Forum Nauka i edukacja Nauka
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Czy człowiek musiał zaistnieć??

    IP: 82.139.11.* 01.07.06, 14:15
    przy założeniu ze wszystko to co zdecydowało o tym ze człowiek pojawił sie na
    Ziemi było skutkiem jakiś przyczyn, a te przyczyny były konsekwencją innych
    przyczyn itd. wstecz , to mozna powiedzieć ze jesli wszechświat miał swój
    poczatek to juz wtedy "było wiadomo" ze człowiek powstanie...jak sądzicie??
    Obserwuj wątek
      • dawwwkins Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 01.07.06, 14:58
        Człowiek nie musiał zaistnieć. Nasz gatunek powstał w wyniku całej serii
        przypadków. Zdarzeń jednostkowych. Ot, nie uderzyłaby w Jukatan asteroida, nie
        wiadomo, czyby wyginęły dinozaury. I kto wie - może nie ma dominacji ssaków?

        Poczytaj o pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_antropiczna
        bo chyba nieświadomie do niej odwołujesz :) ale to jest trochę taka "religia
        naukowa" :)
        • Gość: ferrum Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? IP: 82.139.11.* 01.07.06, 15:37
          masz racje...gdyby asteorida nie uderzyła Ziemie losy pewnie potoczyłyby sie
          inaczej....
          chodzi mi tylko o to ze ta asteroida nie wzieła sie znikąd, jakieś przyczyny
          sprawiły ze leciała dokładnie z taka predkościa i w takim kierunku ze doszło w
          pewnym momencie do zderzenia z Ziemią, to nie był przypadek tylko konsekwencja
          jakichś przyczyn...


          ale jesli założy sie sie wszechświat miał początek to wszystko to co było, i
          jest, i bedzie wyrasta z tego co było na początku, czyli teoretycznie wszystkie
          zdarzenia byłyby do przewidzenia gdyby tylko miec pełna wiedze o stanie
          początkowym( np zderzenie ziemi z asteroidą...i potem wszytko to co sie zdarzyło
          na ziemi...itd) i o wszelkich prawach istniejących w świecie

          i gdyby tak było to czy mozna by było mówić o przypadkach??
      • rs_gazeta_forum Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 01.07.06, 15:22
        Nie wiem, czy nieświadomie nie powtarzasz idei sprzed kilkuset już lat,
        wywodzących się z odkryć Newtona, a rozwiniętych chyba najsilniej przez
        Francuzów, że znając (dokładnie) obecny stan świata jesteśmy w stanie określić
        jego stan w dowolnej chwili po i przed chwilą bieżącą.
        Odkrycia z zakresu mechaniki kwantowej mocno nadwątliły te poglądy, czemu
        zresztą sprzeciwiała się dusza Einsteina ("Bóg nie gra z ludźmi w kości"), choć
        wygląda, że sprzeciw Einsteina nic nam nie pomógł. Stąd płynie odpowiedź, że
        powstanie człowieka jako takiego zdeterminowane nie było.

        Nieco zmienię to pytanie: czy pojawienie się rozumu na Ziemi po powstaniu na
        niej życia biologicznego przy założeniu, że życie to ma co najmniej 9 mld lat
        czasu jest nieuchronne? Nie sądzę, rozum to raczej fanaberia, by pomagała
        jednoznacznie przetrwać, musiała przekroczyć dość wysoki próg (ponoć był moment,
        gdy ilość kandydatów na naszych przodków spadła do wielkości niewiele
        przekraczającej krytyczną), życie doskonale daje sobie radę bez świadomego
        siebie rozumu w swoim przedłużaniu. Ale może...
        • Gość: ferrum Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? IP: 82.139.11.* 01.07.06, 15:54
          jesli sa takie sytuacje w ktorych wynik jest zupełnie nieprzewidywalny, nawet
          gdybyśmy teoretycznie mieli pełna wiedze i nieograniczone mozliwości to sie z
          toba zgadzam...to znaczyłoby ze w swiecie są przypadki a co za tym idzie
          człowiek nie musiałby powstać

        • Gość: p. Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.07.06, 16:19
          rs_gazeta_forum napisał:
          ...
          > Nieco zmienię to pytanie: czy pojawienie się rozumu na Ziemi po powstaniu na
          > niej życia biologicznego przy założeniu, że życie to ma co najmniej 9 mld lat
          > czasu jest nieuchronne? Nie sądzę, rozum to raczej fanaberia, by pomagała
          > jednoznacznie przetrwać, musiała przekroczyć dość wysoki próg (ponoć był
          > moment, gdy ilość kandydatów na naszych przodków spadła do wielkości niewiele
          > przekraczającej krytyczną), życie doskonale daje sobie radę bez świadomego
          > siebie rozumu w swoim przedłużaniu. Ale może...

          Ale przeciez pytanie dotyczylo kwestii czy rozumne istoty musialy
          powstac a nie tego czy musialy przetrwac.

          Aby moc odpowiedziec na pierwsze pytanie nalezaloby poznac dobrze
          w jakich warunkach umysl staje sie swiadomy i jak czynniki ewolucyjne
          sprzyjaly powstaniu takich warunkow reprodukujac i modyfikujac coraz
          doskonalsza informacje genetyczna.

          Bez tego trudno obiektywnie mowic iz rozum to fanaberia.
          Bez tego trudno obiektywnie mowic o tym czym jest rozum.

          W warunkach ograniczonego dostepu do informacji i ograniczonych
          mozliwosci jej przetwarzania, syntezowania fanaberiami sa nasze
          wyobrazenia, akceptowalne teorie.
          W koncu tworzymy je po to by zaspokajac swoje poczucie poznania prawdy.
          Nawet gdy czegos nie rozumiemy wtedy tez staramy sie usystematyzowac
          nasza wiedze by miec namiastke kontroli nad nieznanym.
          • Gość: ferrum Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? IP: 82.139.11.* 01.07.06, 16:48
            > W warunkach ograniczonego dostepu do informacji i ograniczonych
            > mozliwosci jej przetwarzania, syntezowania fanaberiami sa nasze
            > wyobrazenia, akceptowalne teorie.
            > W koncu tworzymy je po to by zaspokajac swoje poczucie poznania prawdy.
            > Nawet gdy czegos nie rozumiemy wtedy tez staramy sie usystematyzowac
            > nasza wiedze by miec namiastke kontroli nad nieznanym.


            to jest w ogole dobry wstep do wszelkich dyskusji....po prostu dobrze pamietać
            ze mozemy sie mylic..
            pozdr
          • rs_gazeta_forum Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 02.07.06, 12:36
            > Ale przeciez pytanie dotyczylo kwestii czy rozumne istoty musialy
            > powstac a nie tego czy musialy przetrwac.

            Zapewne moja wzmianka jest enigmatyczna, więc rozwinę:
            - uważam, że rozum (nie definiuję tego pojęcia, podobnie jak autor pytania,
            powiedzmy, że koń jaki jest, każdy widzi) możemy uznać za obecny, gdy pomaga nam
            od pewnego momentu naszej historii przetrwać, gdy dzięki niemu jesteśmy w stanie
            plastycznie i pozaewolucyjnie uniezależniać się od świata zewnętrznego.
            Można by przyjąć, że jawny początek tego procesu uniezależniania miał miejsce z
            opanowaniem przez ludzi wytwarzania narzędzi i sposobu rozpalania ognia.
            Jednak, moim zdaniem, nie są to przejawy rozumu wystarczające do postawienia
            jednoznacznej odpowiedzi pozytywnej na pytanie "Czy to już rozum?"
            Po pierwsze, przykład trwającej 200 tys. lat w niezmienionym kształcie
            cywilizacji (?) neandertalczyków świadczy, że osiągnięcie takiego etapu nie musi
            prowadzić do następnego, może okazać się ślepym zaułkiem.
            Po drugie, i u naszych bezpośrednich przodków okres posiadania ognia i budowy
            narzędzi (bardzo długi i statyczny niemal) poprzedzał moment prawie całkowitego
            wyginięcia gatunku ok. 80 tys. lat temu. Pozostaje kwestią interpretacji, czy
            gdyby gatunek ludzki wtedy wyginął, obiektywny badacz uznałby, że rozum na Ziemi
            już kiedyś powstał.
            Od tych 80 tys. lat temu datuje się rozprzestrzenianie się człowieka na Ziemi z
            jego wschodnioafrykańskiej kolebki, już nie chwilowe i ograniczone, jak
            poprzednio, ale jako stałe zasiedlenie. Przekroczony został próg, w którym
            wyginięcie człowieka może spowodować już nie lokalna katastrofa czy epidemia,
            ale katastrofa na miarę kosmiczną czy on sam. Zasiedlenie wszelkich, bardzo
            skrajnych w stodunku do siebie, środowisk na Ziemi, to już ewidentny przejaw
            wpływu rozumu.
            Stąd wymieniłem jednym tchem "powstać" i "przetrwać".
            • Gość: p. Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.07.06, 14:50
              rs_gazeta_forum napisał:

              > > Ale przeciez pytanie dotyczylo kwestii czy rozumne istoty musialy
              > > powstac a nie tego czy musialy przetrwac.
              >
              > Zapewne moja wzmianka jest enigmatyczna, więc rozwinę:
              > - uważam, że rozum (nie definiuję tego pojęcia, podobnie jak autor pytania,
              > powiedzmy, że koń jaki jest, każdy widzi) możemy uznać za obecny, gdy pomaga
              > nam od pewnego momentu naszej historii przetrwać, gdy dzięki niemu jesteśmy w
              > stanie plastycznie i pozaewolucyjnie uniezależniać się od świata
              > zewnętrznego.

              No i wlasnie zdefiniowales to czego tak nie chciales zdefiniowac
              ;o)

              > Można by przyjąć, że jawny początek tego procesu uniezależniania miał miejsce
              > z opanowaniem przez ludzi wytwarzania narzędzi i sposobu rozpalania ognia.
              > Jednak, moim zdaniem, nie są to przejawy rozumu wystarczające do postawienia
              > jednoznacznej odpowiedzi pozytywnej na pytanie "Czy to już rozum?"
              > Po pierwsze, przykład trwającej 200 tys. lat w niezmienionym kształcie
              > cywilizacji (?) neandertalczyków świadczy, że osiągnięcie takiego etapu nie
              > musi prowadzić do następnego, może okazać się ślepym zaułkiem.
              > Po drugie, i u naszych bezpośrednich przodków okres posiadania ognia i budowy
              > narzędzi (bardzo długi i statyczny niemal) poprzedzał moment prawie
              > całkowitego
              > wyginięcia gatunku ok. 80 tys. lat temu. Pozostaje kwestią interpretacji, czy
              > gdyby gatunek ludzki wtedy wyginął, obiektywny badacz uznałby, że rozum na
              > Ziemi już kiedyś powstał.
              > Od tych 80 tys. lat temu datuje się rozprzestrzenianie się człowieka na Ziemi
              > z jego wschodnioafrykańskiej kolebki, już nie chwilowe i ograniczone, jak
              > poprzednio, ale jako stałe zasiedlenie. Przekroczony został próg, w którym
              > wyginięcie człowieka może spowodować już nie lokalna katastrofa czy epidemia,
              > ale katastrofa na miarę kosmiczną czy on sam. Zasiedlenie wszelkich, bardzo
              > skrajnych w stodunku do siebie, środowisk na Ziemi, to już ewidentny przejaw
              > wpływu rozumu.
              > Stąd wymieniłem jednym tchem "powstać" i "przetrwać".

              Przy tak utylitarnej 'definicji' rozumu to istotnie musi
              on zabezpieczac przetrwanie aby mozna bylo mowic o jego powstaniu.

              Jednak czy taka definicja rozumu nie za bardzo odstaje od tego
              co zwyklismy pod tym pojecieciem rozumiec ?

              Dla przykladu bakterie wedle Twojej definicji bylyby daleko bardziej
              rozumnymi od nas istotami poniewaz zasiedlaja daleko bardziej zroznicowane
              ekosystemy i nisze ekologiczne niz nasz gatunek.
              Daleko bardziej sa odporne na kosmiczne katastrofy.

              Z drugiej strony mozna by stosujac Twoje kryterium podzielic
              przedstawicieli naszego gatunku na homo sapiens ktorzy maja dochody
              dla przykladu powyzej 1000 euro miesiecznie brutto i ktorzy maja
              mozliwosci finansowe by osiedlic sie w innym kraju o rozwinietej
              i drogiej infrastrukturze oraz podludzi ktorzy nie osiagaja takich dochodow
              nie posiadaja w zwiazku z tym odpowiednich zdolnosci kredytowych
              i sa skazani na wegetacje w swoich niszach ekologiczno-ekonomicznych.

              Ja uwazam z calym respektem ze Twoje kryterium w prostej linii
              prowadzi do kultu totalitaryzmu, rasizmu i podsycania tego co tkwi
              po ciemnej stronie naszego czlowieczenstwa.

              Istotami rozumnymi wedle Twojego kryterium bylyby te ktore potrafilyby
              podporzadkowac sobie inne gatunki czy nawet rasy wewnatrz wlasnego gatunku
              a moze nawet ze wzgledu na swoj swiatopoglad czy wyznanie.

              Rozumni wyznawcy jednej religii czy politycznej ideologii w imie
              kultywowania swojego rozumu wyrzynaliby 'konkurencje' udowadniajac tym samym
              swoja wyzszosc ewolucyjna.

              Dla mnie takie kryterium byloby bardziej przydatne gdybym chcial
              zdefiniowac bestie nie rozum.

              Dla mnie rozum to cos co pozwala istocie odczuwac przyjemnosc
              z istnienia w otaczajacym ja swiecie. To takze cos co pozwala nam
              dostrzegac emocje u innych istot i szanowac ich potrzeby w tym
              prawo do zycia.

              W sytuacji gdy dwie istoty rozumne konkuruja ze soba o przetrwanie
              to bardziej rozumna dla mnie jest ta znich ktora wybralaby los zjedzonej
              niz ta ktora chcialaby przetrwac kosztem cierpienia innej.

              Rozum to cos co umozliwia nam budowanie naszych systemow wartosci,
              definiowania tego co jest etyczne a co nie jest.

              Dzika zwierzeca konkurencja nie ma wiele wspolnego z rozumem,
              raczej wiele wiecej z zaspokajaniem naszych popedow i uleganiu
              naszym slabosciom.

              Wedle Twojej definicji rozumu uleganie slabosciom byloby wyznacznikiem
              rozumu jednostki.
              Im wieksza kanalia, im wiecej dorobila sie po trupach innych ( takze
              w doslownym sensie ) tym bardziej rozumna.

              Moze bardziej wlasciwym pytaniem byloby: czy czlowieczenstwo
              musialo zaistniec ?

              pozdr
            • europitek Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 10.07.06, 06:21
              Ale dlaczego wiązać <rozum> i <człowieka> w sposób nierozerwalny. Oba one nie muszą występować łącznie - <rozum> może istnieć bez <ludzi>, jak również <ludzie> bez <rozumu>.
          • maksimum Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? TAK!! 02.07.06, 20:20

            > Ale przeciez pytanie dotyczylo kwestii czy rozumne istoty musialy
            > powstac a nie tego czy musialy przetrwac.

            Oczywiscie,ze musza przetrwac,bo madrzejszy zawsze zapanuje nad glupszym.

            > Aby moc odpowiedziec na pierwsze pytanie nalezaloby poznac dobrze
            > w jakich warunkach umysl staje sie swiadomy i jak czynniki ewolucyjne
            > sprzyjaly powstaniu takich warunkow reprodukujac i modyfikujac coraz
            > doskonalsza informacje genetyczna.

            To nie jest zadna kwestia historyczna,bo rozwoj swiadomosc nastepuje kazdego
            dnia,nawet dzisiaj.
            Swiadomosc czlowieka jest relatywna w stosunku do innych ludzi czy zwierzat.
            Bardzo duzo ludzi,ktorzy uwazaja siebie za inteligentnych zupelnie nie kuma
            rzeczy,ktore dla innych sa bardzo proste.
            I to sie nazywa nierownomierny rozwoj cywilizacyjny i umyslowy we wspolczesnym
            swiecie.
      • vacia Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 01.07.06, 16:17
        Gość portalu: ferrum napisał(a):

        to mozna powiedzieć ze jesli wszechświat miał swój
        > poczatek to juz wtedy "było wiadomo" ze człowiek powstanie...jak sądzicie??

        Człowiek nie musiał zaistnieć ale mógł zaistnieć , bo Bóg tego chciał
        • Gość: MACIEJ Czlowiek musial zaistniec i jest to norma ewolucyj IP: *.nycmny.east.verizon.net 02.07.06, 05:09
          www.talkorigins.org/faqs/homs/species.html
          Hominidy pojawily sie okolo 6-7 mln lat temu i tez nie znikad,bo jest to
          normalny efekt ewolucyjny.
          Poprzez wlasciwy dobor naturalny,kazde nastepne pokolenie jest lepsze od
          poprzedniego.
          Wszystkie zwierzeta podlegaja ewolucji i tez dobieraja sie wg "jakosci".
          Wilk alfa samiec bierze samice alfa,czy jakbys ta najlepsza nazwal,by miec
          najlepsze potomstwo i to samo dotyczylo hominidow,no i dotarlismy do dnia
          dzisiejszego.
          Norma ewolucyjna jest,ze najlepszy musi zawladnac swiatem,dlatego komuna nie
          miala zadnych szans,mimo ze stawiala tych z czerwonymi komorkami mozgowymi
          wyzej niz tych z szarymi.
          Al-Kaida tez musi pasc smiercia naturalna,bo nie jest pro-rozwojowa.
          Jestesmy zaprogramowani na to,ze nastepne pokolenie musi byc lepsze od
          poprzedniego i nie ma takiej sily,zeby ten ped zatrzymac.
          • Gość: p. Re: Czlowiek musial zaistniec i jest to norma ewo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.07.06, 09:01
            Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
            ...
            > Norma ewolucyjna jest,ze najlepszy musi zawladnac swiatem,dlatego komuna nie
            > miala zadnych szans,mimo ze stawiala tych z czerwonymi komorkami mozgowymi
            > wyzej niz tych z szarymi.
            > Al-Kaida tez musi pasc smiercia naturalna,bo nie jest pro-rozwojowa.
            > Jestesmy zaprogramowani na to,ze nastepne pokolenie musi byc lepsze od
            > poprzedniego i nie ma takiej sily,zeby ten ped zatrzymac.

            To napisz nam jeszcze Macieju o tym jakie beda twoje dzieci:
            czy beda lepiej od ciebie trollowaly na forach, czy tez beda zamiast tego
            mialy cos konkretnego do wniesienia do dyskusji ?
            • maksimum COS konkretnego !!!!!! 02.07.06, 20:39
              Gość portalu: p. napisał(a):

              > To napisz nam jeszcze Macieju o tym jakie beda twoje dzieci:

              Golym okiem widac,ze beda duzo lepsze ode mnie.
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=621&w=30937985&a=44197255
              Jest to wynikiem wlasciwej selekcji naturalnej,a nastepnie dobrych wynikow w
              dobrej szkole.

              > czy beda lepiej od ciebie trollowaly na forach, czy tez beda zamiast tego
              > mialy cos konkretnego do wniesienia do dyskusji ?

              Pozwol mnie sie teraz domyslec!
              "Konkretne" to jest tylko to ,co ty napiszesz?
              • rs_gazeta_forum Re: COS konkretnego !!!!!! 02.07.06, 22:53
                maksimum napisał:
                > Jest to wynikiem wlasciwej selekcji naturalnej

                Ile dzieci odpadło w tym procesie?
          • Gość: Everizon Re: Czlowiek musial zaistniec i jest to norma ewo IP: 87.204.118.* 02.07.06, 12:27
            Generalnie się zgadzam ale nie do końca. :) Otóż:
            po pierwsze szanowny przedmówca pisze że poprzednie pokolenie gorsze zrobi następne pokolenie lepsze. TAK SIĘ NIE DZIEJE. Poprzednie pokolenie w ilosci 6 mld (upraszczem strasznie tworząc jednolite pokolenia) zrobi 6mld następnego pokolenia w którym w SPOSÓB ZUPEŁNIE LOSOWY powstaną osobniki lepsze i gorsze według DOWOLNEGO ROZPATRYWANEGO KRYTERIUM. To kryterium jest bardzo bardzo istotne w naszych dywagacjach ponieważ co dla sz. przedmówcy jest kepsze a co gorsze? a co dla mnie? Czy lepsze to wyżsi blondyni? czy lepsze to dłuże i grubsze penisy ? :)) czy może lepsze to sprtytniejsze albo silniejsze? Otóż: W wyścigu ewolucyjnym wygra taka populacja która... zrobi jak największę następną. A więc niekoniecznie nie w/w islamiści ale niekoniecznie chrzescijanie alboetnicznie: czarni, bialu czy zieloni. Tylko sprawniejsi w robieniu dzieci.
            I teraz najśmieszniejsze:) otóż ile razy w histori wymarł jakiś gatunek? miliony razy ! A taknaprawdę to wszystkie wcześniej czy puźniej. I ludzie też. Tojest dowód że ewoulcja jest ślepa i nie ma kierunku ANI CELU.

            I na pyutanie główne: CVzy ludzie musieli powstać?
            Nie musieli. NIe musiał powstać koń i nie musiał powstać nawet nasz wszechświat. Wszysto to jednak razem musiało zajść (i musi zachodzić) ponieważ w ogromie czasu w którym dzieją się losowe przypadki niemal nieskończenie czybko i nieskończenie wiele na raz po prostu zajdą w końcu wszystkie możliwe (czyt. choćby znikomo prawdopodobne) przypadki. Wcześniej czy puźniej. Nawet moherowe berety! WSZYSTKO wcześnmiej czy puźniej !
            A skorojesteśmy akurat tu i teraz to możemy zadać to pytanie. (antropizm?)

            pozdr.

            /*... niebo nie jest miejscem.
            *Nie jest także czasem.
            *niebo to być doskonałym.
            * Richard Bach
            */
            • axx61 Re: Czlowiek musial zaistniec i jest to norma ewo 02.07.06, 12:44
              Wcale nie musial zaistniec. Po prostu zdarzenie jednostkowe a moze blad
              przyrody ktory zostanie naprawiony za powiedzmy milion lat. Odrzucam oczywiscie
              wszelkie rozwazania o Bogu i siemiu dniach.
              • Gość: Everizon Re: Czlowiek musial zaistniec i jest to norma ewo IP: 87.204.118.* 02.07.06, 13:04
                a ktos mądry powiedział kiedyś (nie dokładnie bo nie pamiętam):

                Jeżeli weżmie się małpę i da jej maszynę do pisania i pozowoli jej się bezładnie walić w te klawisze nieskończenie długo to w końcu w pojawią się tam wszystkie dzieła shakespera.

                Proszę zrozumieć że w dowolnym systemie w którym dzieję się zdarzenia zupełnie losowe to w odpowiednio długim czasie MUSI się losowo pojawić WSZYSTKO co jest tylko możliwe.
                Tak działa np. totolotek. W dużym lotku szansa na szóstkę jest jak 1 do 13mln z hakiem. to znaczy że średnio co 13mln z hakiem kupon wygrywa BEZ WZGLEDU jaką kombinację skreślić. Teraz jeżeli 13 mln osób co chwile by typowało dowolną szóstkę cyfr to w każdej chwili by któś miał wygraną. (wyliczając średnią z iluś tam tychże chwil)

                albo weźmy moją ulubioną liczbę PI. 3.14itd. Otóż to "itd" jest nieskończenie długie i się nie powtarza. A więc co tam znajdziemy? np. moją datę urodzenia która się w postaci yyyymmdd pojawi niechcący na którejś tam pozycji. Albo moje nazwisko w liczbach kodu ASCII albo zresztę w dowolny sposób zapisane w liczbach, albo np treść tego postu. ale to wszystko mały pikuś! GDZIEŚ TAM znajdzemy... wszystkie dzieła shakespera! czy całą biblię! (i koran i wedy indyjskie i pinoklia) czy COKOLWIEK jak by odpowiednio daleko w rozwinięciu PI szukać. Rozumiecie? WSZYSTKO !! CAŁY NASZ WSZECHŚWIAT W DOWOLNEJ CHWILI OPISU !! ponieważ w nieskończenie długim ciągu losowych zdarzeń musi wcześniej czy puźniej zajść każde zdarzenie. Nawet ludzie.

                Pozdr.
                • llukiz Re: Czlowiek musial zaistniec i jest to norma ewo 02.07.06, 20:56
                  Rozumieci
                  > e? WSZYSTKO !! CAŁY NASZ WSZECHŚWIAT W DOWOLNEJ CHWILI OPISU !! ponieważ w nies
                  > kończenie długim ciągu losowych zdarzeń musi wcześniej czy puźniej zajść każde
                  > zdarzenie. Nawet ludzie.

                  na pewno nie kazde, a tylko te, które jest prawdopodobne. Poza tym rodzi się
                  pytanie czy dysponujemy nieskończenie długim czasem
              • Gość: ferrum Re: Czlowiek musial zaistniec i jest to norma ewo IP: 82.139.11.* 02.07.06, 21:38
                nawet jesli powstał w wyniku jakiegos jednego zdarzenia to zdarzenie to nie
                pojawiło sie niewiadomo skąd, lecz było konsekwencją jakiejś sytuacji - np.
                mutacje genetyczne nie są "cudami" lecz powstaja jako konsekwencje jakiś
                warunków - a ta sytuacja konsekwencją jeszcze innej sytuacji itd itd....a zatem
                czy swiat mógł sie zmieniać w inny sposób??
                • maksimum Czlowiek musial zaistniec i jest to norma DOKladni 03.07.06, 02:58
                  Gość portalu: ferrum napisał(a):

                  > nawet jesli powstał w wyniku jakiegos jednego zdarzenia to zdarzenie to nie
                  > pojawiło sie niewiadomo skąd, lecz było konsekwencją jakiejś sytuacji - np.
                  > mutacje genetyczne nie są "cudami" lecz powstaja jako konsekwencje jakiś
                  > warunków - a ta sytuacja konsekwencją jeszcze innej sytuacji itd itd....a
                  >zatem czy swiat mógł sie zmieniać w inny sposób??

                  Dokladnie o to chodzi.
                • slartibartfast Re: Czlowiek musial zaistniec i jest to norma ewo 03.07.06, 21:07
                  > mutacje genetyczne nie są "cudami" lecz powstaja jako konsekwencje jakiś
                  > warunków - a ta sytuacja konsekwencją jeszcze innej sytuacji itd itd....

                  Mutacje genetyczne są konsekwencją sytuacji pod tytułem: "Błąd w replikacji
                  DNA", względnie: "Poważny błąd w replikacji DNA".
                  Jaki to miałoby związek z postulowanym ukierunkowaniem procesu ewolucji - nie
                  wiem. Może mnie oświecisz?

                  Świat zmieniał i zmienia się w > inny sposób <, cokolwiek miałeś na myśli.
                  • Gość: ferrum Re: Czlowiek musial zaistniec i jest to norma ewo IP: 82.139.11.* 03.07.06, 22:58
                    > Jaki to miałoby związek z postulowanym ukierunkowaniem procesu ewolucji - nie
                    > wiem. Może mnie oświecisz?

                    chodziło mi o to ze nawet jesli w czasie replikacji pojawiała sie jakaś mutacja(
                    bład) to nie był to efekte przypadku, czy zadziałania jakiejś cudownej siły
                    tylko konsekwencja jakiejś przyczyny( promieniowania ktore w danym momencie
                    wpłyneło na DNA lub czegokolwiek jeszcze), a znowu ta przyczyna też sie pojawiła
                    z jakiejś dającej wytłumaczyć sie w logiczny sposób przyczyny....i tak dalej itd...
                    wniosek z tego taki ze jesli możemy w taki sposób cofać sie w czasie to jesli
                    założymy ze istnial początek swiata to równie dobrze mozemy iść w takich
                    przyczynowo -skutkowych ciągach od początku swiata do przodu....i jezeli nikt,
                    zadna siła, zadne "cuda" , nie wpływały na bieg wydarzeń mozemy (teoretycznie
                    oczywiście) dojśc do tej konkretnej mutacji...a idąc jeszcze dalej do
                    zaistnienia człowieka....


                    mniej wiecej tak to widze...
                    • slartibartfast Re: Czlowiek musial zaistniec i jest to norma ewo 04.07.06, 00:10
                      OK, wiem do czego zmierzasz. Uszkodzenie nici DNA albo "zwykła literówka" - te
                      zjawiska, jak każde inne nie są pozbawione przyczyny. Ale czy to dowodzi, że
                      zaistnienie tych konkretnych (które by to były???) mutacji było zawarte w
                      projekcie Wszechświata? Widzisz do czego zmierzamy?...

                      Jeżeli będziemy zaś śledzić ciągi przyczynowo-skutkowe w tę i nazad, możemy z
                      równą powagą dowodzić, że świat istnieje tylko dlatego by ta rozmowa mogła mieć
                      miejsce, albo zwieńczeniem historii Kosmosu będzie kwiat kaktusa, który właśnie
                      wypuścił pąk po raz pierwszy odkąd go hoduję, albo...
                      to staje się psychodeliczne ;)

                      pozdrawiam
                      • Gość: ferrum Re: Czlowiek musial zaistniec i jest to norma ewo IP: 82.139.11.* 04.07.06, 18:11

                        > Jeżeli będziemy zaś śledzić ciągi przyczynowo-skutkowe w tę i nazad, możemy z
                        > równą powagą dowodzić, że świat istnieje tylko dlatego by ta rozmowa mogła mieć
                        > miejsce, albo zwieńczeniem historii Kosmosu będzie kwiat kaktusa,
                        który właśnie
                        > wypuścił pąk po raz pierwszy odkąd go hoduję, albo...
                        > to staje się psychodeliczne ;)

                        rzeczywiście idąc tym tokiem myslenia nie mozna wykluczyc
                        ze ten kaktus jest celem całego istnienia

                        ale nie mam na mysli celowści tzn. tego ze wszechświat rozwija sie po to by
                        coś powstało , tak jak widząc schodząca z góry lawine nie uważam ze
                        schodzi ona po to by dotrzeć do podnórza góry lecz dlatego ze cos ją
                        wywołało...

                        jednak zmienie troche pytanie(apropos wątku z dołu), bedzie chyba własciwsze...

                        jesli uznajemy istnienie ciągów p-s w ktorych istnieja wszystkie zjawiska świata
                        i wykluczymy przypadki( religia mówi cuda) - zdarzenia ktorych pojawienie sie
                        byłoby w całości niezależne od tych ciągów - to pytanie bedzie takie:

                        czy życie mogło nie powstać skoro uznajemy że jego zaistnienie jest logiczną
                        kosnekwencją wszystkiego tego co było przed jego pojawieniem sie?

                        czy lawina moze nie zejśc jesli istnieją wszystkie warunki konieczne do jej
                        zejścia a brak jest czegokolwiek co by to uniemozliwiło??




                        • Gość: wolt-r Re: Czlowiek musial zaistniec i jest to norma ewo IP: *.lodz.dialog.net.pl 04.07.06, 19:58
                          Celowość nie ma nic wspólnego z zadanym na wstępie pytaniem.
                          • Gość: ferrum Re: Czlowiek musial zaistniec i jest to norma ewo IP: 82.139.11.* 04.07.06, 23:46
                            Gość portalu: wolt-r napisał(a):

                            > Celowość nie ma nic wspólnego z zadanym na wstępie pytaniem.


                            własnie tak uważam, ale kilka osób pisało o celowości w ewolucji wszechswiata w
                            kontekście tego pytania wiec chciałem sprawe wyjaśnić
                        • slartibartfast Re: Czlowiek musial zaistniec i jest to norma ewo 05.07.06, 22:06
                          Wrzeszcie łapię o co Ci chodzi.

                          > czy życie mogło nie powstać skoro uznajemy że jego zaistnienie jest logiczną
                          > kosnekwencją wszystkiego tego co było przed jego pojawieniem sie?
                          >
                          > czy lawina moze nie zejśc jesli istnieją wszystkie warunki konieczne do jej
                          > zejścia a brak jest czegokolwiek co by to uniemozliwiło??

                          Wydaje się, że na miliardach planet "wyposażonych" w szerokie spektrum warunków
                          fizyko-chemicznych powstanie życia jest wyskoko prawdopodobne.
                          Nie wiadomo jaki był w szczegółach przebieg biogenezy, jeżeli tylko doszło do
                          powstania stabilnej cząsteczki chemicznej, która mogła propagować dzięki
                          "umiejętności" replikacji - życie powstać misiało tak jak nagromadzony śnieg
                          musi zsunąć się ze zbocza. Dalsze kumulowanie złożoności wydaje się naturalną
                          konsekwencją tego procesu.
                          • Gość: ferrum Re: Czlowiek musial zaistniec i jest to norma ewo IP: 82.139.11.* 06.07.06, 16:51
                            > Nie wiadomo jaki był w szczegółach przebieg biogenezy, jeżeli tylko doszło do
                            > powstania stabilnej cząsteczki chemicznej, która mogła propagować dzięki
                            > "umiejętności" replikacji - życie powstać misiało tak jak nagromadzony śnieg
                            > musi zsunąć się ze zbocza. Dalsze kumulowanie złożoności wydaje się naturalną
                            > konsekwencją tego procesu

                            to chyba bedzie dobre podsumowanie tego wątku

                            pozdrowienia
            • vacia Re: Czlowiek musial zaistniec i jest to norma ewo 02.07.06, 14:28
              Gość portalu: Everizon napisał(a):

              > NIe musiał powstać koń i nie musiał powstać nawet nasz wszechświat
              > . Wszysto to jednak razem musiało zajść (i musi zachodzić) ponieważ w ogromie
              czasu w którym dzieją się losowe przypadki niemal nieskończenie czybko i nieskoń
              > czenie wiele na raz po prostu zajdą w końcu wszystkie możliwe (czyt. choćby
              znikomo prawdopodobne) przypadki. Wcześniej czy puźniej. Nawet moherowe berety!
              WSZYSTKO wcześnmiej czy puźniej !

              Skoro zajdą wszystkie możliwe przypadki to chciałabym aby zaszedł i ten
              przypadek ,że wszyscy ludzie będą pobożnymi chrześcijanami miłującymi się
              wzajemnie.
              Chciałabym nawet osobiście pomóc aby zwiększyć prawdopodobieństwo tego
              przypadku :-)
              • Gość: Everizon Re: Czlowiek musial zaistniec i jest to norma ewo IP: 87.204.118.* 02.07.06, 14:52
                nio ja bym chciał żeby za mojego życia zaistniał taki świat w którym wszyscy są ateistami kochającymi wolność i pokój. :)

                ale nie bój nic napewno w bezmiarze czasu i przestrzeni jest takie miejsce (taki czas co na jedno wyjdzie) w kórym i ja i Ty namy swoje "nieba" :)

                pozdrowienia.
                • vacia Re: Czlowiek musial zaistniec i jest to norma ewo 02.07.06, 15:14
                  Gość portalu: Everizon napisał(a):

                  > nio ja bym chciał żeby za mojego życia zaistniał taki świat w którym wszyscy
                  są> ateistami kochającymi wolność i pokój. :)> ale nie bój nic napewno w
                  bezmiarze czasu i przestrzeni jest takie miejsce (tak
                  > i czas co na jedno wyjdzie) w kórym i ja i Ty namy swoje "nieba" :)
                  >

                  Mogę mieć "niebo" na Ziemii ( jest piękna) a co do ateistów to ich także lubię,
                  może dlatego, że lubię ich przekonywać, że nie mają racji.
                  Również pozdrawiam i życzę miłej niedzieli. :-)
            • Gość: Z.P. Re: Czlowiek musial zaistniec i jest to norma ewo IP: *.elpos.net 02.07.06, 22:48
              Everizon napisał:
              ...Nawet moherowe berety! WSZYSTKO wcześnmiej czy puźniej !
              ___
              Na pewno nie puźniej.
      • robakks Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 02.07.06, 14:18
        Gość portalu: ferrum napisał(a):
        Temat: Czy człowiek musiał zaistnieć??
        > przy założeniu ze [...]

        Szanowny Panie.
        Jakiekolwiek założenia w tym temacie są ZBĘDNE bowiem
        człowiek musiał powstać bezwzględnie. (sic!)
        dowód:
        gdyby człowiek nie musiał powstać to by go nie było.
        c.b.d.o.
        Dam Panu przykład powstawania i zaistnienia.
        Napisałem swój post a Pan możesz odpowiedzieć na ten post
        lub zignorować.
        Cokolwiek Pan zrobisz to zrobisz dlatego bo musisz.
        Jeśli Pan odpiszesz - to dlatego, że istnieje post na który odpisujesz.
        Jeśli Pan nie odpiszesz to dlatego, że istnieje post na który nie odpisujesz.
        Wielkego wyboru Pan nie masz a cokolwiek zrobisz to dlatego, że musisz.
        JA nie potrafię przewidzieć czy Pan odpiszesz czy nie
        ale FAKT ten był już zapisany na wiele miliardów lat przed
        powstaniem wszechświata a pańskie decyzje są wyłącznie tego konsekwencją.
        hehe - oczywiście chwilami sobie żartuję
        ale
        nie napiszę w którym miejscu żartuję a w którym piszę poważnie.
        Domysł pozostawiam Panu. :-)
        • Gość: Everizon Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? IP: 87.204.118.* 02.07.06, 16:27
          Tak więc teraz muszę powiedzieć że powyższy post bardzo mi się spodobał i w ciekawy sposób przedstawia moją koncepcję rzeczywistości.
          A takjest ponieważ ja dla uproszczenia założyłem istnienie czasu przesżłego i teraźniejszość za fakty natomiast z moich wywodów wynikałoby że przysżłość jest nieokreślona. Tak jak mówiłem to moje błędne założenie było celem uproszczenia wywodu.
          Natomiast sprawa ma się tak: gdyby dowolny układ wziąść pod lupę i z dokłądnością do, powiedzmy 1 atomu i w czasie dopowiedzmy 10.0e-35s ustalić CAŁY stan układu to moglibyśmy przewidzieć co się stanie w przyszłości z owym układem .
          Tak więc z tego konkluzja jest jednoznaczna że wszystko co istnieje - musiało zaistnieć ponieważ jak wiadomo stan wszechświata jest ustalony w dowolnym momencie jego samego poprzednim stanem. Proste, co nie ? :)
          Czas jako wymiar przestrzenny gwarantuje nam niezmienność historii we wszechświatach blokowych. Niezmienność przeszłej dla nas historii jak niezmienność przyszłej dla nas historii.
          Bo powiedzmy że mamy mnie w 2006.7.2 i mnie w 2007.7.2 dla mnie pierwszego 2006.12.24 to przyszłość której nie znam. ALe przecież bedę tę chwilę znał w momencie 2007.7.2.
          Tak więc wniosek jest oczywisty że wszystko jest z góry ustalone a tylko nasza nieznajomość zdarzeń puźniejszych niż obecne dla nas, powoduje że zdaje się nam coś tam o wolnej woli itp.

          Kiedyś napisałem gdzieś tam na forum:
          Niemal nieskończena ilość wszystkich dziejących się w dowolnym momencie zdarzeń jest skutkiem niemal nieskonczyniej ilości przyczyn a zarazem przyczyną niemal nieskonczonej ilości skutków.

          pozdr. i szacuneczek :)
          • maksimum Czlowiek musial zaistniec i jest to norma ewolucyj 02.07.06, 20:10
            Gość portalu: Everizon napisał(a):

            > Generalnie się zgadzam ale nie do końca. :) Otóż:
            > po pierwsze szanowny przedmówca pisze że poprzednie pokolenie gorsze zrobi
            >następne pokolenie lepsze. TAK SIĘ NIE DZIEJE.

            To dlaczego twoj pradziadek ani Mieszko I nie wynalezli komputera,tylko
            nastapilo to duzo pozniej?
            To samo dotyczy samochodow,samolotow,telefonow itd.

            > Poprzednie pokolenie w ilosci 6 mld
            > (upraszczem strasznie tworząc jednolite pokolenia) zrobi 6mld następnego
            pokolenia w którym w SPOSÓB ZUPEŁNIE LOSOWY powstaną osobniki lepsze i gorsze
            >według DOWOLNEGO ROZPATRYWANEGO KRYTERIUM.

            Totalny blad logiczny.Taki sam jak kiedys zaprezentowal nam tu Karol Sabath z
            teoria,ze to ludzie wybili mamuty.
            Kryterium nie jest dowolne,tylko uzaleznione od przydatnosci spolecznej.

            > To kryterium jest bardzo bardzo istotne w n
            > aszych dywagacjach ponieważ co dla sz. przedmówcy jest kepsze a co gorsze? a
            co dla mnie? Czy lepsze to wyżsi blondyni? czy lepsze to dłuże i grubsze
            penisy ?:)) czy może lepsze to sprtytniejsze albo silniejsze? Otóż: W wyścigu
            >ewolucyj nym wygra taka populacja która... zrobi jak największę następną.

            To mialoby jaki taki sens,gdyby chodzilo o klonowanie a nie postep ewolucyjny.
            Teraz nie liczy sie ilosc lecz jakosc,bo czlowiek umie sie poslugiwac coraz
            wieksza iloscia narzedzi i coraz lepiej panuje nad reszta swiata.

            > A więc niekoni
            > ecznie nie w/w islamiści ale niekoniecznie chrzescijanie alboetnicznie:
            >czarni, bialu czy zieloni. Tylko sprawniejsi w robieniu dzieci.

            Osama jest chyba jednym z 40-stu dzieci jakich dorobil sie jego ojciec i on
            widocznie uwierzyl w to co piszesz,ze ilosc musi zawladnac swiatem.
            Okazalo sie,ze duzo brakuje im do jakosci amerykanskiej i skoncza marnie.

            > I teraz najśmieszniejsze:) otóż ile razy w histori wymarł jakiś gatunek?
            miliony razy ! A taknaprawdę to wszystkie wcześniej czy puźniej. I ludzie też.
            >Tojest dowód że ewoulcja jest ślepa i nie ma kierunku ANI CELU.

            Ewolucja jest kierowana przez tych ,ktorzy panuja nad swiatem i w tej chwili sa
            to inteligentni ludzie,a nie drapiezne zwierzeta.

            > I na pyutanie główne: CVzy ludzie musieli powstać?

            Wlasnie musieli,bo wszystko wczesniej czy pozniej musi powstac.

            > Nie musieli. NIe musiał powstać koń i nie musiał powstać nawet nasz
            wszechświat
            > . Wszysto to jednak razem musiało zajść (i musi zachodzić) ponieważ w ogromie
            czasu w którym dzieją się losowe przypadki niemal nieskończenie czybko i nieskoń
            > czenie wiele na raz po prostu zajdą w końcu wszystkie możliwe (czyt. choćby
            znikomo prawdopodobne) przypadki. Wcześniej czy puźniej. Nawet moherowe berety!
            WSZYSTKO wcześnmiej czy puźniej !
            > A skorojesteśmy akurat tu i teraz to możemy zadać to pytanie. (antropizm?)
          • robakks Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 02.07.06, 22:40
            Gość portalu: Everizon napisał(a):

            > Natomiast sprawa ma się tak: gdyby dowolny układ wziąść pod lupę i z
            > dokłądnością do, powiedzmy 1 atomu i w czasie dopowiedzmy 10.0e-35s
            > ustalić CAŁY stan układu to moglibyśmy przewidzieć co się stanie w
            > przyszłości z owym układem . [...]
            > Kiedyś napisałem gdzieś tam na forum:
            > Niemal nieskończena ilość wszystkich dziejących się w dowolnym momencie
            > zdarzeń jest skutkiem niemal nieskonczyniej ilości przyczyn a zarazem
            > przyczyną niemal nieskonczonej ilości skutków.
            >
            > pozdr. i szacuneczek :)

            Moim zdaniem diabeł tkwi w szczegółach a więc w dokładności.
            Łatwo sobie wyobrazić kulki bilardowe które odbijają się od ścianek
            oraz od siebie i z dość dużą dokładnością można wyliczyć ich położenie
            po kilku odbiciach ale gdy tych odbić jest kilkanaście, kilkadziesiąt itd
            to okazuje się, że im więcej odbić tym większe różnice pomiędzy teorią
            a praktyką. Ten błąd także jest widoczny w symulacjach komputerowych
            które z racji ograniczonej ilości miejsc po przecinku stosują zaokrąglenia,
            które się potęgują.
            Gdy do tego dodamy KAPRYS a więc ruch warunkowy gdy któraś kulka zacznie
            się zachowywać niedeterministycznie i zamiast pędzić zgodnie z nadanym
            jej pędem to wykaże WOLĘ uporu: zaprze się jak osioł i będzie stać -
            okaże się wówczas, że wola materii ożywionej może sporo namieszać
            w kulkowym determiniźmie. :-)
            • Gość: Z.P. Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? IP: *.elpos.net 02.07.06, 23:07
              Jeżeli już jesteśmy przy kulkach, to dobrze zastanowić się ile położeń może ona
              przyjąć. Z matematycznego punktu widzenia - nieskończenie wiele. Tak więc na
              tym prostym przykładzie widać, jak ryzykowne jest twierdzenie, że wszystko musi
              się przydarzyć, jeżeli tylko jest możliwe. A warto zdawać sprawę z tego, że
              świat nie składa się z jednej tylko kulki.
              • robakks Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 02.07.06, 23:24
                Gość portalu: Z.P. napisał(a):

                > Jeżeli już jesteśmy przy kulkach, to dobrze zastanowić się ile położeń może
                > ona przyjąć. Z matematycznego punktu widzenia - nieskończenie wiele.
                > Tak więc na tym prostym przykładzie widać, jak ryzykowne jest twierdzenie,
                > że wszystko musi się przydarzyć, jeżeli tylko jest możliwe. A warto zdawać
                > sprawę z tego, że świat nie składa się z jednej tylko kulki.

                Tak.
                Ruch nie jest skwantowany więc położeń kulki jest nieskończenie wiele
                na dowolnym odcinku. Nieskończenie wiele jest też kątów odbicia.
                Nieskończone po przecinku są wartości większości sinusów i cosinusów
                więc próby wyliczenia położenia cząstek w atmosferze podczas rozpraszania
                zawsze zakończą się niepowodzeniem
                ale
                człowiek pojawił się TU i TERAZ bo takie było przeznaczenie. :-)
          • Gość: ferrum Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? IP: 82.139.11.* 02.07.06, 22:43
            stan wszechświata jest ustalony w dowolnym momenc
            > ie jego samego poprzednim stanem


            to mialem na mysli pisząc ze człowiek musiał powstać...zakładając ze tak jest to
            świat mógł zmieniać sie w tylko jeden sposób i od początku świata(jesli był:) )
            "wiadomo było" ze powstanie człowiek
        • Gość: ferrum Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? IP: 82.139.11.* 02.07.06, 22:27
          > Cokolwiek Pan zrobisz to zrobisz dlatego bo musisz.

          nie chce zaczynac kolejnego wątku pt: "człowiek, wola i mozliwośc wyboru" wiec
          zostawie to narazie bez komentarza:))

          ale zakładam ze np. jakieś 2 cząsteczki ktore miliardy lat temu reagowały ze
          sobą nie miały mozliwości wyboru i "musiały" ze sobą reagować a przez to
          historia świata mogła przebiegać tylko w jeden sposób...

          przynajmniej do tego punktu sie zgadzamy, tak mi sie wydaje.....








          • robakks Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 02.07.06, 23:08
            Gość portalu: ferrum napisał(a):

            >> Cokolwiek Pan zrobisz to zrobisz dlatego bo musisz.

            > nie chce zaczynac kolejnego wątku pt: "człowiek, wola i mozliwośc wyboru" wiec
            > zostawie to narazie bez komentarza:))
            >
            > ale zakładam ze np. jakieś 2 cząsteczki ktore miliardy lat temu reagowały ze
            > sobą nie miały mozliwości wyboru i "musiały" ze sobą reagować a przez to
            > historia świata mogła przebiegać tylko w jeden sposób...
            >
            > przynajmniej do tego punktu sie zgadzamy, tak mi sie wydaje.....

            Chyba Pan nie zrozumiałeś mojego zakamuflowanego dowcipu:
            "Musi to na Rusi"
            Świat materialny byłby deterministyczny gdyby nie niematerialna samoświadomość
            losująca odruchy.
            Człowiek na przykład robi wiele rzeczy nie dlatego, że musi ale dlatego
            bo CHCE. Moment wyzwolenia energii z mięśni jest nieprzewidywalny. :-)
            • Gość: ferrum Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? IP: 82.139.11.* 02.07.06, 23:32
              odnośnie woli to zdaje mi sie ze czlowiek moze chcieć albo nie chcieć:)


              > Chyba Pan nie zrozumiałeś mojego zakamuflowanego dowcipu:

              rzeczywiście go nie wychwyciłem

              pzdr
              • robakks Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 03.07.06, 08:59
                Gość portalu: ferrum napisał(a):

                > odnośnie woli to zdaje mi sie ze czlowiek moze chcieć albo nie chcieć:)
                > pzdr

                Dokładnie o to mi chodziło. :)
                Sądzę, że są na tym Świecie ludzie którzy uważają, iż ich wola
                "chcieć albo nie chcieć" a także kaprysy, zachcianki i głupoty
                jest zdeterminowana ułożeniem kulek-atomów wewnątrz mózgu.
                Jest to o tyle zabawne, że fakty wskazują na coś innego:
                człowiek który stracił pamięć nie potrafi podpisać się własnym imieniem
                choć wszystko wskazuje na to, że kulki-atomy ma na swoim miejscu
                a zapis aktywności elektrycznej kory mózgowej nie wykazuje odstępstw.
                Jest to stan umysłu gdy bardzo chcemy sobie coś przypomnieć i nie wychodzi
                aż tu nagle przychodzi olśnienie; choć jak wykazują badania hipnotyczne
                pamięć szczegółów zapisana jest w podświadomości,
                a więc kulki-atomy są lecz 'samoświadomość JA' - nie ma do nich dostępu. ;D
                Brak dostępu niematerialnej samoświadomości do materialnych kulek-atomów
                detrminuje zachowania świadomego podmiotu.
                Pytanie o to: jaka jest natura "dziór w mózgu" i co je wywołuje?
                na obecnym poziomie nauk biologicznych - nie ma odpowiedzi bowiem
                nie wiadomo co to jest samoświadomość. ;)
                (tzn. wiadomo ale nie wszystkim, że samoświadomość to
                stan próżni międzyatomowej) :)
                • slartibartfast Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 03.07.06, 21:12
                  > ...choć wszystko wskazuje na to, że kulki-atomy ma na swoim miejscu
                  > a zapis aktywności elektrycznej kory mózgowej nie wykazuje odstępstw.

                  A kilkaset lat temu uczeni myśleli, że siedliskiem duszy jest wątroba a mózg - w
                  bliżej nieznanym celu - wytwarza flegmę.

                  > Pytanie o to: jaka jest natura "dziór w mózgu" i co je wywołuje?
                  Powiadają, że nadmiar marihuany ;)

                  > (tzn. wiadomo ale nie wszystkim, że samoświadomość to
                  > stan próżni międzyatomowej) :)
                  Chodzi Ci o te dziury, czy może ciemną materię/masę?

                  • robakks Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 03.07.06, 22:06
                    slartibartfast napisał:

                    >> (tzn. wiadomo ale nie wszystkim, że samoświadomość to
                    >> stan próżni międzyatomowej) :)

                    > Chodzi Ci o te dziury, czy może ciemną materię/masę?

                    Chodzi mi Drogi Panie o tę dziurę którą stworzyłeś wycinając takie zdanie:
                    "na obecnym poziomie nauk biologicznych - nie ma odpowiedzi bowiem
                    nie wiadomo co to jest samoświadomość. ;)"
                    Czy Pan WIESZ co to jest samoświadomość czy w tym miejscu masz dziurę
                    czyli próżnię międzyatomową? :-)
                    • slartibartfast Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 03.07.06, 22:33
                      To może mnie Waść oświecisz skoro już nabieramy takiego impetu?
                      • robakks Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 04.07.06, 10:36
                        slartibartfast napisał:

                        > To może mnie Waść oświecisz skoro już nabieramy takiego impetu?

                        Bardzo chętnie.
                        Mogę z całą pewnością odpowiedzieć, że nie odpowiedziałeś Pan na pytanie:
                        czym jest świadomość.
                        Czy jest Pan świadomy co Panu napisałem? :-)
                        • slartibartfast Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 04.07.06, 22:25
                          > Mogę z całą pewnością odpowiedzieć, że nie odpowiedziałeś Pan na pytanie:
                          > czym jest świadomość.

                          Noo, jestem porażony przenikliwością Waści. Rzeczywiście jestem w pełni
                          świadomy, że nie wiem czym jest świadomość. Jestem przy tym przekonany, że moje
                          wcześniejsze słowa do Pańskiej świadomości nie trafiły, więc spróbuję prościej:

                          > Sądzę, że są na tym Świecie ludzie którzy uważają, iż ich wola
                          > "chcieć albo nie chcieć" a także kaprysy, zachcianki i głupoty
                          > jest zdeterminowana ułożeniem kulek-atomów wewnątrz mózgu.
                          > Jest to o tyle zabawne, że fakty wskazują na coś innego:
                          > człowiek który stracił pamięć nie potrafi podpisać się własnym imieniem
                          > choć wszystko wskazuje na to, że kulki-atomy ma na swoim miejscu
                          > a zapis aktywności elektrycznej kory mózgowej nie wykazuje odstępstw.

                          Wynika z tego, że niedoskonałość topornej metody jaką jest np. EEG
                          (kilkadziesiąt elektrod nad trójwymiarową siecią miliardów połączeń między
                          neuronami) ma być dowodem na to, że przetwarzanie informacji z otoczenia wraz z
                          wyższymi funkcjami umysłu nie są stanem fizjologicznym mózgu, tylko stanem
                          próżni międzyatomowej. Cudowne! Rozumiem, że za chwilę zacznie Pan dowodzić, że
                          "stany próżni międzyatomowej" są atrybutem całej materii i de facto stanowią
                          istotę boską.
                          Bez cienia sarkazmu: naprawdę bardzo mi się to podoba. Jest takie... buddyjskie.

                          Tylko co począć z nieszczęśnikami, jak pacjent, który po uszkodzeniu mózgu
                          (wcale nie subatomowym) mylił żonę z kapeluszem? Albo pacjentka po zabiegu
                          neurochirurgicznym, który uratował jej życie przeistacza się z szarej myszki w
                          asertywną, silną osobowość, nieco przy tym rozwiązłą? Osoby ze złogami
                          amyloidowymi w mózgu, które pod hipnozą czy nie - wspominają lata '60 ale nie
                          rozpoznają ludzi opiekujących się nimi od początku choroby?
                          A może przyłożenie do głowy silnego pola magnetycznego, które powoduje
                          przewidywalne zmiany nastroju - od przestrachu do głupkowatej wesołości albo
                          uczucia obecności niematerialnej osoby w pomieszczeniu oddziaływują na próżnię
                          międzyatomową?

                          Wszystko co osiągnęła dotąd neurofizjologia dowodzi, że funkcje odbioru i
                          przetwarzania informacji mają miejsce w mózgu i związane są (w uproszczeniu) z
                          przekazywaniem impulsów po synapsach oraz chemicznych sygnałów endokrynnych.
                          Jeżeli dotąd nikt nie wykazał eksperymentalnie czego innego, pozwolę sobie
                          pozostać przy tym przekonaniu, z całym szacunkiem do idei Jaźni Uniwersalnej.

                          pozdrawiam.
                          • robakks Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 04.07.06, 23:51
                            slartibartfast napisał:

                            >> Mogę z całą pewnością odpowiedzieć, że nie odpowiedziałeś Pan na pytanie:
                            >> czym jest świadomość.

                            > Noo, jestem porażony przenikliwością Waści. Rzeczywiście jestem w pełni
                            > świadomy, że nie wiem czym jest świadomość.
                            > [...]
                            > Wszystko co osiągnęła dotąd neurofizjologia dowodzi, że funkcje odbioru i
                            > przetwarzania informacji mają miejsce w mózgu i związane są (w uproszczeniu) z
                            > przekazywaniem impulsów po synapsach oraz chemicznych sygnałów endokrynnych.
                            > Jeżeli dotąd nikt nie wykazał eksperymentalnie czego innego, pozwolę sobie
                            > pozostać przy tym przekonaniu, z całym szacunkiem do idei Jaźni Uniwersalnej.
                            >
                            > pozdrawiam.

                            Tak się składa Drogi Panie, że JA także jestem zwolennikiem wszechstronnego
                            rozwoju neuronauk i absolutnie nie neguję ani potrzeby ani sensu badań
                            nad mózgiem i przewodnictwem nerwowym. Miliony ludzi na świecie czeka
                            na protezy oka, ucha, kończyn (motoryki) oraz leków czy mikrochirurgii
                            korygującej mózgowe patologie
                            więc gdy piszę do Pana, że siedliskiem świadomości jest próżnia międzyatomowa
                            to bynajmniej nie mam zamaru negować osiągnieć nauk biologicznych
                            szczególnie, że określenie "świadomość" nie dotyczy wyłącznie istot
                            posiadających mózgi ale jest pojęciem znacznie szerszym wyjaśniającym
                            reakcje chemiczne w świadomości katalizatorów czy banalny przykład
                            z kasownikiem biletów tramwajowych który świadomy, że w otworze na bilety
                            znalazł się jakiś przedmiot po prostu go skasuje. :)
                            Nie będę się rozwodził nad szczegółami anatomii komórek nerwowych
                            bo od tego są fachowcy dysponujący laboratoriami i aparaturą by je badać
                            i szukać prawideł więc nie wspomnę, że kanaliki o nazwie "wormhole"
                            prowadzą do 'nikąd' a więc w próżnię międzyatomową dokładnie tam gdzie
                            wysyłane są impulsy z niepołączonych ze sobą elektrycznie wypustek neuronów.
                            Stwierdzenie, że samoświadomość osobnicza JA zlokalizowana jest w przestrzeni
                            międzyatomowej nie ma związku z rolą mózgu jako pośrednika i przekaźnika
                            pomiędzy fizycznością zmysłów i narządów a próżnią stanowiącą osobowość.
                            Własności próżni zależą od materii która tę próżnię wypełnia więc jeśli
                            poprzez krwioobieg wprowadzimy do mózgu jakieś środki chemiczne to ich
                            obecność zmieni stan próżni a więc zmieni świadomość choć osoba pod wpływem
                            na przykład alkoholu bynajmniej nie musi tracić tożsamości.
                            Człowiek jest sobą dopóki czuje, że jest sobą i to poczucie bycia sobą
                            właśnie stanowi o samoświadomości JA ukrytej między atomami.
                            • slartibartfast Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 05.07.06, 22:21
                              To dopiero!! Pierwszy raz słyszę, żeby kasownik był świadom, albo żeby reakcje
                              chemiczne przebiegały przy udziale świadomości. Skąd ta śmiała idea i czy aby
                              nie powstała wsród wyższych funkcji mózgowych mego interlokutora?

                              Chociaż, po namyśle: miałem przecież do czynienia z kasownikami, które wydawały
                              się w sposób złośliwy nie kasować wybranych biletów. Ktoś wkłada taki bilet
                              kilka razy, obraca go, wygładza, a zachwilę ktoś inny od niechcenia wsuwa swój
                              kwitek w otwór i trach! Skasowany. Skoro świadomość, to pewnie i wola.
                              ;)

                              pozdrawiam
                              • robakks Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 07.07.06, 09:45
                                slartibartfast napisał:

                                > To dopiero!! Pierwszy raz słyszę, żeby kasownik był świadom,

                                No cóż - Drogi Panie.
                                Zawsze jest ten CZAS na 'pierwszy RAZ' . ;)
                                Gdyby kasownik nie był "świadom" to by nie reagował.
                                Psychicznie chory kasownik - kasuje powietrze (muchy w nosie).
                                Martwy kasownik nie kasuje NIC.
                                To oczywiste. :-)
          • tiges_wiz Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 02.07.06, 23:30
            free.of.pl/t/tiges/bifurkacja.xls
            Wrzucilem na serwer pliczek XLS, gdzie jest w sumie dosc prosta funcja. Kazda
            nastepna wartosc wynika z poprzedniej. Jest tam tez mnoznik.
            Teraz zobie wyobraz, ze widzisz tylko wykres. Ustaw R kolo wartosci 1.
            Ladny prawda? Mozna probowac po wykresie szacowac jak wyglada funcja.
            Jednak jak dojdziesz do wartosci 2.5 zaczna sie dziac dziwne rzeczy. Najpierw
            pojawia sie 2 poziomy, pozniej 3, 4 i wiecej, az w koncu pojawi sie chaos. Mala
            zmiana wartosci daje spory rozrzut wynikow. Terwz popatrz na taki wykres i
            sprobuj zgadnac "przepis". Mi sie wydaje, ze to co sie dzieje dookola jest
            blizsze chaosowi niz porzadkowi.
            • Gość: ferrum Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? IP: 82.139.11.* 02.07.06, 23:51
              Mi sie wydaje, ze to co sie dzieje dookola jest
              > blizsze chaosowi niz porzadkowi.
              >

              a nie moze być tak ze ludzka ograniczoność sprawia ze różne rzeczy wydają sie
              bez sensu?
              • slartibartfast Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 03.07.06, 21:17
                > a nie moze być tak ze ludzka ograniczoność sprawia ze różne rzeczy wydają sie
                > bez sensu?

                Pewnie!
                Jak człowiek nie uznaje się za zwieńczenie dzieła stworzenia i boskiego
                beniaminka, to zaraz wydaje mu się, że już pojął wszystko a jak fakty nie
                pasują-tym gorzej dla faktów.
                Dlaczego szeroko pojęty chaos miałby być bez sensu?
                Czy poszerzanie wiedzy nie jest podobne do eksploracji fraktalnych granic?
            • robakks Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 03.07.06, 09:37
              tiges_wiz napisał:

              > free.of.pl/t/tiges/bifurkacja.xls
              > [...] Mi sie wydaje, ze to co sie dzieje dookola jest
              > blizsze chaosowi niz porzadkowi.

              Uważam, że wszelkie symulacje i animacje są skwantowanym uproszczeniem
              choć trafiającym do wyobraźni. :-)
              Moim zdaniem zagadka determinizmu sprowadza się do odpowiedzi na pytania:
              Jak daleko sięgają w Kosmos oddziaływania grawitacyjne?
              oraz
              Zakładając teoretycznie, że kiedyś tam w przeszłości - CAŁA materia
              wszechświata była skoncentrowana w jednym punkcie
              to
              czy wokół tego punktu występowała grawitacja która kolorowała próżnię
              sąsiadującą z tym punktem? :-)
              Przykład "czarnych dziur" wskazuje, że sam fakt występowania grawitacji
              nie zależy od ilości masy - wręcz wynikało by coś takiego, że
              im więcej masy zgromadzonej w "punkcie" tym większa grawitacja wokół. :-)
              • tiges_wiz Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 03.07.06, 10:03
                Oddzialywanie grawitacyjne oczywiscie zalezy od masy, ale sie nie zmienia ;)
                Jezeli ziemia nagle zaczelaby sie kurczyc, a ty akurat pozostałbyś na miejscu,
                to sila grawitacji dalej dzialala by na ciebie z przyspieszeniem 1g. Nic sie nie
                zmienia.

                Jednak jezeli zaczniesz sie zblizac do srodka takiej punktowej masy, to wraz ze
                zmniejszaniem sie ogleglosci grawitacja dazy do nieskonczonosci.

                Kopanie w glab Ziemi nie da takiego efektu, bo masa przed toba bedzie malec a za
                toba zwiekszac.
                • robakks Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 03.07.06, 10:40
                  tiges_wiz napisał:

                  > Oddzialywanie grawitacyjne oczywiscie zalezy od masy, ale sie nie zmienia ;)

                  Uważam dokładnie tak samo
                  a więc uważam, że jeśli słowem wszechświat nazwać tę objętość w której
                  występują oddziaływania grawitacyjne to taki wszechświat nie zależy
                  od FORMY jaką przybiera wypełniająca go materia,
                  którą choć w teorii możemy sobie ścisnąć do rozmiarów punktu to przecież
                  grawitacji ścisnąć się nie da. ;)
              • slartibartfast Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 03.07.06, 21:24
                > Zakładając teoretycznie, że kiedyś tam w przeszłości - CAŁA materia
                > wszechświata była skoncentrowana w jednym punkcie
                > to
                > czy wokół tego punktu występowała grawitacja która kolorowała próżnię
                > sąsiadującą z tym punktem? :-)

                Istnienie próżni jest warunkowane istnieniem przezstrzeni. Taki punkt skupiał
                nie tylko materię ale i wszystkie wymiary, więc nie było żadnego "wokół" do
                kolorowania, mimo że sformułowanie mi się podoba.
                Gdzie jest t0g?? zaraz by to wyjaśnił.
                • robakks Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 03.07.06, 21:46
                  slartibartfast napisał:

                  >> Zakładając teoretycznie, że kiedyś tam w przeszłości - CAŁA materia
                  >> wszechświata była skoncentrowana w jednym punkcie
                  >> to
                  >> czy wokół tego punktu występowała grawitacja która kolorowała próżnię
                  >> sąsiadującą z tym punktem? :-)

                  > Istnienie próżni jest warunkowane istnieniem przezstrzeni. Taki punkt skupiał
                  > nie tylko materię ale i wszystkie wymiary, więc nie było żadnego "wokół" do
                  > kolorowania, mimo że sformułowanie mi się podoba.
                  > Gdzie jest t0g?? zaraz by to wyjaśnił.

                  Przyznam się Panu, że zdarza mi się spotkać z takim poglądem jak Pan
                  zaprezentowałeś, ale gdy spytam rozmówcę jakie konkretnie wymiary ma na myśli
                  to albo otrzymuję odpowiedź wymijającą albo w odpowiedzi otrzymuję
                  BRAK odpowiedzi. Ciekawy jestem czy Pan zachowasz się typowo a więc nie
                  odpiszesz jakie to wymiary są uwarunkowane istnieniem przestrzeni
                  czy spróbujesz Pan wymienić z nazwy wymiary o których mowa? :-)
                  "wszystkie wymiary" to naprawdę ładnie brzmi lecz czy nie jest to
                  słowo-zaklęcie które NIC nie znaczy? :)
                  • slartibartfast Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 03.07.06, 22:20
                    A skąd ja, biolog mizerny miałbym mieć wymiary policzone?
                    : po schodach, do pracy, na rower, jutro - tych czterech jestem pewien, ale
                    fizycy przebąkują o strunach jakichś, więc proponuję zapytać fachowca.

                    Ale, Waść zdajesz się cokolwiek wiedzieć o tym. Nie kryguj się.

                    pozdrawiam
                    • robakks Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 04.07.06, 10:49
                      slartibartfast napisał:

                      "wszystkie wymiary" to naprawdę ładnie brzmi lecz czy nie jest to
                      słowo-zaklęcie które NIC nie znaczy? :)

                      > A skąd ja, biolog mizerny miałbym mieć wymiary policzone?
                      > : po schodach, do pracy, na rower, jutro - tych czterech jestem pewien, ale
                      > fizycy przebąkują o strunach jakichś, więc proponuję zapytać fachowca.
                      >
                      > Ale, Waść zdajesz się cokolwiek wiedzieć o tym. Nie kryguj się.
                      >
                      > pozdrawiam

                      Rozumiem, że w poprzednim poście powtórzyłeś Pan jakieś słowa
                      "wszystkie wymiary" - które to słowa miały być argumentem na nie istnienie
                      ani próżni ani grawitacji przed domniemanym Wielkim Wybuchem
                      ale gdy pytam Pana co to tajemnicze zaklęcie "wszystkie wymiary" znaczy
                      to nie bardzo wiesz Pan co odpowiedzieć.
                      Proszę mi napisać: czy pańskim zdaniem takie wymiary wszechświata jak te
                      mierzone podstawowymi jednostkami układu SI: metr, kilogram, sekunda, amper
                      - należą do zbioru "wszystkie wymiary" o którym Pan wspominasz?
                      • slartibartfast Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 04.07.06, 22:44
                        Wiem o tym tyle co żem wyczytał u Hawkinga, Kaku w "świecie nauki" albo
                        wypatrzył w Discowery.

                        Skoro cały Wszechświat miałby być jednym punktem, to cały. Żadnych oderwanych
                        wymiarów, zgubionych skuwek od długopisu, zabłąkanych sygnałów radiowych.

                        O naturze Osobliwości, czy jak kto woli pra-atomu dyskutować się nie podejmuję,
                        ale musiał Pan słyszeć o załamaniu tamże wszelkich praw fizyki, oraz o tym, że
                        fizycy zgodnie przyjmują Wszechświat jako formę zamkniętą i niechętnie rozważają
                        na temat ewentualnego "na zewnątrz".
                        Odsyłam zatem do fachowców i za pozwoleniem wracam do swojej genetyki.
                        • robakks Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 05.07.06, 00:33
                          slartibartfast napisał:

                          > Odsyłam zatem do fachowców i za pozwoleniem wracam do swojej genetyki.

                          Szanowny Panie.
                          Teksty pisane przez człowieka mogą być mądre albo głupie w każdej dziedzinie
                          nauki czy innej formie zwerbalizowanej działalności.
                          Stwierdzenie o "załamaniu tamże wszelkich praw fizyki" - jest nie tylko
                          głupie ale i niedorzeczne.
                          Sądzę, że takie teorie nie rozprzestrzeniały by się gdyby komuś nie zależało
                          by za ich pomocą prowadzić jakąś tam niezbyt uczciwą grę.
                          • Gość: wolt-r Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? IP: *.lodz.dialog.net.pl 05.07.06, 10:52
                            Załamanie praw fizyki jest niezręcznym sformułowaniem, choć powszechnie
                            używanym w prasie popularnonaukowej. We Wszechświecie tak gęstym, że skupionym
                            niemal w jednym punkcie występują takie temperatury, że prawa fizyki znane nam
                            z codziennośći (oddziaływania elektrostatyczne, grawitacyjne, promieniowanie
                            dowolnego rodzaju...) faktycznie załamują się. Spośród praw fizycznych znanych
                            dzisiaj, w takim punktowym Wszechświecie, mogą zachodzić wyłącznie zjawiska
                            kwantowe - i to nie w zwyczjnym rozumieniu atomowym (stny wzbudzenia na
                            powłokach) lecz w rozumieniu oddziaływań między poszczególnymi kwarkami,
                            gluonami. Atomy bowiem jeszcze nie istnieją, nie ma też elektronów, fotonów,
                            neutronów, protonów... Według naszej wiedzy takowe kwarki itp. nie mają masy -
                            więc nie mają też oddziaływań grawitacyjnych. Nie połączyły się jeszcze w
                            grupy, które my nazywamy elektronami, czy nukleonami - więc nie ma ani światła,
                            ani innego promieniowania elektromagnetycznego.
                            Co dokładnie się dzieje próbują odkryć współcześni nam fizycy np. w CERN-ie.
                            Zgodnie z dzisiejszą wiedzą nie można powiedzieć skąd Big Bang i co było przed
                            nim, bo ze względu na takowe załamanie praw fizyki traktować go należy jak
                            kasowanie pamięci urządzenia elektronicznego; po takim zabiegu nie odtworzy się
                            przechowywanych wcześniej danych. Współczesna fizyka próbuje dowiedzieć się,
                            czy na pewno nie można zajrzeć, co było przed Big Bangiem.
                            • robakks Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 05.07.06, 14:50
                              Gość portalu: wolt-r napisał(a):
                              https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=44522707&a=44707616&t=1152101446169

                              > We Wszechświecie tak gęstym, że skupionym niemal w jednym punkcie [...]
                              > Spośród praw fizycznych znanych dzisiaj, w takim punktowym Wszechświecie,
                              > mogą zachodzić wyłącznie zjawiska kwantowe - i to nie w zwyczjnym rozumieniu
                              > atomowym (stny wzbudzenia na powłokach) lecz w rozumieniu oddziaływań między
                              > poszczególnymi kwarkami, gluonami. Atomy bowiem jeszcze nie istnieją, nie ma
                              > też elektronów, fotonów, neutronów, protonów... Według naszej wiedzy takowe
                              > kwarki itp. nie mają masy - więc nie mają też oddziaływań grawitacyjnych.
                              > Nie połączyły się jeszcze w grupy, które my nazywamy elektronami, czy
                              > nukleonami - więc nie ma ani światła,
                              > ani innego promieniowania elektromagnetycznego. [...]

                              Szanowny Panie.
                              Zaprezentowaną przez Pana teorię rozumiem tak.
                              Co by było gdyby... ?
                              Już samo określenie "niemal w jednym punkcie" oznacza, że zakładamy sobie
                              teoretycznie iż domniemany wszechświat ma wymiar rzeczywisty.
                              Tereźniejszy wszechświat także ma wymiar rzeczywisty a więc różnica
                              pomiędzy rzeczywistym wszechświatem a tym "niemal w jednym punkcie"
                              nie jest kwestią skali bowiem nie ma do czego przyrównać
                              i faktycznie wszechświat który jest "niemal punktowy" jest dokładnie
                              równy wszechświatowi "niemal nieskończonemu" bowiem obydwa mają średnicę
                              równą dokładnie wszechświatowi.
                              "niemal punkt" = "niemal nieskończoność"
                              Uzbrojeni w taką wiedzę spokojnie możemy wniknąć wyobraźnią
                              do takiego wyobrażonego wszechświata i stwierdzić ze zdumieniem,
                              że znane wymiary fizyczne takie jak masa, sekunda, Amper
                              nie występują w tym wszechświecie
                              widać natomiast próżnię pomiędzy poszczególnymi kwarkami i gluonami
                              próżnię która rozciąga się dokładnie tak jak współcześnie
                              od jednego do drugiego końca wszechświata.
                              Wniosek z tego, że ani średnica wszechświata ani próżnia która go wypełnia
                              nie zmieniły się - mogły co najwyżej amienić się lokalne właściwości
                              próżni. :-)
                          • slartibartfast Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 05.07.06, 17:54
                            > Stwierdzenie o "załamaniu tamże wszelkich praw fizyki" - jest nie tylko
                            > głupie ale i niedorzeczne.

                            Obawiam się, że nie będę w stanie przekazać Pańskiej druzgocącej i dobitnej
                            krytyki profesorowi Hawkingowi. Może to i lepiej, bo by się załamał biedaczek.
      • slartibartfast Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 02.07.06, 23:44
        Pytanie o zasadę antropiczną jest w istocie pytaniem o to, czy mamy ślad
        jakichkolwiek przesłanek, by domniemywać deterministyczny charakter historii
        Wszechświata. Rozwiązanie tej kwestii wydaje się mniej lub bardziej
        uświadomionym dalekosiężnym celem nauki i póki co, cała wiedza (bardzo przecież
        powierzchowna w porównaniu ze złożonością Wszechświata) daje na to pytanie
        odpowiedź negatywną.
        Determinizm wydaje się mało prawdopodobny jako Naczelna Zasada. Ciała
        umieszczone swobodnie będą miały TENDENCJĘ do zderzenia się ze sobą. Jeśli
        znacznie różnią się rozmiarami jak garść żwiru i planeta - ziarna żwiru
        rozproszą się na jakiejś z grubsza określonej powierzchni ale końcowego
        położenia poszczególnych ziaren nijak nie można wyliczyć.

        Wiemy, że spadnie deszcz. Możemy nawet przewidzieć, kiedy i gdzie, ale szansa,
        że zmokliśmy od tych samych cząsteczek wody, z którymi mieliśmy już kontakt pod
        prysznicem jest równie niebliczalna jak szansa, że te molekuły wzięły udział w
        huraganie Katrina.

        Każdy z nas powstał w wyniku połączenia jednego z jajeczek mamusi i jednego z
        milionów plemników tatusia. Rodzice wybrali TEN moment lub nie. Jeszcze
        wcześniej musieli się spotkać i polubić na tyle żeby spróbować :)
        Ile drobnych lub kluczowych decyzji i przypadków doprowadziło do tego spotkania
        gamet? Oczywiście, przyszliśmy na świat dlatego, że zdecydowali się uprawiać
        seks, ale twierdzić, że dwoje ludzi zainteresowało się sobą PO TO, żeby stworzyć
        wspólnym wysiłkiem osobnika, który będzie głosił ślepą wiarę w determinizm
        podpisując się "robakks" jest równie roztropne, jak wiara że Ziemia jest
        superkomputerem zaprojektowanym i zbudowanym przez jakąś cywilizację po to, by
        rozwiązać jakiś ważny problem.

        Świat nie jest deterministyczny. "Przeznaczenie" jest stworzonym a posteriori
        opisem wydarzeń i nie służy niczemu oprócz pokory i/lub iluzorycznej kontroli
        nad wydarzeniami. Jest wygodną protezą na brak zrozumienia świata. Zrozumienia,
        którego ludzkość nie osiągnie przed wymarciem.

        pozdrawiam
        • Gość: ferrum Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? IP: 82.139.11.* 03.07.06, 00:10
          > Świat nie jest deterministyczny. "Przeznaczenie" jest stworzonym a posteriori
          > opisem wydarzeń i nie służy niczemu oprócz pokory i/lub iluzorycznej kontroli
          > nad wydarzeniami. Jest wygodną protezą na brak zrozumienia świata. Zrozumienia,
          > którego ludzkość nie osiągnie przed wymarciem.
          >
          > pozdrawiam

          zaczynając ten wątek nie miałem na myśli przeznaczenia, przed ktorym żaden
          człowiek nie ucieknie,tego ze każdy istnieje po to by coś tam, ze jest jakoś
          zaprogramowany...

          chodziło mi o tylko o to czy swiat( np. do momentu zanim pojawił sie człowiek)
          mógł zmieniać sie w inny niż sie zmieniał sposób. Czy w tym swiecie jest miejsce
          na przypadek, czyli sytuacje w pełni od całej reszty niezależna, sytuacje ktorej
          pojawienia sie i której skutków nikt nie byłby w stanie przewidzieć- nawet gdyby
          miał pełnie wiedzy.

          jesli przypadki istnieją to świat może( mógł) zmieniać sie na różne sposoby,
          natomiast jesli swiat dałoby sie w pełni wytłumaczyć to znaczyłoby ze mógł sie
          zmieniać tylko w jeden ( przyczynowo- skutkowy) sposób...
          • maksimum Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 03.07.06, 03:15
            Gość portalu: ferrum napisał(a):

            > chodziło mi o tylko o to czy swiat( np. do momentu zanim pojawił sie człowiek)
            > mógł zmieniać sie w inny niż sie zmieniał sposób. Czy w tym swiecie jest
            miejsce
            > na przypadek, czyli sytuacje w pełni od całej reszty niezależna, sytuacje
            ktorej
            > pojawienia sie i której skutków nikt nie byłby w stanie przewidzieć- nawet
            >gdyby miał pełnie wiedzy.

            Przypadki nie zmieniaja biegu wydarzen,moga go ewentualnie przespieszyc lub
            opoznic.Tak jak wyjatki nie stanowia reguly lecz sa jej potwierdzeniem.

            > jesli przypadki istnieją to świat może( mógł) zmieniać sie na różne sposoby,
            > natomiast jesli swiat dałoby sie w pełni wytłumaczyć to znaczyłoby ze mógł sie
            > zmieniać tylko w jeden ( przyczynowo- skutkowy) sposób...

            Jesli za swiat przyjmiesz wiecej niz nasza Ziemie,to masz zdecydowanie racje.
            • slartibartfast Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 03.07.06, 22:24
              > Przypadki nie zmieniaja biegu wydarzen,moga go ewentualnie przespieszyc lub
              > opoznic.Tak jak wyjatki nie stanowia reguly lecz sa jej potwierdzeniem.

              Jeśli dobrze pojąłem, powietrze z opony prędzej czy później MUSIAŁO znaleźć się
              na zewnątrz. Albo za 5 lat po wyeksploatowaniu gumy albo po wjechaniu na śrubę z
              prędkością 100km/h.
          • slartibartfast Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 03.07.06, 22:13
            Specjalnie pociągnąłem determinizm do "osobistych ogródków", żeby zaakcentować
            bezsens opierania świata na tej zasadzie. Douglas Adams ujął to kiedyś
            rewelacyjnie (niestety muszę przytaczać z pamięci): Człowiek patrzy na świat jak
            mogłaby to robić inteligentna kałuża - spórzcie jak teren wokół mnie jest
            fantastycznie dopasowany do mego kształtu, jak grawitacja utrzymuje mnie na
            miejscu, czy to nie dowód że świat jest skonstruowany tak bym mogła istnieć?

            Może wydawać się prawdopodobne, że w biosferze - jak już powstanie - będzie
            dochodziło do zwiększania się złożoności: prokarioty, eukarioty, kolonie,
            tkankowce itd. Nie sposób odrzucić tezy, że każdy poprzedni poziom organizacji
            jest miejscem startu dla kolejnego i dzięki temu otrzymamy coś na kształt
            arystotelesowej drabiny, ale hola! Ewolucja prócz tego ma charakter radiacyjny i
            jest niemal synonimem przypadkowości. Życie na jakiejkolwiek planecie nie musi
            moim zdaniem prowadzić do powstania istot inteligentnych, o refleksyjnym
            nastwieniu do rzeczywistości a już napewno nie musi prowadzić do powstania
            humanoidów, jeśli do tego zmierzasz.

            > Czy w tym swiecie jest miejsce na przypadek, czyli sytuacje w pełni od całej
            > reszty niezależna, sytuacje ktorej pojawienia sie i której skutków nikt nie
            > byłby w stanie przewidzieć- nawet gdyby miał pełnie wiedzy.

            Czuję, że nie myślisz o absurdalnych wydarzeniach typu: niespodziewane i nagłe
            pojawienie się nowego rodzaju organizmów w taksonomicznej randze typu lub
            królestwa, ani wypadnięcie "znikąd" obiektu kosmicznego i impakt z Ziemią.

            Każda sytuacja jest osadzona w jakimś kontekście i sieci oddziaływań:
            1. Kredowy impakt "wykonał reset" licznych ekosystemów. Zewnętrzny obserwator
            mógłby wyłowić tę planetoidę i wyliczyć moment zderzenia na, powiedzmy, setki
            lat, ale niekoniecznie wcześniej, z uwagi na mnogość obiektów oddziaływujących
            na siebie w sposób właśnie chaotyczny.
            Fakt, że przy tej okazji odpadły wielkie gady nie jest determinizmem, tylko
            ekologią - w takich okolicznościach idą do piachu górne piętra piramid
            troficznych i wszelkie duże stwory. To, że w końcu powstały humanoidy wydaje się
            oczywiste po fakcie "skoro na podłodze leży rozbite jajko, musiało spaść".

            2. Mutacje powstają w DNA w sposób przypadkowy, jednak część z nich zachodzi w
            miejscach uniemożliwiających funkcjonowanie komórki "od zaraz". Te miejsca są
            niemal nie do odróżnienia, jeśli porównać DNA drożdży, słonecznika i ludzkie.
            Gdzie indziej mutacje mogą kumulować się i generować zmienność, pod warunkiem że
            nie są szkodliwe dla aktualnych nosicieli, czyli poprawnie "współpracują" z
            resztą genomu i pozwalają danemu organizmowi odpoweiednio reagować na warunki
            środowiskowe. W przeciwnym wypadku są eliminowane z puli genetycznej.
            Replikacja. Weryfikacja. Replikacja. Tak w kółko i nic więcej.
            Nie ma zmowy molekuł "robimy słonia" ;)

            pozdrawiam
            • Gość: ferrum Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? IP: 82.139.11.* 03.07.06, 23:25
              Życie na jakiejkolwiek planecie nie musi
              > moim zdaniem prowadzić do powstania istot inteligentnych, o refleksyjnym
              > nastwieniu do rzeczywistości a już napewno nie musi prowadzić do powstania
              > humanoidów, jeśli do tego zmierzasz.


              wiesz, w pewnym momencie zacząłem sie zastanawiać czy nie lepiej byłoby
              zatutyłowiać wątek tak - czy życie musiało powstać? może mniej byłoby
              niejasności a w sumie istota by pozostała


              > Każda sytuacja jest osadzona w jakimś kontekście i sieci oddziaływań:

              napisałes to zdanie a potem piszesz ze mutacje powstają w sposób
              przypadkowy...jak dal mnie troche sie to kłoci...skoro zaistnienie każdej
              mutacji osadzone jest w jakimś kontekście i sieci oddziaływań to jak można mówić
              o przypadku???
              w innym miejscu napisałem ci jeszcze raz na ten temat....
              • slartibartfast Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 04.07.06, 00:31
                > > Każda sytuacja jest osadzona w jakimś kontekście i sieci oddziaływań:
                >
                > napisałes to zdanie a potem piszesz ze mutacje powstają w sposób
                > przypadkowy...jak dal mnie troche sie to kłoci...skoro zaistnienie każdej
                > mutacji osadzone jest w jakimś kontekście i sieci oddziaływań to jak można mówić
                > o przypadku???

                Klasyczne nieporozumienie. Mutacja jest w istocie losową zmianą (proces) zapisu
                DNA, w wyniku której powstaje nowa wersja danego genu* (stan). Proces ma
                charakter losowy (co z tego że spowodowany promieniowaniem jonizującym,
                cząsteczką wolnego rodnika albo zwykłym poślizgiem polimerazy) zaś stan jest
                weryfikowany w kolejnych kontekstach: spójność materiału genetycznego,
                funkcjonalność komórki, funkcjonalność organizmu. Jeżeli wynik weryfikacji jest
                (umówmy się: ) >=0, nowa wersja genu podlega stochastycznym - znowu chaos! -
                procesom, w wyniku których może zniknąć lub utrwalić się w puli genetycznej
                populacji.

                * ta nowa wersja genu (allel) jest potocznie nazywana mutacją i tu jest
                zamieszanie, niestety nie rozwiązane jednoznacznie. W specjalistycznych tekstach
                znaczenie słowa "mutacja" wynika z kontekstu.

                > wiesz, w pewnym momencie zacząłem sie zastanawiać czy nie lepiej byłoby
                > zatutyłowiać wątek tak - czy życie musiało powstać? może mniej byłoby
                > niejasności a w sumie istota by pozostała

                Może i byłby to lepszy pomysł - ale przynajmniej rozgrzałeś umysły :)

                pozdrawiam
        • robakks Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 03.07.06, 10:19
          slartibartfast napisał:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=44522707&a=44578394
          > [...] Oczywiście, przyszliśmy na świat dlatego, że zdecydowali się uprawiać
          > seks, ale twierdzić, że dwoje ludzi zainteresowało się sobą PO TO, żeby
          > stworzyć wspólnym wysiłkiem osobnika, który będzie głosił ślepą wiarę w
          > determinizm podpisując się "robakks" jest równie roztropne, jak wiara że
          > Ziemia jest superkomputerem zaprojektowanym i zbudowanym przez jakąś
          > cywilizację po to, by rozwiązać jakiś ważny problem.
          >
          > Świat nie jest deterministyczny. "Przeznaczenie" jest stworzonym a posteriori
          > opisem wydarzeń i nie służy niczemu oprócz pokory i/lub iluzorycznej kontroli
          > nad wydarzeniami. Jest wygodną protezą na brak zrozumienia świata.
          > Zrozumienia, którego ludzkość nie osiągnie przed wymarciem.
          >
          > pozdrawiam

          Szanowny Panie. :-)
          Osobnik podpisujący się "robakks" a więc JA jest przekonany, że:
          ilość energii w ograniczonym układzie odniesienia jest CONSTANS
          nawet jeśli układ odniesienia jest ograniczony do nieskończoności
          a więc wszelkie przekształcenia energetyczne są zdeterminowane
          przestrzenną lokalizacją współdziałających obiektów uczestniczących
          w energetycznych przemianach.
          Czyż FAKT, że pisząc tego posta - naciskam klawiszki - nie jest
          zdeterminowany energią którą wyzwalam tworząc siłę nacisku palca
          na klawisz?
          Detrminizm energetyczny jest pewnikiem bo gdybym nie miał siły
          to nie mógł bym nacisnąć klawiszka nawet gdybym bardzo tego chciał.
          Z tego opisu wynika, że "chcieć a móc" nie zawsze są równoważne
          a wszelka akcja wyzwolenia energii TU powoduje przepływ tej energii TAM.
          Od człowieka zależy moment wyzwolenia energii który to moment
          zmienia losy Świata. Ten moment nie jest przewidywalny bowiem
          w samoświadomości człowieczej opartej na informacji - nie upływa CZAS
          a więc "od pomysłu do przemysłu" mija chwila której długości nie da się
          przewidzieć. :-)
          ...
          W moim rozumieniu przeznaczenie to wspomnienie z przyszłości
          którą tworzymy teraz. :-)
          • Gość: ferrum Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? IP: 82.139.11.* 03.07.06, 17:37
            robakks napisał:

            > w samoświadomości człowieczej opartej na informacji - nie upływa CZAS
            > a więc "od pomysłu do przemysłu" mija chwila której długości nie da się
            > przewidzieć. :-)

            no własnie, np. jesli wyobraże sobie kulkę to choć ona w jakis sposób istnieje
            to jednak w żaden sposób sie nie zmienia(przynajmniej dopóki ją sobie
            wyobrażam), tak mi sie wydaje....


            a co by było gdyby spróbowac spojrzeć w podobny sposób na relacje wszechświata
            do tego tego co "poza" nim- to juz zupełnie wolne spekulacje ale chyba mozna
            pokombinowac:D

            kulke która sobie wyobrażam moge powiekszyć a jednocześnie nie ma ona rozmiarów
            i nie zajmuje coraz wiekszej przestrzeni bo ona w ogóle nie zajmuje przestrzeni

            odwracajac nieco sytuacje...choć patrząc od wewnątrz na wszechświat mówimy ze
            zyjemy we wszechswiecie i az sie prosi spytac o to co jest poza nim...to jednak,
            powiedziec ze cos jest poza wszechświatem moze być tak samo niewykonalne jak
            określenie rozmiarów tej kulki obecnej jakoś w naszym "rozmiarowym" świecie


            oczywiście ktoś moze powiedzieć ze wszechświat jest nieskonczony i cała sprawa
            sie rypnie ale chodzi mi tu bardziej o próbe określenia tego co byłoby mozliwe a
            nie tego co jest.....

            • robakks Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 03.07.06, 21:23
              Gość portalu: ferrum napisał(a):
              https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=44522707&a=44614430
              > robakks napisał:

              >> w samoświadomości człowieczej opartej na informacji - nie upływa CZAS
              >> a więc "od pomysłu do przemysłu" mija chwila której długości nie da się
              >> przewidzieć. :-)

              > no własnie, np. jesli wyobraże sobie kulkę to choć ona w jakis sposób istnieje
              > to jednak w żaden sposób sie nie zmienia(przynajmniej dopóki ją sobie
              > wyobrażam), tak mi sie wydaje....

              Pana pytanie o 'granice wyobraźni' w kontekście rzeczywistego wszechświata
              JA rozwiązałem na swój użytek - a swoimi przemyśleniami dzielę się
              z użytkownikami Internetu już od kilku ładnych lat przede wszystkim
              na grupach dyskusyjnych SCI Usenetu. :)
              Oczywiście Szanowny Panie, że można sobie wyobrazić "co jest poza wszechświatem"
              niezależnie od tego czy jego wymiary geometryczne uznamy za skończone czy
              nieskończone, lecz to wyobrażenie musi niestety być podbudowane pojęciami,
              które to ułatwią takimi jak wymiar.
              Dla przykładu banalne pytanie:
              ile jest rzeczywistych wymiarów geometrycznych i dlaczego 3?
              JA na to pytanie odpowiadam tak:
              są trzy rzeczywiste wymiary geometryczne - długość, pole i objętość
              a więc a, a^2, a^3.
              Tak się składa, że nie udało mi się jeszcze znaleźć osoby która to potwierdzi
              ale równoześnie nie potrafią wyartykułować czym w ich wyobrażeniu są wymiary.
              Rozmowy muszę więc prowadzić sam ze sobą... :-(
              Smutne ale prawdziwe. :)
              • Gość: ferrum Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? IP: 82.139.11.* 03.07.06, 23:10
                > Tak się składa, że nie udało mi się jeszcze znaleźć osoby która to potwierdzi
                > ale równoześnie nie potrafią wyartykułować czym w ich wyobrażeniu są wymiary.

                jak idzie o wymiary, swiaty wielowymiarowe itd to niestety mówie pas...nie
                bardzo jestem w stanie to ogarnąć wiec lepiej bedzie jak zamilkne

                pozdrawiam
                • Gość: Poemoklet Jak zabili Helenę W. ? IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 03.07.06, 23:40
                  Jedno słowo którego nikt nie wypowiedział
                  Jedno słowo zamkniete jak w pociagu przedział
                  Jedno słowo konduktor był przecież za rogiem?
                  Tego słowa zabrakło i stałes sie Bogiem !
                • robakks Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 04.07.06, 13:24
                  Gość portalu: ferrum napisał(a):

                  >> Tak się składa, że nie udało mi się jeszcze znaleźć osoby która to
                  >> potwierdzi ale równocześnie nie potrafią wyartykułować czym w ich
                  >> wyobrażeniu są wymiary.

                  > jak idzie o wymiary, swiaty wielowymiarowe itd to niestety mówie pas...nie
                  > bardzo jestem w stanie to ogarnąć wiec lepiej bedzie jak zamilkne
                  >
                  > pozdrawiam

                  Chciałbyś Pan dowiedzieć się - czy można wyobraźnią pokonać nieskończoność
                  i wyjść poza wymiary wszechświata ale w taki sposób by nie wnikać
                  czym w rzeczywistości są wymiary wszechświata.
                  OK.
                  Podam więc Panu dwa takie przykłady które 'dają do myślenia'. :)
                  1.
                  Proszę sobie wyobrazić, że wszechświatem PUNKTU jest taka krzywa
                  która nie ma początku ani końca. PUNKT może przemieszczać się po tej krzywej
                  ale zawsze gdziekolwiek się znajdzie to będzie miał sąsiadów po lewej i po
                  prawej swojej ręce
                  ale
                  gdy PUNKT zamknie oczy to ze zdumieniem stwierdzi, że sąsiadów BRAK
                  znajdzie się więc w innym wymiarze bo choć fizycznie uwikłany w konkretną
                  wymierną lokalizację to psychicznie znajdzie się w świecie urojonym
                  w którym będzie sobie mógł wyobrażać, że jest tylko nieskończenie
                  małym elementem swojego wszechświata natomiast poza krzywą stanowiącą jego
                  wszechświat są także inne krzywe, powierzchnie i objętości. :-)
                  2.
                  Proszę sobie wyobrazić, że wszechświatem ujemnych ładunków (-) jest
                  nieskończenie wiele innych ujemnych ładunków (-), które to ujemne ładunki
                  mają tę cechę, że zawsze i w każdych okolicznościach się odpychają.
                  Gdy dwa ujemne ładunki wlezą na siebie pod odpowiednim kątem i się połączą
                  to powstały twór (+) wyskoczy poza wszechświat ujemnych ładunków
                  bowiem ze zdumieniem stwierdzi iż nagle wszystkie ładunki z nieskończonego
                  wszechświata ujemnych ładunków zamiast się od niego odpychać to będą chciały
                  się przyciągać a więc pozna cechę której nie było w jego starym wszechświecie
                  bo nie mogło być. :-)
                  • Gość: ferrum Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? IP: 82.139.11.* 04.07.06, 18:23
                    dzieki... moze coś wycisne z tych porównań

                    pozdr
          • slartibartfast Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 03.07.06, 22:28
            > W moim rozumieniu przeznaczenie to wspomnienie z przyszłości
            > którą tworzymy teraz. :-)

            Spytam nieśmiało: jak się to ma do pytania sformułowanego przez autora wątku??
            • robakks Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 04.07.06, 11:40
              slartibartfast napisał:

              >> W moim rozumieniu przeznaczenie to wspomnienie z przyszłości
              >> którą tworzymy teraz. :-)

              > Spytam nieśmiało: jak się to ma do pytania sformułowanego przez autora wątku??

              Wszelkie działania energetyczne które podejmujemy DZIŚ zarówno
              te świadome (WOLA) jak i nieświadome (odruch) powodują zmiany w REALU
              skutkujące konkretnym wpływem na rzeczy przyszłe.
              Przykładem niech będzie skórka od banana która wypadła nam z ręki
              i nie chciało nam się jej podnieść.
              Gdy ktoś w niekreślonej przyszłości pośliźnie się na tej skórce to z całą
              pewnością powiemy, że takie było jego przeznaczenie
              a więc
              w konkretnym punkcie nastąpiło zbiegnięcie się wszystkich ścieżek z przszłości
              które zaowocowały bęcnięciem o trotuar.
              Przewidujący człowiek może powiedzieć: być może ktoś/kiedyś pośliźnie się
              na skórce bowiem takie zdarzenie jest prawdopodobne
              natomiast myślący człowiek WIE, że czasu "nie da się cofnąć" więc jeśli
              w przeszłości zaistniały przyczyny które zaskutkowały FAKTEM dokonanym
              to jest to PRAWDA niepodważalna.
              Takim FAKTEM dokonanym jest obecność Człowieka na planecie Ziemia 'tu i teraz'.
              Nie ma więc żadnych wątpliwości, że człowiek musiał zaistnieć skoro zaistniał.
              Tu prawdopodobieństwa zdarzenia wynosi JEDEN - jedna wylosowana ludzkość
              na jedno losowanie. :-)
              Pytanie więc: Czy człowiek musiał zaistnieć?? rodzi kolejne pytanie:
              Człowiek musiał zaistnieć skoro istnieje ale czy w FAKCIE zaistnienia
              człowieka jako gatunku maczała palce jakaś inna siła nie będąca Naturą?
              To pytanie pozostawiam otwarte. :-)
              • slartibartfast Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 04.07.06, 23:24
                > Gdy ktoś w niekreślonej przyszłości pośliźnie się na tej skórce to z całą
                > pewnością powiemy, że takie było jego przeznaczenie

                W takich okolicznościach użyłbym z całą pewnością sformułowań zawierających
                słowo "gapa". Powiedziawszy cokolwiek o przeznaczeniu, "to było mu pisane"
                mówiłbym nie na serio i wszyscy którzy mnie znają tak by to odebrali.

                > myślący człowiek WIE, że czasu "nie da się cofnąć" więc jeśli
                > w przeszłości zaistniały przyczyny które zaskutkowały FAKTEM dokonanym
                > to jest to PRAWDA niepodważalna.

                Fatalizm zastępujący czas przeszły, hmmm.
                OK, coś się stało - niech to będzie ta historia ze skórką banana. Znając skutek
                jesteśmy w stanie odtworzyć ciąg zdarzeń, które do niego doprowadziły. Oto gapa
                wlazł na skórkę porzuconą przez jakiegoś niedbalucha albo drania liczącego na
                "fajnego orła" w czyimś wykonaniu. Banan ów został sprzedany w pobliskim
                warzywniaku lub markecie, jeszcze wcześniej przypłynął statkiem a nawet wyrósł
                na bananowcu. Drzewo to jest poprzedzone pokoleniami bananowców hodowlanych,
                dzikich, pra-bananowców, pra-pra..., glonów jakichś,... itd aż do Wielkiego
                Wybuchu. Pomijając już skalę kosmologiczną - chcesz Pan powiedzieć, że istnieje
                ktoś lub nawet Ktoś, kto patrząc na pra-pra bananowca byłby w stanie zobaczyć
                ten upadek i pewnie jeszcze ocenić uszczerbek na zdrowiu nieszczęsnej ofiary, Tak?

                To trochę jakbyś Waść wlał mleko do kawy, zamieszał w jedną stronę, później w
                drugą i wyciągnął przez słomkę z kawy całe to mleko. Z całym szacunkiem: to
                niedorzeczne.

                > Pytanie więc: Czy człowiek musiał zaistnieć?? rodzi kolejne pytanie:
                > Człowiek musiał zaistnieć skoro istnieje ale czy w FAKCIE zaistnienia
                > człowieka jako gatunku maczała palce jakaś inna siła nie będąca Naturą?
                > To pytanie pozostawiam otwarte. :-)

                Hodowla bananów nie implikuje żadnego konkretnego upadku, tylko stwarza
                okoliczności do takowego. Człowiek nie musiał zaistnieć tak jak Jan Kowalski nie
                musi wygrać kumulacji 6. stopnia w Dużym Lotku, nawet jeżeli od lat skreśla
                kupony. Jeżeli ktoś Kowalskiemu podrzuci numery - jest to sprawa kryminalna.
                Jeżeli Kowalski już wygrał - bez sensu mówić o prawdopodobieństwie zdarzenia
                minionego. Szansa na kolejną wygraną jest taka sama jak poprzednio.

                Co do "innej siły nie będącej Naturą" - odrobina pokory wobec ogromu
                Wszechświata nie pozwala mi dopuszczać myśli, żeby rodzaj ludzki miał być
                przedmiotem szczególnego zainteresowania/planu takiej siły.
                • robakks Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 05.07.06, 00:51
                  slartibartfast napisał:

                  > Fatalizm zastępujący czas przeszły, hmmm.

                  Dokładnie.
                  Proszę sobie wyobrazić dzisiejsze losowanie wyników MultiLotka.
                  Wylosowane zostało 20 bil z numerami. Czy musiały wypaść akurat
                  te numery? Oczywiście, że musiały bo gdyby nie musiały to wypadły by inne.
                  Nie widzisz Pan analogii:
                  "Czy człowiek musiał zaistnieć??"
                  "Czy Włosi musieli wygrać 2:0 z Niemcami?"
                  hehe
                  No jasne - takie było ich przeznaczenie. :-)
                  • slartibartfast Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 05.07.06, 18:04
                    Z braku podkowy okulał koń, z braku konia zginął jeździec, z braku jeźdca
                    przegrano bitwę, z przegranej bitwy utracono królestwo. Dla Pana to plan boski,
                    dla mnie splot wydarzeń, przyprawiony być może szczyptą poetyckiej
                    nadinterpretacji. Proponuję uznać to za protokół niezgodności i zakończyć tę
                    jałową dyskusję.

                    pozdrawiam
                  • Gość: ferrum Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? IP: 82.139.11.* 06.07.06, 16:40
                    > "Czy Włosi musieli wygrać 2:0 z Niemcami?"
                    > hehe
                    > No jasne - takie było ich przeznaczenie. :-)

                    nie wiem czy znowu zartujesz ale ten tekst ma sie nijak do tego co napisałeś
                    troche wyżej:
                    > Świat materialny byłby deterministyczny gdyby nie niematerialna samoświadomość
                    > losująca odruchy.
                    > Człowiek na przykład robi wiele rzeczy nie dlatego, że musi ale dlatego
                    > bo CHCE.

                    Jesli człowiek moze CHCIEĆ i WYBIERAĆ to wynik tego meczu nie był z góry
                    rostrzygnięty a piłkarze nie byli maszynami ktore nie mogły sie inaczej
                    zachować. Wolność wyboru wyklucza pełen determinizm...
                    • robakks Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 06.07.06, 21:22
                      Gość portalu: ferrum napisał(a):

                      > nie wiem czy znowu zartujesz ale ten tekst ma sie nijak do tego co napisałeś
                      > troche wyżej:
                      >> Świat materialny byłby deterministyczny gdyby nie niematerialna
                      >> samoświadomość losująca odruchy.
                      >> Człowiek na przykład robi wiele rzeczy nie dlatego, że musi ale dlatego
                      >> bo CHCE.

                      > Jesli człowiek moze CHCIEĆ i WYBIERAĆ to wynik tego meczu nie był z góry
                      > rostrzygnięty a piłkarze nie byli maszynami ktore nie mogły sie inaczej
                      > zachować. Wolność wyboru wyklucza pełen determinizm...

                      Wprowadził Pan pojęcie "pełen determinizm..." odnoszące się
                      do FAKTÓW dokonanych - i słusznie
                      bowiem jest różnica pomiędzy "było" a "robi" i "będzie robił"
                      Wybór dotyczy chwili "tu i teraz" - historii wybrać się nie da. :-)
                      Czy człowiek musiał zaistnieć?? hahaha
                      oczywiście - takie było jego przeznaczenie. :-)
                      • Gość: ferrum Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? IP: 82.139.11.* 06.07.06, 22:18
                        > Wybór dotyczy chwili "tu i teraz" - historii wybrać się nie da. :-)

                        myslac w ten sposób o przeznaczeniu to rzeczywiście ten wynik został
                        przeznaczony na wieki tym drużynom

                        • robakks Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 06.07.06, 23:29
                          Gość portalu: ferrum napisał(a):

                          >> Wybór dotyczy chwili "tu i teraz" - historii wybrać się nie da. :-)

                          > myslac w ten sposób o przeznaczeniu to rzeczywiście ten wynik został
                          > przeznaczony na wieki tym drużynom

                          Film puszczony od tyłu pokazuje pełny 100% determinizm i brak jakiejkolwiek
                          możliwości wyboru. Kupa pokonuje grawitację i wpada do odbytu. Fabryka
                          o nazwie układ przemiany materii przerabia kupę na pomidora. Zęby sklejają
                          kawałeczki i jako całość pomidor zozstaje zawieszony ma krzaku promieniując
                          światło w stronę Czarnego Słońca. Tu nie może zdarzyć się nic
                          nieprzewidywalnego. Odwrotny Świat to splot "miriadów" nitek przeznaczenia.
                          PS. proszę nie pytać co to są miriady. ;)
                      • maksimum Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 06.07.06, 23:35
                        robakks napisał:

                        > Gość portalu: ferrum napisał(a):
                        >
                        > > nie wiem czy znowu zartujesz ale ten tekst ma sie nijak do tego co napisa
                        > łeś troche wyżej:
                        > >> Świat materialny byłby deterministyczny gdyby nie niematerialna
                        > >> samoświadomość losująca odruchy.
                        > >> Człowiek na przykład robi wiele rzeczy nie dlatego, że musi ale dlat
                        > ego bo CHCE.

                        Generalnie tak czlowiek jak i wszystkie zyjace istoty sa "zaprogramowane" na
                        doskonalenie sie i nie ma czegos takiego,jak zrobie mamie na zlosc i odmroze
                        sobie uszy,choc sie takie przypadki zdarzaja,to nie maja wplywu na rozwoj
                        ludzkosci.Niemal kazdy chce byc lepszy i zyc lepiej,a reszta przypadkow nadaje
                        sie do leczenia.

                        > > Jesli człowiek moze CHCIEĆ i WYBIERAĆ to wynik tego meczu nie był z góry
                        > > rostrzygnięty a piłkarze nie byli maszynami ktore nie mogły sie inaczej
                        > > zachować. Wolność wyboru wyklucza pełen determinizm...

                        Mylisz mentalnosc normalnego czlowieka,czyli profesjonalisty zachodniego z
                        cwaniactwem polskim,gdzie kupuje sie mecze.
                        Jedni i drudzy chcieli wygrac i lepsi wygrali.
                        Nie wyobrazam sobie,ze mozna byc normalnym profesjonalista i nie chciec wygrac
                        meczu.Oszustwa istnieja na swiecie,ale nie one sa jego motorem napedowym.

                        > Wprowadził Pan pojęcie "pełen determinizm..." odnoszące się
                        > do FAKTÓW dokonanych - i słusznie

                        Ilu byloby widzow na takich meczach,gdzie wynik bylby z gory wiadomy i jak
                        wygladalyby wtedy zaklady na mecze pilkarskie?

                        > bowiem jest różnica pomiędzy "było" a "robi" i "będzie robił"
                        > Wybór dotyczy chwili "tu i teraz" - historii wybrać się nie da. :-)
                        > Czy człowiek musiał zaistnieć?? hahaha
                        > oczywiście - takie było jego przeznaczenie. :-)
                        • robakks Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 06.07.06, 23:52
                          maksimum napisał:
                          > robakks napisał:

                          >> Wprowadził Pan pojęcie "pełen determinizm..." odnoszące się
                          >> do FAKTÓW dokonanych - i słusznie

                          > Ilu byloby widzow na takich meczach,gdzie wynik bylby z gory wiadomy i jak
                          > wygladalyby wtedy zaklady na mecze pilkarskie?

                          FAKTY dokonane to są fakty dokonane. Rozumiem, że Pan chciałbyć mecze,
                          które jeszcze się nie odbyły zaklasyfikować do faktów dokonanych
                          ale to błąd. Mecze pilkarskie które jeszcze się nie odbyły nie są
                          faktami dokonanymi lecz potencjalnością, więc wynik nie jest znany
                          dopóki "piłka w grze". :-)
                          • maksimum Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 07.07.06, 00:23
                            robakks napisał:

                            > FAKTY dokonane to są fakty dokonane. Rozumiem, że Pan chciałbyć mecze,
                            > które jeszcze się nie odbyły zaklasyfikować do faktów dokonanych
                            > ale to błąd. Mecze pilkarskie które jeszcze się nie odbyły nie są
                            > faktami dokonanymi lecz potencjalnością, więc wynik nie jest znany
                            > dopóki "piłka w grze". :-)

                            To nie byla moja watpliwosc lecz rozmyslanie innego forumowicza n/t musiec i
                            chciec czy tez mozliwosci wyboru:
                            ----------------------------------------
                            Gość portalu: ferrum napisał(a):

                            > Jesli człowiek moze CHCIEĆ i WYBIERAĆ to wynik tego meczu nie był z góry
                            > rostrzygnięty a piłkarze nie byli maszynami ktore nie mogły sie inaczej
                            > zachować. Wolność wyboru wyklucza pełen determinizm...
                            -------------------------
                            Wolnosc wyboru ma sie nijak do determinizmu,bo kazdy chce jak najlepiej czyli
                            jest korelacja przyczynowo-skutkowa.

                            • robakks Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 07.07.06, 08:41
                              maksimum napisał:

                              > Wolnosc wyboru ma sie nijak do determinizmu,bo kazdy chce jak najlepiej czyli
                              > jest korelacja przyczynowo-skutkowa.

                              Wspomniałem już w tym wątku o filmie "puszczonym" wstecz.
                              Gdy oglądamy transmisję meczu nagraną na taśmę to bynajmniej nie widać
                              na tych kadrach 'woli' - widać natomiast piłkę która goni po boisku i poza
                              a pełny 100% determinizm fizyczny zwany przeznaczeniem - zawsze i jednoznacznie
                              wykazuje symetrię zdarzeń energetycznych oraz ruch zgodny z prawami ruchu.
                              Kiedyś pisałem na pl.sci.filozofia, że zawodnik widząc nadlatującą piłkę
                              ma możliwość reakcji czynnej lub biernej a więc może stać w bezruchu
                              zdając się na "ślepy LOS" lub wykonać akcję: kontakt/unik.
                              Reakcja zawodnika JEST nieprzewidywalna bowiem motor decyzyjny a więc
                              świadomość zawodnika jest dla zdarzeń materialnych 'generatorem loswym'.
                              Nawet często sam zawodnik nie wie jaki skutek odniesie jego reakcja
                              o czym świadczą KIKSY wskazujęce, że chcieć nie znaczy MÓC. :-)
                              Proszę zauważyć, że w tych zmaganiach cały CZAS w grę wpompowywana jest
                              energia wyzwolona z mięśni zawodników. Na filmie odwróconym pęd piłki
                              transformuje się na energię chemiczną mięśni.
                              Wiele mówiąca jest obserwacja piłki która wypadła na aut i zatrzymała się.
                              Na filmie odwróconym widać jak piłka z bezruchu bez udziału czynnika ludzkiego
                              deterministycznie rozpędza się aby po wchłonięciu ze swojego otoczenia energi
                              z maksymalną prędkością uderzyć w nogę zawodnika.
                              Czy piłka musiała wyjść z beruchu i rozpocząć RUCH?
                              Co powoduje, że energia zewnętrza kumuluje się w piłce i nadaje jej konkretny
                              zwrot oraz progresywne przyśpieszenie? - hehe
                              Oczywiście przeznaczenie zapisane w kadrach. ;)
                              PS. Najciekawsze jest, że na filmie odwróconym grawitacja bynajmniej nie jest
                              odwrócona o czym łatwo się przekonać obserwując wskazania wagi piłki przed
                              meczem. To wskazanie STOI niezależnie od "strzałki CZASU" :o)
                              Wskazanie wagi odzwierciedla STAN który JEST.
      • facet123 Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 03.07.06, 10:46
        Dokładnie tak.
        Rozumowanie takie doprowadziło do powstania bardzo silnej koncepcji
        filozoficznej zwanej "zasadą antropiczną". Jest to odpowiedź na pytanie (które
        często jest zadawane przez teistów i służy im za formę dowodu na istnienie
        boga):
        "Jak to możliwe, że z pośród różnych warunków początkowych, różnych praw fizyki
        i różnych stałych fizycznych które mogłyby obowiązywać w naszym wszechświecie
        są one dokładnie i precyzyjnie takie że mogły powstać gwiazdy, planety, życie i
        co za tym idzie - myślący człowiek?".
        Zasada antopiczna stwierdza: Gdyby stałe te były inne, to człowiek by nie
        powstał, a zatem niezależnie od tego jak mało prawdopodobny jest nasz
        wszechświat to jest on jaki jest i gdyby był inny to nie byłoby komu
        zastanawiać się nad tym dlaczego taki jest.
        To jest trochę tak jak z wygraną w totolotka - prawdopodobieństwo wygranej jest
        znikomo małe, jednak nikt się nie dziwi, że KTOŚ wygrywa i nie traktuje faktu
        wygranej jako aktu boskiego.
      • Gość: Poemoklet Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 03.07.06, 23:00
        Czy człowiek musiał zaistnieć? zapytuje człowiek
        niejednemu moze spedza to sen z powiek
        nie znana odpowiedź z nieznanej przyczyny
        chcemy takich pytań czy ich nie lubimy ?
        • maksimum Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 04.07.06, 04:04
          slartibartfast napisał:

          > Życie na jakiejkolwiek planecie nie musi
          > moim zdaniem prowadzić do powstania istot inteligentnych,

          Czy Ty nie widzisz,ze podwazasz ewolucje Darwina?
          Czy twoj pradziadek ze swoimi kumplami mogli wytworzyc
          komputer,samolot,samochod?
          Jesli nie mogli,tzn ze ich inteligencja im na to nie pozwalala.
          Dlaczego twoj pradziadek z moim nie polecieli na ksiezyc?
          Odpowiedz jest jedna:Ewolucja.
          I nie w niej zadnego chaosu,bo jest staly i ciagly postep.
          To ze dwoch facetow sobie ubliza,albo nawet do sztachet siegna w rozwiazywaniu
          sporu,nie znaczy ze jutro nie pojda do pracy zarabiac na lepsza przyszlosc dla
          siebie i potomnych.To ze chaos w jakims niewielkim stopniu istnieje,wcale nie
          znaczy ze rzadzi swiatem,bo gdyby tak bylo,to komuna i Osama byliby zwyciezcami.

          > o refleksyjnym
          > nastwieniu do rzeczywistości a już napewno nie musi prowadzić do powstania
          > humanoidów, jeśli do tego zmierzasz.

          Oczywiscie,ze musi,bo tak drapiezca jak i jego ofiara podlegaja ewolucji,innymi
          slowy udoskonalaja sie i to prowadzi w pierwszej kolejnosci do panowania
          najwiekszych,pozniej najbardziej drapieznych a na koncu najbardziej
          inteligentnych.Lew ma szanse z czlowiekiem ,czy jak wolisz humanoidem
          uzbrojonym w dzide,ale nie ma szans z czlowiekiem uzbrojonym w sztucera.
          A zeby przejsc od dzidy do sztucera,to trzeba bylo sporo pokolen i myslenia
          tych najlepiej wyselekcjonowanych.
          Nie ma czegos takiego,ze rodzisz sie byle gdzie,zyjesz byle jak,a za rok
          idziesz do najlepszej szkoly w najbardziej cywilizowanym kraju swiata.

          > > Czy w tym swiecie jest miejsce na przypadek, czyli sytuacje w pełni od ca
          > łej reszty niezależna, sytuacje ktorej pojawienia sie i której skutków nikt n
          > ie byłby w stanie przewidzieć- nawet gdyby miał pełnie wiedzy.

          Mowisz o Toto-Lotku?

          > Czuję, że nie myślisz o absurdalnych wydarzeniach typu: niespodziewane i nagłe
          > pojawienie się nowego rodzaju organizmów w taksonomicznej randze typu lub
          > królestwa, ani wypadnięcie "znikąd" obiektu kosmicznego i impakt z Ziemią.
          >
          > Każda sytuacja jest osadzona w jakimś kontekście i sieci oddziaływań:
          > 1. Kredowy impakt "wykonał reset" licznych ekosystemów. Zewnętrzny obserwator
          > mógłby wyłowić tę planetoidę i wyliczyć moment zderzenia na, powiedzmy, setki
          > lat, ale niekoniecznie wcześniej, z uwagi na mnogość obiektów oddziaływujących
          > na siebie w sposób właśnie chaotyczny.
          > Fakt, że przy tej okazji odpadły wielkie gady nie jest determinizmem, tylko
          > ekologią - w takich okolicznościach idą do piachu górne piętra piramid
          > troficznych i wszelkie duże stwory. To, że w końcu powstały humanoidy wydaje
          >się oczywiste po fakcie "skoro na podłodze leży rozbite jajko, musiało spaść".

          Wydaje mnie sie,ze probujesz tworzyc nowa teorie pt:"Czlowiek wybil mamuty".
          Ta teoria byla juz tu prezentowana i okazala sie chybiona.
          Sprobuj sie trzymac mojej teorii:Najwieksze,najbardziej
          drapiezne,najinteligentniejsze.
          • slartibartfast Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 05.07.06, 23:21
            Badź tak miły i dopowiadaj na posta w gałęzi w której się on znajduje a nie
            gdzie-bądź.


            > Czy Ty nie widzisz,ze podwazasz ewolucje Darwina?
            Pewnie zżymasz się też, że taki Wolszczan podważa teorię Kopernika?
            Gdybyś miał przyjemność zapoznać się z ewolucjonizmem, nie plótłbyś andronów.

            Darwin nie znał kluczowego elementu ewolucji: nie wiedział NIC o genach. Mimo to
            w swoim geniuszu przewidywał istnienie substancji służącej przekazywaniu
            informacji z pokolenia na pokolenie i nawet postulował radiacyjny charakter
            ewolucji. Niestety jedyne co mógl wykazać, to dobór naturalny eliminujący
            osobniki nie dość doskonałe by przetrwać i faworyzujący te, które zostawią po
            sobie więcej sprawnego potomstwa. W literalnym rozumieniu tego przesłania wydaje
            się zrozumiałe, dlaczego 3/4 ludzkości to wcale nie "doskonała" biała rasa,
            tylko biedni obywatele trzeciego świata, skutecznie zalewający resztę globu.

            > Czy twoj pradziadek ze swoimi kumplami mogli wytworzyc
            > komputer,samolot,samochod?
            > Jesli nie mogli,tzn ze ich inteligencja im na to nie pozwalala.
            > Dlaczego twoj pradziadek z moim nie polecieli na ksiezyc?
            > Odpowiedz jest jedna:Ewolucja.

            Wracając do sformułowań autorstwa Darwina: Nikt z nas nie odgadnie, czy
            akcentował on "dążenie do doskonałości" dlatego, że święcie w nie wierzył, czy
            dlatego że trafnie ocenił grunt filozoficzny, na jaki miała paść jego idea:
            Dążenie do doskanałości to imperatyw tamtych czasów.
            Wczesny darwinizm napompował Nietzchego oraz ideologów komunistycznych (tworząc
            właściwe środowisko wyhodujemy idealne społeczeństwo).
            Niestety, doszło przy tym do wymieszania nie w pełni jeszcze poznanych
            mechanizmów ewolucji biologicznej oraz domeny ludzkich działań. To człowiek a
            nie przyroda dąży do doskonałości. To człowiek myśli, przewiduje, planuje, robi
            to wszystko co nazywamy intencyjnością. Geny tylko usiłują przetrwać.

            Nasi dziadkowie żyli w świecie nie mniej dopasowanym do ich potrzeb niż nasz
            świat jest do naszych. To, że nie dysponowali komputerami wynika z niedostatku
            odpowiednich technologii. Da Vinci nie latał śmigłowcem tylko dlatego, że nie
            miał go z czego zrobić a nie dlatego, że był głupcem. Fakt, że jeździmy
            samochodami, latamy samolotami i używamy internetu jest wynikiem CELOWEGO
            rozwiązywania określonych problemów na bazie dostępnych technologii i wytężonego
            poszukiwania nowych, doskonalszych rozwiązań.
            Nawet najsilniejsza determinacja kambryjskich trylobitów nie wyksztalciłaby im
            skrzydeł ani zdolności fotosyntezy. Dla kontrastu: fakt, że ptactwo lata jest
            wynikiem nagromadzenia się pewnych cech, które pierwotnie służyły do innych
            celów. Dłoń Australopiteka nie była preadaptacją do klawiatury, tylko pamiątką
            po nadrzewnym trybie życia.

            Ewolucja jest radiacyjna i stochastyczna. Przeżywa ten któremu się udało. Jak
            dotąd > Najwieksze, najbardziej drapiezne < były dinozaury. Pokaż mi jakiegoś.
      • Gość: wolt-r Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? IP: *.lodz.dialog.net.pl 04.07.06, 19:57
        Dopiero zacząłem śledzić wątek. Oni chyba nie łapią o co Ci chodzi.
        Jeżeli założymy, że istniąją zawsze związki przyczynowo-skutkowe to można by
        tak założyć. To, iż nie znamy związków przyczynowo-skutkowych dotyczących lotu
        asteroidy nie znaczy, że one nie istnieją. Gdy nie znamy to mówimy, że
        przypadek, zdarzenie losowe. Ale predestynacja pokazuje, że przypadków nie ma.
        Tak naprawdę, obiektywnie, masz więc 3 możliwości...
        1/ Nie zawsze zachodzą związki przyczynowo-skutkowe, więc powstanie Homo jest
        efektem wielu zdarzeń losowych i procesu bezmyślnej ewolucji.
        2/ Zawsze zachodzą związki p-s, więc masz rację - już w chwili powstania
        Wszechświata można było powiedzieć co się wydarzy.
        3/ Nie zawsze zachodzą związki p-s, lecz w niektórych wypadkach jakiś Byt
        (skrzat, właściciel Wszechświata, Bóg) ingeruje i nadaje zdarzeniom nowy
        kierunek.
        • Gość: wolt-r Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? IP: *.lodz.dialog.net.pl 04.07.06, 20:01
          "2/ Zawsze zachodzą związki p-s, więc masz rację - już w chwili powstania
          Wszechświata można było powiedzieć co się wydarzy."
          Zwracam uwagę: można było przewidzieć skutki wydarzeń. Jednak skutek nie
          oznacza celu tych wydarzeń.
          Wskutek dotychczasowej historii Wszechświata siedzę teraz przy kompie, ale nie
          mogę uważać, że ów Wszechświat powstał i przechodził burzliwe zmiany tylko po
          to bym to ja mógł siedzieć przy kompie.
          • maksimum Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 04.07.06, 21:42
            Gość portalu: wolt-r napisał(a):

            > "2/ Zawsze zachodzą związki p-s, więc masz rację - już w chwili powstania
            > Wszechświata można było powiedzieć co się wydarzy."

            Selekcja naturalna polega na tym,ze najlepsi krzyzuja sie z najlepszymi,by miec
            lepsze panowanie nad reszta.

            > Zwracam uwagę: można było przewidzieć skutki wydarzeń. Jednak skutek nie
            > oznacza celu tych wydarzeń.
            > Wskutek dotychczasowej historii Wszechświata siedzę teraz przy kompie, ale
            nie
            > mogę uważać, że ów Wszechświat powstał i przechodził burzliwe zmiany tylko po
            > to bym to ja mógł siedzieć przy kompie.

            Zalozmy,ze to nie jest twoim glownym zajeciem a wpadles tu przypadkiem,co wcale
            nie znaczy,ze twoj glos sie nie liczy,bo moze sie okazac ,ze jest decydujacy w
            dyskusji.
            Great minds maja to do siebie,ze przyciagaja sie nawzajem i twoj udzial w
            dyskusji moze nie byc taki przypadkowy jak Ci sie zdaje.
            • Gość: wolt-r Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? IP: *.lodz.dialog.net.pl 04.07.06, 21:53
              "Selekcja naturalna polega na tym,ze najlepsi krzyzuja sie z najlepszymi,by
              miec lepsze panowanie nad reszta."
              Nieprawda. Jakieś osobniki próbują, niektóre z powodzeniem, krzyżować się z
              tymi, które OCENIAJĄ jako lepsze. Bywa, że oceniają źle. Rodzi się dość
              przypadkowej jakości potomstwo, lecz przeżywa i dalej rozmnaża się tylko
              najlepiej przystosowane DO DANYCHWARUNKÓW. A warunki te mogą się zmieniać.
              Rozległe zagadnienie.
              • maksimum Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 04.07.06, 23:57
                Gość portalu: wolt-r napisał(a):

                > "Selekcja naturalna polega na tym,ze najlepsi krzyzuja sie z najlepszymi,by
                > miec lepsze panowanie nad reszta."
                > Nieprawda. Jakieś osobniki próbują, niektóre z powodzeniem, krzyżować się z
                > tymi, które OCENIAJĄ jako lepsze. Bywa, że oceniają źle. Rodzi się dość
                > przypadkowej jakości potomstwo,

                Znowu piszesz o komunie i chaosie!

                > lecz przeżywa i dalej rozmnaża się tylko
                > najlepiej przystosowane DO DANYCHWARUNKÓW. A warunki te mogą się zmieniać.
                > Rozległe zagadnienie.

                A my tu swieto mamy.Niewyobrazalne rzeczy dzieja sie we wloskich dzielnicach po
                zwyciestwie nad Niemcami i to na 4th of July.Mam nadzieje,ze po polnocy spuchna.
              • slartibartfast Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 05.07.06, 23:59
                > ...Rozległe zagadnienie.

                Zgadzam się. Do tego należy dołożyć cechy o charakterze nieadaptacyjnym, które
                nie podlegają selekcji, czyli cały ocean przemian znanych jako dryft genetyczny.
          • slartibartfast Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? 06.07.06, 00:13
            > To, iż nie znamy związków przyczynowo-skutkowych dotyczących lotu
            > asteroidy nie znaczy, że one nie istnieją.

            Tak, ale pojawienie się jakiejś asteroidy w danym miejscu i czasie może być
            spowodowane zaistnieniem jednego z wielu ciągów p-s o podobnym
            prawdopodobieństwie realizacji. Z kolei zajście jakiegoś zdarzenia może wywołać
            "cały pęk" równoprwadopodobnych skutków. Fakt, że nie możeny obliczyć
            jednoznacznej linii wydarzeń, np, przewidzieć gdzie znajdzie się za rok molekuła
            H2O, którą właśnie, z przeproszeniem, wypociłem nie musi wynikać z ograniczenia
            technologicznego kwarcowych chipów.

            Trudno mi wyobrazić sobie splot zdarzeń, ktory zmieniłby moje podejście do
            przedniotu dyskusji, które tak trafnie zawarłeś w punkcie pierwszym, który
            przytaczam z małą poprawką:
            1/ Nie zawsze zachodzą OBLICZALNE związki przyczynowo-skutkowe, więc powstanie
            Homo jest efektem wielu zdarzeń losowych i procesu bezmyślnej ewolucji.

            pozdrawiam.
            • Gość: takasobiebabka Re: Czy człowiek musiał zaistnieć?? IP: *.229.216.81.static.ars.vf.siwnet.net 26.07.06, 13:48
              wiem ze to portal nauka a nie fantastyka ale wtrace sie do dyskusji a
              mianowicie zastanawia mnie to dlaczego doszukujemy sie naszega powstania w
              przyczynach, skutkach, dinozaurach, asteroidach ,malpach.no wlasnie jak to z
              tymi malpami ,ze jedne malpy sa nadal malpami a drugie malpy sa ludzmi :))
              no dobra przyznam sie o co mi chodzi
              -czy interesowaliscie sie kiedys channelingiem
              -czytaliscie stary testament? czyz nie jest to nic innego jak opisy spotkan z IP
              -piktogramy prawdziwe nie te z deski i sznurka
              -czy wszystko ale to wszystko czego nas uczono w szkole to co ogladamy w
              telewizji to co czytamy jest szczera prawda bo ja mysle ze chociazby taka NASA
              ukrywa 70% tajnych projektow badan ,moze spotkan z IP
              czlowiek musial zaistniec bo wszystko w kosmosie ma swoj porzadek ,swoj
              cel.czyzby rasa ludzka byla genetycznym eksperymentem?
              oczywiscie lepiej wierzyc w asteroid ,malpe itp itd bo to daje nam prawo do
              myslenia ze to my sami stanelismy na nogi ,ze to my jestesmy
              najinteligentniejsi ,ze to my jestesmy wielcy niepokonani mamy kontrole nad
              woda ladem i powietrzem no i w kosmos tez uda nam sie czasami poleciec no i w
              koncu ,ze to my jestesmy tak technicznie zaawansowani och poprostu najlepsi we
              wszechswiecie
              mam nadzieje ze drodzy forumowicze zastanowicie sie chociaz przez sekundke
              PS oczywiscie uderzenie asteroidy i zaglada dinozaurow jest niepodwazalnym
              faktem
              ufff ale mi sie teraz za ta wypowiedz dostanie:)
      • Gość: LUCYFER Cogito ergo sum - musial bo jest. Mozg ma a wiec IP: *.detroit-19rh15rt.mi.dial-access.att.net 04.07.06, 20:15
        mysli. Mysli wiec ma watpliwosci, szczegolnie co do koniecznosci wlasnego
        istnienia. Zachowuje sie tak jak powinien, czyli zgodnie z programem YAHWE.
        • Gość: wolt-r Re: Cogito ergo sum - musial bo jest. Mozg ma a w IP: *.lodz.dialog.net.pl 04.07.06, 20:17
          Nie będę się powtarzał - przeczytaj tam najnowsze 100 wątków, szczerze
          rekomenduję:forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
          f=644&w=44636983&wv.x=2&v=2&s=0
        • robakks Re: Cogito ergo sum - musial bo jest. Mozg ma a w 04.07.06, 22:02
          Gość portalu: LUCYFER napisał(a):
          > Cogito ergo sum - musial bo jest.
          Zgoda
          > Mozg ma a w{ięc} mysli.
          Domyślnie: każde żywe stworzenie które ma mózg - myśli. :)
          > Mysli wiec ma watpliwosci, szczegolnie co do koniecznosci wlasnego
          > istnienia.
          Doszukuje się SENSU - Tak.
          > Zachowuje sie tak jak powinien, czyli zgodnie z programem YAHWE.
          Program YAHWE ma wbudowane moduły o nazwie "generator losowy"
          który nie jest determinowany przeszłością.
          dowód:
          nowe losowanie nie jest uwikłane starym losowaniem.
          właśnie. :-)
          • maksimum Re: Cogito ergo sum - musial bo jest. Mozg ma a w 05.07.06, 16:50
            robakks napisał:

            > Tak się składa Drogi Panie, że JA także jestem zwolennikiem wszechstronnego
            > rozwoju neuronauk i absolutnie nie neguję ani potrzeby ani sensu badań
            > nad mózgiem i przewodnictwem nerwowym.

            I kilka zdjec tego,o czym mowimy:
            faculty.washington.edu/chudler/gall1.html --kliknij na zdjecia
            i krotki opis:
            en.wikipedia.org/wiki/Neuron
            > Miliony ludzi na świecie czeka
            > na protezy oka, ucha, kończyn (motoryki) oraz leków czy mikrochirurgii
            > korygującej mózgowe patologie
            > więc gdy piszę do Pana, że siedliskiem świadomości jest próżnia międzyatomowa
            > to bynajmniej nie mam zamaru negować osiągnieć nauk biologicznych
            > szczególnie, że określenie "świadomość" nie dotyczy wyłącznie istot
            > posiadających mózgi ale jest pojęciem znacznie szerszym wyjaśniającym
            > reakcje chemiczne w świadomości katalizatorów czy banalny przykład
            > z kasownikiem biletów tramwajowych który świadomy, że w otworze na bilety
            > znalazł się jakiś przedmiot po prostu go skasuje. :)
            > Nie będę się rozwodził nad szczegółami anatomii komórek nerwowych
            > bo od tego są fachowcy dysponujący laboratoriami i aparaturą by je badać
            > i szukać prawideł więc nie wspomnę, że kanaliki o nazwie "wormhole"
            > prowadzą do 'nikąd' a więc w próżnię międzyatomową dokładnie tam gdzie
            > wysyłane są impulsy z niepołączonych ze sobą elektrycznie wypustek neuronów.

            A tu potoczne rozumienie wormhole:
            en.wikipedia.org/wiki/Wormhole
            A teraz nasze:
            www.physics.helsinki.fi/~matpitka/tgdbio.html
            www.physics.helsinki.fi/~matpitka/illub.html
            > Stwierdzenie, że samoświadomość osobnicza JA zlokalizowana jest w przestrzeni
            > międzyatomowej nie ma związku z rolą mózgu jako pośrednika i przekaźnika
            > pomiędzy fizycznością zmysłów i narządów a próżnią stanowiącą osobowość.
            > Własności próżni zależą od materii która tę próżnię wypełnia więc jeśli
            > poprzez krwioobieg wprowadzimy do mózgu jakieś środki chemiczne to ich
            > obecność zmieni stan próżni a więc zmieni świadomość choć osoba pod wpływem
            > na przykład alkoholu bynajmniej nie musi tracić tożsamości.
            > Człowiek jest sobą dopóki czuje, że jest sobą i to poczucie bycia sobą
            > właśnie stanowi o samoświadomości JA ukrytej między atomami.

            I poprosze o dalsze wytlumaczenie w jaki sposob swiadomosc ksztaltuje byt.
            • robakks Re: Cogito ergo sum - musial bo jest. Mozg ma a w 06.07.06, 13:11
              maksimum napisał:

              > I kilka zdjec tego,o czym mowimy:
              > faculty.washington.edu/chudler/gall1.html
              > --kliknij na zdjecia
              > i krotki opis:
              > en.wikipedia.org/wiki/Neuron
              > A tu potoczne rozumienie wormhole:
              > en.wikipedia.org/wiki/Wormhole
              > A teraz nasze:
              > www.physics.helsinki.fi/~matpitka/tgdbio.html
              > www.physics.helsinki.fi/~matpitka/illub.html
              >>
              > I poprosze o dalsze wytlumaczenie w jaki sposob swiadomosc ksztaltuje byt.

              Świadomość kształtuje byt dokładnie w taki sam sposób w jaki naciągnięta
              sprężyna zmienia swój kształt po zwolnieniu naciągu.
              Różnica polega wyłącznie na tym, że siła F 'ukryta' pomiędzy atomami sprężyny
              zdaje się być bezwolna natomiast siła którą wyzwala świadome JA
              jest ukierunkowana na konkretny CEL.

              To wszystko co zdążyłem opowiedzieć na tym Forum
              Gazeta.pl > Forum > Aktualności i Media > Nauka
              Wyjeżdżam na urlop - więc ten post jest ostatnim moim postem w wątku.
              Jeśli Pan lub ktoś inny odczuwa niedosyt to jeszcze jestem dostępny
              na grupie dyskusyjnej Usenetu "pl.sci.filozofia" no i oczywiście
              na free-pl-prawdy
              ahoj :-)
              • maksimum Nie wszystko co Hawking powiedzial ma sens. 07.07.06, 05:26
                slartibartfast napisał:

                > > Stwierdzenie o "załamaniu tamże wszelkich praw fizyki" - jest nie tylko
                > > głupie ale i niedorzeczne.
                >
                > Obawiam się, że nie będę w stanie przekazać Pańskiej druzgocącej i dobitnej
                > krytyki profesorowi Hawkingowi. Może to i lepiej, bo by się załamał biedaczek.

                en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking
                "Recent comments
                In the third week of June 2006, on the longest day of the year in the northern
                hemisphere, Stephen Hawking spoke in China and made the statement that humans
                might have already fried the atmosphere and inadvertently reconnected the
                planet Earth with her dead neighbours.

                Hawking and Hank Chapot disagreed on the chemical composition of the post-human
                atmosphere, Chapot, writing on Watchblog.com described a methane and nitrogen
                soup, whereas Hawking, in his comments in China, claimed the earth may have a
                temperature of 250 degrees and experience sulfuric-acid rain.

                CHINA DAILY - Asked about the environment, Hawking, who suffers from a
                degenerative disease and speaks through a computerised voice synthesiser, said
                he was “very worried about global warming.” He said he was afraid that
                Earth “might end up like Venus, at 250 degrees Celsius and raining sulfuric
                acid.” "

                Z tym sie zupelnie nie zgadzam,bo zmiany temperatury sa na Ziemii cykliczne i
                najwidoczniej Hawking w panike wpadl,bo nie ma zadnych naukowych podstaw do
                tego by twierdzic,ze temp. Ziemii jest zasadniczo rozna od normy.
                Ja rozumiem podeszly wiek i chorobe,ale z tymi 250C i raining sulfuric acid,to
                nawet dzieci sie nie przestraszy.
                • maksimum Nie ma nic bezmyslnego ani losowego w ewolucji. 07.07.06, 05:52
                  > 1/ Nie zawsze zachodzą OBLICZALNE związki przyczynowo-skutkowe,

                  To ze nie zawsze znaczy,ze ta reszta jest minimalna i bez znaczenia dla calosci
                  procesu.To ze czesc populacji jest homoseksualna(zalozmy ze 7%) to nie
                  znaczy,ze ludzkosc z tego powodu ma wyginac.

                  > więc powstanie
                  > Homo jest efektem wielu zdarzeń losowych i procesu bezmyślnej ewolucji.

                  W ewolucji nie ma NIC bezmyslnego ani losowego.Ludzie i zwierzeta dobieraja sie
                  wg scisle okreslonych wartosci i z mysla tworzenia potomstwa,ktore bedzie
                  jeszcze lepsze niz oni sami.To jest od poczatku do konca reakcja przyczynowo-
                  skutkowa.
                  • maksimum Dazenie do doskonalosci,to imperatyw wszechczasow. 07.07.06, 06:39
                    slartibartfast napisał:

                    > W literalnym rozumieniu tego przesłania wydaje
                    > się zrozumiałe, dlaczego 3/4 ludzkości to wcale nie "doskonała" biała rasa,
                    > tylko biedni obywatele trzeciego świata, skutecznie zalewający resztę globu.

                    Mamy do czynienia z globalizacji i madrzy oraz bogaci sa wszedzie,nawet w
                    Chinach i Indiach.

                    > Dążenie do doskanałości to imperatyw tamtych czasów.

                    Dazenie do doskonalosci to imperatyw wszechczasow.

                    > To człowiek a
                    > nie przyroda dąży do doskonałości. To człowiek myśli, przewiduje, planuje,
                    >robi to wszystko co nazywamy intencyjnością. Geny tylko usiłują przetrwać.

                    Wszyscy daza do doskonalosci mimo ze tego nie zauwazasz.

                    > Nasi dziadkowie żyli w świecie nie mniej dopasowanym do ich potrzeb niż nasz
                    > świat jest do naszych. To, że nie dysponowali komputerami wynika z niedostatku
                    > odpowiednich technologii. Da Vinci nie latał śmigłowcem tylko dlatego, że nie
                    > miał go z czego zrobić a nie dlatego, że był głupcem.

                    Da Vinci w swoim czasie byl one and only,a teraz takich mamy miliony i dlatego
                    on nie latal smiglowcem a my latamy.

                    > Ewolucja jest radiacyjna i stochastyczna. Przeżywa ten któremu się udało. Jak
                    > dotąd > Najwieksze, najbardziej drapiezne < były dinozaury. Pokaż mi ja
                    > kiegoś.

                    Przezywa zawsze ten o najwiekszej inteligencji,bo pozwala mu ona dostosowac sie
                    najlepiej i najszybciej do zmieniajacych sie warunkow.
                    Teraz sie chyba domyslasz,ze dinozaury myslakami nie byly.
                    • robakks Re: Dazenie do doskonalosci,to imperatyw wszechcz 07.07.06, 09:33
                      maksimum napisał:
                      > slartibartfast napisał:

                      >> Dążenie do doskanałości to imperatyw tamtych czasów.

                      > Dazenie do doskonalosci to imperatyw wszechczasow.

                      >> To człowiek a
                      >> nie przyroda dąży do doskonałości. To człowiek myśli, przewiduje, planuje,
                      >> robi to wszystko co nazywamy intencyjnością. Geny tylko usiłują przetrwać.

                      > Wszyscy daza do doskonalosci mimo ze tego nie zauwazasz.

                      > [...]
                      > Da Vinci w swoim czasie byl one and only,a teraz takich mamy miliony i
                      > dlatego on nie latal smiglowcem a my latamy.

                      >> Ewolucja jest radiacyjna i stochastyczna. Przeżywa ten któremu się udało.
                      >> Jak dotąd > Najwieksze, najbardziej drapiezne < były dinozaury. Pokaż
                      >> mi jakiegoś.

                      > Przezywa zawsze ten o najwiekszej inteligencji,bo pozwala mu ona dostosowac
                      > sie najlepiej i najszybciej do zmieniajacych sie warunkow.
                      > Teraz sie chyba domyslasz,ze dinozaury myslakami nie byly.

                      Łatwo sobie wyobrazić Świat-szklarnię w którym produkty FAUNY nie ulegają
                      rozkładowi z racji braku bakterii gnilnych i drożdży winnych. Gdzie by
                      człowiek nie popatrzył to wszędzie widzi szczątki roślin i owoce.
                      Taki raj zezwala zwierzętom roślinożernym na nieograniczoną konsumpcję
                      tworzącą zamknięty układ pokarmowy:
                      roślina -> zwierzę -> guano -> roślina itd...
                      Co się stanie gdy do takiego Świata-szklarni wprowadzimy wspomniane
                      mikroorganizmy? Powstanie "konkurent do papu" - bezwzględny i
                      SUPERinteligentny. Dinozaury spożywając pokarm wraz z tymi bakteriami
                      i drożdżami staną się fabrykami metanu i alkoholu który w sprzyjających
                      warunkach będzie się zapalał.
                      Czy ludzie sami sobie wymyślili bajki o smokach buchających ogniem
                      czy jest to werbalny przekaz agonii dinozaurów skazanych na śmierć
                      przez "samozapalenie"?
                      hehe
                      Gdyby był to przekaz to wskazywał by, że prapoczątki istot myślących
                      sięgają korzeniami "Państwa Środka" a więc Chin - bowiem w tamtych rejonach
                      kult Smoka jest najstarszy;
                      ale
                      przekaz ten wskazywał by także, że już w tamtych zamierzchłych epokach
                      żyli ludzie którzy potrafili za pomocą słów przekazywać informację. :-)
                      PS. JA także jestem "one and only" a doskonałe JEST wszystko co rzeczywiste.
                      • maksimum Reakcja czlowieka jest przewidywalna,choc nie dla 07.07.06, 16:36
                        robakks napisał:

                        > maksimum napisał:
                        >
                        > > Wolnosc wyboru ma sie nijak do determinizmu,bo kazdy chce jak najlepiej c
                        > zyli jest korelacja przyczynowo-skutkowa.

                        > że zawodnik widząc nadlatującą piłkę
                        > ma możliwość reakcji czynnej lub biernej a więc może stać w bezruchu
                        > zdając się na "ślepy LOS" lub wykonać akcję: kontakt/unik.

                        Jest to oczywiscie uzaleznione od:
                        1-Na ile jest on zmeczony
                        2-Ilu zawodnikow druzyny przeciwnej jest w jego najblizszym otoczeniu
                        3-Ilu zawodnikow z jego druzyny jest w jego otoczeniu
                        4-Czy dobre jego zagranie ma wg niego szanse rozwojowa

                        Gdy gram w kosza i wygrywamy,nie wysilam sie wtedy zbytnio,bo i tak wygram jak
                        Francuzi z Portugalczykami,choc dla innych obserwatorow Francuzi wygladali na
                        zmeczonych.

                        > Reakcja zawodnika JEST nieprzewidywalna bowiem motor decyzyjny a więc
                        > świadomość zawodnika jest dla zdarzeń materialnych 'generatorem loswym'.

                        Reakcja zawodnika jest jak najbardziej przewidywalna i na tej wlasnie podstawie
                        robione sa rozne rankingi najlepszych zawodnikow oraz jego placa jest od jego
                        reakcji uzalezniona.To,ze nie jest w 100% przewidywalna,to nie znaczy ze nie
                        jest przewidywalna w 90%.Zidane nawet w sredniej formie jest duuzo lepszy od
                        najlepszego polskiego zawodnika i to jest dla kazdego do przewidzenia.

                        > Nawet często sam zawodnik nie wie jaki skutek odniesie jego reakcja
                        > o czym świadczą KIKSY wskazujęce, że chcieć nie znaczy MÓC. :-)

                        Przewidywanie jest bardzo utrudnione przez fakt,ze mamy do czynienia z
                        przeciwnikiem na niemal takim samym poziomie.
                        Gdy Francja czy Wlochy zagraja przeciwko Polsce,to przewidywanie jest
                        maksymalnie uproszczone.Poza tym czynnik ludzki ma to do siebie,ze nie kazdy
                        jest w takiej samej formie kazdego dnia,czy o kazdej godzinie tego samego dnia.
                        • robakks Re: Dazenie do doskonalosci,to imperatyw wszechcz 07.07.06, 21:21
                          maksimum napisał:

                          > robakks napisał:
                          >> PS. JA także jestem "one and only" a doskonałe JEST wszystko co rzeczywiste.

                          > Re: Reakcja czlowieka jest przewidywalna,choc nie
                          > Reakcja zawodnika jest jak najbardziej przewidywalna i [...] nie jest
                          > w 100% przewidywalna,to nie znaczy ze nie jest [...] kazdego dnia,czy o
                          > kazdej godzinie tego samego dnia.

                          Za tę wypowiedź otrzymujesz Pan 200 Wielkich Punktów IQ
                          i zbliżasz się Pan do doskonałości choć się nie zbliżasz
                          tylko oddalasz czyli zbliżasz. :-)
                          • maksimum Re: Dazenie do doskonalosci,to imperatyw wszechcz 07.07.06, 22:14
                            robakks napisał:

                            > Za tę wypowiedź otrzymujesz Pan 200 Wielkich Punktów IQ
                            > i zbliżasz się Pan do doskonałości choć się nie zbliżasz
                            > tylko oddalasz czyli zbliżasz. :-)

                            Z usmiechem na ustach wspominam sobie egzaminy na uczelni,bo nie da sie
                            ukryc,ze lubie byc oceniany.
                            Przewidywac mozna bylo oczywiscie to,czy zdam egzamin czy tez nie,ale dla mnie
                            to bylo za proste i zostawmy to umyslom scislym. Ja przewidywalem na jaki
                            stopien zdam egzamin i metoda przewidywania byla stosunkowo prosta.
                            No wiec kiedy przeczytalem material z ktorego mial byc egzamin,to dostawalem 4.
                            Kiedy ten material przeczytalem 2X (oczywiscie drugim razem czytalem TYLKO to
                            co podkreslilem sam ,czytajac ksiazke pierwszym razem,bo wierzyc czy nie,to 90%
                            tych naukowych ksiazek,to .... woda)to dostawalem 5.
                            Zdarzalo sie ze dostawalem trojki i dosc proste pytanie jest,kiedy to mialo
                            miejsce?
                            Fakt wystapienia jakiegos zjawiska,np przegranej Federera w polfinale Wimbledonu
                            byl oceniany na 1:200 i umysl scisly moglby sie upierac przy tym,ze Roger wcale
                            nie musial do finalu wejsc,bo prawdopodobienstwo nie bylo 100%.
                            Faktem jest,ze bylo tylko 99,5% ,ale nawet gdyby Roger zlamal noge w polfinale
                            z J.Bjorkmanem
                            sports.espn.go.com/sports/tennis/wimbledon06/bracket
                            to Bjorkman i tak przegralby w finale z Nadalem.
                            Przypadki sie zdarzaja,ale nie stanowia reguly,bo regula jest,ze kazdy dazy by
                            byc najlepszym,ale tym moze byc tylko jeden i ten wygrywa do czasu detronizacji.
                            Czy prawidlowo wyjasnilem zaleznosc przyczynowo-skutkowa nieuchronnosci
                            dominacji istot inteligentnych?
                      • slartibartfast Re: Dazenie do doskonalosci,to imperatyw wszechcz 07.07.06, 22:36
                        Od ponad tygodnia, z narastającą wesołością poznaję i nawet dyskutuję z Pańskimi
                        poglądami. Przedwczoraj z ulgą przeczytałem słowa pożegnania, ale widzę że
                        jednak ten temat jest silniejszy. Ośmielę się zatem spytać:
                        Jakie Pan zioła pali?? Czy mogę liczyć na kontakt do Pańskiego dilera?
                        • robakks Re: Dazenie do doskonalosci,to imperatyw wszechcz 07.07.06, 23:30
                          slartibartfast napisał:

                          > Przedwczoraj z ulgą przeczytałem słowa pożegnania,

                          Pan zdaje się nie wie, że żywot pańskich postów jest krótki.
                          Moje wypowiedzi mają mirror na Google. :-)
                          (adres w stopce)
                        • maksimum Great minds are high on life. 08.07.06, 04:33
                          slartibartfast napisał:

                          > Od ponad tygodnia, z narastającą wesołością poznaję i nawet dyskutuję z
                          >Pańskimi poglądami.

                          Tak wlasnie powinno byc!
                          Zdobywanie wiedzy powinno sprawiac radosc.

                          > Przedwczoraj z ulgą przeczytałem słowa pożegnania, ale widzę że
                          > jednak ten temat jest silniejszy.

                          Tu juz grubo przesadziles.To nie temat jest silniejszy,bo silniejsze moga byc
                          np:ziola ktore palisz.A temat jest tylko wtedy interesujacy,gdy w dyskusji
                          biora udzial ciekawi ludzie jak ja.

                          > Ośmielę się zatem spytać:
                          > Jakie Pan zioła pali?? Czy mogę liczyć na kontakt do Pańskiego dilera?

                          Great minds are high on life i nie potrzebuja odpalaczy jak ty.Czujesz odlot?
                    • slartibartfast Re: Dazenie do doskonalosci,to imperatyw wszechcz 07.07.06, 22:39
                      > Mamy do czynienia z globalizacji i madrzy oraz bogaci sa wszedzie,nawet w
                      > Chinach i Indiach.

                      Najsilniejszy przyrost naturalny dotyczy niewykształconej biedoty i to nie tylko
                      w krajach trzeciego świata.

                      Masz bardziej bzdurne pojęcie o ewolucji niż ja o budowie procesorów. Różni snas
                      to, ża ja o procesorach nie dyskutuję.
                      • robakks Re: Dazenie do doskonalosci,to imperatyw wszechcz 07.07.06, 23:25
                        maksimum napisał:

                        > Czy prawidlowo wyjasnilem zaleznosc przyczynowo-skutkowa nieuchronnosci
                        > dominacji istot inteligentnych?

                        JA to bym powiedział, że prawidłowo zaprezentowałeś Pan
                        *własny punkt widzenia*
                        który ma tę piękną cechę, że JEST prawdziwy i przewidywalny. :-)
                        Czy jest możliwe, że 'coś' Pana zaskoczy? ;)
                        • maksimum Re: Dazenie do doskonalosci,to imperatyw wszechcz 08.07.06, 03:54
                          robakks napisał:

                          > maksimum napisał:
                          >
                          > > Czy prawidlowo wyjasnilem zaleznosc przyczynowo-skutkowa nieuchronnosci
                          > > dominacji istot inteligentnych?
                          >
                          > JA to bym powiedział, że prawidłowo zaprezentowałeś Pan
                          > *własny punkt widzenia*

                          Mozna sie oczywiscie z nim nie zgadzac,ale trzebaby zaprezentowac swoj i
                          poprzec go przykladami.
                          Bo sama teoria bez przykladow,to jednak niewiele.
                          Jesli swiadomosc ksztaltuje byt,co bylo do udowodnienia,to nie ma bardziej
                          swiadomych ludzi na swiecie niz Amerykanie:
                          www.nationmaster.com/graph/eco_gdp_ppp_percap-economy-gdp-ppp-per-capita
                          i ci najbardziej swiadomi decyduja o terazniejszosci i przyszlosci swiata.
                          Tak bylo ,jest i bedzie,bo to jest imperatyw wszechczasow.

                          > który ma tę piękną cechę, że JEST prawdziwy i przewidywalny. :-)

                          Oczywiscie,ze nie dla kazdego jest przewidywalny i mielismy ostatnimi czasy
                          tego przyklady.
                          Al-Kaida atakujac WTC nigdy nie przypuszczala,ze USA zaatakuja Afganistan,a juz
                          poza zasiegiem ich inteligencji bylo,ze tak szybko zwycieza i podbija caly
                          kraj,w ktorym ZSRR meczyl sie 10 lat i wycofal ze stratami.
                          To co Amerykanom przychodzi z olbrzymia latwoscia,jest nie do pojecia dla
                          takiego Osamy,ktory przeciez tez studia skonczyl.
                          Saddam tez dostal oferte emigracji do jakiego chce kraju,by poddal Irak bez
                          walki i popatrz Pan,nie przewidzial tego,co dla Amerykanow bylo proste jak
                          konstrukcja gwozdzia.
                          Pamietam oczywiscie madre glosy Europejczykow,ktore ostrzegaly Amerykanow by
                          nie wchodzili do Afganistanu,bo tam przegraja z kretesem.

                          > Czy jest możliwe, że 'coś' Pana zaskoczy? ;)

                          Przyznam,ze niewiele,ale bede ogladal mecze Francja-Wlochy i Federer-Nadal,bo
                          choc mam swoich faworytow,to beda to ciekawe widowiska.


                          • robakks Re: Dazenie do doskonalosci,to imperatyw wszechcz 08.07.06, 10:23
                            maksimum napisał:
                            https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=44522707&a=44884034

                            >> Czy jest możliwe, że 'coś' Pana zaskoczy? ;)

                            > Przyznam,ze niewiele,

                            JA także "kochać Ameryka" i DEMOKRACJA.
                            Obywatele wybierają władzę
                            Władza wybiera rządy i prezydentów
                            a rządami i prezydentami rządzą anonimowe cienie z gabinetów cieni
                            między innymi poprzez kontrolę przepływu pieniądza czy kształtowanie
                            opinii publicznej.
                            Czy Pana nie dziwi, że rządy przemijają, prezydenci umierają
                            a Ameryka trwa?
                            "[many is many]"
                            Światem rządzi pieniądz.

                            PS. Być może napisałem wierutne bzdury ale być może w powyższym tekście
                            ukrywa się ziarenko prawdy - idea ponadczasowa istoty cywilizacji...
                            chech,, któż to może wiedzieć poza istotami myślącymi a więc gatunku
                            hominidów, który osiągnął apogeum ewolucji i wymarł bezpotomnie? ;)
                            • maksimum Re: Dazenie do doskonalosci,to imperatyw wszechcz 08.07.06, 17:55
                              robakks napisał:

                              > JA także "kochać Ameryka" i DEMOKRACJA.
                              > Obywatele wybierają władzę
                              > Władza wybiera rządy i prezydentów
                              > a rządami i prezydentami rządzą anonimowe cienie z gabinetów cieni
                              > między innymi poprzez kontrolę przepływu pieniądza czy kształtowanie
                              > opinii publicznej.

                              Pieniadz stal sie uniwersalnym miernikiem wartosci i bardzo dobrze ze tak sie
                              stalo,bo klotnie o to,kto jest lepszy A.Greenspan czy B.Gates sa rozwiazywane
                              wielkoscia konta bankowego.

                              > Czy Pana nie dziwi, że rządy przemijają, prezydenci umierają
                              > a Ameryka trwa?
                              > "[many is many]"

                              Polityka USA jest jak najbardziej dlugofalowa i bardzo dobrze sprawdzaja sie
                              krotkie(4 -letnie)rzady prezydenckie,gdzie opozycja usuwana jest w cien,do
                              nastepnych wyborow.
                              Niech Pan popatrzy,co dzieje sie w "demokracjach" europejskich,gdzie z wrogami
                              politycznymi trzeba sie ukladac,by rzad przetrwal.Na tej wlasnie zasadzie
                              Lepper jest u wladzy.
                              Moze i Europejczycy dorosna do rozwiazania:winner gets all.

                              > Światem rządzi pieniądz.

                              To duzo lepsze niz armie,nagrody,honory,czy odznaczenia.

                              > PS. Być może napisałem wierutne bzdury ale być może w powyższym tekście
                              > ukrywa się ziarenko prawdy - idea ponadczasowa istoty cywilizacji...

                              Wlasnie dlatego,ze swiatem rzadzi pieniadz a nie honor czy armia,ludzie zamiast
                              walczyc miedzy soba,zaczynaja konkurowac na bazie finansowej.
                              Gdyby Saddam i Osama konkurowali na bazie finansowej z reszta swiata,to kazdy
                              by takie wyzwanie przyjal i nikomu wlos by z glowy nie spadl.

                              > chech,, któż to może wiedzieć poza istotami myślącymi a więc gatunku
                              > hominidów, który osiągnął apogeum ewolucji i wymarł bezpotomnie? ;)

                              Nic nie ginie bezpotomnie,bo my jestesmy tymi,ktorzy popychaja swiat do przodu
                              a pozniej beda to robic nasze dzieci.
                            • robakks Re: Dazenie do doskonalosci,to imperatyw wszechcz 08.07.06, 21:43
                              robakks napisał:

                              > PS. Być może napisałem wierutne bzdury ale być może w powyższym tekście
                              > ukrywa się ziarenko prawdy - idea ponadczasowa istoty cywilizacji...
                              > chech,, któż to może wiedzieć poza istotami myślącymi a więc gatunku
                              > hominidów, który osiągnął apogeum ewolucji i wymarł bezpotomnie? ;)

                              Ciekawe, że te słowa: "idea ponadczasowa istoty cywilizacji"
                              wiążą się w jakiś przedziwnie tajemniczy sposób z głównym pytaniem wątku:
                              • Czy człowiek musiał zaistnieć??
                              A więc
                              Czy cywilizacja musiała zaistnieć?
                              Jakiż to splot kulek atomów i jakie siły urodziły cywilizację? :o)
                              • maksimum Re: Dazenie do doskonalosci,to imperatyw wszechcz 09.07.06, 18:38
                                robakks napisał:

                                > Jakiż to splot kulek atomów i jakie siły urodziły cywilizację? :o)

                                Rywalizacja i wolna konkurencja zrodzily cywilizacje.Dokladnie to,co komuna
                                probowala wyeliminowac z zycia.Jesli wyeliminujemy rywalizacje i wolna
                                konkurencje postep zaniknie i ewolucje mozemy wtedy zastapic klonowaniem.
                                Ewolucja zachodzi tylko wtedy,gdy walczymy o przezycie,bo to pozwala nam
                                usprawniac samych siebie.A to usprawnianie doprowadza do tego,ze najlepszym w
                                efekcie koncowym bedzie ten,ktory bedzie sie umial poslugiwac najwieksza liczba
                                jak najbardziej skomplikowanych narzedzi.
                                Cywilizacja europejska zatrzymala sie w miejscu,bo jest za bardzo opiekuncza i
                                rywalizacja zsunieta zostala na drugi plan.

                              • robakks Re: Dazenie do doskonalosci,to imperatyw wszechcz 09.07.06, 21:14
                                robakks napisał:

                                > Jakiż to splot kulek atomów i jakie siły urodziły cywilizację? :o)

                                Właśnie.
                                Dużo do myślenia daje porównanie cywilizacji tworzonych przez ludzi
                                do cywilizacji naturalnych obserwowanych w przyrodzie np. cywilizacji
                                mrówek, pszczół i szczurów.
                                Z powyższego porównania rodzi się pytanie: czy aby cywilizacja nie jest
                                wpisana w geny? :)
                                • maksimum Re: Dazenie do doskonalosci,to imperatyw wszechcz 09.07.06, 22:09
                                  > Dużo do myślenia daje porównanie cywilizacji tworzonych przez ludzi
                                  > do cywilizacji naturalnych obserwowanych w przyrodzie np. cywilizacji
                                  > mrówek, pszczół i szczurów.
                                  > Z powyższego porównania rodzi się pytanie: czy aby cywilizacja nie jest
                                  > wpisana w geny? :)

                                  Zeby stworzyc cywilizacje,to najpierw trzeba sie znalezc on the top of the food
                                  chain,czyli tak selekcjonowac sie,by zaden inny gatunek nam nie byl w stanie
                                  zaszkodzic.
                                  Pozniej mozemy dojsc do sytuacji takiej jaka jest obserwowana w EU czy
                                  Japonii,gdzie system spol-gospodarczy jest nadopiekunczy,co zatrzymuje rozwoj
                                  cywilizacyjny.Po polsku nazywa sie to stagnacja gospodarcza,a ze swiadomosc
                                  ksztaltuje byt,no wiec przed nastapieniem stagnacji gospodarczej musiala
                                  nastapic stagnacja swiadomosci.
                                  Czy u najlepiej rozwinietych ta stagnacja swiadomosci musi wystapic?
                                  Oczywiscie ,ze nie musi i przykladem sa tu Stany Zjednoczone.
                                  Cywilizacja nie jest wpisana w geny,bo ewolucja decyduje,kto znajdzie sie na
                                  top of the food chain.
                                • robakks Re: Dazenie do doskonalosci,to imperatyw wszechcz 09.07.06, 22:58
                                  robakks napisał:
                                  > robakks napisał:

                                  >> Jakiż to splot kulek atomów i jakie siły urodziły cywilizację? :o)

                                  > Właśnie.
                                  > Dużo do myślenia daje porównanie cywilizacji tworzonych przez ludzi
                                  > do cywilizacji naturalnych obserwowanych w przyrodzie np. cywilizacji
                                  > mrówek, pszczół i szczurów.
                                  > Z powyższego porównania rodzi się pytanie: czy aby cywilizacja nie jest
                                  > wpisana w geny? :)

                                  Łatwo sobie wyobrazić takie mrowisko w którym czarownicy ogłoszą swojemu
                                  ludowi, że "cywilizacja nie jest wpisana w geny, bo to Ewolucja decyduje,
                                  kto znajdzie się na szczycie drabiny społecznej".
                                  Problemem może być jednak przekonanie innych mrówek z innych mrowisk, że
                                  fakt iż mają królową, żołnierzy i robotników to nie jest zapis genów
                                  lecz wola Wielkiego Stwórcy o imieniu Ewolucja który każdej mrówce po kolei
                                  tłumaczy jakie jest jej miejsce w mrówczym społeczeństwie.
                                  • maksimum Re: Dazenie do doskonalosci,to imperatyw wszechcz 09.07.06, 23:10
                                    > Łatwo sobie wyobrazić takie mrowisko w którym czarownicy ogłoszą swojemu
                                    > ludowi, że "cywilizacja nie jest wpisana w geny, bo to Ewolucja decyduje,
                                    > kto znajdzie się na szczycie drabiny społecznej".

                                    To dobor naturalny tworzy osobnika o takich a nie innych genach.

                                    > Problemem może być jednak przekonanie innych mrówek z innych mrowisk, że
                                    > fakt iż mają królową, żołnierzy i robotników to nie jest zapis genów
                                    > lecz wola Wielkiego Stwórcy o imieniu Ewolucja który każdej mrówce po kolei
                                    > tłumaczy jakie jest jej miejsce w mrówczym społeczeństwie.

                                    Chyba ze uwierzysz w jedna Ewe i to ,ze wyszla ze swoja rodzina z Afryki by
                                    zakladac cywilacje swiatowa.Jeszcze to ze wnuczka czarnej Ewy zamienila sie w
                                    skosnooka Chinke mozna dzieciom wytlumaczyc,ale dlaczego Chinczycy nie maja
                                    zarostu na twarzy,a czarni i biali maja?
                                    To nie jest chyba tylko kwestia szerokosci geograficznej i konsumpcji ryzu w
                                    nadmiarze?
                                    Czlowiek nie powstal dlatego,ze piorun uderzyl w czlekoksztaltna malpe i zmiany
                                    genetyczne w wyniku tego zwarcia doprowadzily do narodzin Ewy.
                                  • robakks Re: Dazenie do doskonalosci,to imperatyw wszechcz 10.07.06, 11:59
                                    robakks napisał:

                                    >>> Jakiż to splot kulek atomów i jakie siły urodziły cywilizację? :o)

                                    > Łatwo sobie wyobrazić takie mrowisko w którym czarownicy ogłoszą swojemu
                                    > ludowi, że "cywilizacja nie jest wpisana w geny, bo to Ewolucja decyduje,
                                    > kto znajdzie się na szczycie drabiny społecznej".
                                    > Problemem może być jednak przekonanie innych mrówek z innych mrowisk, że
                                    > fakt iż mają królową, żołnierzy i robotników to nie jest zapis genów
                                    > lecz wola Wielkiego Stwórcy o imieniu Ewolucja który każdej mrówce po kolei
                                    > tłumaczy jakie jest jej miejsce w mrówczym społeczeństwie.

                                    Oczywiście ludzkie mrowiska podejmują polityczne próby aby za pomocą
                                    czynnej wojny i/lub zimnej wojny (m.in. dywersja) zapanować nad innymi
                                    mrowiskami nie zdając sobie sprawy, że "żądza władzy" którą demonstrują
                                    to także przejaw zapisu DNA.
                                    Ten krysztełek kwasu dezoksyrybonukleinowego DNA łączący w sobie:
                                    martwość materii nieożywionej
                                    żywotność przyrody
                                    nieśmiertelność informacji
                                    SPAJA te trzy światy w JEDNO.
                                    DNA RULEZ! :-)

                                    PS. siedzę na walizkach a jezioro Rożnowskie woła mnie z daleka.
                                    Ahoj przygodo.
                                    c.d.n. :-)
                                    • maksimum Re: Dazenie do doskonalosci,to imperatyw wszechcz 10.07.06, 16:04
                                      > Oczywiście ludzkie mrowiska podejmują polityczne próby aby za pomocą
                                      > czynnej wojny i/lub zimnej wojny (m.in. dywersja) zapanować nad innymi
                                      > mrowiskami

                                      Hominidzi juz 7 mln lat temu byli on the top of the food chain i od tamtego
                                      czasu nie tyle konkurowali z innymi gatunkami lecz miedzy soba poprzez lepszy
                                      dobor genetyczny.

                                      > nie zdając sobie sprawy, że "żądza władzy" którą demonstrują
                                      > to także przejaw zapisu DNA.

                                      Zadza wladzy jest w kazdym gatunku.Pracowite pszczolki tez zabijaja wrogow i
                                      ustawiaja swoich w szeregu.
                                      Lubilem przed laty ogladac rojenie sie pszczol na posesji dziadka.
                                      Rodzi sie nowa krolowa i nie ma miejsca dla dwoch w tym samym ulu.

                                      > Ten krysztełek kwasu dezoksyrybonukleinowego DNA łączący w sobie:
                                      > martwość materii nieożywionej
                                      > żywotność przyrody
                                      > nieśmiertelność informacji
                                      > SPAJA te trzy światy w JEDNO.
                                      > DNA RULEZ! :-)
                                      >
                                      > PS. siedzę na walizkach a jezioro Rożnowskie woła mnie z daleka.
                                      > Ahoj przygodo.
                                      > c.d.n. :-)

                                      Przyjemnego zeglowania.
                      • maksimum Re: Dazenie do doskonalosci,to imperatyw wszechcz 08.07.06, 04:21
                        slartibartfast napisał:

                        > > Mamy do czynienia z globalizacji i madrzy oraz bogaci sa wszedzie,nawet w
                        > > Chinach i Indiach.
                        >
                        > Najsilniejszy przyrost naturalny dotyczy niewykształconej biedoty i to nie
                        >tylko w krajach trzeciego świata.

                        A kim jest Polska,Rosja i Ukraina w porownaniu z Zach. Europa i USA ?

                        > Masz bardziej bzdurne pojęcie o ewolucji niż ja o budowie procesorów.

                        Jak dotychczas,to nie przedstawiles swoich pogladow w zadnym z w/w tematow.
                        A to co robisz na forum,to jest nic innego jak magiel.
                        Ja tez moge powiedziec o tobie,ze masz bzdurne pojecie o ewolucji i budowie
                        procesorow,ale wtedy bylbym taki sam maglownik jak i ty.

                        > Różni snas to, ża ja o procesorach nie dyskutuję.

                        Zdecydowana przepasc miedzy nami jest nie tylko w kulturze zabierania glosu,ale
                        i wiedzy na poszczegolne tematy,bo ty po prostu uprawiasz krytykanctwo(magiel)
                        bez zajmowania jakiegokolwiek stanowiska i poparcia go przykladami.

                        A niechcialbys przedstawic swojego punktu widzenia na spadek liczby ludnosci w
                        Rosji i na Ukrainie,ktore do bogatych ani srednio zamoznych nie naleza.

                        I moze najpierw poczytaj troche,zebys znowu nie maglowal:

                        www.csmonitor.com/2002/0311/p07s02-wogi.html
                        "Total fertility is falling in virtually all of India's states," says Tim Dyson
                        of the London School of Economics in a paper prepared for a UN conference of
                        about 65 experts, starting today in New York, to discuss the new population
                        projections.

                        The other population giant - China, with 1.2 billion people - already has a
                        fertility rate below the replacement rate. Russia, another populous nation, has
                        a declining population. So has Roman Catholic Poland."


    Inne wątki na temat:

    Najnowsze z forum Nauka

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka
    Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin