nie mam zgody w sobie na to, aby ktoś podszywał się pod Kościół i robił
> ludziom wodę z mózgu. Jak mu się odwidziało i np. przestał wierzyć w to, że Je
> zus jest Bogiem, to powinien od tego momentu, chcąc coś publikować, publikować
> to we własnym imieniu, spoza Kościoła. Powinien jasno pisać, że nie pisze już j
> ako ksiądz katolicki i jako katolik albo powinien po prostu wystąpić z kapłańst
> wa, bo być kapłanem Jezusa=Syna Bożego i nie uważać Go za Syna Bożego (żeby pod
> ać choć jeden przykład rozbieżności, a było ich na pewno wiele) to jest naprawd
> ę wielkim bluźnierstwem.


Zasadniczo sie zgadzam, tylko widzisz - Kongregacja nie powiedziala, ze tekst jest szkodliwy wylacznie dlatego, ze publikuje go osoba podajaca sie za katolickiego duchownego, ktora jednoczesnie glosi rzeczy niezgodne z nauka Kosciola. Kongregacja w tej klauzuli wyraznie twierdzi, ze tekst jest szkodliwy SAM W SOBIE. W tym tkwi problem.

Ja osobiscie w tym tekscie nic szkodliwego nie widze, ale jestem pewna, ze jesli ktos chce sie tam zla dopatrzyc, dopatrzy sie. Bardzo chcialabym przeczytac w jaki sposob Kongregacja uzasadnia swoje stanowisko, bo ten krotki teskt nic nam o tym nie mowi. Moge tylko spekulowac, o co chodzi - podejrzewam, ze o twierdzenie jakoby czlowiekowi nic z zewnatrz nie bylo potrzebne do szczescia. Nic, a wiec takze Kosciol jako wspolnota, duchowni. Ale to tylko moje luzne rozmyslania.

[ginestra]

ding_yun napisała:

Kongregacja nie powiedziala, ze tekst j
> est szkodliwy wylacznie dlatego, ze publikuje go osoba podajaca sie za katolick
> iego duchownego, ktora jednoczesnie glosi rzeczy niezgodne z nauka Kosciola. Ko
> ngregacja w tej klauzuli wyraznie twierdzi, ze tekst jest szkodliwy SAM W SOBIE
> . W tym tkwi problem.

Ja o tym już tutaj pisałam wyżej: ja osobiście nie wiem w których punktach ten tekst jest szkodliwy i dlaczego itp., ale jestem pewna, że Kongregacja to wie i ufam jej, bo ja nie znam aż tak dobrze i dogmatów i tych subtelności, w jakich tekst je narusza, a ponadto dla mnie tekst jest maksymalnie wyrwany z kontekstu. Uważam, że ktoś znający całą twórczość de Mello (jak Kongregacja) łatwiej oceni gdzie tekst coś narusza i gdzie coś niewłaściwego "wsącza" ludziom i gdzie jest "szkodliwy" i dlaczego.

>
> Ja osobiscie w tym tekscie nic szkodliwego nie widze, ale jestem pewna, ze jesl
> i ktos chce sie tam zla dopatrzyc, dopatrzy sie.

Ja zakładam, że może faktycznie to "zło" tam być, a nie że ktoś go musi na siłę szukać - jak napisałam wyżej, oceni to lepiej ktoś, kto zna całą twórczość de Mello.

Bardzo chcialabym przeczytac w
> jaki sposob Kongregacja uzasadnia swoje stanowisko, bo ten krotki teskt nic na
> m o tym nie mowi.

Ja też bym chciała (choć nie jakoś usilnie, a jedynie dla potrzeb tego wątku, bo de Mello mnie kompletnie nie interesuje jako twórca).

Moge tylko spekulowac, o co chodzi - podejrzewam, ze o twierd
> zenie jakoby czlowiekowi nic z zewnatrz nie bylo potrzebne do szczescia. Nic, a
> wiec takze Kosciol jako wspolnota, duchowni. Ale to tylko moje luzne rozmyslan
> ia.

Być może o to chodzi. I jeszcze dodałabym, że "to, co z zewnątrz" to być może po prostu: Bóg, łaska Boża itp. (że jest to niepotrzebne). Jeśli tak, to z tym Kościół, choćby bardzo lubił de Mello jako człowieka i jako kolegę, nie może się zgodzić.

[krezzzz100]

Zatem ufasz kongregacji. Tej, i zapewne innym też.
Zgadzasz się zatem z tym, że wedle pewnej kongregacji homoseksualizm jest szkodliwy.

[krezzzz100]

Właśnie ta supozycja "poważnych szkód" jest intrygująca. Jakie to szkody mieli na myśli? Gdyby napisali: "nie jest zgodne z nauczaniem"- rozumiem, nie jest zgodne, to nie jest. Ale, że SZKODLIWE? I to POWAŻNIE szkodliwe? Znaczy co- jak coś nie jest zgodne, to jest zarazem szkodliwe? Co to za konstrukcja?

Rozumiałabym zakaz ewentualnego nauczania na wydziałach katolickich (gdyby to dotyczyło akademika) i zakaz publikacji przez oficyny katolickie. Wtedy trzeba by jednak wytoczyć de Mello proces. A w trakcie procesu poudowadniać co nieco, w tym i dać mu prawo do obrony. A także i prawo do ataku.
Wdrażając rzecz po jego śmierci uniknięto procesu. Nie dano mu prawa do obrony. W ogóle nie dano mu prawa głosu. To jest właśnie istota tego bluzgu. Kopie się człowieka, który już się nie może bronić. W takiej sytuacji krytyka staje się nieeleganckim bluzgiem.

Żebyż chociaż zaistniały przesłanki do zmiany stanowiska względem niego- odkryto jakieś nowe wypowiedzi. Albo żeby doktryna się zmieniła. Nic takiego nie zaszło. Ani nowych dzieł, ani zmian w doktrynie. Nagle, ni stąd, ni zowąd "zaczął być zły". Trudno nie pytać o wymiar moralny takiego, hm...zabiegu.

No i chyba nie od rzeczy jest zauważyć, że to wskrzeszenie rzekomo nie istniejącego już indeksu (ksiąg zakazanych). Wpływania na to, co W OGÓLE ma być czytane.

[krezzzz100]

Ginestro, supozycja na temat "milczenia", czyli zamiatania pod dywan, już znalazła moją ocenę, wiec ją teraz pominę- zauważając, że podtrzymując tę dziwną konstrukcję.

Nie bardzo rozumiem, co to znaczy: lepiej późno, niż wcale. Nie rozumiem, jak można było było tak ważnych kwestii WCZEŚNIEJ nie zauważyć, entuzjastycznie polecając gdzie się da, de Mello, a tak robiła instytucja. Uważano go za ważny przyczółek ekumenizmu, głębokiej duchowości, i takie tam...jak się okazało...herezje.
No, nie rozumiem. Albo są z lekka przygłupawi, bo kogo, jak kogo, ale de Mello chyba czytali, i to powszechnie- to i rozumieli go, można przytomnie założyć? Albo są cyniczni, co jest bardziej prawdopodobne.
W obu przypadkach...jest poważny problem.

[ding_yun]

Tak swoją drogą, czy ktoś może orientuje się, co ma na myśli Kongregacja pisząc, że dana książka jest "szkodliwa"? Dla mnie to w ogóle jest pojęcie abstrakcyjne w kontekście jakiegoś dzieła czy dziełka literackiego. Tekst nie może być szkodliwy sam w sobie, szkodę mogą wyrządzić co najwyżej ludzie, którzy pod jego wpływem jakoś zadziałają. A mogą to zrobić zarówno po lekturze "Mein Kampf" jak i Apokalipsy, konsekwencji nie sposób przewidzieć. Ja mogę sobie na przykład powiedzieć, że szkodliwy jest Koran, bo ludzie, ktorzy się na niego powołują jednocześnie dopuścili się strasznych zbrodni. Ale z kolei inni ludzie czerpią z niego dobre wzorce. Jak można to ocenić w kategoriach absolutnych?

[krezzzz100]

Kongregacja ma na myśli dokładność tego typu, jak dokładność sformułowania "kościół". Czyli, wedle sytuacji. Zawsze można się bronić, że "nic złego za tym sformułowaniem nie stało", ot- komunikat skierowany do wiernych. A że ktoś go odczytał 'szerzej"- jego sprawa, no nie? Że poszło w świat, nie ich sprawa.
Załatwić gościa, ręce otrzepać i iść dalej.

Ostatnimi laty dowiedzieliśmy się, że Harry Potter jest szkodliwy, Avatar jest szkodliwy... A wiadomo, czemu. A bo temu, że w centrum nie postawiły kościoła. To chyba, że są szkodliwe :D

To jest klucz moim zdaniem do tej sprawy. Popularność książek de Mello, które kościoła nie stawiały w centrum treściowym. Stawiały w tym centrum duchowość. To chyba jasne, że były groźne.
Ale za życia de Mello dałby odpór krytyce. I by była chryja na wszystkie media. Tego trzeba było uniknąć. Uderzać to można było w ludzi, za którymi nie stała tak wielka siła popularności.

[croyance]

Moze nie podobaly im sie opowiadane przez De Mello anegdoty :-P

'Historia dotyczy włoskiej pary zawierającej związek małżeński. Umówili się z proboszczem parafii, że urządzą małe przyjęcie na dziedzińcu, poza kościołem. Ponieważ padał deszcz, poprosili, by ksiądz zgodził się na przeniesienie tej uroczystości do kościoła. Ojciec wielebny nie był tym zbytnio zachwycony, ale argumentowali w ten sposób:

– Zjemy trochę ciasta, pośpiewamy chwilę, wypijemy kieliszek wina i pójdziemy do
domu.

Po namyśle ojciec wielebny uległ. A że byli to kochający życie Włosi, wypili trochę wina,
pośpiewali, potem wypili trochę więcej wina i zaśpiewali trochę więcej pieśni, tak, iż w ciągu
pół godziny mała uroczystość przerodziła się w wielkie wesele. Wszyscy bawili się świetnie,
wesoło i swawolnie. Ojciec wielebny chodził cały spięty tam i z powrotem po zakrystii,
bardzo niezadowolony z powstałego rabanu i hałasu. W pewnym momencie wchodzi
zakrystianin i stwierdza:

– Widzę ojcze, że jesteś zdenerwowany.
– Oczywiście, że jestem. Proszę posłuchać, jaki harmider robią w Domu Bożym. Na
miłość boską!
– Masz rację, ojcze, ale oni naprawdę nie mieli gdzie pójść.
– Wiem o tym. Ale czy muszą być tacy głośni?
– Nie zapominajmy, że Jezus także obecny był kiedyś na weselu.
Na to ojciec wielebny:
– Wiem, że Jezus był na weselu. Nie musisz mi tego przypominać! Ale, oni tam nie mieli
Najświętszego Sakramentu.'

[krezzzz100]

Miła anegdotka :-)
(Kościoła też nie mieli. I Jezusa jako boga też nie.)