Dodaj do ulubionych

Mało kreatywny neandertalczyk

29.08.08, 12:15
Nie był krewnym rudy był i gustował w kobietach cromanion ;) ciekawe jakie
miał oczy.

www.biotechnolog.pl/news-438.htm
„Z pierwszych badań udało się określić, iż neandertalczyk nie był naszym
bezpośrednim przodkiem. Chociaż badania dostrzegają możliwość dopływu genów
człowieka współczesnego ale tylko od męskiej strony. Pewne niejasności w tej
tezie rzucają także ostatnie doniesienia o ponownie przebadanym szkielecie z
przed 50 lat, z Rumunii. Ma on zarówno cechy człowieka współczesnego jak i
neandertalczyka. Datowanie szkieletu metodą węgla C14 wskazuje na 30 tyś lat,
a więc okres gdy oba te gatunki występowały na tym obszarze jednocześnie.

Nasze wspólne linie rodowodowe rozeszły się około pół miliona lat temu. Według
naukowców pomnażających DNA w bakteriach, rozchodzenie się naszych linii
rozpoczęło się 700 tyś lat temu, a zakończyło 330 tyś lat. Także różnice w
naszym genomie są niewielki i wynoszą nie więcej jak pół procenta. Dotychczas
naszym najbliższym krewnym o znanej sekwencji DNA był szympans, z nim nasze
linie rozstały się przed 6,5 mln lat.”

„Szczególna uwagę zwrócono na gen FOXP2, który mógłby wyjaśnić kiedy narodziła
się mowa. Okazało się, że u neandertalczyków jest on taki sam jak u nas.”

„Badania odczytu wykazało, iż gen ten u neandertalczyków zawiera punktowe
mutacje niespotykane u ludzi współczesnych. W celu stwierdzenia jak on
działał, jego kopię umieszczono w laboratoryjnej hodowli komórek i obserwowano
tempo produkcji melaniny. Okazało się, że jest ona taka sama jak u ludzi o
rudych włosach i jasnej skórze. [...]
Badań wykazują, że przynajmniej część z neandertalczyków mogła wykazać się
jasna skórą i rudymi włosami. Naukowcy przypuszczają, że faktyczne ubarwienie
całej populacji mogło być równie zróżnicowane jak u ludzi współczesnych.
Ubarwienie o jasnej karnacji i rudych włosach występowało u około 1% osobników.”

Dlaczego różnica ok. 0,5 -1% genów między ludźmi to tylko góra 200 tys. lat
dystansu genetycznego, a 5% z szympansami to od 4 do 7 milionów, czyli różnica
w czasie genetycznym to 5-10 razy, a czasie realnym daje dystans 20-35 razy
większy.

www.biotechnolog.pl/news-702.htm
www.biotechnolog.pl/news-501.htm
„Ogólnie przyjmuje się, że ewolucja oddzieliła nas od naszego obecnie żyjącego
najbliższego krewnego około 6 mln lat temu. Razem z nim dzielimy 95% wspólnych
genów. Różnice występują w 35 mln liter kodu DNA ale tylko 50 tys dotyczy
fragmentów opisujących białka, z czego za znaczące dla procesów ewolucyjnych
przyjmuje się 5 tys. Nawet liczba włosów na ciele szympansa (razem z kolanami
i plecami) jest taka sama jak u człowieka.”

„Jak bardzo ludzie różnią się między sobą widać już na pierwszy rzut oka.
Jednak gdy przyjrzymy się naszemu DNA okazuje się, iż ponad 99% kodu u
wszystkich jest takie samo. Powszechnie uważa się, że za wszystkie różnice
między nami odpowiada 0,1% naszego DNA. Ostatnie badania wykazują, że różnice
te mogą być dwu, a nawet pięciokrotnie większe.”

Do niebieskookich mutantów ;) dlaczego dla oczu zakłada się jakąś pojedynczą
„boską” i to niedawną mutację skoro sam albinizm jest częstą mutacją np. w
Tanzanii u murzynów raz na 3000 osób.

www.biotechnolog.pl/news-747.htm
„Gdyby jednak potwierdziła się teoria pojedynczej mutacji oznaczałoby to, iż
wszystkie osoby o niebieskich oczach pochodzą od jednego wspólnego przodka.
Zadziwiające jest też utrzymanie się i rozprzestrzenianie w populacji zmiany
opartej na jednej mutacji. Jedna z teorii sugeruje wpływ kobiet, które
wybierały na swych partnerów niebieskookich mężczyzn.

Kolor niebieski jest charakterystyczny dla ludzi europejskiego pochodzenia.
Dlatego przypuszcza się, że do zmian doszło w czasie wędrówki człowieka na
północ około 6-10 tysięcy lat temu. Wcześniej wszyscy byli brązowoocy.”
Obserwuj wątek
    • hassprediger politycznie kreatywna genetyka 29.08.08, 13:59
      To odkrycie ameryki mnie rozbawiło rudzi nie są ludźmi współczesnymi;))))

      > „Badania odczytu wykazało, iż gen ten u neandertalczyków zawiera punktowe
      > mutacje niespotykane u ludzi współczesnych. W celu stwierdzenia jak on
      > działał, jego kopię umieszczono w laboratoryjnej hodowli komórek i obserwowano
      > tempo produkcji melaniny. Okazało się, że jest ona taka sama jak u ludzi o
      > rudych włosach i jasnej skórze. [...]
    • kamilozzo Re: Mało kreatywny neandertalczyk 29.08.08, 14:25
      A moze poprostu wytłuklismy neandertalczyków, tak jak i wszystkie
      duże zwierzeta, które znajda sie w naszym pobliżu, a nie zadna
      kultura ich wykończyła:|
      Przypominam, że historia ludzkości to historia wojen, nie zdziwiłbym
      się jakbyśmy ich wytlukli 30 tys. lat temu i zjedli.
      • kamilozzo Re: Mało kreatywny neandertalczyk 29.08.08, 14:32
        Ta sprawa z jasnymi oczami i rudymi włosami jest bardzo ciakawa, bo
        nigdzie indziej na świecie oprócz populacji europejskiej nie ma
        przeciez ludzi o jasnych oczach i wlosach.
        Neandertalczycy żyli w Europie 200 tys. lat więc mieli wiecej czasu
        na wykształcenie tej cechy. Inne ludzkie populacje oprócz
        europejskiej tego nie zrobiły, tylko ta która żyła obok
        neandertalczyka. Można się więc zapytać czy to czysty przypadek, czy
        też jesteśmy półneandertalczykami? he
        • hassprediger Re: Mało kreatywny neandertalczyk 29.08.08, 17:36
          kamilozzo napisał:

          > Ta sprawa z jasnymi oczami i rudymi włosami jest bardzo ciakawa, bo
          > nigdzie indziej na świecie oprócz populacji europejskiej nie ma
          > przeciez ludzi o jasnych oczach i wlosach.
          > Neandertalczycy żyli w Europie 200 tys. lat więc mieli wiecej czasu
          > na wykształcenie tej cechy. Inne ludzkie populacje oprócz
          > europejskiej tego nie zrobiły, tylko ta która żyła obok
          > neandertalczyka. Można się więc zapytać czy to czysty przypadek, czy
          > też jesteśmy półneandertalczykami? he

          Zdaje się Ajnowie mieli też mieć szare czy niebieskie oczy co do
          neandertalczyków i teorii out of afrika oraz tego, że pochodzimy od wyłącznie od
          cromagnon to wydaje mi się, że to naciągana i politycznie poprawna po prostu
          antyrasistowska teza, mająca zwalczać rasizm
          nic nie mająca wspólnego z rzetelnością badań.
          Po prostu interpretuje się niewygodne fakty pod z góry założoną tezę.

          Zresztą jeśli w zależności od badania miedzy ludzkie różnice genetyczne mogą
          wynosić od 0,1 % 0,5% być może nawet w skrajnych przypadkach 1% genów to o czym
          mowa.
          Przy 1% różnicy genetycznej powinien ten dystans odpowiadać
          1 milionowi lat oddzielnej ewolucji między skrajnymi
          genetycznie ludźmi.
          • kazikoseki0 Re: Mało kreatywny neandertalczyk 29.08.08, 19:22
            > Po prostu interpretuje się niewygodne fakty pod z góry założoną tezę.

            Ten zarzut świadczy o nieznajomości podstaw metodologii nauk przyrodniczych.
            Najpierw "z góry" zakładasz tezę (hipotezę) i ją testujesz starając się obalić.
            Jeśli się nie uda to hipotezę pozostawiasz. Więc dopóki jakieś fakty nie obalają
            ewidentnie postawionej hipotezy, dopóty trzeba ją przyjmować za prawdopodobną
            (uprawdopodobnioną badaniami). To samo tyczy kwestii tu postawionej.
            • hassprediger Re: Mało kreatywny neandertalczyk 29.08.08, 20:39
              kazikoseki0 napisał:

              > > Po prostu interpretuje się niewygodne fakty pod z góry założoną tezę.
              >
              > Ten zarzut świadczy o nieznajomości podstaw metodologii nauk przyrodniczych.
              > Najpierw "z góry" zakładasz tezę (hipotezę) i ją testujesz starając się obalić.
              > Jeśli się nie uda to hipotezę pozostawiasz. Więc dopóki jakieś fakty nie obalaj
              > ą
              > ewidentnie postawionej hipotezy, dopóty trzeba ją przyjmować za prawdopodobną
              > (uprawdopodobnioną badaniami). To samo tyczy kwestii tu postawionej.

              Klucz jest w słowie „interpretacja” weźmy na przykład model pochodzenia
              ludzkości: „out of Africa” główny dowód Afrykanie są najbardziej zróżnicowani
              genetycznie z populacji ludzkich więc ludzie pochodzą z Afryki.
              Tylko, że Afrykanie żyją w miejscu najbardziej narażonym na działanie
              naturalnego reaktora atomowego jakim jest Słońce który powoduje mutacje
              genetyczne: dowód częstość występowania albinizmu;
              „Albinismus folgt einem rezessiven Erbgang und kommt weltweit mit einer
              Häufigkeit von 1:20.000 vor. Häufungen finden sich vor allem in Afrika mit einer
              Inzidenz von 1:10.000 und höher.”
              W sawannowej ekwatorialnej Tanzanii jest to nawet 1:3000 siedem razy więcej niż
              średnia poza afrykańska.
              Więc największe zróżnicowanie genetyczne Afrykanów dowodzi jedynie tego, że
              narażeni są na silne działanie jądrowe Słońca, stąd najwięcej u nich mutacji
              genetycznych, a nie tego, że z ich populacji ich wywodzą się wszyscy inni ludzie.
              Oczywiście może się mylę i zróżnicowane genetyczne nie wynika z częstości
              mutacji genów, a z jakiegoś wielkiego pierwotnego zbiornika liczby stabilnych
              genów na sawannie, których inni nie mają, bo ja polemizuję z sformułowaniami z
              literatury popularnonaukowej czy prasy.
              • kazikoseki0 Re: Mało kreatywny neandertalczyk 29.08.08, 22:46
                Dlaczego Afrykanie są bardziej narażeni na mutacje? Wydawać się może, że taka
                sama ilość promieniowania słonecznego dociera do Ameryki czy wysp Oceanii i
                Australii. Trzeba zatem porównać tempo mutacji w tych populacjach. Swoją drogą
                nie wiem jakie jest tempo mutacji w Afryce (niewykluczone, że częsty albinizm
                może być spowodowany innymi czynnikami). Co więcej, wydawać się może, że
                podwyższone tempo mutacji powinno pojawić się raczej w populacjach
                okołobiegunowych, tam gdzie magnetosfera jest najsłabsza i do Ziemi dociera
                promieniowanie wiatru słonecznego. Strefa międzyzwrotnikowa jest przed nim
                dobrze chroniona.
                • hassprediger Re: Mało kreatywny neandertalczyk 30.08.08, 11:24
                  kazikoseki0 napisał:

                  > Dlaczego Afrykanie są bardziej narażeni na mutacje? Wydawać się może, że taka
                  > sama ilość promieniowania słonecznego dociera do Ameryki czy wysp Oceanii i
                  > Australii. Trzeba zatem porównać tempo mutacji w tych populacjach. Swoją drogą
                  > nie wiem jakie jest tempo mutacji w Afryce (niewykluczone, że częsty albinizm
                  > może być spowodowany innymi czynnikami). Co więcej, wydawać się może, że
                  > podwyższone tempo mutacji powinno pojawić się raczej w populacjach
                  > okołobiegunowych, tam gdzie magnetosfera jest najsłabsza i do Ziemi dociera
                  > promieniowanie wiatru słonecznego. Strefa międzyzwrotnikowa jest przed nim
                  > dobrze chroniona.

                  Wiatr słoneczny w okolicach bieguna nie jest najbardziej wysokoenergetyczny
                  gorzej z tym promieniowaniem co przebija magnetosferę w okolicach równika,
                  zresztą działa najwyżej na Lapończyków czy białe niedźwiedzie, co do badań
                  oczywiście nigdy ich za mało.
                  Jest inny problem ze dwadzieścia lat temu czytałem podręcznik pt. Antropologia
                  w którym ni mniej ni więcej twierdzono, że murzynów Bantu czy Sundajskich w
                  Afryce nie było przybyli tam ok 5000-10000 lat temu z Dekanu w Indiach,
                  ludnością pierwotną byli tam niskorośli Pigmeje i Hotentoci rasy żółtej.
                  A na pewno nie było ich na południe od równika w Afryce, jednym z dowodów było,
                  że ludy Bantu dotarły do krańca Afryki Kraju Przylądkowego (w RPA) później niż
                  europejscy Burowie a był to wiek XVI-XVII.
                  Nie wiem kto i kiedy te twierdzenia obalił, ale jeśli nikt to ludzkość
                  ewentualnie wyewoluowała na Dekanie czyli w Azji ;)
                  Sami w/w murzyni mogli wyewoluować już w afryce i to stosunkowo niedawno
                  5000-10000 lat temu.
                  • kazikoseki0 Re: Mało kreatywny neandertalczyk 30.08.08, 23:20
                    > Wiatr słoneczny w okolicach bieguna nie jest najbardziej wysokoenergetyczny

                    ale dociera najbliżej powierzchni Ziemi, w okolicach równika jest wychwytywany
                    wysoko nad nią.
                    > gorzej z tym promieniowaniem co przebija magnetosferę w okolicach równika,
                    tzn. jakim? UV (tutaj ozonosfera jest dość skuteczna, choć nie wiem jaka była
                    ona w przeszłości, poza tym UV nie przechodzi prze chmury, a tych nad wilgotnymi
                    tropikami jest sporo) czy gamma (to z kolei równo po Ziemi się rozkłada)

                    • hassprediger Re: Mało kreatywny neandertalczyk 31.08.08, 10:29
                      kazikoseki0 napisał:


                      > > gorzej z tym promieniowaniem co przebija magnetosferę w okolicach równika
                      > ,
                      > tzn. jakim? UV (tutaj ozonosfera jest dość skuteczna, choć nie wiem jaka była
                      > ona w przeszłości, poza tym UV nie przechodzi prze chmury, a tych nad wilgotnym
                      > i
                      > tropikami jest sporo) czy gamma (to z kolei równo po Ziemi się rozkłada)

                      Kąt padania promieniowania też jest ważny tak jak słabsze jest u nas
                      promieniowanie świetlne UV itd. niż na równiku tak i każde inne.
                      Promieniowanie pod kątem też ma dłuższą drogę w atmosferze co go bardziej
                      osłabia/rozprasza itd.
                      Klimat w wspominanej Tanzanii jest na większości terytorium suchy.

                      www.odyssei.com/pl/weather/tanzania.php
                      Na mutację genów największy wpływ ma chyba promieniowanie jonizujące;

                      pl.wikipedia.org/wiki/Promieniowanie_korpuskularne
                      pl.wikipedia.org/wiki/Promieniowanie_s%C5%82oneczne
                      • kazikoseki0 Re: Mało kreatywny neandertalczyk 31.08.08, 15:30
                        Trochę się tu misz masz zrobił.
                        > Kąt padania promieniowania też jest ważny tak jak słabsze jest u nas
                        > promieniowanie świetlne UV itd. niż na równiku tak i każde inne.
                        > Promieniowanie pod kątem też ma dłuższą drogę w atmosferze co go bardziej
                        > osłabia/rozprasza itd.

                        OK. Prawda. Dotyczy to promieniowania z zakresu widzialnego, bliskiej
                        podczerwieni i UV (sucha atmosfera), bo przez wilgotną (chmurną) przechodzi
                        jedynie nieco widzialnego.
                        > Klimat w wspominanej Tanzanii jest na większości terytorium suchy.
                        >
                        > www.odyssei.com/pl/weather/tanzania.php
                        Ale według współczesnych hipotez człowiek pochodzi z wilgotnego tropiku, o ile
                        mi wiadomo.

                        > Na mutację genów największy wpływ ma chyba promieniowanie jonizujące;
                        >
                        > pl.wikipedia.org/wiki/Promieniowanie_korpuskularne
                        > pl.wikipedia.org/wiki/Promieniowanie_s%C5%82oneczne
                        W przypadku Słońca jonizujące to jedynie korpuskularne (promieniowanie gamma
                        docierające do nas z kosmosu to też jonizujące, choć elektromagnetyczne, ale nie
                        pochodzi ze Słońca, więc strumień ten nie jest najsilniejszy na równiku i w
                        ogóle jest dość słaby), a promieniowanie korpuskularne jest wychwytywane przez
                        magnetosferę (pasy van Allena) bardzo skutecznie. Jedyne miejsce, gdzie dociera
                        ono do Ziemi to okolice podbiegunowe (stąd zorze polarne).
                        Sumując: zwiększone promieniowanie elektromagnetyczne (widzialne i UV) w rejonie
                        międzyzwrotnikowym nie ma wpływu na zwiększone tempo mutacji, bo jest
                        niemutagenne. UV może powodować zmiany powierzchniowe (w skórze), ale nie w
                        komórkach linii rozrodczej, więc niedziedziczne.
                        • hassprediger Re: Mało kreatywny neandertalczyk 02.09.08, 14:26
                          kazikoseki0 napisał:


                          > OK. Prawda. Dotyczy to promieniowania z zakresu widzialnego, bliskiej
                          > podczerwieni i UV (sucha atmosfera), bo przez wilgotną (chmurną) przechodzi
                          > jedynie nieco widzialnego.
                          > > Klimat w wspominanej Tanzanii jest na większości terytorium suchy.
                          > >
                          > > www.odyssei.com/pl/weather/tanzania.php
                          > Ale według współczesnych hipotez człowiek pochodzi z wilgotnego tropiku, o ile
                          > mi wiadomo.

                          ...z tego co mi wiadomo to postawę pionową właśnie przyjął na relatywnie
                          suchszych sawannach najstarsze kopalne szczątki są głownie z afryki wschodniej.


                          > W przypadku Słońca jonizujące to jedynie korpuskularne (promieniowanie gamma
                          > docierające do nas z kosmosu to też jonizujące, choć elektromagnetyczne, ale ni
                          > e
                          > pochodzi ze Słońca, więc strumień ten nie jest najsilniejszy na równiku i w
                          > ogóle jest dość słaby), a promieniowanie korpuskularne jest wychwytywane przez
                          > magnetosferę (pasy van Allena) bardzo skutecznie. Jedyne miejsce, gdzie dociera
                          > ono do Ziemi to okolice podbiegunowe (stąd zorze polarne).
                          > Sumując: zwiększone promieniowanie elektromagnetyczne (widzialne i UV)

                          Co do promieniowania korpuskularnego to pewnie masz rację ale chyba
                          NIE DOCENIAMY tu roli promieniowania UV-A i np. UV-B które "Promieniowanie
                          prowadzi do uszkodzenia łańcuchów DNA".;

                          "Promieniowanie UV-A jest mniej szkodliwe niż inne zakresy; uszkadza włókna
                          kolagenowe w skórze, co przyspiesza procesy starzenia.
                          UV-B jest niebezpieczne dla oka i może powodować zaćmę. Długa ekspozycja na
                          działanie UV-B ma związek ze zwiększoną częstością
                          występowania nowotworu złośliwego skóry - czerniaka, a także częstszych, choć
                          mniej agresywnych guzów jak rak płaskonabłonkowy
                          i podstawnokomórkowy . Promieniowanie prowadzi do uszkodzenia łańcuchów DNA. W
                          komórkach dochodzi do szeregu mutacji. W warunkach
                          prawidłowych większość uszkodzeń DNA jest usuwana przez systemy naprawcze. Osoby
                          obarczone wadami tych systemów naprawy bardzo
                          ,często chorują na nowotwory skóry. Także u osób bez szczególnych predyspozycji
                          promieniowanie UV zwiększa ryzyko rozwoju nowotworów skóry."
                          • kazikoseki0 Re: Mało kreatywny neandertalczyk 02.09.08, 14:44
                            > Co do promieniowania korpuskularnego to pewnie masz rację ale chyba
                            > NIE DOCENIAMY tu roli promieniowania UV-A i np. UV-B które "Promieniowanie
                            > prowadzi do uszkodzenia łańcuchów DNA".;

                            (ciach)

                            > Także u osób bez szczególnych predyspozycji
                            > promieniowanie UV zwiększa ryzyko rozwoju nowotworów skóry."
                            No właśnie - skóry. Promienie UV, tak jak pisałem, mogą powodować nowotwory
                            skóry. Nie mają jednak wpływu na zwiększenie tempa mutacji w komórkach linii
                            rozrodczej. W związku z tym takie mutacje skóry nie będą dziedziczone. Owszem,
                            UV może być czynnikiem selekcyjnym, zwiększając dostosowanie osobników bardziej
                            odpornych na UV, ale zmienność taka (myślę o zmienności dotyczącej odporności na
                            UV) nie jest powodowana promieniami UV. Więc UV nie może być czynnikiem
                            zwiększającym tempo mutacji w sensie ewolucyjnym.
                            • hassprediger Re: Mało kreatywny neandertalczyk 02.09.08, 15:42
                              kazikoseki0 napisał:

                              > > Co do promieniowania korpuskularnego to pewnie masz rację ale chyba
                              > > NIE DOCENIAMY tu roli promieniowania UV-A i np. UV-B które "Promieniowani
                              > e
                              > > prowadzi do uszkodzenia łańcuchów DNA".;
                              >
                              > (ciach)
                              >
                              > > Także u osób bez szczególnych predyspozycji
                              > > promieniowanie UV zwiększa ryzyko rozwoju nowotworów skóry."
                              > No właśnie - skóry. Promienie UV, tak jak pisałem, mogą powodować nowotwory
                              > skóry. Nie mają jednak wpływu na zwiększenie tempa mutacji w komórkach linii
                              > rozrodczej.

                              No miałbym wątpliwości czytałem, że promieniowanie UV potrafi osłabić
                              układ immunologiczny oraz wywołuje bezpłodność na pewno u mężczyzn
                              więc to jest bezpośrednio związane z rozrodczością.
                              • kazikoseki0 Re: Mało kreatywny neandertalczyk 03.09.08, 12:40
                                > No miałbym wątpliwości czytałem, że promieniowanie UV potrafi osłabić
                                > układ immunologiczny oraz wywołuje bezpłodność na pewno u mężczyzn
                                > więc to jest bezpośrednio związane z rozrodczością.
                                OK. Ale te wszystkie fakty świadczą jedynie o wpływie UV na dostosowanie
                                osobnika (liczbę genów przekazanych kolejnym pokoleniom), a nie o kształtowaniu
                                (zwiększaniu) zmienności genetycznej. Raczej już UV może być odpowiedzialne za
                                zmniejszenie tejże różnorodności przez eliminację z rozmnażającej się populacji
                                osobników mało odpornych na działanie UV (właśnie tych, co będą bezpłodni lub
                                słabo płodni, tych co po osłabieniu układu immunologicznego zapadną na infekcje
                                i też się nie rozmnożą).
                                • hassprediger szleńcze tempo ewolucji molekularnej w tropikach 04.09.08, 19:20
                                  kazikoseki0 napisał:

                                  > > No miałbym wątpliwości czytałem, że promieniowanie UV potrafi osłabić
                                  > > układ immunologiczny oraz wywołuje bezpłodność na pewno u mężczyzn
                                  > > więc to jest bezpośrednio związane z rozrodczością.
                                  > OK. Ale te wszystkie fakty świadczą jedynie o wpływie UV na dostosowanie
                                  > osobnika (liczbę genów przekazanych kolejnym pokoleniom), a nie o kształtowaniu
                                  > (zwiększaniu) zmienności genetycznej.

                                  Między brakiem oddziaływania UV na DNA.... a dysfunkcją całego organu i
                                  sterylizacją jest jeszcze cała GAMA możliwości.

                                  ... pomyślałem, że to uniwersalna zasada no i oczywiście wyważam otwarte drzwi;)

                                  "Wydawać by się mogło, że życie toczy się raczej mozolnie w ekstremalnie
                                  gorących i wilgotnych tropikalnych
                                  lasach deszczowych. Najnowsze studia jednak wykazują, że przynajmniej jeden
                                  proces zachodzi tam
                                  w szaleńczym tempie: ewolucja molekularna.
                                  [...]
                                  Naukowcy zsekwencjonowali region DNA, w którego obrębie następują mutacje ze
                                  średnią częstością jednej pary
                                  zasad na milion lat. Poprzez porównanie tych sparowanych sekwencji DNA z inną,
                                  mniej spokrewnioną rośliną,
                                  badacze byli w stanie obliczyć jak dawno gatunki te rozdzieliły się ze wspólnej
                                  linii ewolucyjnej. To pozwoliło
                                  na porównanie ile mutacji każdy gatunek zakumulował w swojej informacji
                                  genetycznej od tego punktu odniesienia.
                                  Okazało się, że średnio w każdej roślinie tropikalnej nastąpiło dwukrotnie
                                  więcej mutacji w porównaniu z gatunkiem
                                  tego samego rodzaju, pochodzącym ze strefy umiarkowanej. Wyniki badań zostały
                                  opublikowane w najnowszym Proceedings
                                  of the National Academy of Sciences.

                                  Gillman twierdzi, że rezultaty sugerują, iż szybszy metabolizm może być
                                  przyczyną zwiększonej częstości zmian
                                  ewolucyjnych w tropikach. Badania prowadzone były nad gatunkami występującymi w
                                  ogromnych populacjach, dlatego
                                  też zakumulowane zmiany nie były skutkiem losowych zmian genetycznych w
                                  niewielkich grupach organizmów. "To wyjaśnia
                                  nam dlaczego Ziemia jest tak zróżnicowana pod względem bioróżnorodności", mówi
                                  Gillman."

                                  www.racjonalista.pl/index.php/s,38/d,6/t,7120
                                  • kazikoseki0 Re: szleńcze tempo ewolucji molekularnej w tropik 04.09.08, 22:44
                                    to jest link do tego artykułu w PNAS
                                    www.pnas.org/content/103/20/7718.full?sid=fe05e66d-b9ca-46c6-88cf-d32a7d882bf0
                                    Hipoteza Rhode'a cytowana w artykule mówi, iż tempo mutacji jest szybsze tam
                                    gdzie jest cieplej, a w związku z tym wyższe tempo metabolizmu organizmów (nie
                                    ma to nic wspólnego z działaniem UV na tkanki, co raczej z nagrzewaniem
                                    powierzchni Ziemi przez intensywne promieniowanie świetlne). Ma to oczywiście
                                    sens w odniesieniu do organizmów zmiennocieplnych, bowiem ich tempo metabolizmu
                                    zależy wprost proporcjonalnie od temperatury otoczenia (w cytowanej powyżej
                                    pracy badano rośliny). Stałocieplne (w tym człowiek) mają zupełnie inną
                                    zależność między temperaturą otoczenia, ciała i tempem metabolizmu. Zatem
                                    wnioski płynące z danych na temat roślin nie mogą być w prosty sposób
                                    ekstrapolowane na człowieka.
                                    • hassprediger Re: szleńcze tempo ewolucji molekularnej w tropik 04.09.08, 23:42
                                      "Jedna z teorii mówi, że występowanie mniejszych populacji w regionach
                                      tropikalnych czyni zmiany genetyczne łatwiejszymi i umożliwia ich akumulację
                                      pomiędzy różnicującymi się grupami. Innym czynnikiem może być również szybszy
                                      metabolizm gatunków tropikalnych, który spowodowany jest wysokimi temperaturami
                                      i naświetleniem. Mogą być one przyczyną drobnych błędów w podziale komórkowym,
                                      co w rezultacie może doprowadzić do użytecznych mutacji."

                                      ... teorii jest więcej ten czynnik metabolizmu związanym z wysokimi
                                      temperaturami, nie musi być jedynym czynnikiem przyspieszenia neutralnych,
                                      niekorzystnych czy korzystnych mutacji, naświetlenie UV DNA może być innym
                                      czynnikiem.

                                      Tak czy inaczej szybsza ewolucja i większe zróżnicowanie genetyczne w Afryce też
                                      człowieka to fakt i nie musi ono świadczyć o pochodzeniu wszystkich ludzi na
                                      świecie od populacji afrykańskiej sprzed 100 000lat.
                                      • kazikoseki0 Re: szleńcze tempo ewolucji molekularnej w tropik 05.09.08, 09:22
                                        1. pojęcia "teoria" i "hipoteza" nie są tożsame. Teoria to bardzo dobrze i
                                        wielokierunkowo udokumentowana hipoteza, więc jak rozumiem w cytowanych przeze
                                        mnie poniżej wypowiedziach chodzi o hipotezy.
                                        > "Jedna z teorii mówi, że występowanie mniejszych populacji w regionach
                                        > tropikalnych czyni zmiany genetyczne łatwiejszymi i umożliwia ich akumulację
                                        > pomiędzy różnicującymi się grupami.
                                        2. W małych populacjach utrzymanie się pewnych genów jest łatwiejsze ze względu
                                        na dryf genetyczny, ale nie znaczy to, że geny takie (mutacje) mają większe
                                        szanse pojawienia się. Wręcz przeciwnie - w dużych populacjach
                                        prawdopodobieństwo wystąpienia DZIEDZICZNEJ mutacji u jednego z osobników jest
                                        wyższe (co wynika z prostego rachunku prawdopodobieństwa).
                                        > Innym czynnikiem może być również szybszy
                                        > metabolizm gatunków tropikalnych, który spowodowany jest wysokimi temperaturami
                                        > i naświetleniem. Mogą być one przyczyną drobnych błędów w podziale komórkowym,
                                        > co w rezultacie może doprowadzić do użytecznych mutacji."
                                        3. O tym pisałem poprzednio - dotyczy to oczywiście tych organizmów, których
                                        tempo metabolizmu jest wprost proporcjonalnie zależne od temperatury otoczenia
                                        oraz tych, których przekazywany kolejnym pokoleniom materiał genetyczny jest na
                                        tyle bliski powierzchni organizmu, że może być narażony na uszkodzenia
                                        spowodowane np. przez UV, a mechanizmy ochrony przed błędami w kopiowaniu DNA są
                                        słabe.
                                        > ... teorii jest więcej ten czynnik metabolizmu związanym z wysokimi
                                        > temperaturami, nie musi być jedynym czynnikiem przyspieszenia neutralnych,
                                        > niekorzystnych czy korzystnych mutacji, naświetlenie UV DNA może być innym
                                        > czynnikiem.
                                        4. Nie znam danych, które pokazują, że UV zwiększa tempo ewolucji ssaków (fakt,
                                        że nie jestem w tej materii na bieżąco, ale chętnie spojrzę w jakieś materiały,
                                        proszę o namiar na odpowiednie prace)
                                        > Tak czy inaczej szybsza ewolucja i większe zróżnicowanie genetyczne w Afryce też
                                        > człowieka to fakt i nie musi ono świadczyć o pochodzeniu wszystkich ludzi na
                                        > świecie od populacji afrykańskiej sprzed 100 000lat.
                                        Cytując klasyka, zdanie to można streścić jako "oczywista oczywistość", czyli
                                        ogólne przekonanie na niepewnych podstawach oparte. Swoją drogą chętnie zajrzę
                                        do publikacji źródłowych opisujących szybsze tempo ewolucji afrykańskiej
                                        populacji człowieka (lub innych ssaków), bo jakoś to do mnie nie przemawia.
                                        Proszę o jakiś namiar.
                                        • hassprediger Re: szleńcze tempo ewolucji molekularnej w tropik 05.09.08, 13:12
                                          Spór dotyczył twierdzenia o pochodzeniu ludzi od przodków obecnych populacji
                                          afrykańskich które miałby ewoluować w Afryce, koronny lub nawet jedyny dowód
                                          twierdzenia to taki, że większa liczba genów populacji afrykańskich wynika z
                                          dłuższej ewolucji więc te populacje są starsze od populacji europejskich czy
                                          azjatyckich.
                                          Ja wskazałem na mutacje wynikające z naświetlania UV, częstość bielactwa w
                                          Tanzanii, potem na mechanizm szybszej ewolucji fauny i flory w strefie
                                          równikowej, o czym świadczy sama liczba występujących tam gatunków też ssaków z
                                          czego może wynikać szybsza ewolucja genetyczna populacji afrykańskich, oraz
                                          zwiększenie ich puli genów w stosunku do genów gatunków strefy umiarkowanej.

                                          Chodzi mi też o logikę takich twierdzeń genetyków np. mówi się ostatni wspólny
                                          przodek neandertalczyka i homo sapiens (cro) żył 300 000 lat temu, (niekiedy 400
                                          000 ostatnio 600 000 lat temu) drugie twierdzenie to Ewa żyła 100 000 - 200 000
                                          tysięcy wstecz w Afryce od niej to wywodzi się homo sapiens.

                                          Więc tylko jedno twierdzenie może być prawdziwe bo są ze sobą logicznie
                                          sprzeczne chyba, że neandertalczyk który w Europie ewoluował z formy h.erectusa
                                          między 1 200 000 lat, a 300 000 temu, 300 000 temu zasiedlił Afrykę wypierając
                                          całkowicie tamtejsze populacje i tam przez 100 000 lat zmutował w homo sapiens
                                          (cro) i powrócił do Europy by wyprzeć bezpośredniego przodka.
                                          • petrucchio Re: szleńcze tempo ewolucji molekularnej w tropik 05.09.08, 14:25
                                            hassprediger napisał:


                                            > Chodzi mi też o logikę takich twierdzeń genetyków np. mówi się ostatni wspólny
                                            > przodek neandertalczyka i homo sapiens (cro) żył 300 000 lat temu, (niekiedy 400
                                            > 000 ostatnio 600 000 lat temu) drugie twierdzenie to Ewa żyła 100 000 - 200 000
                                            > tysięcy wstecz w Afryce od niej to wywodzi się homo sapiens.

                                            Chyba źle rozumiesz pojęcie "mitochondrialnej Ewy". To tylko umowne określenie
                                            _najpóźniej_ żyjącej kobiety, od której mtDNA można wywieść mtDNA całej
                                            współczesnej populacji. To nie była ani pierwsza samica _H. sapiens_, ani
                                            jedyna, jaka żyła w tamtym czasie, ani nawet nie jedyna ówczesna przodkini
                                            współczesnych ludzi.

                                            > Więc tylko jedno twierdzenie może być prawdziwe bo są ze sobą logicznie sprzeczne

                                            Niby czemu?
                                            • hassprediger Re: szleńcze tempo ewolucji molekularnej w tropik 06.09.08, 10:11
                                              petrucchio napisał:

                                              > hassprediger napisał:
                                              >
                                              >
                                              > > Chodzi mi też o logikę takich twierdzeń genetyków np. mówi się ostatni ws
                                              > pólny
                                              > > przodek neandertalczyka i homo sapiens (cro) żył 300 000 lat temu, (nieki
                                              > edy 400
                                              > > 000 ostatnio 600 000 lat temu) drugie twierdzenie to Ewa żyła 100 000 - 2
                                              > 00 000
                                              > > tysięcy wstecz w Afryce od niej to wywodzi się homo sapiens.
                                              >
                                              > Chyba źle rozumiesz pojęcie "mitochondrialnej Ewy". To tylko umowne określenie
                                              > _najpóźniej_ żyjącej kobiety, od której mtDNA można wywieść mtDNA całej
                                              > współczesnej populacji. To nie była ani pierwsza samica _H. sapiens_, ani
                                              > jedyna, jaka żyła w tamtym czasie, ani nawet nie jedyna ówczesna przodkini
                                              > współczesnych ludzi.
                                              >
                                              > > Więc tylko jedno twierdzenie może być prawdziwe bo są ze sobą logicznie s
                                              > przeczne
                                              >
                                              > Niby czemu?
                                              >
                                              Powiedzmy albo linia afrykańska H. erectus => H. rhodesiensis => H. sapiens
                                              idaltu (rzekoma megaEwcia precro) => H. sapiens
                                              albo
                                              ... europejska H. erectus => H. antecessor => H. neanderthalensis (genetyczny
                                              wspólny przodek z cro) => H. sapiens

                                              ....to jest albo - alternatywa, a nie 'i' no chyba, że się mieszali lub H.
                                              neanderthalensis => H. sapiens idaltu (rzekoma Ewcia) => H. sapiens

                                              W sprawie pochodzenia pochodzenia różnych gatunków kopalnego homo zresztą panuje
                                              kompletne pomieszanie.
                                          • kazikoseki0 Re: szleńcze tempo ewolucji molekularnej w tropik 05.09.08, 15:08
                                            > Ja wskazałem na mutacje wynikające z naświetlania UV, częstość bielactwa w
                                            > Tanzanii,
                                            Starałem się wykazać, że zwiększone promieniowanie UV nie wpływa na tempo
                                            ewolucji naczelnych, a mutacje wywołane przez ten czynnik są niedziedziczne (w
                                            każdym razie u ssaków).
                                            > ... potem na mechanizm szybszej ewolucji fauny i flory w strefie
                                            > równikowej, o czym świadczy sama liczba występujących tam gatunków też ssaków z
                                            > czego może wynikać szybsza ewolucja genetyczna populacji afrykańskich, oraz
                                            > zwiększenie ich puli genów w stosunku do genów gatunków strefy umiarkowanej.
                                            Starałem się też pokazać, że szybsza ewolucja jednego, kilku, czy wielu nawet
                                            gatunków nie znaczy, że wszystkie gatunki ewoluują tak samo szybko. Czynniki
                                            umożliwiające szybszą ewolucję roślin i zmiennocieplnych zwierząt nie mogą być
                                            stosowane do ssaków. Nie znam danych o szybszej ewolucji ssaków w tropikach niż
                                            gdzie indziej.
                                            • hassprediger Re: szleńcze tempo ewolucji molekularnej w tropik 06.09.08, 10:25
                                              kazikoseki0 napisał:

                                              > > Ja wskazałem na mutacje wynikające z naświetlania UV, częstość bielactwa
                                              > w
                                              > > Tanzanii,
                                              > Starałem się wykazać, że zwiększone promieniowanie UV nie wpływa na tempo
                                              > ewolucji naczelnych, a mutacje wywołane przez ten czynnik są niedziedziczne (w
                                              > każdym razie u ssaków).

                                              Wskazywałem fakty... nie ma badań, jest tylko mniemanie, ze nie wpływają na
                                              częstość mutacji czy ewolucję.

                                              > > ... potem na mechanizm szybszej ewolucji fauny i flory w strefie
                                              > > równikowej, o czym świadczy sama liczba występujących tam gatunków też ss
                                              > aków z
                                              > > czego może wynikać szybsza ewolucja genetyczna populacji afrykańskich, or
                                              > az
                                              > > zwiększenie ich puli genów w stosunku do genów gatunków strefy umiarkowan
                                              > ej.
                                              > Starałem się też pokazać, że szybsza ewolucja jednego, kilku, czy wielu nawet
                                              > gatunków nie znaczy, że wszystkie gatunki ewoluują tak samo szybko. Czynniki
                                              > umożliwiające szybszą ewolucję roślin i zmiennocieplnych zwierząt nie mogą być
                                              > stosowane do ssaków. Nie znam danych o szybszej ewolucji ssaków w tropikach niż
                                              > gdzie indziej.

                                              Bez wątpienia średnie temperatury w tropikach sprzyjające przegrzewaniu
                                              organizmów są zdecydowanie większe... w strefie umiarkowanej są temperatury
                                              które skutkują nadmiernym wychładzaniem organizmów spowalniającym metabolizm
                                              skrajne przypadki to letarg zimowy też ssaków.
                                              Tylko samo to bez dodatkowych czynników mutacji wywoływanych przez UV może
                                              skutkować większym zróżnicowaniem genetycznym ludzkich populacji afrykańskich...
                                              • kazikoseki0 Re: szleńcze tempo ewolucji molekularnej w tropik 06.09.08, 19:43
                                                > Wskazywałem fakty... nie ma badań, jest tylko mniemanie, ze nie wpływają na
                                                > częstość mutacji czy ewolucję.
                                                Fakty te nie stwierdzały, że omawiane tu czynniki (UV) są odpowiedzialne za
                                                szybszą ewolucję człowieka w tropikach, co więcej nie wykazywały, że ewolucja
                                                człowieka w tropikach jest szybsza. Skoro nie ma badań, to nie ma podstaw do
                                                stwierdzenia, że szybkość ewolucji człowieka różni się między różnymi rejonami
                                                świata. Takie są wymagania metodologiczne.
                                                > Bez wątpienia średnie temperatury w tropikach sprzyjające przegrzewaniu
                                                > organizmów są zdecydowanie większe... w strefie umiarkowanej są temperatury
                                                > które skutkują nadmiernym wychładzaniem organizmów spowalniającym metabolizm
                                                > skrajne przypadki to letarg zimowy też ssaków.
                                                > Tylko samo to bez dodatkowych czynników mutacji wywoływanych przez UV może
                                                > skutkować większym zróżnicowaniem genetycznym ludzkich populacji afrykańskich..
                                                Nie rozumiem.
                                              • kazikoseki0 Re: szleńcze tempo ewolucji molekularnej w tropik 06.09.08, 23:52
                                                > Bez wątpienia średnie temperatury w tropikach sprzyjające przegrzewaniu
                                                > organizmów są zdecydowanie większe... w strefie umiarkowanej są temperatury
                                                > które skutkują nadmiernym wychładzaniem organizmów spowalniającym metabolizm
                                                > skrajne przypadki to letarg zimowy też ssaków.
                                                W pewnym (sporym) uproszczeniu można tak powiedzieć w stosunku do organizmów
                                                zmiennocieplnych.
                                                > Tylko samo to bez dodatkowych czynników mutacji wywoływanych przez UV może
                                                > skutkować większym zróżnicowaniem genetycznym ludzkich populacji afrykańskich..
                                                Nie. Czynniki te działają przede wszystkim na zasadzie doboru naturalnego, czyli
                                                wybierania wśród pewnej istniejącej zmienności pewne osobniki, a nie na zasadzie
                                                zwiększania zmienności genetycznej. Chyba, że nie rozumiem intencji przedmówcy.
      • maruda.r Re: Mało kreatywny neandertalczyk 29.08.08, 15:21
        kamilozzo napisał:

        > A moze poprostu wytłuklismy neandertalczyków, tak jak i wszystkie
        > duże zwierzeta, które znajda sie w naszym pobliżu, a nie zadna
        > kultura ich wykończyła:|

        ******************************

        Podzielam ten pogląd. Mam też wrażenie, że naukowcy kręcą się wokół własnego
        ogona w poszukiwaniu dowodów, że powodem zniknięcia neandertalczyk nie była
        eksterminacja.

        • hassprediger A po czym cro odróżniał neandertalczyka 29.08.08, 17:53
          maruda.r napisał:

          > kamilozzo napisał:
          >
          > > A moze poprostu wytłuklismy neandertalczyków, tak jak i wszystkie
          > > duże zwierzeta, które znajda sie w naszym pobliżu, a nie zadna
          > > kultura ich wykończyła:|
          >
          > ******************************
          >
          > Podzielam ten pogląd. Mam też wrażenie, że naukowcy kręcą się wokół własnego
          > ogona w poszukiwaniu dowodów, że powodem zniknięcia neandertalczyk nie była
          > eksterminacja.
          >

          A po czym cro odróżniał, że akurat ma do czynienia z neandertalczykiem
          eksterminował go z powodu braku podbródka bo coś mi się wydaje,
          że nie z powodu umaszczenia, gdyby tak troszkę bardziej wydatny podbródek to
          moja kobieta niczym by się od tej neandertalskiej dziewczynki nie różniła.
          (chodzi o kolor oczu, włosów) a ten przedziałek pod nosem ma dużo mniej wyraźny
          niż ta neandertalka.

          www.rp.pl/artykul/9129,122706_Neandertalczyk_odzyskal_glos_.html
          • maruda.r Re: A po czym cro odróżniał neandertalczyka 30.08.08, 16:42
            hassprediger napisał:

            > A po czym cro odróżniał, że akurat ma do czynienia z neandertalczykiem

            ************************************

            Po pejsach i jarmułce. W historii najnowszej takie właśnie drobne detale
            wystarczały do eksterminacji.

            • hassprediger Re: A po czym cro odróżniał neandertalczyka 30.08.08, 17:48
              maruda.r napisał:

              > hassprediger napisał:
              >
              > > A po czym cro odróżniał, że akurat ma do czynienia z neandertalczykiem
              >
              > ************************************
              >
              > Po pejsach i jarmułce. W historii najnowszej takie właśnie drobne detale
              > wystarczały do eksterminacji.
              >

              Ta, a na pięściakach było napisane nur fur cro eksterminacja trwała 10 000 lat
              więc musiał cro wyssać nienawiść do neandertalczyka z mlekiem matki, a że się na
              niego za bardzo napatrzył metodą mimikry nabrał rudych włosów i niebieskich oczek ;)
            • dalatata Re: A po czym cro odróżniał neandertalczyka 30.08.08, 18:12
              no i to jest ta roznica. do eksterminacji potrzebna jest ideologia. zeby byla
              ideologia nie dosc ze musi byc wyrafinowany dosc jezyk, to caly zespol wartosci
              kulturowych. nie znam sie, ale wydaje mi sie tamte czasy to nieco za wczesnie na
              tego typu klocki.

              pomijam juz ze nie ma sensu przykladac dzisiejszych kategorii (eksterminacja) od
              czasow kiedy o tym slowie jeszcze nie sniono.
              • kazikoseki0 Re: A po czym cro odróżniał neandertalczyka 30.08.08, 23:15
                Jared Diamond postawił hipotezę, że to właśnie język ludzi cro był ich wielką
                przewagą nad neandertalczykami. Nie pamiętam w tej chwili dokładnego
                uzasadnienia, ale odsyłam do "Trzeciego szympansa" PIW 1996. Pozwolił on m.in.
                na lepszą organizację (w tym taktykę wojenną) oraz skuteczne przekazywanie
                zdobytej raz wiedzy. A neandertalczyków nie trzeba było specjalnie odróżniać
                (choć zdaje się nieco się różnili) - tłukło się konkurentów, a jak konkurent był
                gorzej zorganizowany, to w końcu uległ.
                • dalatata Re: A po czym cro odróżniał neandertalczyka 31.08.08, 00:30
                  spoko. jednak od poczatku jezyka do ideologii droga jest, powiedzmy, niekrotka.
                  a do ideologii, ktora usprawiedliwia eksterminacje jest jeszcze bardziej niekrotka.

                  pomijam, ze nie ma takowaz ideologie zadnych dowodow....
                  • kazikoseki0 Re: A po czym cro odróżniał neandertalczyka 31.08.08, 08:39
                    Jedna z podstawowych zasad nauki, zwana brzytwą Ockhama, mówi, że
                    nie należy mnożyć bytów podan potrzebą. Do wytępienia kogoś
                    ideologia nie jest wcale potrzebna. Wystarczy konkurencja. Jeżeli
                    dwie populacje opierają swoje funkcjonowanie na tych samych
                    zasobach, to albo będą musiały zmniejszyć liczebność (jeżeli obie są
                    podobnie konkurencyjne), albo zmienić te zapotrzebowania (nie zawsze
                    się da), albo jedna zostanie wyparta. Język był tu tylko cechą
                    zwiększającą konkurencyjność jednej z populacji.
                    • hassprediger Re: A po czym cro odróżniał neandertalczyka 31.08.08, 10:57
                      kazikoseki0 napisał:

                      > Jedna z podstawowych zasad nauki, zwana brzytwą Ockhama, mówi, że
                      > nie należy mnożyć bytów podan potrzebą. Do wytępienia kogoś
                      > ideologia nie jest wcale potrzebna. Wystarczy konkurencja.

                      Tylko nie ma takich przypadków całkowitego wytępienia jakiegoś ludu... ... mamy
                      ten przykład z Ajnami którzy wyglądają jak prawosławni chłopi.

                      pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:AinuGroup.JPG
                      ... oraz mają kurne chaty jak np. 3000 lat temu w kulturze łużyckiej.

                      upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/aa/Nibutani_Ainu_Cise.jpg/800px-Nibutani_Ainu_Cise.jpg
                      pl.wikipedia.org/wiki/Ajnowie
                      „o czaszce dużej i podłużnej, dobrze wysklepionej, z twarzą niską i szeroką.”

                      Podobnie antropologicznie opisywani są niekiedy Słowianie, jednak wracając do
                      Ajnów zostali oni nie wytępieni ale zasymilowani w linku podaje się ich małą
                      liczbę ale faktycznie aż 20% japońskiej ludności Hokkaido czyli ponad milion
                      ludzi wykazuje cechy antropologiczne Ajnów czyli np. bujniejsze owłosienie,
                      bardziej podłużną czaszkę itp.

                      Czyli mamy wypieranie przez wymieszanie genów, a nie eksterminację, podobnie
                      mogło być w tym wypadku genów cro do neandertalczyka
                      może być 10% do 90% ale całkowite wytępienie to cuda na patyku.

                      Ani Murzynii ani Pigmeje nie wytępili goryli czy szympansów
                      chociaż jedzą te same banany o które konkurują.
                    • dalatata Re: A po czym cro odróżniał neandertalczyka 31.08.08, 11:20
                      to prosze mi pokazac jeden przyklad takiego wytepienia. a zatem systematycznego
                      i celowego wyniszczenia jednej populacji przez druga. bo to ze jedna populacja
                      znika, wymiera itd. wcael nie znaczy ze mamy do czynienia z eksterminacja.

                      i jeszcze raz: usiluje pan widziec to co sie zdarzylo dawno (wlasciwie bardzo
                      dawno) temu w kategoriach dziejszych wartosci i niedawnych wydarzen historycznych.
                      • kazikoseki0 Re: A po czym cro odróżniał neandertalczyka 31.08.08, 15:49
                        > i jeszcze raz: usiluje pan widziec to co sie zdarzylo dawno (wlasciwie bardzo
                        > dawno) temu w kategoriach dziejszych wartosci i niedawnych wydarzen
                        historycznych.

                        To stwierdzenie to chyba nie do mnie, bo nic takiego nie napisałem. Wręcz
                        przeciwnie - staram się zrozumieć relacje między dwoma populacjami na
                        płaszczyźnie relacji biologicznych i ekologii obu gatunków (podgatunków). Takich
                        relacji jakie można opisać między innymi występującymi w biosferze gatunkami.
                        Nie mamy bowiem żadnych podstaw, by stosować tu inną miarę. Dlatego też staram
                        się nie używać określenia "eksterminacja", bo kojarzy się ono z celowym
                        wytępieniem konkretnego gatunku (rasy, narodu) jako takiego i dotyczy raczej
                        zachować społecznych (to już socjologia, a nie biologia).
                        > to prosze mi pokazac jeden przyklad takiego wytepienia. a zatem systematycznego
                        > i celowego wyniszczenia jednej populacji przez druga. bo to ze jedna populacja
                        > znika, wymiera itd. wcale nie znaczy ze mamy do czynienia z eksterminacja.

                        Owszem. Ale jeżeli w wyniku konkurencji populacja zanika, to znaczy, że jej nie
                        ma i mamy odpowiedź na pytanie dlaczego jej nie ma - uległa w konkurencji,
                        została wyparta, wymarła. Ta konkurencja mogła mieć "oblicze" otwartej wojny,
                        lub lepszej organizacji (choćby dzięki rozwiniętej mowie). Nic ponad to nie
                        powiedziałem wcześniej.

                        Odpowiadając tutaj też na wpis poprzednika (by nie mnożyć bytów ponad potrzebę)
                        - jest sporo przykładów, gdzie populacja jednego gatunku skutecznie konkurując
                        wypiera drugi, np. pokrewny gatunek z jakiegoś terenu. Szczur śniady - szczur
                        wędrowny, norka amerykańska i europejska itp. Czy jest to wyparcie 10% czy 90%
                        to czyste spekulacje, bo nie wiemy na prawdę czy cro i neand. się krzyżowały, a
                        jeśli tak to jak często, jaki był sukces potomstwa i wiele innym informacji z
                        tzw. "life history" mieszańców jest nieznane.
                        • dalatata Re: A po czym cro odróżniał neandertalczyka 31.08.08, 16:37
                          od eksterminacji do wytepienia droga niedaleka, jednak akceptuje wyjasnienie.

                          jak dla mnie to ograniczenie tego typu wyjasnien do biologii nie ma wiekszego
                          sensu. bo czowiek, nawet taki nean to juz rowniez jakas tam kultura, chociaz nie
                          wiemy jaka. jednak jesli jest spolecznosc, to musza byc wartosci, jak sa
                          wartosci, to musi byc kultura. z jakiegos wzgledu ta ich kultura nie przetrwala,
                          podobnie jak nie trwaja przerozne dzisiejsze kultury - po prsotu gina. i mnie
                          fascynuje to, ze jak mowimy o czyms to sie stalo iles tam tysiecy lat temu, to
                          to byla biologia, a jak mowimy o tym, ze jakas spolecznosc wymiera dzisiaj, albo
                          upada jakas kultura, to mowimy o kulturze. tak jakbysmy mowili o zupelnie
                          roznych zjawiskach i sytuacjach.

                          i choc nie wiemy do konca jak to z tymi tam kiedys bylo, to jednak nie da sie
                          odrzucic tego, ze po pierwsze neani mogli przejsc na cromanionska strone mocy
                          (mogli, cholera wie czy przeszli), a po drugie, moze po obrazeniu sie na cro'w,
                          zapiekli sie w swojej autarkii i po prostu wymarli - nie znalezli sposobow na to
                          zeby przetrwac. cholera wie.

                          najciekawsze jest to ze ta cala dyskusja na temat kreatywnosci jedych i
                          niekreatywnosci drugich odbywa sie tak, jakby kreatwynosc byla biologiczna i
                          jedni 'tak maja' a drudzy 'tak nie maja'. a ja sobie mysle ze sprawy sa duzo
                          bardziej skomplikowane. i mozna by pokazywac to chcobyt na przykladzie rewolucji
                          przemyslowej w UK - kreatywnosc wielka, ktora nagle spada jakos i dzisiaj UK w
                          technologiach 'tradycyujnych' dalece nie przoduje. juz nawet aut brytyjskich nie
                          ma (wiem jest Aston Martin) - nie dlatego ze nie chca ich produkowac
                          Brytyjczycy, ale dlatego, ze produkowali rzeczy ktorych nie chciano kupowac.

                          • kazikoseki0 Re: A po czym cro odróżniał neandertalczyka 31.08.08, 20:05
                            > jak dla mnie to ograniczenie tego typu wyjasnien do biologii nie ma wiekszego
                            > sensu. bo czowiek, nawet taki nean to juz rowniez jakas tam kultura, chociaz nie
                            > wiemy jaka.

                            Współczesna psychologia ewolucyjna próbuje tłumaczyć nasze (ludzkie) współczesne
                            zachowania (kulturę, moralność itp) w oparciu o dobór naturalny, czyli w sumie w
                            pewnym sensie o egoizm. I są to bardzo ciekawe zagadnienia. Czyli kultura też
                            być może jest czysto biologiczynm aspektem ludzkiego istnienia.
                            • dalatata Re: A po czym cro odróżniał neandertalczyka 31.08.08, 21:42
                              bardzo poprosze o dowod ze kultura to czysto biologiczny aspekt istnienia
                              czlowieka. chetnie uslysze na przyklad o bilogii religii lub symboliki
                              narodowej, tak na poczatek.
                              • kazikoseki0 Re: A po czym cro odróżniał neandertalczyka 01.09.08, 08:03
                                O koncepcjach psychologii ewolucyjnej jedynie słyszałem i nieco czytałem, ale
                                nie czuję się w nich na tyle biegle, by je konkretnie prezentować (tym bardziej,
                                że sam nie jestem do wielu z nich przekonany). Zaznaczam jedynie, że takie
                                koncepcje są i na jakiś przesłankach się opierają. Polecam natomiast książki
                                "Socjobiologia" Wilsona, "O pochodzeniu cnoty" Ridleya i teksty profesora
                                Bogusława Pawłowskiego. Dwie pierwsze pozycje to raczej socjobiologia, nieco
                                krytykowana w społecznościach biologów. Podobno to nie to samo co psychologia
                                ewolucyjna (choć ja nie widzę wielkiej różnicy). Ale warto to poczytać - można
                                się zgadzać lub nie, ale warto coś na ten temat więcej wiedzieć.
                              • kazikoseki0 Re: A po czym cro odróżniał neandertalczyka 01.09.08, 08:20
                                > bardzo poprosze o dowod ze kultura to czysto biologiczny aspekt istnienia
                                > czlowieka.
                                a teraz drobny przykład:
                                otóż istotą sukcesu ewolucyjnego jest to, by pozostawić po sobie jak najwięcej
                                replikacji własnych genów, żeby się to dokonało samce muszą zdobyć względy
                                samic. W świecie zwierząt służą temu ornamenty godowe. Dlaczego mężczyźni
                                śpiewali pod balkonami wybranek serenady (wytwory kultury) lub deklamowali im
                                wiersze? Takie zachowanie było przez dobór preferowane, bo dawało większe szanse
                                na dzieci. Wykwintny strój to też wytwór kultury mający zwiększyć szanse na
                                zdobycie partnera.
                                Wśród zwierząt można często znaleźć też gatunki korzystające z zachowań
                                altruistycznych wobec niespokrewnionych osobników (wydawałoby się to sprzeczne z
                                doborem naturalnym). Okazuje się jednak, że do sytuacji takich dochodzi, gdy
                                altruizm może być odwzajemniony w niedalekiej przyszłości, a potencjalnego
                                oszusta łatwo jest rozpoznać. Co więcej koszty udzielenia pomocy są zdecydowanie
                                mniejsze niż zysk obdarowanego.
                                • dalatata Re: A po czym cro odróżniał neandertalczyka 01.09.08, 11:35
                                  z calym szacunkiem, to sa standardowe przyklady. ja celowo poporosilem o
                                  ewolucyjne tlumaczenie religii i symboli narodowych, bo ich sie, jak sadze, nie
                                  da wytlumaczyc w ten sposob. albo tlumaczenie bedzie tak karkolomne, ze bedzie w
                                  sposob oczywisty problemem.

                                  naotmiast sa ciekawe przyklady psychologii ewolucyjnej. prosze sobie poczytac
                                  tesktow Andrzeja Szmajkego na temat wizerunku ciala.
                                  • europitek Re: A po czym cro odróżniał neandertalczyka 01.09.08, 13:18
                                    Dalatata napisał:
                                    >ja celowo poporosilem o ewolucyjne tlumaczenie religii i symboli
                                    > narodowych, bo ich sie, jak sadze, nie da wytlumaczyc w ten
                                    > sposob. albo tlumaczenie bedzie tak karkolomne, ze bedzie w
                                    > sposob oczywisty problemem.

                                    Masz Pan zachcianki! Nie wiem czy znajdzie się taki taki ryzykant.

                                    Jeśli chodzi o tłumaczenie na poziomie neurobiologicznym to pewne poszlaki już istnieją dzięki hipotezie "recyklingu" Dehaene, ale konkluzywne badania wymagałyby paru milionów euro i współpracy fachowców z paru dziedzin. I do tego żeby oni wszyscy lubili chodzenie po linie bez asekuracji.
                                    Ale i tak byłoby to tylko wskazanie mechanizmu sprzętowego bez opisu procesów symbolicznych, bo ten trzeba by sobie "dośpiewać" oddzielnie, biorąc pod uwagę pewną autonomiczność myślenia abstraktyjnego w stosunku do "wymogów" ewolucyjnych. Na razie pozostaje nam tylko analizowanie sprawy z poziomu filozoficzno-psychologiczno-antropologicznego (i pewnie jeszcze parę członów by można dodać). Ma to jednak tę wadę, że trzeba się ograniczać jedynie do dość ogólnych i nieumocowanych neurologicznie analiz, a więc zawsze będą one wyglądać problematycznie z racji swej teoretyczności.
                                  • kazikoseki0 Re: A po czym cro odróżniał neandertalczyka 01.09.08, 13:39
                                    > z calym szacunkiem, to sa standardowe przyklady. ja celowo poporosilem o
                                    > ewolucyjne tlumaczenie religii i symboli narodowych, bo ich sie, jak sadze, nie
                                    > da wytlumaczyc w ten sposob. albo tlumaczenie bedzie tak karkolomne, ze bedzie w
                                    > sposob oczywisty problemem.

                                    Zgadzam się w całej pełni. Dlatego też nie pozostaje mi nic więcej jak
                                    przypomnienie tego, co już wcześnie pisałem - nie jestem w tej dziedzinie
                                    specem, a przy zakresie w jakim o tych zagadnieniach słyszałem, sam mam wiele
                                    wątpliwości co do wielu postulatów.
    • kostropyrz Mało kreatywny neandertalczyk 29.08.08, 17:55
      Otoczaki i pó?niej pię?ciaki usuwały problem, którym było dostanie
      się, do często wielkiej ilo?ci mięsa, które znajdowało się pod grubš
      skórš padłego na ogół zwierzęcia. Przeszkoda została pokonana z
      chwilš, kiedy hominidy zaczęły uderzać-rozcinać skórę ostrym
      krzemieniem. Pię?ciaki nigdy nie majš kształtu stożkowego, lecz
      przez okres 2,5 mln lat, aż do holocenu, stajš się coraz bardziej
      płaskie i cienkie, zakończone spiczasto i coraz czę?ciej zaostrzone
      (retuszowane), dwustronnie. Taki spiczasty, płaski i cienki kształt
      pię?ciaka wskazuje na to, że był on rodzajem noża służšcego przede
      wszystkim do cięcia skóry, pod którš było mięso. Pomiędzy otoczakami
      a pię?ciakami nie ma żadnej różnicy, je?li chodzi o cel, któremu
      służyły. Wszystkie bez wyjštku otoczaki i pię?ciaki, występujšce aż
      do górnego paleolitu, służyły przede wszystkim jako noże do
      rozcinania skóry padłego, rzadziej upolowanego, zwierzęcia.
    • kostropyrz Mało kreatywny neandertalczyk 29.08.08, 23:28
      Neandertalczyk nie wytwarzał narzędzi z kosci. Wytwarzał tylko jedno
      narzędzie - krzemienny pięsciak, służšcy mu do rozcinania skóry,
      padłej na ogół zwierzyny. Neandertalskie odłupki prawdopodobnie nie
      były narzędziami, lecz pozostałosciami po obróbce pięsciaka.
      Kromaniończyk, oprócz narzędzi krzemiennych (pięsciaki, wiórki-
      żyletki i wiele innych), zaczšł wykonywać również narzędzia
      kosciane. Wynalazł nowy sposób obróbki krzemienia przez
      odłupywanie ?wiórów?. Sš to 4-12 cm, ekstremalnie ostre ostre nożyki-
      żyletki służšce do cięcia skóry, krojenia i ćwiartowania mięsa
      upolowanych lub padłych zwierzšt, a nieco pózniej - do obróbki
      ciosów mamuta, rogów jelenia i renifera, a także do wytwarzania
      koscianego ostrza i harpuna.

      Neandertalczycy wyginęli prawdopodobnie w wyniku permanentnych walk
      z kromaniończykami, ponieważ żyli na tych samych terenach, polowali
      na tę samš zwierzynę, walczyli o te same jaskinie i siłš rzeczy
      musieli być w stosunku do siebie niezwykle konkurencyjni.
      • kosiorex Re: Mało kreatywny neandertalczyk 30.08.08, 12:33
        "KOSTROPYRZ" ? To skrzyżowanie dr. Pyrza - najbardziej nudnego z
        wykładowców IFIS UG z prof Kostro?
      • hassprediger Re: Mało kreatywny neandertalczyk 30.08.08, 18:00
        kostropyrz napisał:

        > Neandertalczyk nie wytwarzał narzędzi z kosci. Wytwarzał tylko jedno
        > narzędzie - krzemienny pięsciak, służšcy mu do rozcinania skóry,
        > padłej na ogół zwierzyny. Neandertalskie odłupki prawdopodobnie nie
        > były narzędziami, lecz pozostałosciami po obróbce pięsciaka.
        [...]
        > Neandertalczycy wyginęli prawdopodobnie w wyniku permanentnych walk
        > z kromaniończykami, ponieważ żyli na tych samych terenach, polowali
        > na tę samš zwierzynę, walczyli o te same jaskinie i siłš rzeczy
        > musieli być w stosunku do siebie niezwykle konkurencyjni.

        Rozumiem że w ciągu 10 000 lat zażartych walk o jaskinie ani cro nie użył nigdy
        pięściaka neandertala, a ów z obrzydzeniem spoglądał na wyrafinowaną technikę
        cro...
        Oczywiście żaden cro nigdy po zwycięskiej walce nie zgwałcił/porwał neandertalki
        ani neadertalczyk panny cro bo przestrzegali zasad czystości rasowej zapisanej w
        ustawach norymberskich ;)

        Cóż za naukowa wizja...
        • kazikoseki0 Re: Mało kreatywny neandertalczyk 30.08.08, 23:28
          > Oczywiście żaden cro nigdy po zwycięskiej walce nie zgwałcił/porwał neandertalki
          > ani neadertalczyk panny cro bo przestrzegali zasad czystości rasowej zapisanej w
          > ustawach norymberskich ;)
          1. Czy jedni drugich traktowali jak konkurencyjne plemię, czy jako inny gatunek?
          2. Czy była między nimi bariera rozrodcza, całkowita lub częściowa?
          Dopiero znając dokładne odpowiedzi na te pytania można spekulować o przepływie
          genów między nimi.
          > Rozumiem że w ciągu 10 000 lat zażartych walk o jaskinie ani cro nie użył nigdy
          > pięściaka neandertala, a ów z obrzydzeniem spoglądał na wyrafinowaną technikę
          > cro...
          Ciekawą hipotezę przedstawił Jared Diamond. O tym wyżej w tym wątku:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=83991156&a=84054404
    • tojabanita Re: Mało kreatywny neandertalczyk 30.08.08, 11:45
      Niemniej mamy go na sumieniu, podobnie jak biali mieszkancy
      Australii maja na sumieniu Tsmanczykow... Hitlerowi nie udalo sie
      wybic Zydow do nogi, a taki cro magnon wybil co do nogi neadertala,
      podobnie jak biali najezdcy z W. Brytanii wybili do Nogi caly narod
      Tasmanczykow... :(
    • rudy102_t_34_85 Mało kreatywny neandertalczyk 30.08.08, 18:52
      Jest jednak dyskusyjne czy faktycznie Neandertalczycy ograniczali
      się do wytwarzanie jednego typu kamiennego narzędzia i nie mieli
      jakiejś wyższej kultury materialnej.W jaskiniach niedaleko Arcy sur
      Cure (Francja) znaleziono znaleziono ozdoby z kłów niedźwiedzia a
      także kościene igły i przecinaki z krzemienia których technologia
      wykonania jest odmienna od artefaktów kultury oryniackiej typowej
      dla człowieka kromaniońskiego.
      Znajdują się one na tym samym poziomie stratygraficznym co klasyczne
      narzędzia neandertalskie tam też stwierdzono odpady po ich
      wytwarzaniu.Na wyższych poziomach są artefakty kromaniońskie ale
      ponoć wykluczono definitywnie możliwość przemieszania się warstw.Z
      kolei w jakini Divje Babe (Słowenia) obok narzędzi neandertalskich
      odkryto flet z niedźwiedziej piszczeli.Znalezisko jest datowane na
      43 tys.lat wstecz tymczasem kromaniończycy pojawili się w Europie 10
      tys.lat później.
      Innym dowodem braku inwencjii u Neandertalczyków ma być ich mała
      mobilność.Jedna grupa zamieszkiwała daną jaskinię non-stop podczas
      gdy kromaniończycy wędrowali za migrującymi zwierzętami lub ze
      względu na sezonowe zmiany klimatu.Ale można to równie dobrze
      wytłumaczyć różnicami w budowie anatomicznej,smukły i długonogi
      człowiek Cro-Manion był dobrze przystosowany do przemierzania dużych
      odległości przy minimalnym wysiłku a krępy i grubokościsty
      Neandertalczyk-nie.Z drugiej strony te same cechy mogły ułatwiać
      Neandertalczykowi przetrwanie chłodniejszych miesięcy co czyniło
      migrację klimatyczną zbędną.
      Być może więc człowiek neandertalski rozwijał swoją własną kulturę
      niezależnie i wcale taki tępy nie był.
      • europitek Re: Mało kreatywny neandertalczyk 01.09.08, 12:42
        rudy102_t_34_85 napisał:
        > Znalezisko jest datowane na 43 tys.lat wstecz tymczasem
        > kromaniończycy pojawili się w Europie 10 tys.lat później.

        Trochę przesadziłeś, bo najstarsze znaleziska kromaniońskie z Bałkan mają też ciut ponad 40 000 lat, a na innych terenach są tylko nieznacznie młodsze. Są zresztą uzasadnione podejrzenia, że ruch w kromaniońskim "interesie" zaczął się na Bliskim Wschodzie ok. 50 000 lat temu.
        W kwestii możliwości neandertalczyka warto też pamiętać o kulturze szatelperońskiej niejako łączącej cechy neandertalckie i kromaniońskie (w sensie technik).

        > Innym dowodem braku inwencjii u Neandertalczyków ma być ich mała
        > mobilność.Jedna grupa zamieszkiwała daną jaskinię non-stop podczas
        > gdy kromaniończycy wędrowali za migrującymi zwierzętami lub ze
        > względu na sezonowe zmiany klimatu.

        Ta niemobilność neandertalczyków nie musi być prawdą. Na Bliskim Wschodzie (w Hiszpanii chyba też) są stanowiska, gdzie ślady obu gatunków występują naprzemiennie (wielokrotnie) przez dłuższy czas. Poza tym neandertalczycy też rozprzestrzenili się na ogromnym terytorium (od Płw. Iberyjskiego po wschodni Kazachstan, Bliski Wschód i Afrykę Północną), więc też "lubili podróże". Trafiłem też kiedyś na listę kilkudziesięciu spornych znalezisk, ktore mogą świadczyć, że neandertalczycy dotarli daleko w głąb Afryki i jeszcze znacznie dalej na wschód Azji.
        Byłbym też ostrożny w "przywiązywaniu" neandertalczyków do stałych całorocznych miejsc pobytu, gdyż równie dobrze mogli podejmować okresowe wędrówki (np. letnie na północ). Zresztą taka możliwość rónież w stosunku do kromaniończyków też istnieje i część kultur Niżu Europejskiego to mogą być jedynie "letniska". Spotkałem się nawet z opiniami, że różnice w inwentarzach mogą wynikać w innych zadań celowych i stąd ich pewna odmienność narzędzi.
        • rudy102_t_34_85 Re: Mało kreatywny neandertalczyk 02.09.08, 18:01
          Jak na razie nie ma wśród badaczy consensusu jeśli chodzi o
          chronologię zaludniania Europy przez
          kromaniończyków.Przedział "nieoznaczoności" dla niektórych obszarów
          przekracza 10 000 lat.Dla znalezisk takich jak kościany flet z Divje
          Babe ma to ogromne znaczenie gdyż może przesądzić o tym czy było to
          dzieło neandertalskie czy kromaniońskie a jeśli neandertalskie to
          czy było wynikiem inwencjii czy też biernego naśladownictwa.Podobnie
          z Arcy-sur-Cure gdzie zawartość poziomu stratygraficznego wskazuje
          na istnienie kultury neandertalskiej ale nie przesądza czy niektóre
          ze znalezionych tam przedmiotów nie są pochodzenia kromaniońskiego
          (wymiana lub kradzież) lub nie została skopiowana.Poziom X
          (dziesiąty) z którego pochodzą kościane ozdoby jest datowany na 45
          000 lat wstecz(!) jeśli więc nie zostały one stworzone przez
          Neandertalczyków samodzielnie to ludzie Cro-Magnon musieli być w
          pobliżu już wtedy.
          Dopóki w tej kwestii nie ma jasności nie można przesądzić czy
          kultura szatelperońska jest wynikiem fuzjii dwóch niezależnych
          kultur czy też przejęcia wzorów od kultury wyżej rozwiniętej.
          W każdym razie z pewnością ozdoby z kości czy kamienne "maski" (
          podobne do odkrytej w Arcy-sur-Cure) nie mogą być samodzielnym
          tworem ludzi którzy nie mieli wyższych potrzeb kulturowych czy nie
          umieli myśleć abstrakcyjnie...
          • europitek Re: Mało kreatywny neandertalczyk 02.09.08, 19:30
            Brak zgody w kwestii takiej chronoligii dla całego kontynentu jest rzeczą normalną. Kromaniończyk nie miał obowiązku jakiegoś systematycznego i postępowego zaludniania całości terytorium Europy, lecz mógł pojawić się początkowo tylko na niektórych obszarach mocno odalonych od siebie i początku wędrówki. Niektóre tereny (np. Słowenia, Chorwacja) mogły się znaleźć obok szlaków jego pierwszych wędrówek i mógł osiedlić się tam znacznie później. Dlatego też "mapa chronologiczna" może być dość mozaikowa.
            Na wschodnich Bałkanach mamy znaleziska mające przynajmniej 40 000 lat, a rosyjskie Kostenki niecałe 40 000 lat. Trudno więc przyjmować, że pojawienie się kromaniończyka w Europie było bliższe 30 000 niż 40 000 lat temu. Natomiast bezsprzecznie samo osadnictwo było nierównomierne i przez kilka (może więcej) tysięcy lat były w Europie tereny nietknięte jego nogą.

            > Dopóki w tej kwestii nie ma jasności nie można przesądzić czy
            > kultura szatelperońska jest wynikiem fuzjii dwóch niezależnych
            > kultur czy też przejęcia wzorów od kultury wyżej rozwiniętej.

            To w tym wypadku ma mniejsze znaczenie, jakie były niuanse, a liczy się sam fakt przejęcia wzorców, co sugeruje pewien istotny zakres komunikacji. To zaś wcale nie wyklucza, że neandertalczycy w pewnych dziedzinach mieli własne "patenty" (np. ozdoby czy wspomniany flet) a w innych skorzystali z cudzych. Biorąc pod uwagę, że np. mieli własne rytuały grzebalne (Teszek-Tasz) to i w innych dziedzinach nie musieli być takimi lebiegami, jak niektórzy podejrzewają. Ewentualne zapożyczenia mogły mieć charakter wybiórczy, a nie generalny (bierzemy wszystko jak leci).
    • kostropyrz Mało kreatywny neandertalczyk 30.08.08, 22:25
      Kiedy wysocy kromaniończycy wystrugali ok. 38 tys. lat temu 30 cm
      ostrze ko?ciane, neandertalczycy istnieli już tylko ok. 10 tys. lat.
      Nie ulega wštpliwo?ci, że pomiędzy tymi dwoma gatunkami dochodziło
      do dramatycznych walk. Otóż można przypuszczać, że wysoki
      kromaniończyk z dłuższymi ramionami wychodził na ogół zwycięsko w
      walce z neandertalczykiem, łatwiej sięgajšc ostrzem ko?cianym
      niższego rywala, niż ten mógł uderzyć swym pię?ciakiem przeciwnika.
      Od czasu wystrugania ostrza ko?cianego los neandertalczyków wydawał
      się być przesšdzony. Podczas zwykle krótkiej walki, kiedy te dwa
      zwierzaki z w?ciekłš furiš rzucały się na siebie - neandertalczyk po
      prostu nadziewał się na ko?ciany sztylet, którym uderzał
      kromaniończyk - przypuszczalnie w ten sposób, jak uderza się szpadš.
      Uderzenie kromaniończyka następowało z dużego dystansu (długiej,
      wycišgniętej prosto ręki, plus długo?ć sztyletu) pomiędzy nim a jego
      przeciwnikiem. Kromaniończyk był więc o wiele gro?niejszym
      napastnikiem, będšc zarazem w dużo bezpieczniejszej od przeciwnika
      sytuacji.
      www.moon-and-deluge.com/new_page_17.htm
      • hassprediger Re: Mało kreatywny neandertalczyk 31.08.08, 11:07
        kostropyrz napisał:

        > Kiedy wysocy kromaniończycy wystrugali ok. 38 tys. lat temu 30 cm
        > ostrze ko?ciane, neandertalczycy istnieli już tylko ok. 10 tys. lat.
        > Nie ulega wštpliwo?ci, że pomiędzy tymi dwoma gatunkami dochodziło
        > do dramatycznych walk. Otóż można przypuszczać, że wysoki
        > kromaniończyk z dłuższymi ramionami wychodził na ogół zwycięsko w
        > walce z neandertalczykiem,
        > www.moon-and-deluge.com/new_page_17.htm

        Przykro mi ale to jest już kiepska fikcja nawet nie naukowa, a literacka
        aborygeni w Australii żyli oddzieleni od innych ras 50 000-70 000 lat, a nie
        stali się innym gatunkiem i umieli mówić, oraz potrafili stawiać skuteczny opór
        kryminalistom z WB uzbrojonym w broń palną.

        A cro i neandertalczyk byli na tym samym poziomie techniki.

        www.rp.pl/artykul/9140,183006_Technologiczna_rywalizacja_w_epoce_lodowcowej.html
        • kazikoseki0 Re: Mało kreatywny neandertalczyk 31.08.08, 15:58
          > A cro i neandertalczyk byli na tym samym poziomie techniki.
          Dlatego tak przekonywająco w moich uszach (nie fachowca w tej dziedzinie)
          zabrzmiała hipoteza Diamonda dotycząca mowy jako "oręża" ludzi cro. Weźmy sporą
          kupę ludzi nawet nieźle uzbrojonych i postawmy przeciwko mniejszej nawet grupie,
          mającej dobrą wspólną komunikację, potrafiącą przekazywać sobie wzajemne (oraz
          kolejnym pokoleniom) doświadczenia, wiedzę, ustalać taktykę. Wynik takiej
          konfrontacji jest łatwy do przewidzenia.
          • rudy102_t_34_85 Re: Mało kreatywny neandertalczyk 31.08.08, 17:13
            kazikoseki0 napisał:

            > > A cro i neandertalczyk byli na tym samym poziomie techniki.
            > Dlatego tak przekonywająco w moich uszach (nie fachowca w tej
            dziedzinie)
            > zabrzmiała hipoteza Diamonda dotycząca mowy jako "oręża" ludzi
            cro. Weźmy sporą
            > kupę ludzi nawet nieźle uzbrojonych i postawmy przeciwko mniejszej
            nawet grupie
            > ,
            > mającej dobrą wspólną komunikację, potrafiącą przekazywać sobie
            wzajemne (oraz
            > kolejnym pokoleniom) doświadczenia, wiedzę, ustalać taktykę. Wynik
            takiej
            > konfrontacji jest łatwy do przewidzenia.
            Od czasu kiedy 15 lat temu odkryto szkielet Neandertalczyka z
            zachowaną kością gnykową coraz więcej naukowców skłania się do
            twierdzenia że mógł on porozumiewać się mową artykułowaną.Ostatnio
            przeprowadzone symulacje komputerowe (oparte o anatomię) założenie
            to potwierdzają.
            • kazikoseki0 Re: Mało kreatywny neandertalczyk 31.08.08, 20:08
              To "kładzie" całą hipotezę Diamonda. Zakładając, że był to język tak samo
              operujący pojęciami abstrakcyjnymi, czyli tak samo funkcjonalny jak język ludzi cro.
              • europitek Re: Mało kreatywny neandertalczyk 01.09.08, 12:06
                Prawdopodobnie był, ponieważ znaczący rozwój myślenia symbolicznego to kwestia znacznie póżniejsza. Argumentem może być np. kwestia arytmetyki pierwotnej (niesymbolicznej), która jest "dostępna" nie tylko sapiensom, lecz również wielu innym zwierzętom (wiele gatunków małp, psy, świnie i in.). Do dzisiaj istnieje kilka plemion (dwa w Amazonii i dwa na Nowej Gwinei) stosujących ją bez "nakładki" symbolicznej.
                Oczywiście znaleziska uznawane za przejawy myślenia symbolicznego są znaczenie starcze od kromaniończyków (dobre kilkadziesiąt tysięcy lat), ale mnie chodzi "o całokształt", czyli zakres myślenia symbolicznego. Czasy kromaniońskie to nadal początki w tej dziedzinie - tak samo jak kwiatek w neandertalskim grobie.
                • hassprediger współcześni "Australian hominids to H.erectus" ... 02.09.08, 22:24
                  szesnaście cech

                  www.canovan.com/HumanOrigin/kow/kowswamp.htm
                  "Kow Swamp and the other robust Australian fossils qualify as being H. erectus.
                  Foley then calls upon Dr. Peter Brown to comment and the dissertation begins.
                  Dr. Brown uses the sixteen characteristics defining H. erectus listed by M.
                  Lubenow and, one by one, compares the recent Australian hominids to H.erectus"
                  • petrucchio Re: współcześni "Australian hominids to H.erectus 03.09.08, 16:40
                    hassprediger napisał:

                    > szesnaście cech

                    www.talkorigins.org/faqs/homs/kowswamp.html

                    "In summary, the Kow Swamp and other robust Australian skulls do not fit the
                    definition of Homo erectus."
                  • europitek Re: współcześni "Australian hominids to H.erectus 03.09.08, 21:44
                    Poproszę link do wyników badań DNA (Aborygenów) stwierdzających niespotykane róóóóóżnice w stosunku do DNA reszty ludzi.
                    Inaczej to ble, ble ,ble ... i jeszcze raz ble, ble, ble ...
                    • hassprediger Re: współcześni "Australian hominids to H.erectus 05.09.08, 00:14
                      europitek napisał:

                      > Poproszę link do wyników badań DNA (Aborygenów) stwierdzających niespotykane ró
                      > óóóóżnice w stosunku do DNA reszty ludzi.
                      > Inaczej to ble, ble ,ble ... i jeszcze raz ble, ble, ble ...

                      Jeżeli zdarza się horyzontalna transmisja genów między zwierzętami a roślinami,
                      to tym bardziej może zachodzić wewnątrz gatunku/ów hominidów, przy pomocy
                      wirusów, bakterii czy może nawet wymiany płynów fizjologicznych np. podczas
                      stosunków seksualnych, u ludzi pocałunków/ lizania pyszczka, a nawet praktyk
                      kanibalizmu.

                      Są fakty powstawania super gatunków, czyszczenia genetycznego przy krzyżowaniu,
                      dryfu genetycznego itp. które wspólnie mogą wyjaśnić upodabnianie genetycznie
                      niespokrewnionych wyjściowo populacji przy zachowaniu ich cech fizycznych, bo
                      ewolucja molekularna jak świadczy przykład Tuatary jest rozdzielna od ewolucji
                      fizycznej.

                      „Oba gatunki mimo, że bardzo podobne do siebie, wspólnego przodka miały 50
                      milionów lat temu.” ... jeśli stwierdzono to na podstawie zegara molekularnego...
                      „Spodziewano się, iż podobnie wyglądać będą zmiany na poziome genetycznych.
                      Tymczasem, zmiany te są bardzo znaczne, dużo większe niż u badanych pingwinów,
                      koni, lwów czy niedźwiedzi. Według Lamberta to największe zmiany ewolucyjne
                      jakie zaobserwowano u kręgowców w tak krótkim (pod względem ewolucyjnym) czasie.”
                      ... to może te oddzielenie dwu gatunków hatterii niby 50 milionów lat temu to
                      liczba wirtualna i policzono tu godziny za lata czy wieki.

                      A takie zdanie jest de besciarskie i kończące dyskusję ;)

                      „Naukowcy dawniej (przed 2007)[staro się poczułem] powszechnie przyjmowali, iż
                      neandertalczyk wyginął w Europie ok. 30 tys. lat temu [...]
                      pl.wikipedia.org/wiki/Neandertalczyk
                      Dokładne datowanie paleologicznych szczątków i ich analiza zmienności (testy
                      statystyczne) wykazuje jasno, że w Neandertalczyk krzyżował się, a dyskusja o
                      jego wyginięciu jest intelektualnie martwa, gdyż teza dyskusji jest nieprawdziwa”
                      • petrucchio Re: współcześni "Australian hominids to H.erectus 05.09.08, 08:15
                        hassprediger napisał:

                        > Jeżeli zdarza się horyzontalna transmisja genów między zwierzętami
                        > a roślinami,

                        W naturze poziomy transfer genów między wielokomórkowymi zwierzętami zdarza się
                        skrajnie rzadko.

                        > to tym bardziej może zachodzić wewnątrz gatunku/ów hominidów, przy
                        > pomocy wirusów, bakterii czy może nawet wymiany płynów
                        > fizjologicznych np. podczas stosunków seksualnych, u ludzi
                        > pocałunków/ lizania pyszczka, a nawet praktyk kanibalizmu.

                        W jaki sposób lizanie pyszczka lub kanibalizm mogłyby wprowadzić obce DNA akurat
                        do komórek linii płciowej? Teoretycznie możliwe (choć mało prawdopodobne) jest
                        co najwyżej przeniesienie fragmentów genomu przez wirusy.

                        > „Oba gatunki mimo, że bardzo podobne do siebie, wspólnego przodka
                        > miały 50 milionów lat temu.” ... jeśli stwierdzono to na podstawie
                        > zegara molekularnego...

                        Oba gatunki hatterii? Czy komuś nie pomyliły się potęgi dziesiątki? Rozumiem, że
                        wziąłeś to stąd:

                        www.biotechnolog.pl/news-795.htm

                        ale nie udało mi się znaleźć żadnego potwierdzenia takich oszacowań w
                        publikacjach zespołu Lamberta.

                        > A takie zdanie jest de besciarskie i kończące dyskusję ;)
                        >
                        > „Naukowcy dawniej (przed 2007)[staro się poczułem] powszechnie
                        > przyjmowali, iż neandertalczyk wyginął w Europie ok. 30 tys. lat
                        > temu [...]
                        > pl.wikipedia.org/wiki/Neandertalczyk
                        > Dokładne datowanie paleologicznych szczątków i ich analiza
                        > zmienności (testy statystyczne) wykazuje jasno, że w Neandertalczyk
                        > krzyżował się, a dyskusja o jego wyginięciu jest intelektualnie
                        > martwa, gdyż teza dyskusji jest nieprawdziwa”

                        "Debeściarskie" poważnie, czy w sensie ironicznym? Niezależnie od tego, czy
                        neandertalczycy faktycznie krzyżowali się z _Homo sapiens_, czy nie, to akurat
                        zdanie musiał wstawić do Wikipedii jakiś amator, na dokładkę niezbyt biegle
                        posługujący się językiem polskim. Odsyłacz do artykułu Trinkausa to o wiele za
                        mało, żeby skończyć dyskusję.
                        • hassprediger Re: współcześni "Australian hominids to H.erectus 05.09.08, 13:11
                          O tej nowozelandzkiej hatterii było swego czasu głośno wystarczyło wrzucić w
                          google by coś znaleźć do cytowania.
                          Mniejsza o kompetencje językowe logika wypowiedzi wikipedysty została zachowana,
                          ma prawo do swych konstatacji.
                          Jeżeli przekazujemy w genach potomstwu takie „śmieciowe” informacje jak jakaś
                          nabyta plamka/znamię na skórze to muszą istnieć mechanizmy przenoszenia takiego
                          czegoś w geny rozrodcze.
                          Mamy organizmy transgeniczne, przypadki zmiany po przeszczepie wątroby grupy
                          krwi itp.
                          Choroby przenoszone są pod wpływem ukąszeń, sami gdy gryziemy możemy poprzez
                          skaleczone dziąsła też czymś się zainfekować, dlaczego tej drogi nie mogły by
                          wykorzystać geny, nie byłoby zmienności genetycznej gdyby geny nie
                          wykorzystywały wszystkich nadarzających się możliwości. Oczywiście główną drogą
                          przenoszenia genów jest sex, ale w samej metodzie rozdzielnopłciowej jest
                          pierwotna idea wymiany genów między dwoma organizmami, dlaczego transgeniczność
                          miałby być nie wykorzystywana przez ewolucję to jakiś dogmat inaczej twierdzenia
                          debeściarskie, (tak to się pisze jednak jestem stary za moich czasów nie było
                          takiego słowa).

                          ... no to jeszcze dwa debeściarskie twierdzenia genetyki tylko które jest bardziej?

                          1. Ewa z rodzimych populacji afrykańskich 100-200 tys. lat temu dała początek
                          homo sapiens.
                          2. Ostatni wspólny przodek neandertalczyka i homo sapiens żył 300 tys. lat temu,
                          przodek ów ewoluował w Europie z h.erectus który żył sobie od ok. 1200 000 lat
                          temu, poprzez Homo antecessora przekształcił się w neandertalczyka itd. (czyli
                          300 000 lat temu cro wyewoluował z europejczyka neandertalczyka)

                          www.rp.pl/artykul/112290.html

                          „Wiek szczątków 30 osobników określili na 780 tys. lat. Wykazywały one zarówno
                          cechy charakterystyczne dla Homo erectus, jak i ich następców w Europie –
                          neandertalczyków. Ponieważ znalezione kości nie odpowiadały w 100 procentach
                          znanemu dotychczas gatunkowi Homo erectus, naukowcy wyodrębnili nowy podgatunek
                          i nazwali go Homo antecessor.”
                          • petrucchio Re: współcześni "Australian hominids to H.erectus 05.09.08, 14:17
                            hassprediger napisał:

                            > O tej nowozelandzkiej hatterii było swego czasu głośno wystarczyło
                            > wrzucić w google by coś znaleźć do cytowania.

                            O odkryciu drugiego gatunku
    • aelithe Mało kreatywny neandertalczyk 05.09.08, 21:52
      Mi się wydaje. że zdecydowąly choroby. Bardziej wszendobylski H.
      sapiens miał na większą odporność
    • framberg Mało kreatywny neandertalczyk 16.06.10, 22:51
      Bardzo źle napisany artykuł, prawdopodobnie przez niefachowca.
      Dwa razy pada twierdzenie, że człowiek nie ma żadnych biologicznych
      przystosowań do mięsożerności. Otóż fizjologicznie jest wszystkożercą (budowa
      i długość układu pokarmowego, zestaw enzymów trawiennych, fizjologia ich
      uwalniania - np. woreczek żółciowy, zestaw aminokwasów egzogennych i zestaw
      witamin by wymienić najważniejsze). Autor myli mięsożerność (o
      wszystkożerności w ogóle nie wspomina) ze zdolnością do polowań. Jednak
      zbieranie małży czy innych bezkręgowców to także mięsożerność, podlinożerność
      także.

      W części porównaniach jakości narzędzi neandertalczyków i homo sapiens
      dywaguje nad wytwarzaniem i trwałością. To ważne cechy lecz jakość powinno się
      oceniać od przydatności czyli oceny które z narzędzi lepiej pełni swą funkcję
      - tnie, rozłupuje, struga itd.
      Wydumany przykład (nie upieram się akurat przy niedźwiedziu, chodzi o zasadę:
      co po trwałości narzędzia, które nie dało się wbić w oko niedźwiedzia
      jaskiniowego i ten zeżarł neandertalczyka. I jakie ma znaczenie nietrwałość
      narzędzia jeśli dało się nim zabić atakującego niedźwiedzia.
      Widziałem jak fachowcy robili narzędzia z krzemieni - błyskawicznie.
      Kiepski artykuł. Błędy i złe założenia.
      • europitek Re: Mało kreatywny neandertalczyk 17.06.10, 14:05
        framberg napisał:
        > To ważne cechy lecz jakość powinno się oceniać od przydatności
        > czyli oceny które z narzędzi lepiej pełni swą funkcję - tnie,
        > rozłupuje, struga itd.

        Nie tylko liczą się cechy własne narzędzia, lecz przez kogo i w jaki sposób jest używane. Własne parametry użytkownika, sposób użycia oraz cel (np. do atakowania jakich ofiar służył konkretny typ ostrza) mogą w istotny sposób zmienić ocenę skuteczności narzędzia. Przykład typowo ludzki: cienka i ostra broń tnąca jest nieprzydatna w walce ze średniowiecznym "pancerniakiem". Bardziej toporne ciężkie miecze nadawały się do tego znacznie lepiej.

        > Widziałem jak fachowcy robili narzędzia z krzemieni -
        > błyskawicznie.

        Problem tkwi nie tylko w szybkości produkcji, lecz również w dostępności surowca. Jeśli straciłbyś narzędzie daleko od złoża surowca i nie miał przy sobie jego zapasu, to zasuwałbyś np. 30 kilometrów po odpowiedni kawałek "kamulca" do obrobienia. I tu też może tkwić przyczyna trudności w rozwoju niektórych nowych technik - trzeba najpierw odkryć surowiec pozwalający na ich zastosowanie (wynalezienie).
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka