Jak długo?

rab.ren Re: Jak długo? 09.12.04, 14:25

Przeczytałam Wasze wypowiedzi na temat higieny i jestem jeszcze bardziej
przerażona. Moja lekarka ani razu nie rozmawiała ze mną na ten temat. O
możliwości zdjęcia drutów i profesionalnego oczyszczania zębów nie miałam
pojęcia. Przez 4,5 roku marzę o wyszczotkowaniu zębów bez drutów. Miałam to
sczęście tylko przez kilka dni, gdy pękł mi pierścień i ściągnęłam drut w domu.
Używam maleńkich szczoteczek, jak uda mi się je kupić, ale bywało już, że przez
kilka miesięcy nie mogłam ich nigdzie dostać. Czyszczenie nitką jest trudne, bo
nić strzępi się o pierścienie. W dodatku niektóre zęby są teraz tak ściśnięte,
że nitki w ogóle nie mogę wcisnąć, a przed "leczeniem", chociaż ciężko, ale
wchodziła.
Jakiś rok temu wspomniałam lekarce, że obawiam się o stan moich zębów pod
pierścieniami, ale zbagatelizowała to, mówiąc, że przecież przezd założeniem
aparatu miałam zdrowe zęby. Na moje uwagi, że nie mogę porządnie zębów
wyczyścić w ogóle nie reagowała. Jak na początku zapytałam, czy powinnam używać
jakiejś specjalnej szczotki, powiedziała, że wystarczy zwykła tylko miękka i to
wszystko.

zgardzia Re: Jak długo? 09.12.04, 14:43

To TY juz nosisz aparat 4,5 roku???
- mango-123 Re: Jak długo? 09.12.04, 17:37
  
  Słyszałam od mojej orto,że można nosić aparat nawet 4 lata, ale ona swoim pacjentom tego nie robi. Piszesz,że zęby masz coraz bardziej ściśnięte niż przed założeniem aparatu. Ja też miałam ściśnięte,zrotowane, ale po pół roku leczenia wyglądają zupełnie inaczej. Czy na wizycie konsultacyjnej Twoja orto podała Ci taki czas noszenia drutów? Nie wiem co Ty zrobisz, ale ja poszłabym na konsultację do kogoś innego. Bo jeszcze troszeczkę, a rzeczywiście do akcji wkroczy psychiatra. Pozdrawiam, trzymaj się cieplutko!
  - iga311 Re: Jak długo? 10.12.04, 09:00
    
    Pogadaj z bliskimi o swoich watpliwościach. Powiedz im wprost w jakim stanie
    psychicznym jestes. Niech Cie wesprą i poszukajcie jakiegoś lekarza z
    polecenia. 4,5 roku to naprawde przesada... Byc moze powinnas wybrac sie z kims
    bliskim do dotychczasowej ortodontki na powazną rozmowe.. Powodzenia!
    - rab.ren Re: Jak długo? 10.12.04, 10:57
      
      Wszystkie osoby z mojego otoczenia uważają, że to za długo. Dalszej rodziny
      unikam już od dwóch lat, bo o ile początkowo ich komentarze, że "jestem za
      stara na takie rzeczy" znosiłam bez problemu, to w trzecim roku pytania, czy
      będę "to nosić do końca życia" stały się krępujące. Tym bardzie, że sama nie
      byłam zadowolona z efektów. Najbliżsi twierdzili, że widocznie tak musi być - w
      końcu lekarz chyba wie co robi. Przekonałam samą siebie, że muszę zaufać
      lekarzowi, bo inaczej to wszystko nie mam sensu, ale to, co się działo z zębami
      cały czas budziło moje wątpliwości. Chyba nie ma nikogo, kto by ze mną poszedł
      na konsultację. Musze sobie poradziś sama. Dlatego tak trudno mi się zdecydować.
      Mówiłam lekarce, że jestem załamana, jak zaczął się 5 rok. Była zdziwiona, że
      to tak długo. Wtedy zwątpiłam, czy ona w ogóle ma jakiś plan leczenia.
      Powiedziałam, że moim zdaniem przesuwa mi zęby w te i z powrotem bez sensu, a
      gdyby nie przesuneła mi lini środka na dole, już dawno można by to skończyć.
      Powiedziała, że niepotrzebnie się przejmuję, bo mam ładny uśmiech i wg niej
      wszystko jest dobrze. Ja na to, że wg mojego odczucia dwa lata temu było
      lepiej. Nic nie odpowiedziała. Czy to prawidłowo, że mam dolną prawą jedynkę na
      środku, jeżeli po prawej stronie jest wolne miejsce po 6 ?
      Miałam tyłozgryz typu skrzynka, a teraz mam jakiś otwarty pokrzywiony. Dolny
      łuk zupełnie nie pasuje do górnego. Wytrzymałam tak długo, bo myślałam, że to
      przejściowe, że pewne przesunięcie są konieczne, żeby np. było miejsce na
      rotowanie zęba, a potem jednynki wrócą na środek. Okazuje się jednak, że ona
      chce je zostawić na boku i przekonuje mnie , że tak jest dobrze. Moim zdaniem
      jest okropnie.
      :o(

i.waited.all.day Re: Jak długo? 10.12.04, 13:26

Rab.ren! O to, co ja mogę Ci doradzić (po podobnych przejściach):
Jak najszybciej znajdź innego ortodontę (najlepiej takiego, do którego chodzi
ktoś z Twoich znajomych, rodziny albo też po prostu koleżanka kolegi czy
odwrotnie – najważniejsze niech to będzie ktoś, czyjej opinii będziesz mogła
zawierzyć i po kim będziesz mogła zobaczyć efekty leczenia) i udaj się na
konsultację. Pójście na konsultację nawet bez dokumentacji jest konieczne w
twoim wypadku, zwłaszcza że nosisz aparat już długo. Zawsze będziesz mogła
usłyszeć, co ktoś inny o tym myśli. Ja zwlekałam, bo nie widziałam powodu, żeby
nie ufać lekarzowi i to był mój wielki błąd (przy okazji naprawdę straszna
nauczka na całe życie). Bałam się iść na konsultację, naprawdę strasznie się
bałam, że usłyszę, że całe dotychczasowe „leczenie” mi nie pomogło a wręcz
zaszkodziło – tak się niestety okazało, ale teraz wiem, że lepiej było usłyszeć
taką prawdę, przepłakać tydzień, przejść straszne awantury u poprzedniej orto
ale nie żyć w nieświadomości i płacić za okaleczanie się na całe życie.
Gdy zakładałam aparat, zostałam poinformowana, że moje leczenie w najgorszym
wypadku będzie trwało do 3 lat, bo przy „mojej wadzie” – było mi to powtarzane
przy każdej mojej uwadze co do leczenia – a miałam (w zasadzie ciągle mam ale w
gorszym wydaniu) zgryz krzyżowy w połączeniu z otwartym. Przez, powiedzmy w
przybliżeniu siedem – osiem miesięcy zęby zmieniały trochę swoje położenie, a
potem nagle zastygły i zmian nie było już prawie w ogóle widać i tak chodziłam
przez kolejne 6 miesięcy na zmianę ligaturek (bo łuki były wymieniane raz na
trzy wizyty). Potem spotkałam mojego kolegę, który zakładał aparat u tej samej
ortodontki i okazało się że on nosi już aparat 4 lata a wcale nie ma prostych
zębów, szpara po wyrwanej szóstce jeszcze mu się nie zeszła, a on już jest w
podobnym stanie jak Ty. Poszłam więc do swojej (pożal się Boże) orto i
zapytałam, ile czasu jeszcze moje leczenie potrwa i czy faktycznie zamknie się
tak jak umawiałyśmy się na początku. Okazało się, że na pewno nie, bo „przy
mojej wadzie...”. Powiedziałam jej, że ja za dwa lata zamierzam wyjechać z
Polski na pół roku i nie wyobrażam sobie, żebym miała jechać w aparacie.
Usłyszałam, że w takim razie pojadę na pół roku(!) z metalowymi ligaturami albo
zdejmie mi aparat i da ruchomy!!! (Wiedząc zresztą dobrze o tym, że ja trafiłam
do niej po nieskutecznym leczeniu aparatami ruchomymi). Wtedy postanowiłam
pójść na konsultację (akurat miałam swój model wycisków, bo na początku okazało
się, że orto zrobili w lab dwa i jeden mi oddała, żebym sama na bieżąco
obserwowała sobie „zmiany” wink

. Dwóch lekarzy po obejrzeniu efektów pracy pani
pseudo dr załamało ręce (nie będę się wdawała teraz w szczegóły, ale najgorsze
jest to, że ze zgryzu otwartego od czwórek, ta pani doprowadziła mnie do
całkowitego zgryzu otwartego, zgryz krzyżowy pozostał jak był, a na dole
zaburzyła mi totalnie środek symetrii – tego ostatniego na pewno nie uda się
już odwrócić, co do pierwszego też nie ma pewności). Zresztą zaburzanie środka
symetrii to „specjalność” tej pani, dotarłam do jeszcze dwóch takich
przypadków. Potem miałam jeszcze straszne przejścia w czasie dotarcie do mojej
karty (ze zdjęciami nie było problemu, bo chcąc nie chcą musiała mi je oddać,
bo były robione w innym gabinecie, w którym za nie zapłaciłam i krótko mówiąc
stanowiły moją własność) – okazało się, że przemiła i sympatyczna pani dr nagle
okazała się tupeciarą – zdążyłam jej powiedzieć, że byłam na konsultacjach i
okazało się, że nie ma podstaw do takiego przewlekania leczenia i że jestem
niemile zaskoczona. I od razu pożałowałam, że jestem osobą kulturalną, bo:
zaczęła na mnie krzyczeć, żebym jej natychmiast powiedziała, co jej zarzucam,
ze ona mi karty na pewno nie udostępni, bo to jest jej własność (!) a gdy
podałam jej dokładne przepisy nakazujące udostępnienie mi karty do wglądu
(łącznie ze zrobieniem xero ) to pani mi wykrzyczała, że to jest prywatny
gabinet i przepisy te odnoszą się tylko do przychodni NFZ (sic!). Ponieważ nie
ustępowałam doskonale wiedząc, że nie ma racji kazała mi wyjść, po czym sama
wybiegła z gabinetu. Pojawił się mąż tej pani (nota bene też dr) i dopiero gdy
(tak podejrzewamy) skojarzył moje nazwisko (styka się z moimi rodzicami na
stopie zawodowej) okazało się, że kopię dostanę (wcześniej również wmawiał mi,
że ustawa o zoz nie ma zastosowania do prywatnych przychodni – poprosiłam ich
więc żeby mi ustawę przynieśli, to zaraz się przekonamy). To był prawdziwy
horror, żałowałam ze poszłam tam sama. Przez całe to zajście zachowałam zimną
krew i nie podniosłam ani razu głosu, ale gdy tylko stamtąd wyszłam, puściły mi
nerwy i płakałam przez ponad trzy godziny. Teraz naprawdę poważnie zastanawiam
się czy nie wnieść pozwu przeciwko niej, bo to co wyczynia pod płaszczykiem
posiadania drugiego stopnia specjalizacji to jest po prostu zwykłe partactwo i
działanie na szkodę pacjenta. Nie jestem jedyną pacjentką poszkodowaną przez tę
panią i zastanawiam się nad konsolidacją sił z innymi. Chwilowo jestem jednak
tymi przejściami psychicznie wykończona.

Rab.ren! opisałam swoje przejścia, żeby nakłonić Cię do podjęcia działań,
chociaż naprawdę nie jest to nic przyjemnego (ale może w Twoim przypadku jest
to przewlekanie leczenia ze względów czysto ekonomicznych – co jednakże również
jest niedopuszczalne i wbrew wszelkim zasadom etyki wykonywania zawodu
lekarza). Nie chcę Cię straszyć, uwierz mi, daleka jestem od tego, ale
pozostawanie u tej orto może Tobie szkodzić nieodwracalnymi szkodami – idź jak
najszybciej to skonsultować!

Doprawdy nie mogę uwierzyć, że coraz więcej jest odkrywanych tego typu
przypadków – to się daje w większości z nich zakwalifikować jako umyślne
działanie na szkodę pacjenta. Dlaczego lekarze-partacze czują się bezkarni i
wykonują swój zawód nie dochowując należytej staranności? Dlaczego nas
oszukują? Nagłaśniane są sprawy oczywistych i bezdyskusyjnych zaniedbań i
błędów lekarskich, jak pozostawianie narzędzi chirurgicznych w ciele pacjenta,
a wtedy cała grupka rzeczników odpowiedzialności zawodowej twierdzi i tak, że
przecież lekarz jest tylko człowiekiem i zdarzają mu się błędy...Może, gdy
zmieni się w Polsce trochę świadomość prawna i gdy przejmiemy (chociaż jestem
przeciwniczką amerykanizacji) choćby w częściowym rozmiarze nawyki
amerykańskich obywateli, gdzie prawnik pojawia się przy pacjencie już w chwili
przyjazdu karetki, partacze zaczną się bać i albo się douczą albo zrezygnują z
wykonywania zawodu.

Przepraszam za to rozpisanie się, pozdrawiam wszystkich zadrutowanych smile

Niech
Wasze ząbki się pięknie prostują smile

!!!

rab.ren Re: Jak długo? 10.12.04, 13:49

Proszę, odezwij się do mnie na rab.re@gazeta.pl
- rab.ren Re: Jak długo? 10.12.04, 13:56
  
  miało być oczywiście rab.ren@gazeta.pl
koniec84 Re: Jak długo? 10.03.05, 14:16

Ja nosze aparat od okolo 2 lat.Z tego co mi wiadomo bede musial sie jeszcze
meczyc przez 1,5 roku.Moj przypadek rozni sie od twojego tym ze po zalozeniu
aparatu,noszac go 4 miesiace mialem go zdjetego na okres kolejnych 4 miesiecy.(z
powodu wyjazdu za granice).Musze napisac ze aparat mialem zalozony tylko na
gore.Po powrocie z zagranicy ponownie zalozylem aparat>Nosilem go przez 13
miesiecy i niestety okolicznosci zmusily mnie do kolejnego wyjazdu,tym razem na
stale.Z wyjazdem zwiazana byla oczywiscie zmiana ortodonty.Tak wiec po 2 latach
leczenia,czeka mnie jeszcze 1,5 roku meczarni.Moj nowy ortodonta mial kilka
zastrzezen do sposobu leczenia mojej poprzedniej ortodontki m.in to ze nie nie
mialem zalozonego dolnego luku.Moja sytuacja jest odmienna od twojej i duzy
wplyw na nia mial moj wyjazd.Mysle ze twoj przypadek jak i kilka innych moga byc
tylko nauczka dla osob pragnacych poddac sie leczeniu ortodontycznemu.Wstepujac
na droge sadowa na pewno mialabys szanse wygrac.Powinnas to zrobic dla swojego
dobra(zdrowie,czas,pieniadze) jak i dla dobra przyszlych pacjentow twojej bylej
pani ortodontki
- agab6 Re: Jak długo? 11.07.05, 12:21
  
  napisz prosze cos blizszego nt. wyjazdu za granice w trakcie leczenia i
  związanej z tym zmianie lekarza na 'zagranicznego'!!! czy nie ma problemu z
  wydaniem dokumentacji leczenia itp. z góry dzięki za szybka odpowiedz!!!
- rab.ren Re: Jak długo? 12.07.05, 07:12
  
  Niestety z sądem to nie taka prosta sprawa. Nowa Orto powiedziała, że w moim
  przypadku problemem byłoby już to, że ta stara nie uznała leczenia za
  zakończone. Powiedziałaby, że wszystko chciała jeszcze poprawić. Poza tym brak
  zdjęć czaszki sprzed leczenia, co umiemożliwia dokładne określenie poczynionych
  spostoszeń. Ogólnie lekarze nie chcą przeciw sobie świadczyć i mówią, że będzie
  trudno. Stara orto starałaby się całą winę zrzucić na mnie. Stwierdziłaby, że
  zęby nie chciały się przesuwać, a brak dokumentacji jest w tym momencie jej
  atutem, bo nie ma dowodów na to, że przesuwała je tam i z powrotem. Mogliby jej
  zarzucić braki w dokumentacji, ale nie wiem na ile jest to dla lekarza groźne.
  Na pewno nie ma i nie miała żadnych planów leczenia. Na każdej wizycie dopiero
  wymyślała, co zrobi. Ale jak już do niej nie chodzę, to może powiedzieć, że
  miała, tylko wyrzuciła. Zapytam jeszcze nową Orto, czy ma jakieś propozycje, bo
  mówiła, że o tym pomyśli - ze względu na znaną jej większą ilość podobnych
  błędów pani W. Nie mam jednak wielkich oczekiwań, bo lekarze nie chcą zbytnio w
  takich sprawach współpracować.
  
  Pozdrawiam i dziękuję wszystkim, którzy zachęcali mnie do szybkiej zmiany
  lekarza. Bardzo mi to pomogło w podjęciu słusznej decyzji.

katinka555 Re: Jak długo? 10.12.04, 14:27

ehhh, Dziewczyny!

mam bardzo podobne przejscia za soba crying

tez niesymietrie w ustawieniu zebow,
tez zeby krzywe (a proste byly!), tez nieprawidlowy zgryz, ale to wszystko
powolutku sie prostuje, choc kosztem usuniecia dwoch zdrowych zabkow (aaa,
kolejnych dwoch!). zmienilam lekarza, po prawie dwoch latach leczenia. wylalam
morze lez, w sumie wciaz sobie poplakuje, ale ZROBILAM TO. ucieklam od
poprzedniej lekarki, wydobylam dokumentacje (niepelna, ale po takiej
szarpaninie dobre i to) i walcze dalej... w czasach jawnej niesprawiedliwosci i
kumoterstwa w tym srodowisku (w sadach lekarskich na przyklad) zapewnie nic nie
ugram, ale przynajmniej nie jestem bardziej okaleczana. gdybyscie zobaczyly moj
usmiech sprzed leczenia i obecny, przezylybyscie szok. szok in minus. moja
rodzina do tej pory nie moze uwierzyc w to, co sie stalo z moimi zabkami. nie
mowiac juz jak bardzo zmienily mi sie rysy twarzy. wiec lezki na to.

powodzenia i trzymam kciuki smile

rab.ren Re: Jak długo? 10.12.04, 14:38

Myślałam, że wariuję, że mi się tylko wydaje, że z moim zgryzem coraz gorzej.
Lekarka ciągle twierdziła, że jest dobrze. Ja - że zęby się odchylają od pionu,
ona - że są proste. Może ona ślepa jest, albo co?
Teraz to już jestem właściwie pewna, że tyle cierpienia poszło na marne. Boże,
ile bólu mnie to kosztowało, szkoda słów.
Może to ta sama geniuszka jest? Dajcie znać skąd jesteście.
- katinka555 Re: Jak długo? 10.12.04, 14:44
  
  ja jestem z 3miasta, a leczylam sie w prywatnej sopockiej klinice. aha,
  niedawno poznalam chlopaka, ktpry wyszedl spod tej samej "tworczej" reki. on
  jest zadowolony (podobno mial strasznie krzywe zeby), a ja widze piekny (nieco
  pochylony) usmiech, typowy dla tylozgryzu. leczyl sie 2,5 roku, niedawno zdjal
  aparat... koszmarek, ale nic nie powiedzialam. a Ty w jakim miescie sie leczysz?
  
  rab.ren napisała:
  
  > Myślałam, że wariuję, że mi się tylko wydaje, że z moim zgryzem coraz gorzej.
  > Lekarka ciągle twierdziła, że jest dobrze. Ja - że zęby się odchylają od
  pionu,
  >
  > ona - że są proste. Może ona ślepa jest, albo co?
  > Teraz to już jestem właściwie pewna, że tyle cierpienia poszło na marne.
  Boże,
  > ile bólu mnie to kosztowało, szkoda słów.
  > Może to ta sama geniuszka jest? Dajcie znać skąd jesteście.
  - zgardzia Jak długo? 10.12.04, 16:11
    
    Drogie Aparataki, powiem Wam szczerze, ze historie przez Was opisywane sa
    naparwde przerażające! Ja jestem dopiero początkującą, bo mam apart dwa
    tygodnie i mam też ogromna nadzieję, ze za dwa lata najpóżniej już będzie po
    wszystkim.
    Chciałam Wam tylko życzyc sukcesów w Waszych "wojnach", zebyście sie nie
    poddawały i jak najszybciej pieknie się uśmiechały prostymi ząbkami!!
    
    I koniecznie napiszcie co to za lekarze, żeby nastepni nie cierpieli jak Wy.
    
    Pozdrawiam
    Zgardzia

i.waited.all.day Re: Jak długo? 10.12.04, 20:33

Witajcie ponownie,
Ja jestem z północnych okolic Wawy, jeżeli ktoś będzie chciał znać namiary
konkretne, to służę mailem. Jestem na razie ostrożna, bo najprawdopodobniej
będę tę panią pozywać, ale myślę, ze nadejdzie taki dzień, ze spokojnie będę
mogła wszystkich przestrzegać przed tą pseudo orto (która w czasie naszego
ostatniego spotkania zarzuciła mi, że ja chodząc na konsultacje psuję jej
opinię!!! Nie mogłam uwierzyć, że słyszę takie brednie – o lekarzu ortodoncie
świadczą efekty jego pracy, których nie da się ukryć!).
Katinka – gratuluję odwagi i determinacji, wiem ile takie przejścia odbierają
nam zdrowia (swoja drogą to też jest „efekt” pracy nieuczciwych orto), ile
dokładają rozczarowań. Tez sobie teraz popłakuję, bo miałam dopiero jedną
(leczniczą wizytę) i po raz pierwszy od sześciu miesięcy czuję jakiś nacisk na
zęby mimo że wizyta była parę dni temu. Wszyscy mi ogromnie współczują, ale to
ja muszę chodzić z wiszącymi w powietrzu górnymi piątkami (a że czwórki miałam
wyrwane, więc jak się uśmiecham, to niestety widać) i z roześmianej osoby
zrobiłam się markotna i zasmucona. Ale idzie ku lepszemu smile

Rab.ren – dasz radę, przez to przejść, pomyśl ile pieniędzy już włożyłaś w to
leczenie, pomyśl, że najważniejszą sprawą jest Twoje zdrowie i jak najszybciej
musisz skończyć z ta szarpaniną emocjonalną. Daj znać, jak Ci idzie.
A Zgardzi i wszystkim innym życzę jak najwięcej szczęśliwych chwil (no i jak
najwięcej zębowych pięknych zmian smile

)))

ortodonta Re: Jak długo? 11.12.04, 13:48

drogie Panie, to przerażające co piszecie! ciekaw jestem, czy np nie
opuszczałyście wizyt kontrolnych?
Moji pacjenci leczeni są max 2 lata, średnio 1,5 roku, wielu rok. Nie mam
żadnego interesu w przeciąganiu leczenia. Zęby przesuwają się ok 1mm/mc, więc
po roku można przesunąć pojedyńcze zęby o 12mm!! nie ma takiej wady, w której
takie przeunięcie było by potrzebne.
Paradoksalnie tzw trudne wady leczy się najłatwiej, bo przy prawidłowym planie
leczenia spektakularny efekt jest już po 3 mcach.
Na sądenie się szkoda czasu, nerwów i pieniędzy, przynajmniej w polskich
warunkach.
Szukajcie lepiej dobrego lekarza, by jak najszybciej zapomnieć o trudnościach
kilku letniego leczenia. pzdr.
- katinka555 Re: Jak długo? 11.12.04, 19:38
  
  Panie Doktorze,
  nie opuscilam ani jednej wizyty! bylam bardzo posluszna pacjentka, choc
  niewatpliwie denerwowalam moja zadowolona lekarke uwagami na temat stopniowego
  pogarszania sie w ulozeniu zebow. mam wysoki stopien samodyscypliny i naprawde
  niczego nie moge sobie zarzucic we wspolpracy z lekarzami. pare razy zdarzylo
  mi sie za to nadprogramowo zajrzec do kliniki, w chwilach wielkiego niepokoju,
  badz tez w celach wczesniej wymiany gumek na nowe (a bo na przyklad mialam
  wyjazdy, w czasie ktorych chcialam sie czuc bardziej "komfortowo").
  sprawy nie zostawie, zbyt wiele stracilam, rowniez w zlotowkach...
  
  ehhh
- rab.ren Re: Jak długo? 11.12.04, 22:58
  
  Ja też nie opuszczałam wizyt. Tylko, że moje nie odbywały się co miesiąc, a co
  6,7 tygodni. Takie terminy wyznaczała pani doktor.
  Od przynajmniej 2 a może i 3 lat powtarzana jest np. taka procedura w celu
  zamknięcia szpary między górną 2 a 3, którą sama pani doktor, z niejasnych dla
  mnie przyczyn stworzyła:
  1. założenie sprężyny między 3 i 5 (4 wyrwana) -skutek przesunięcie 3 w stronę 2
  2. zdjęcie w/w sprężyny, założenie takowej między 5 a 6 - skutek przesunięcie 5
  w stronę 3, ale 3 też ucieka w stronę 5, bo czuję, że jej odległość od 2 się
  zwiększa
  3. zdjęcie sprężyny z pkt.2 i ponowne założenie między 3 a 5 - skutek 5 wraca
  do 6
  4. patrz pkt.1
  
  i tak w kółko już chyba z pięć razy. Powiedziałam jej o tym 3 m-ce temu, ale
  nadal nic nie zmieniła. Aktualnie znowu dopchaliśmy 5 do 6, sprężyna ma
  odpychać 3 po raz 6. Zero efektu. Szpara między 3 a 2 ogromna. Od lat.
  - katinka555 Re: Jak długo? 13.12.04, 13:43
    
    a z jakiego zakatka Polski do nas piszesz?
    - rab.ren Re: Jak długo? 23.12.04, 10:05
      
      Życzenia Spokojnych Świąt przesyłam z Bydgoszczy.
      :o)
      - rab.ren Ale ten czas leci :o) 28.10.05, 12:02
        
        Już pół roku leczę się u nowej orto i wreszcie widzę pozytywne zmiany.
        Jak już wspominałam przy okazji innych wątków, po tylu latach obciążeń zęby
        reagują wolniej. Jedyny plus, że po aktywacji nie odczuwam żadnego bólu -
        chociaż tak do końca nie wiem, czy to dobrze... bo nawet orto się trochę dziwi.
        Mówi, że ustawia dosyć duże siły, a ja nic nie czuję - tylko przez kilka munut
        przy dociąganiu łuku, a potem właściwie wcale. Ale poliki cały czas mam
        poranione - widać taka już moja uroda, że jakieś nadwrażliwe są :o(
        Co do zmian, to wreszcie dolny zęby wracają do pionu, od którego przez
        oprzednią orto zostały odczylone prawie do leżenia. Dziwnie się z tym czuję, bo
        zęby są przez to wyższe, już zapomniałam jak to jest. Dyskomfort w odgryzaniu
        się powiększył, bo góra jeszcze jest wychylona do przodu, a z jej cofaniem
        trzeba poczekać aż się poszczególne zęby prawidłowo ustawią. Od kilku miesięcy
        walczyliśmy z przechyloną góną prawą 5, która jakby "wpadła"w dziórę po
        usuniętej 4. Dopiero kilka tygodni temu drgnęła, jak ją orto postraszyła, że
        zostanie pominięta, bo nie pasowała do łuku ;o) (a poprzednia orto twierdziła,
        że wszystko jest OK) No i ta nieszczęsna szpara między lewą górną 2 i 3
        zmniejszyła się ok. 1 mm, ale i tak jeszcze dużo zostało.
        Dół ma niestety przez poprzednią odrto przesuniętą linię środka i chyba się już
        tego nie naprawi.
        Obecna Pani doktor dziwi się, że cały czas mam taki głęboki zgryz, który przez
        te wszystkie lata w ogóle nie był spłycany. Poprzednia orto wcale nie uważała
        ustawiania zgryzu za najważniejszy cel swojej pracy, niestety :o(
        Z dobrych wiadomości to jeszcze usłyszałam, że może na następnej wizycie będzie
        można zdjąć łuk podniebienny, bo i tak chcemy 6 do przodu przesuwać.
        Ze złych - górne pierścienie mają mniejsze sloty niż te zwykle używane (chyba
        mam 14) i drucik 16 nie dał się wcisnąć. Pewnie będzie mnie czekała zmiana
        pierścieni, a to będzie jakieś 400,00 W takich momentach, to bym tamta babę
        udusiła, uh! Wymieniała mi pierścienie rok temu i po co dawała z małymi
        otworami, jeżeli wiadaomo, że coraz grubsze łuki się wkłada?!
        No, ale zaczynam mieć nadzieję, że jakoś się z tego wszystkiego wygrzebię :o)
        
        pozdrawiam wszystkich!
        powodzenia
        rab.ren
        
        mala969 Re: Ale ten czas leci :o) 28.10.05, 14:29
        
        Witam,
        historia jak z ortodoncyjnego horroru. Świetnie, że po takich przejściach
        wreszcie znalazłaś prawdziwego lekarza. Życzę szybkiego wyprostowanie ząbków i
        zdjęcia aparatu.
        Trzymaj się cieplutko
        mała
        
        lajlah Re: Ale ten czas leci :o) 31.10.05, 11:41
        
        rab.ren, czytałam Twoje posty i jestem przerażona "wiedzą i doświadczeniem"
        niektórych lekarzy ortodontow. Ja miałam szczęscie trafić na dobrego lekarza i
        po 20 m-cach leczenai stałym jest jużpo wszystkim, chociaż wadę miałam trudną.
        teraz noszę retencyjny, a efekt jest świetny.
        Życzę Ci super efektu i szybkiego leczenia, należy Ci sie po tym co przeszłas
        pozdrawiam serdecznie
        
        maja107 Re: Ale ten czas leci :o) 28.10.06, 19:41
        
        Hej u mnie też jest nie za ciekawy przypadek leczenia, i ortodontka straszyła,
        że nie wiadomo kiedy to się zakończy. Napisz proszę z jakiego miasta jesteś i
        gdzie się leczyłaś?
        pozdrawiam

i.waited.all.day Re: Jak długo? 11.12.04, 18:18

Panie Doktorze,
Przez piętnaście miesięcy „leczenia” nie opuściłam ani jednej wizyty, stawiałam
się na każdą w wyznaczanym terminie (bodajże dwa razy musiałam je przesunąć ale
o tydzień wcześniej). W tym czasie zaakceptowałam wszelkie niedogodności
związane z założeniem i noszeniem aparatu: wyrwanie wszystkich czwórek, łuk
podniebienny (nosiłam go przez rok do czasu aż pękł, a że nie udało mi się
skontaktować wtedy z ortodontką, musiałam sobie sama jakoś poradzić i spróbować
go odłamać całkowicie) a nawet noszenie Headgenu przez pół roku, co było dla
mnie naprawdę koszmarnym przeżyciem. Wszystko znosiłam z pokorą i cierpliwie,
bo wierzyłam, że to dla mojego dobra.
Zdecydowałam się na leczenie aparatem stałym, bo moja wada stawała się coraz
bardziej dokuczliwa (przyznaję też, że jako dziecko niechętnie nosiłam aparaty
ruchome, więc nie pozostawała już dla mnie żadna inna opcja jak aparat stały):
odgryzanie niektórych produktów było dla mnie po prostu niemożliwe; w nocy, nie
mogąc się kontrolować, często nie byłam w stanie oddychać prawidłowo przez nos
i budziłam się z otwartą buzią (wcześniej poddałam się nawet zabiegowi
prostowania przegrody nosowej, który miał mi nieco pomóc), oczywiście względy
kosmetyczne też miały spore znaczenie. Leczenie postawiłam na priorytetowym
miejscu i jemu też podporządkowałam swoje życiowe plany wierząc że po 2 latach
(a nawet 2,5 roku) będę przekonana, że było warto. Wiele też czytałam o
leczeniu ortodontycznym w Internecie i można powiedzieć, że byłam „świadomą”
pacjentką smile

Okazało się jednak, że tacy pacjenci są niemile widziani w tym
gabinecie, a prośby pacjentów w trakcie leczenia o określenie (powiedzmy
chociaż w przybliżeniu, nawet jeżeli okazałoby się, że będzie to później plus 2
miesiące) pozostałego czasu leczenia były notorycznie zbywane („Żaden mądry
lekarz nie zagwarantuje pani określonego czasu leczenia” – tak powtarzała mi
pani orto. Moim zdaniem właśnie mądry i znający się na wykonywaniu swojego
zawodu lekarz jest w stanie tego dokonać).
Panie Doktorze, zdaję sobie sprawę z kondycji polskiego wymiaru
sprawiedliwości, z tego, że czas postępowania liczy się niestety w latach ale
doprawdy nie wyobrażam sobie pozostawienia tej sprawy w takim punkcie. Przecież
ta pani okalecza ludzi, niektórych być może nieodwracalnie! Doskonale wiem, że
sprawy sądowe pochłaniają i czas i zdrowie i pieniądze, jednakże te piętnaście
miesięcy odbiło się znacznie na mojej psychice. Poza tym, jak po takich
przejściach, jak moje czy innych Aparatek, można przekonać się, by zaufać
innemu lekarzowi?
Panie Doktorze, jak to jest możliwe, że ortodonci, którzy popełniają takie
błędy (podkreślam, że nie jestem jedyną pacjentką której zaszkodziła tamta
pani, znam przypadki, którym ta pani prorokuje noszenie aparatu nawet przez 5-6
lat) zdobywają kolejne stopnie specjalizacji? Czy nikt nie sprawdza „efektów”
ich pracy?

Pozdrawiam i gratuluję wszystkim Pana Pacjentom, że wybrali naprawdę mądrego
lekarza.

vese Re: Jak długo? 13.12.04, 10:13

dziewczyny, nie wiem na ile jesteście zdetrminowane i silne, ale moim zdanie
nie powinnyście tego załatwić tylko przejściem do innego lekarza, zgłoście się
do sądów, prasy, gdzie się da, u nas w krai ludzią brak determinacji do
dochodzenia swoich praw, niektórzy to nazywają tani rozgłosem, tylko że jak
sami coś przeczytają na ten temat sami się zastanowią np. przed pójściem do
lekarza, przecież noszenie tyle lat od pacjenta wymaga wile poświęcenia, a
jedno z gorszych doświadczeń dla człowieka to cierpienie na marne!
Mi mojego ortodontę poleciła, dentystka, sama się nie interesowałam przed
założeniem, czy jest dobra w tym co robi, ale po przeczytaniu waszych
wypowiedzi zrobiłam "wywiad środowiskowy" ....a powinnam to jako świadomy
klient sznujący pieniądze zrobić przed założeniem....
m_ilka16 Re: Jak długo? 26.12.04, 14:25

Mam pytanie do i.waited.all.day co to jest ten Headgen który musiałaś nosić???
- mango-123 Do rab.ren 06.11.05, 12:24
  
  Powiedz, proszę, czy do nowej orto poszłaś z wyciskami czy tylko ze zdjęciem pantomograficznym? Pytam, bo też rozważam zmianę orto. Na początku grudnia powinnam zdjąć aparat, ale na ostatniej wizycie orto z beztroską oświadczyła, że jeszcze parę miesięcy muszę go nosić. I to nie dla utrwalenia efektu leczenia,bo moje zęby wyglądają dość niepokojąco - wbrew zapewnieniom, że wszystko jest ok. Trzonowce w ogóle się nie stykają, symetrii żadnej nie ma; przeciwnie - odnoszę wrażenie,że prawa górna jedynka wykrzywia się w lewo, szpara po 4 ciągle niezamknięta (tzn. raz jest między 3 i 5, raz między 2 i 3), górna 3 jak została wykrzywiona (stan przejściowy!), tak jest do dziś (od lutego). A orto twierdzi, że linia środka jest - według mnie ten "środek" jest przesunięty w lewo. Na początku czerwca orto zapewniała mnie, że leczenie zamknie się w określonym przez nią czasie, teraz bez jakichkolwiek wyjaśnień po prostu je wydłuża. O planie leczenia dowiedziałam się dopiero na forum już po zadrutowaniu. Wprawdzie podpisywałam jakiś papierek z informacją o rodzaju apratu i czasie jego noszenia, konieczności ekstrakcji zębów, ale nie wiem, czy tak ma wyglądać plan leczenia. Może przesadzam, może moje obawy są nie całkiem uzasadnione, ale myślę, że należą się nam, pacjentom, rzetelne informacje, tym bardziej że za leczenie płacimy naprawdę duże pieniądze.Przestaję tolerować aparat, czuję się w nim fatalnie, a na domiar złego przestałam wierzyć uczciwość i sumienność lekarki. Rozpoczynam więc poszukiwania orto, który sprawniej poradzi sobie z doprowadzeniem moich zębów do porządku, zanim znajdą się w takim stanie jak Twoje. Pozdrawiam i życzę prostych ząbków!
  - rab.ren Re: Do rab.ren 06.11.05, 14:05
    
    Hej!
    Twój opis faktycznie bardzo przypomina moją historię...też ciągłe zapewnienia,
    że jest dobrze, że linia środka jest OK (a nie była), wykrzywiające się zęby...
    Na pierwszą konsultację poszłam w ogóle bez niczego, bo nic nie miałam. Jej
    wyniki były na tyle niepokojące, że podjęłam decyzję o zmianie lekarza.
    Zaczęłam starania o odzyskanie dokumentacji, co nie było łatwe. Orto
    twierdziła, że nie ma po co konsultować leczenia, bo nikt nie zrobi tego lepiej
    (!). W końcy przysłała mi pocztą zdjęcie i odcisk, ale nie ten pierwszy, tylko
    taki po usunięciu zębów. (Innej dokumentacji w ogóle nie miała.) Z tym dopiero
    szukałam lekarza. Ale właściwie przydało się tylko do tego, żeby stwierdzić
    wyrządzone szkody. Nowa orto zaczęła leczenie jakby od nowa. Idź na konsultację
    i opowiedz jak wygląda dotychczasowe leczenie, to zawsze coś. Jak długo nosisz
    aparat? Bo ja po dwóch latach zapytałam pierwszy raz "jak długo jeszcze" i
    usłyszałam, że już prawie koniec, bo została tylko "kosmetyka", a ta kosmetyka
    trwała kolejne 2,5 roku i końca nie było widać...zawsze odpowiadała, że już nie
    długo...
    Mam dzisiaj urodziny - 36, a aparat zakładałam przed trzydziestką :o(
    - jessica84 Re: Do rab.ren 06.11.05, 15:55
      
      Czytam te historie i skora mi cierpnie. Jako ze nie jestem osoba 'odpuszczajaca'
      na 100% walczylabym z orotodontami ktorzy wykonuja swoj zawod i w tak bezczelny
      sposob traktuja pacjentow!!! Nawet gdybym nie byla w stanie wygrac w sadzie
      odszkodowania, naglosnilabym ta sprawe w mediach po to zeby inni dowiedzieli sie
      o 'wspanialych' umiejetnosciach orto. Bo ona mnostwo kasy zarabia za okaleczanie
      innych!! Ale nie o tym chcialam pisac (nerwy mnie poniosly) RAB.REN WSZYSTKIEGO
      NAJLEPSZEGO, SPELNIENIA MARZEN NO I PROSCIUTKICH ZABKOW I SZYBKIEGO ZAPOMNIENIA
      O TEJ KRETYNCE KTORA CIE TAK SKRZYWDZILA!!! JESTES BAAAARDZO DZIELNA I TRZYMAM
      KCIUKI ZEBY WSZYSTKO SIE ULOZYLO!!! Daj znac za jakis czas co u Ciebie slychac
      pozdrawiam serdecznie i milego dnia urodzin
      - mango-123 Re: Do rab.ren 06.11.05, 19:48
        
        Rab.ren, dzięki za odpowiedź i radę. Teraz już jestem niemal pewna, że orto partoli swją robotę, a ja jestem tego ofiarą. Noszę to cholerstwo prawie 1,5 roku - na początku grudnia powinnam zdjąć. Tę lekarkę poleciła mi moja dentystka, twierdząc, że to wspaniały fachowiec. Co ciekawe - u tej orto leczy się jej córka, też dentystka! Jestem tak skołowana, że nie wiem, co myśleć o mojej sytuacji. Czas płynie, a ja - czytając tak przerażające historie jak Twoja - boję się coraz bardziej. Niestety, dołączam do grona tych, którzy dali się nabrać na II stopień specjalizacji. Ale komu miałam uwierzyć, jeśli nie dentystce, która od lat leczy zęby mojej rodzinie? Pochlipuję cichutko, a jutro zaczynam szukać orto, który zechce poprawić mi te cholerne zęby. Pozdrawiam1
      - rab.ren Re: Do rab.ren 07.11.05, 09:33
        
        Dzięki za życzenia :o)
        
        Będę pisać jak idzie moje leczenie, żeby było wiadomo, co udało się naprawić, a
        co nie. Może komuś się to przyda...
        
        Co do nagłaśniania...widzisz ja właściwie nie mam dowodów...poza kilkoma
        zapisami w pamiętniku, ale to za mało. Nie mam żadnej dokumentacji, brak
        zdjęcia bocznego sprzed "leczenia", nawet wycisku z wszystkimi zębami nie mam.
        Mam kilka starych "uśmiechniętych" zdjęć, ale to też na nic, bo orto mogłaby
        zwalić winę na mnie, że np. nie przychodziłam, chociaż nie...bo mam rachunki,
        ale coś by wymyśliła. Nawet mi próbowała wmówić, że to ja nie chciałam od razu
        dwóch łuków, a przecież "najlepiej jak się zakłada oba na raz", a było
        odwrotnie...PRZYPOMNIAŁAM jej, że to właśnie ja ciągle pytałam, kiedy wreszcie
        założy dolny (założyła 6 miesięcy po górnym).
        ...musiałoby się zebrać więcej pacjentów tej pani, chyba tylko wtedy możnaby
        coś zrobić...
        
        rab.ren Re: Do rab.ren 18.11.05, 14:57
        
        Wczoraj miałam zdejmowany łuk podniebienny...
        Nie chciał wyjść i trzeba było odpiłować zakotwiczenia brrr odczucia jak przy
        borowaniu plus zapach spalenizny...
        Bezpośrednio po zdjęciu dziwne uczucie, jakbym się miała udusić własnym
        językiem, normalnie zaczął mi wpadać w gardło ;o) Na szczęście to tylko
        chwilowe.
        Obejrzałam sobie układ górnych zębów bez tego paskudztwa i wygląda to jakby
        była orto krzywo zakładała łuk, jakby to największe wysklepienie łuku nie
        przypadało na środek, tylko tak na lewą połowę lewej jedynki. Prawa 6 została
        wyciągnięta do wewnątrz z łuku jaki tworzyły zęby. Tym sposobem 7 i 8 są jakby
        w ogóle poza ustawieniem łuku... Nie rozumiem jak można coś takiego zrobić :o(
        A szpara między lewą 2 i 3 wynosi 3,48 mm! Od ostatniej wizyty nie drgęła.
        Między 3 i 5 (4 usunięta) trochę mniej.
        Nie wiem kiedy to się skończy...
        
        justus2777 Re: Do rab.ren 25.11.05, 11:23
        
        Kobietki troszkę Was podczytuję, bo chcę sobie aparacik założyć. I... po takim
        wątku zaczynam się bać. Rab.ren trzymam potrójne kciuki za Ciebie Oby dla
        Ciebie wszystko dobrze się skończyło. Na wiosnę chcę mieć aparacik. Wiecie, nie
        mam żadnej wady zgryzu, wszystkie ząbki są w łukach. Jedyny mój problem, to
        tylko dwie jedynki na górze zachodzą na siebie.No i byłam na konsultacji. I co,
        jeśli aparat to na rok, najdłużej 1,5 roku. Po takim wątku, to się człowiek
        zaczyna zastawiać, czy w ogóle warto się "pchać" i gdybym miała sobie jeszcze
        zaszkodzić, to chyba się wycofam...A za Was zadrutowanych trzymam kciuki i
        jeszcze troszkę czasu minie, zanim druciki założę. Mam nadzieję, że w Krakowie
        nie ma "partaczy" zawodowych...papatki
        
        ezetka1 Re: Do rab.ren 30.11.05, 22:09
        
        Hej!
        Ja tez mysle o zalozeniu aparatu (mam 22 lata), nie bylam na konsultacji,
        narazie zbieram kase na ta inwestycje, zeby mam zdecydowanie krzywe, ale jak to
        wyglada od strony medycznej, nie mam pojecia...
        Po przeczytaniu tego watku mam jednak obawy, ze ten aparat to moze nie taki
        dobry pomysl...
        Mieszkam we Wloszech, takze wybiore sie tu do lekarza...
        Dawno temu nosilam ten ruchomy, ale niestety nic to nie dalo
        Pozdrawiam
        
        rab.ren ... 05.12.05, 14:28
        
        Dolna lewa 3 mi się przkrzywiła :o(
        Jest odciągana, ale chyba wpadła w zgryz urazowy z tą nieszczęsną góną lewą
        trójką...no i się położyła :o(
        Za to szpara u góry się zamyka, nareszcie. Ale coś mi sie widzi, że z
        ustawieniem zgryzu to będzie duży problem.
        Ciekawe, co powie orto. W sobotę mam wizytę...
        
        rab.ren Re: ... 30.01.06, 11:11
        
        Problemowa góna lewa trójka nareszcie wróciła na swoje miejsce :o) uf! Szpara
        prawie całkowicie zamknięta. Trwało to 8 miesięcy. Tylko teraz znowu mam szpraę
        po wyrwanej 5 lat temu 4 i kolejne pół roku zanim sie zakmnie :o(
        Ogólnie jest coraz lepiej, zgryz sie poprawia i mam właściwie 100% pewność, że
        gdyby całe leczenie było przeprowadzane prawidłowo skończyłoby się w 2-2,5
        roku, a nie 7 lat (!) No i nie zostałabym z przesuniętą linią środka i
        zapadniętą 5. Lepiej dla mojej byłej orto, żebym jej gdzieś nie spotkała, bo
        nie ręcze za siebie...
        
        rab.ren ...cd... 24.03.06, 09:41
        
        No cóż, po 2 miesiącach wiele się nie zmieniło. Górna lewa 4 drgnęła
        minimalnie, ale do zamknięcia szpary długa droga.
        Protruzja przez 10 miesiecy zmniejszyła się o 10 stopni i niewiele więcej da
        sie zrobić, bo nie ma miejsca.
        Dowiedziałam się też, że z lewej strony góra z dołem się rozeszła, bo mam zamki
        przyklejone niżej niż z prawej (Jak pytałam panią Wieczorek, dlaczego tak się
        rozdziawiło, to tylko wzruszała ramionami), ale to chyba da się naprawić po
        zamknięciu szpar (na razie pracujemy na starych zamkach. Gorzej z jedynkami,
        które zostały wydłużone ( w dodatku jedna ciut bardziej), wykrzywione i ... już
        nie będą takie jak przed leczeniem, a były ustawione prawidłowo! Ciężko mi się
        do tego przyzwyczaić :o( A wystarczyłoby, żeby ich nie przypinać do łuku
        podczas ściągania wystających trójek...
        
        rr
        
        gradzia2 Re: ...cd... 14.10.06, 18:29
        
        Jestem przerażona po przeczytaniu tych wszystkich informacji, biorąc pod uwage fakt że za tydzień bede miała założony aparat. Prosze podaj na co szczególnie zwrócić uwagę. Chciałabym też znać nazwisko tej pseudo orto. Jeśli bedziesz chciała mi go podac to prosze o przesłanie mi maila na adres: gradzia2@gazeta.pl
        Życzę Ci powodzenia i tym wszystkim którzy pragną mieć piękne zęby.

plpk Re: Jak długo? 30.01.06, 14:11

Jestem przerażona tym co przeczytałam to straszne. Nosze aparat od 4 miesięcy
tylko gorny łuk, (dolny zakaładam w czwartek) miałam powazna wade ale juz są
efekty zeby sa prawie w łuku (jak dla mnie wygląda pieknie) a orto mowi ze
bedzie jeszzce prościej. Moje leczenie bedzie trwało około 2 lat. Leczenie jet
prowadzone bardzo starannie, orto w razie przebarwien lub kamienia przekleja
zamki. Z tego co przeczytałam mam duze szzcęscie ze na nia trafiłam(została mi
polecona). pozdrawiam was i walczcie!!!

akielich teraz to mam stracha 25.03.06, 08:40

Po tych wszystkich waszych historiach to az sie boje i wolalabym byc swiadoma
jeszcze przed szkoda. Poniewaz jestem wciaz swieza aparatka, bo zaledwie kilka
tygodni, codziennie mnoza mi sie nowe pytania i watpliwosci (a moze to tylko
wyobraznia szaleje). Zastanawiam sie w tej chwili jak moge rozpoznac, czy
trafilam na dobrego/zlego lekarza. Zaluje jednak ze na ostaniej wizycie nie
zadalam tych wszystkich pytan pani dr, ale tlumacze sie tym, ze przejecie i
stres chwilowo zmrozily mi szare komorki, a nastepna wizyta za ok miesiac a na
dodatek dzieli mnie ok 2tys km od p.dr. cisnienie wieksze dlatego. Nic to, na
efekty trzeba poczekac, trzymam kciuki za Was i siebie sama! Musimy sie
przeciez wspierac smile

msdynamite87 Re: Jak długo? 14.06.07, 18:57

ja mialam nosic 2 lata a nosilam 10... no i teraz ponownie mam noscic sad

tym
razem na stale a n ie tylko w nocy crying

istny koszmar

anai_86 Re: Jak długo? 18.10.07, 00:19

Ja bym poszla do innego specjalisty na konsultacje, moze Twoj stary
orto wyciaga z Ciebie kase, albo stracil pomysl jak Ci zabki
poustawiac.

Najnowsze z forum Ortodoncja

Zaloguj się