radzyk, stenbach i schmidt cd

Drzewko
Od najstarszego
Od najnowszego

maria421 Re: radzyk, stenbach i schmidt cd 16.09.03, 15:43

toj.ka napisała:

> poza tym steinbach jest czlonkiem bundestagu.

A Rydzyk nie jest w Sejmie, wiec to jest tez roznica.

> takie jakie przysluguja czlonkom bundestagu. de facto- wszystkie.

Jest ogromna roznica miedzy dostepem do srodkow masowego przekazu poprzez
rzecznikow prasowych, wywiady prasowe , telewizyjne i radiowe a POSIADANIEM
wlasnych srodkow masowego przekazu i kreowaniem przez nie swiatopogladu
odbiorcow.
E. Steinbach jako poslanka nie moze posiadac wlasnych srodkow masowego
przekazu, bo bylby to konflikt interesow i godziloby to wolnosc prasy.
Tym samym, E. Steinbach nie ma wiekszego dojscia do srodkow masowego przekazu
niz kazdy inny parlamentarzysta kazdego innego, cywilizowanego kraju. Wyjatek
stanowia obecnie Wlochy, ktorych premier ma 3 kanaly TV o ogolnokrajowym
zasiegu, a jego rodzina wydaje gazety.
Zreszta, jak widac, slabo czerpie z tego dostepu do mediow, bo niewiele tu o
niej slychac.

> nie, nie dokonca tak. nie wszystkim wolno dyskutowac. a juz na szzeblu
> parlamentarnym- w zadnym wypadku.

To jak ma ta demokracja wygladac?
Jezeli nie wszystkim wolno dyskutowac to komu wolno a komu nie? I kto ma to
ustalac?

> nie niepokoi cie, ze jedna z najwiekszych partii niemiec- siega poziomu lpr?

Nie. CDU to nie LPR.

> nie niepokoi cie- ze ona liczy - ze na takiche emocjach sie wywinduje= gdy
> by PO zachcialo "sie wywindowac" liczac na glosy sluchaczy radia maryja-
> automatycznie stracilaby glosy innych wyborcow. wyszlaby pewnie na minus.

> dlaczego cdu nie obawia sie utraty glosow tych "porzadnych niemcow"?

Uwazasz, ze "porzadni Niemcy" maja przestac glosowac bo im sie projekt Centrum
nie podoba? Ich to po prostu nie obchodzi. Ich obchodzi, czy sie gospodarka w
koncu dzwignie, czy podatki zmaleja, czy inflacja nie podrosnie, czy robocie
zmaleje, czy beda sobie mogli jeszcze na dentyste pozwolic i czy kiedys
emeryture dostana. I beda glosowali na tego, kto im to obieca. Dotakowo Wygnani
beda glosowali na CDU, bo im pomnik postawi.

> ja nie mowie o niezauwazaniu niemieckich ofiar. ale nie w oderwaniu od
> historii! i z odpowiednim naciskiem- na przyczyny! niemowiac juz o tym
> ze "niemieckie cierpienia" w porownaniu do tego co niemcy zafundowali innym-
> to wlasciwie kurort. a nie "cierpienia".

Zakladasz, ze ktos, kto idzie na taka wystawe nie wie nic a nic o II wojnie
swiatowej?

> ale- juz wsominalam- "centrum" nie bedzie poswiecone niemieckim ofiarom.
> znacznie wiecej cywilow zginelo pod bombami amerykanskimi.
> to centrum poswiecone "bestialstwu polakow i czechow". na prawde - pozywka
> dla "walterow".

I dalego tez jestem przeciwna Centrum.

> nie pamietam, pewnie nie. wiesz na tym dowcip polega- ze wychodzac z tego
> muzem- wynioslam wrazenie- o Strasznych Cierpieniach Niemcow. polakow- to
> tam chyba wogole nie bylo- a jesli to bardzo, bardzo marginalnie (tego to
> akurat szukalam)
> to w bonie, bo w berlinie- bylo o wszystkim, ok.
> nie wiem czy cos sie od tego czasu zminilo- bylam tam juz dobre pare lat
> temu.

To jest normalne, bo Ty podchodzisz do tego jako Polka.
W sprawach wojny Polacy i Niemcy nigdy sie nie dogadaja, bo niemozliwe jest
dogadanie sie kata i ofiary.

> "nie morduj bo mozesz dostac w d+++? jako edukacja? jak dla mnie kiepska.

Kazda edukacja oprocz uswiadomienia ma w sobie element zakazu, nakazu, nagrody
i kary.
Dokumentacja niemieckich cierpien moze wzbudzac rozne uczucia u roznych
odbiorcow. U jednych moze nawet chec odwetu, ale i wielu innych po prostu
refleksje i przestroge.

> w tv, w czasie najwiekszej ogldalnosci przeprosic i otrzymal by zakaz
> mowienia takich dowcipow- to bynajmniej nie pomogloby mu to w karierze.
> zaskarzyc powinno sie zreszta cala audycje- schmidt nie mowinic bez zgody
> wierchuszki. jak znam zycie- skonczyloby sie na wywaleniu schmidta.

Zapominasz ze Schmidt pracuje dla prywatnej , komercyjnej TV. Wyrzuci go jeden
kanal, to go przyjmie drugi, bo Schmidt ma (chyba ciagle jeszcze) wysoki share.

> i to jest BARDZO DUZA ROZNICA. czy zeszyciki sa sprzedawane pokatnie w
> kioskach, czy cos pozwala si puszczac w radio- tv. to jest roznica
> LEGALNOSCI.

Poczekaj, jak sie w Polsce rozkreca prywatne, komercyjne TV o ogolnokrajowym
zasiegu .

> czyli zaczac dowcipkowac o niemcach w radio-tvp?
> BZDURY. nie mozna sie ZNIZAC do ich poziomu.

Drozda nie na temat Niemcow, tylko Schmidta dowcipkowal.

> > A swoja droga- gdyby nie polscy zlodzieje samochodow, to by nie bylo
> > powiedzenia "Kaum gestollen, schon in Polen"....
> > Moze czasem przydaloby sie najpierw uderzyc w piersi, a potem oburzyc?
>
> hmm, gdyby nie "wrodzona sklonnosc do mordowania u niemcow"* tdziez pare
> innych "slodkich" cech charakteru nie bloby tej dyskusji wogole, nie?

Mimo to, nigdy nie zaszkodzi w lustro spojrzec i w piersi sie uderzyc.

> pozdrawiam

Wzajemnie
- walterbertin Re: Rydzyk to jest jego przeklamanie 16.09.03, 15:53
  
  > ale- juz wsominalam- "centrum" nie bedzie poswiecone niemieckim ofiarom.
  > znacznie wiecej cywilow zginelo pod bombami amerykanskimi.
  > to centrum poswiecone "bestialstwu polakow i czechow". na prawde - pozywka
  > dla "walterow".
  
  I dalego tez jestem przeciwna Centrum.
  
  kto wam powiedzial, ze to Centrum ma byc poswiecone tylko i
  wylacznie "bestialstwu Polakow i Czechow" ???
  Tak jedziecie na tej lysej kobyle i jedziecie,
  tylko kto wam o tym powiedzial ???
  Z zalozeni programowych Centrum przeciwko Wypedzaniu to nie wynika,
  a wrecz przeciwnie
  
  Jak juz Ojce Reaktorzy zaczna robic propagande
  to bardziej smierdzi niz finezyjna zydokomunistyczna propaganda KC PZPR.
  Juz wolalem propagande tych prawdziwych Polakow w jarmulkach z naszyta
  czerwona gwiazda, niz tych czarnobrzuchych z Jezusem na ustach i taca w rekach.
  
  Walter
  - maria421 Re: Rydzyk to jest jego przeklamanie 16.09.03, 16:18
    
    walterbertin napisał:
    
    kto wam powiedzial, ze to Centrum ma byc poswiecone tylko i
    > wylacznie "bestialstwu Polakow i Czechow" ???
    
    Ty sam starasz sie nam to powiedziec. Pardon, o bestialstwie Czechow jeszcze
    nie pisales, tylko o polskim.
    - walterbertin Re: Rydzyk to jest jego przeklamanie 17.09.03, 06:07
      
      Gdyby moja pierwsza zona sie nie urodzila w obozie koncentracyjnym Potulice
      pod Bydgoszcza - polskim obozie koncentracyjnym dla autochtonow z polskiego
      korytarza do morza - to moze bym i uwierzyl w niepokalanosc Ojca Reaktora
      ale ja znam z opowiadan mojej bylej tesciowej warunki tam panujace.
      
      Z innych relacji zna warunki panujace w innych polskich obozach
      koncetracyjnych dla Niemocow
      Znam rowniez relacje z faktycznego przepedzania w hitlerowskim stylu,
      przyjechal gazik z MO - zebrali kobiety dzieci strarszych ludzi na rynku
      - seria nad glowami - spierdalac.
      
      Znam rowniez rejacje z nad jeziora Wilmie - sowiecko-polskiej rzezi
      na 2 tysiacach Mädchen z RAD - mozna powiedziec, ze jeden psychopatyczny
      przypadek - moja mama "wyzwolona" w Wiedniu potwierdzila mi ze nie.
      
      co do Czechow - w trakcie wywozki wypdzania Czechow Sudeckich
      tzw Marszu na Brno - Czesi zabili klonicami 125.000 ludzi z ca. 2 mln.
      
      Ale tu nie chodzi o placze - to zostawiamy Polakom
      niech nadal placza i sie pytaja czy Niemcy im zaplaca i ile
      
      Tu chodzi o nadal obowiazujace przepisy prawa w Czechach Dekrety Benesza
      - przepisy ktore pozwalaja w imieniu prawa - wypedzac, mordowac i gwalcic
      tylko dlatego ze wypedzani, morodowani i gwalcone sa innej rasy czy
      narodowosci. Brzmi to jak paranoja ale zgodnie z litera prawa w Czechach
      kazdy Czech ma prawo bezkarnie zabic niemieckiego turyste
      - na to mu pozwalaja Dekrety Benesza.
      
      W Polsce sa Ukazy Bieruta zniesione jako prawo (w wiekszj czesci)
      ale sa norma prawa nadal zyta na codzien - nieistniejacym juz prawem zywym -
      tak zywym ze polski premier byl silnie zdziwiony, ze rzadzi na podstawie
      nieistniejacych paragrafow, paragarfow ktore w wiekszej czesci juz PRL zniosla.
      
      Walter
      - maria421 Re: Rydzyk to jest jego przeklamanie 17.09.03, 08:06
        
        walterbertin napisał:
        
        > Gdyby moja pierwsza zona sie nie urodzila w obozie koncentracyjnym Potulice
        > pod Bydgoszcza - polskim obozie koncentracyjnym dla autochtonow z polskiego
        > korytarza do morza - to moze bym i uwierzyl w niepokalanosc Ojca Reaktora
        > ale ja znam z opowiadan mojej bylej tesciowej warunki tam panujace.
        >
        > Z innych relacji zna warunki panujace w innych polskich obozach
        > koncetracyjnych dla Niemocow
        > Znam rowniez relacje z faktycznego przepedzania w hitlerowskim stylu,
        > przyjechal gazik z MO - zebrali kobiety dzieci strarszych ludzi na rynku
        > - seria nad glowami - spierdalac.
        >
        > Znam rowniez rejacje z nad jeziora Wilmie - sowiecko-polskiej rzezi
        > na 2 tysiacach Mädchen z RAD - mozna powiedziec, ze jeden psychopatyczny
        > przypadek - moja mama "wyzwolona" w Wiedniu potwierdzila mi ze nie.
        >
        > co do Czechow - w trakcie wywozki wypdzania Czechow Sudeckich
        > tzw Marszu na Brno - Czesi zabili klonicami 125.000 ludzi z ca. 2 mln.
        
        Walter, ja juz Cie raz prosilam o wybaczenie, ze zolnierze Armii Czerwonej, a
        do tego, dodajmy rowniez Polakow, Czechow i inne nacje to nie byli sami tylko
        gentlemeni z Rotary Club i ze nie nosili jedwabnych rekawiczek.
        
        Ty sobie naprawde wyobrazasz, ze po tym, co Polacy i inne podbite nacje
        ucierpialy pod hitlerowska okupacja moglo sie obejsc bez aktow odwetu?
        
        > Ale tu nie chodzi o placze - to zostawiamy Polakom
        > niech nadal placza i sie pytaja czy Niemcy im zaplaca i ile
        
        Na Tym watku to Ty sie akurat domagasz, zeby Polacy Niemcom czynsze placili...
        
        > Tu chodzi o nadal obowiazujace przepisy prawa w Czechach Dekrety Benesza
        > - przepisy ktore pozwalaja w imieniu prawa - wypedzac, mordowac i gwalcic
        > tylko dlatego ze wypedzani, morodowani i gwalcone sa innej rasy czy
        > narodowosci. Brzmi to jak paranoja ale zgodnie z litera prawa w Czechach
        > kazdy Czech ma prawo bezkarnie zabic niemieckiego turyste
        > - na to mu pozwalaja Dekrety Benesza.
        
        A w Anglii do tej pory istnieje prawo zabraniajace wywieszania bielizny meskiej
        obok bielizny damskiej....)))
- toj.ka Re: radzyk, stenbach i schmidt cd 17.09.03, 10:11
  
  maria421 napisała:
  
  ) toj.ka napisała:
  )
  ) ) poza tym steinbach jest czlonkiem bundestagu.
  )
  ) A Rydzyk nie jest w Sejmie, wiec to jest tez roznica.
  
  no wlasnie marysiu. to jest bardzo duza roznica.
  zreszta nawet nasz lepper odwoluje sie li tylko do wrogow wewnetrznych, a LPR
  do subiektywnie pojmowanych "wartosci chrzescijanskich".
  
  ne ma w polsce polityka- nawet sposrod tych najwiekszych nizin, ktory uzywalby
  retoryki jak steinbach. czy (cave!) stoiber.
  
  ) ) takie jakie przysluguja czlonkom bundestagu. de facto- wszystkie.
  )
  ) Jest ogromna roznica miedzy dostepem do srodkow masowego przekazu poprzez
  ) rzecznikow prasowych, wywiady prasowe , telewizyjne i radiowe a POSIADANIEM
  ) wlasnych srodkow masowego przekazu i kreowaniem przez nie swiatopogladu
  ) odbiorcow.
  
  jest. gdyz "radio maryja"- jest traktowane- z gory jako niewiraygodne. slucha
  go iles tam babc- bo sie moga pomodlic.
  
  steinbach jest uwiarygadniania bundestagiem.
  ostatecznie mozna by ja traktowac- jako- zjawisko marginalne- taki wariant-
  lepper (z poprawka jak wyzej)- ale ona ma poparcie - jakby nie bylo liczacej
  sie partii!! jaka jest CDU!!
  
  ) ) nie, nie dokonca tak. nie wszystkim wolno dyskutowac. a juz na szzeblu
  ) ) parlamentarnym- w zadnym wypadku.
  )
  ) To jak ma ta demokracja wygladac?
  ) Jezeli nie wszystkim wolno dyskutowac to komu wolno a komu nie? I kto ma to
  ) ustalac?
  
  mialo byc nie o wszytskim, zjadlam "o". nie marysiu. nie o wszystkim wolno.
  a jesli sie o pewnych rzeczach zaczyna dyskutowac, pod haslami demokracji- to
  trzeba sie nad tym zastanowic- skad to sie bierze.
  to moze byc objaw powaznej choroby.
  
  ) ) nie niepokoi cie, ze jedna z najwiekszych partii niemiec- siega poziomu lp
  ) r?
  )
  ) Nie. CDU to nie LPR.
  
  tak? LPR nie urzywla takiej retoryki jak STOIBER! lpr nie liczy - a
  przynajmniej tak wprost na glosy wyborcow w oparciu o nienawisc
  do "auslanderow", a co terz wygaduje merkel?
  jesli CDU to nie LPR to CDU to cos znacznie gorszego niz LPR.
  
  pewne sformulowania, pewne zwroty, pewne metody- przekreslaja polityka.
  CDU przekroczyla ta granice.
  
  ) Uwazasz, ze "porzadni Niemcy" maja przestac glosowac bo im sie projekt
  )Centrum nie podoba? Ich to po prostu nie obchodzi. Ich obchodzi, czy sie
  )gospodarka w koncu dzwignie, czy podatki zmaleja, czy inflacja nie
  )podrosnie, czy robocie zmaleje, czy beda sobie mogli jeszcze na dentyste
  )pozwolic i czy kiedys emeryture dostana. I beda glosowali na tego, kto im to
  )obieca. Dotakowo Wygnani beda glosowali na CDU, bo im pomnik postawi.
  
  "porzadni niemcy" tez glosowali na hitlera bo ich obchodzilo czy gospodarka
  sie poddzwignie, czy bezrobocie zmaleje...bo im to obiecal.
  nie marysiu, pewnych granic sie nie przekracza. sa zagrania ktore
  dyskwalifikuja. i nie ma "ale".
  
  znam - na szczescie!- mlodych niemcow, ktorzy- choc chcieli glosowac na CDU,
  po "zagrywkach" stoibera glosowali na schroedera.
  jednak - sadzac po wyniku na granicy, po tym ze CDU nie zmienilo taktyki-
  ludzi takich bylo zdecydowani za malo.
  
  ) ) ja nie mowie o niezauwazaniu niemieckich ofiar. ale nie w oderwaniu od
  ) ) historii! i z odpowiednim naciskiem- na przyczyny! niemowiac juz o tym
  ) ) ze "niemieckie cierpienia" w porownaniu do tego co niemcy zafundowali inny
  ) m-
  ) ) to wlasciwie kurort. a nie "cierpienia".
  )
  ) Zakladasz, ze ktos, kto idzie na taka wystawe nie wie nic a nic o II wojnie
  ) swiatowej?
  
  marysiu!!!!!!! zakladasz ze Ci co tam ida znaja historie?????? sadzisz ze zna
  historie amerykanski turysta, ktory nie odroznia australii od europy? a
  popatrz na waltera- sadzisz ze jest odosobniony???? a juz wychodzi nowe
  pokolenie niemcow, ktore juz "nie chec miec kompleksu winy", ktorzy beda
  tworzyc "nowa historie".
  
  ) ) ale- juz wsominalam- "centrum" nie bedzie poswiecone niemieckim ofiarom.
  ) ) znacznie wiecej cywilow zginelo pod bombami amerykanskimi.
  ) ) to centrum poswiecone "bestialstwu polakow i czechow". na prawde - pozywka
  )
  ) ) dla "walterow".
  )
  ) I dalego tez jestem przeciwna Centrum.
  
  tak. ale rowniez przeciwna WSZSTKIM POLITYKOM ktorzy je popieraja. to sa
  zagrania- gorsze niz rydzyka. tylko bardziej kulturalne. ale przez to tylko
  bardziej niebezpieczne.
  
  ) ) nie pamietam, pewnie nie. wiesz na tym dowcip polega- ze wychodzac z tego
  ) ) muzem- wynioslam wrazenie- o Strasznych Cierpieniach Niemcow. polakow- to
  ) ) tam chyba wogole nie bylo- a jesli to bardzo, bardzo marginalnie (tego to
  ) ) akurat szukalam)
  ) ) to w bonie, bo w berlinie- bylo o wszystkim, ok.
  ) ) nie wiem czy cos sie od tego czasu zminilo- bylam tam juz dobre pare lat
  ) ) temu.
  )
  ) To jest normalne, bo Ty podchodzisz do tego jako Polka.
  ) W sprawach wojny Polacy i Niemcy nigdy sie nie dogadaja, bo niemozliwe jest
  ) dogadanie sie kata i ofiary.
  
  to nie jest normalne gdy kat probuje zrobic z siebie ofiare a z ofiary kata.
  tylko dlatego ze ma pieniadze.
  
  ) ) "nie morduj bo mozesz dostac w d+++? jako edukacja? jak dla mnie kiepska.
  )
  ) Kazda edukacja oprocz uswiadomienia ma w sobie element zakazu, nakazu,
  )nagrody i kary.
  ) Dokumentacja niemieckich cierpien moze wzbudzac rozne uczucia u roznych
  ) odbiorcow. U jednych moze nawet chec odwetu, ale i wielu innych po prostu
  ) refleksje i przestroge.
  
  nie marysiu. nie. nie. i jeszcze raz nie. przedstawienie niemal
  wylacznie "ciepien" niemieckich- predzej wzbudzi chec odwetu niz "refleksje".
  ale nawet gdyby- to co to za "refleksja"?
  gdzie zrobilismy blad ze tak nam dowalili?
  zreszta niemcy powojenne wcale nie zastanawialy sie "dlaczego wywolaly wojne"-
  ten temat zaczely przerabac dopiero dzieci oprawcow- oni zastanawiali
  sie "dlaczego przegrali wojne"!
  
  a uczyc trzeba- "nie zabijaj"- o prostu- "bo sie nie zabija" (hmmm, trudno to
  uzasadnic w "pochrzescijanskiej" europie- dlaczego nie wolno zabiajc, nie?)
  a nie dlatego "bo moga Ci dolozyc".
  
  ) Zapominasz ze Schmidt pracuje dla prywatnej , komercyjnej TV. Wyrzuci go
  )jeden kanal, to go przyjmie drugi, bo Schmidt ma (chyba ciagle jeszcze)
  ) wysoki share.
  
  do pierwszego przegranego procesu.
  
  ) ) i to jest BARDZO DUZA ROZNICA. czy zeszyciki sa sprzedawane pokatnie w
  ) ) kioskach, czy cos pozwala si puszczac w radio- tv. to jest roznica
  ) ) LEGALNOSCI.
  )
  ) Poczekaj, jak sie w Polsce rozkreca prywatne, komercyjne TV o ogolnokrajowym
  ) zasiegu .
  
  sa. co sie mialo rozkrecic juz sie rozkrecilo. wiecej nie bedzie. a
  przynajmniej nie skokowo.
  
  ) ) czyli zaczac dowcipkowac o niemcach w radio-tvp?
  ) ) BZDURY. nie mozna sie ZNIZAC do ich poziomu.
  )
  ) Drozda nie na temat Niemcow, tylko Schmidta dowcipkowal.
  
  no to przynajmniej tyle:) brawo drozda. brawo polacy.
  brawo za to ze sie nie ZNIZAJA do poziomu niemca.
  
  ) ) ) A swoja droga- gdyby nie polscy zlodzieje samochodow, to by nie bylo
  ) ) ) powiedzenia "Kaum gestollen, schon in Polen"....
  ) ) ) Moze czasem przydaloby sie najpierw uderzyc w piersi, a potem oburzyc
  ) ?
  ) ) hmm, gdyby nie "wrodzona sklonnosc do mordowania u niemcow"* tdziez pare
  ) ) innych "slodkich" cech charakteru nie bloby tej dyskusji wogole, nie?
  )
  ) Mimo to, nigdy nie zaszkodzi w lustro spojrzec i w piersi sie uderzyc.
  
  no nie.
  mam sie bic w piers po jakis dowcipach przedstawiciela narodu mordercow?
  zreszta grabiezcow tez?
  
  a troche bardziej serio-
  ja rozumiem o co Ci chodzi mario-
  ale wiesz- my polacy- to zawsze tak, bij sie w piersi, syp glowe popiolem, za
  wasza i nasza , sommosiera, monte casino-
  bitwa o anglie (a slyszalas- kto wg encykopedii brittanica rozszyfrowal
  enigme? anglicy)
  a za to gdzie cie maja? naprawde- czas walczyc o swoje. beda Cie tylko
  bardziej szanowac.
  nie ma zgody na glupie dowcipy.
  nie ma zgody na glupie artykuly.
  nie ma zgody na klamstwa. nie ma zgody na centrum.
  
  a potem mozemy porozmawiac o przyjazni.
  
  pozdrawiam
  - maria421 Re: radzyk, stenbach i schmidt cd 17.09.03, 11:36
    
    toj.ka napisała:
    
    > no wlasnie marysiu. to jest bardzo duza roznica.
    > zreszta nawet nasz lepper odwoluje sie li tylko do wrogow wewnetrznych, a LPR
    > do subiektywnie pojmowanych "wartosci chrzescijanskich".
    > ne ma w polsce polityka- nawet sposrod tych najwiekszych nizin, ktory
    uzywalby
    > retoryki jak steinbach. czy (cave!) stoiber.
    
    Pamietasz argumenty tzw. eurosceptykow w Polsce? Ze EU to Sodoma i Gomora,
    gejowskie malzenstwa i eutanazja i ze nas Niemcy wykupia?
    Kto to glosil? Chyba nie tylko Rydzyk.
    
    > jest. gdyz "radio maryja"- jest traktowane- z gory jako niewiraygodne. slucha
    > go iles tam babc- bo sie moga pomodlic.
    
    Tych "babc" jest ponoc 5 milionow. I jak sie czasem popatrzy w TV na rozne
    protesty RM , calkiem jeszcze mlodo wygladaja.
    
    > steinbach jest uwiarygadniania bundestagiem.
    
    No, to jest akurat slaby dowod na wiarygodnosc....)))
    
    > ostatecznie mozna by ja traktowac- jako- zjawisko marginalne- taki wariant-
    > lepper (z poprawka jak wyzej)- ale ona ma poparcie - jakby nie bylo liczacej
    > sie partii!! jaka jest CDU!!
    
    O wiele bardziej bym sie bala, gdyby miala poparcie jakiejs malej partii
    ultraprawicowej. A wiesz dlaczego? Bo wtedy moglaby taka zagrywka zdobyc wiecej
    glosow i wejsc do Bundestagu.
    A CDU w Bundestagu juz jest i od ponad 50 lat jest (obok SPD) gwarantem
    stabilnosci niemieckiej polityki.
    
    > mialo byc nie o wszytskim, zjadlam "o". nie marysiu. nie o wszystkim wolno.
    > a jesli sie o pewnych rzeczach zaczyna dyskutowac, pod haslami demokracji- to
    > trzeba sie nad tym zastanowic- skad to sie bierze.
    > to moze byc objaw powaznej choroby.
    
    Zmieniam pytanie: kto ma decydowac o czym wolno w demokracji rozmawiac a o czym
    nie?
    
    > tak? LPR nie urzywla takiej retoryki jak STOIBER!
    
    Przypominam raz jeszcze argumenty eurosceptykow.
    
    lpr nie liczy - a
    > przynajmniej tak wprost na glosy wyborcow w oparciu o nienawisc
    > do "auslanderow", a co terz wygaduje merkel?
    
    Nie wiem , gdzie sie tej nienawisci do Ausländerow u Merkel dopatrujesz.
    LPR nie grala na nienawisci do obcokrajowcow w Polsce, ale na strachu Polakow
    przed "obcym". Na jedno wychodzi.
    
    > jesli CDU to nie LPR to CDU to cos znacznie gorszego niz LPR.
    
    Gdyby CDU bylo czyms znacznie gorszym niz LPR, to Niemcy nie bylyby dzisiaj
    takim krajem, jakim sa: europejskim i pokojowym.
    
    > pewne sformulowania, pewne zwroty, pewne metody- przekreslaja polityka.
    > CDU przekroczyla ta granice.
    
    Jakie "pewne", Tojka? To, co Ty uwazasz za niedopuszczalne, inni popieraja,
    Taka jest demokracja. A o tym , co jest "niedopuszczalne" ma prawo decydowac
    tylko Trybunal Konstytucyjny.
    
    > "porzadni niemcy" tez glosowali na hitlera bo ich obchodzilo czy gospodarka
    > sie poddzwignie, czy bezrobocie zmaleje...bo im to obiecal.
    > nie marysiu, pewnych granic sie nie przekracza. sa zagrania ktore
    > dyskwalifikuja.
    
    Wyborca, ktory uwaza, ze pewne zagrania dyskwalifikuja po prostu nie glosuje na
    zdyskwalifikowanego. Wolny obywatel ma rowniez prawo wniesc skarge do Sadu
    Konstytucyjnego, albo nawet do Strasbourga.
    To sa normalne mechanizmy demokracji.
    
    > znam - na szczescie!- mlodych niemcow, ktorzy- choc chcieli glosowac na CDU,
    > po "zagrywkach" stoibera glosowali na schroedera.
    > jednak - sadzac po wyniku na granicy, po tym ze CDU nie zmienilo taktyki-
    > ludzi takich bylo zdecydowani za malo.
    
    Ogladalam dwa telewizyjne pojedynki przedwyborcze Stoiber- Schröder, ale nie
    przypominam sobie "zagrywek" (chyba o rewizjonistycznych zagrywkach mowisz?)
    Stoibera...
    Mlodzi ludzie glosowali prawdopodobnie na Schrödera, bo ten im obiecal , ze ich
    do Iraku nie posle.
    
    > marysiu!!!!!!! zakladasz ze Ci co tam ida znaja historie??????
    
    Tak, bo na takie wystawy na ogol ciagane sa wycieczki szkolne w ramach lekcji
    historii.
    
    > sadzisz ze zna
    > historie amerykanski turysta, ktory nie odroznia australii od europy?
    
    Turysta amerykanski, ktory idzie na taka wystawe z reguly wie, gdzie sie
    znajduje.
    
    > a
    > popatrz na waltera- sadzisz ze jest odosobniony???? a juz wychodzi nowe
    > pokolenie niemcow, ktore juz "nie chec miec kompleksu winy", ktorzy beda
    > tworzyc "nowa historie".
    
    Gdybym byly Niemka, tez nie chcialabym zeby mnie obarczano wina za grzechy
    moich ojcow i dziadkow.
    
    > tak. ale rowniez przeciwna WSZSTKIM POLITYKOM ktorzy je popieraja. to sa
    > zagrania- gorsze niz rydzyka. tylko bardziej kulturalne. ale przez to tylko
    > bardziej niebezpieczne.
    
    Masz prawo glosu w Niemczech? To masz wybor.
    
    > to nie jest normalne gdy kat probuje zrobic z siebie ofiare a z ofiary kata.
    > tylko dlatego ze ma pieniadze.
    
    No wlasnie.
    
    > nie marysiu. nie. nie. i jeszcze raz nie. przedstawienie niemal
    > wylacznie "ciepien" niemieckich- predzej wzbudzi chec odwetu niz "refleksje".
    > ale nawet gdyby- to co to za "refleksja"?
    > gdzie zrobilismy blad ze tak nam dowalili?
    > zreszta niemcy powojenne wcale nie zastanawialy sie "dlaczego wywolaly wojne"-
    > ten temat zaczely przerabac dopiero dzieci oprawcow- oni zastanawiali
    > sie "dlaczego przegrali wojne"!
    
    Mocno przerysowujesz, Tojka, a ja musze znow wziac wspolczesnych Niemcow w
    obrone i zyczyc kazdej nacji, zeby sie tak potrafila rozprawic z wlasna
    historia, jak oni.
    A margines narodowo- nostalgiczny jest w kazdym kraju. I w innych krajach jest
    on o wiele wiekszy niz w Niemczech. Heider, Le Pen, Bossi, Fini (jakby nie bylo
    wicepremier Wloch!).... CDU to przy nich lewica.
    
    > a uczyc trzeba- "nie zabijaj"- o prostu- "bo sie nie zabija" (hmmm, trudno to
    > uzasadnic w "pochrzescijanskiej" europie- dlaczego nie wolno zabiajc, nie?)
    > a nie dlatego "bo moga Ci dolozyc".
    
    Indywidualnie tak.
    Ale tu nie mowimy o tym, ze Hans Müller zabil Jana Kowalskiego, tylko o
    zbrodniach jednego narodu dokonywanych na innym narodzie.
    
    > do pierwszego przegranego procesu.
    
    Tojka, jestes idealistka! Zalozmy, ze SAT1 (czy gdzie on sie tam produkuje)
    przegra proces i zaplaci iles tam milionow odszkodowania.
    Wiesz co zrobi? Przeniesie Schmidta w godziny wiekszej ogladalnosci zeby sobie
    szybciej straty wyrownac. I dopiero, jak sie okaze, ze Scmidta nikt nie oglada,
    to go zwolni.
    
    > sa. co sie mialo rozkrecic juz sie rozkrecilo. wiecej nie bedzie. a
    > przynajmniej nie skokowo.
    
    Poczekamy, zobaczymy.
    - toj.ka Re: radzyk, stenbach i schmidt cd 17.09.03, 12:50
      
      maria421 napisała:
      
      ) toj.ka napisała:
      )
      ) ) no wlasnie marysiu. to jest bardzo duza roznica.
      ) ) zreszta nawet nasz lepper odwoluje sie li tylko do wrogow wewnetrznych, a
      ) LPR
      ) ) do subiektywnie pojmowanych "wartosci chrzescijanskich".
      ) ) ne ma w polsce polityka- nawet sposrod tych najwiekszych nizin, ktory
      ) uzywalby
      ) ) retoryki jak steinbach. czy (cave!) stoiber.
      )
      ) Pamietasz argumenty tzw. eurosceptykow w Polsce? Ze EU to Sodoma i Gomora,
      ) gejowskie malzenstwa i eutanazja i ze nas Niemcy wykupia?
      ) Kto to glosil? Chyba nie tylko Rydzyk.
      
      skrajne partie- typu lpr, samoobrona.
      ale porownanie- nietrafione.
      
      podobne by bylo gdyby w polsce mowiono: "to wszystko przez ruskich na bazarze".
      w polsce publicznie nikt sie tak nie wypowiada.
      nawet o zydach- kolacze sie w radiu i dzienniku. zaden polityk w polsce- nawet
      z tych najbardziej skrajnych nie wypowiedzial sie jak stoiber
      
      ) Tych "babc" jest ponoc 5 milionow. I jak sie czasem popatrzy w TV na rozne
      ) protesty RM , calkiem jeszcze mlodo wygladaja.
      )
      
      ponoc.
      
      ) O wiele bardziej bym sie bala, gdyby miala poparcie jakiejs malej partii
      ) ultraprawicowej. A wiesz dlaczego? Bo wtedy moglaby taka zagrywka zdobyc
      wiecej) glosow i wejsc do Bundestagu.
      ) A CDU w Bundestagu juz jest i od ponad 50 lat jest (obok SPD) gwarantem
      ) stabilnosci niemieckiej polityki.
      
      ???
      zartujesz chyba.
      CDU uwiarygodnia swoim autorytetem pania steinbach.
      i jazeli - p. steinbach nie sprawia, ze autorytet CDU leci na leb na szyje- to
      jest to niepokojace.
      przeczytaj sobie bardzo madry komentarz- ruberta
      
      https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10001&w=7862441&a=8021422
      
      w tym szalenstwie jest metoda...
      
      )
      ) Zmieniam pytanie: kto ma decydowac o czym wolno w demokracji rozmawiac a o
      )czym nie?
      
      znow chyba zartujesz. przeciez ruchy skrajnie prawicowe sa w niemczech (a i
      chyba w europie) zakazane. prawnie.
      
      ) ) tak? LPR nie urzywla takiej retoryki jak STOIBER!
      )
      ) Przypominam raz jeszcze argumenty eurosceptykow.
      
      pw.
      
      ) lpr nie liczy - a
      ) ) przynajmniej tak wprost na glosy wyborcow w oparciu o nienawisc
      ) ) do "auslanderow", a co terz wygaduje merkel?
      )
      ) Nie wiem , gdzie sie tej nienawisci do Ausländerow u Merkel dopatrujesz.
      
      u stoibera! to bylobardzo wprost! jeszcze bym myslala, ze to media polskie (bo
      bylam wtedy w polsce), gdyby nie tutejsi autochtoni, ktorzy rownie wsciekli
      byli (zdarza sie cos takiego- ale rzadko, zreszta- pochodzenie nie do konc to
      co trezba. moze i tez ma znaczenie)
      
      ) LPR nie grala na nienawisci do obcokrajowcow w Polsce, ale na strachu
      )Polakow przed "obcym". Na jedno wychodzi.
      
      nie, nie na jedno wychodzi.
      "obcy nadchodzi"- "nadchodzi niewiadome"- tego lud sie zawsze boi.
      a "winny jest twoj sasiad ausländer". wybacz. to nie to samo.
      
      ) ) jesli CDU to nie LPR to CDU to cos znacznie gorszego niz LPR.
      )
      ) Gdyby CDU bylo czyms znacznie gorszym niz LPR, to Niemcy nie bylyby dzisiaj
      ) takim krajem, jakim sa: europejskim i pokojowym.
      
      mowie o cdu postkohlerowskiej. jeszcze nie miala okazji porzadzic. licze na
      niemcow- ze dopoki nie zmieni retoryki- nieporzadzi.
      to jest widzosz- taka moja wiara w ten narod.
      chociaz bardzo ta moja wiare podkopuje fakt, ze stoiber przegral minimalnie...
      
      poza tym - o jakim"pokojowym" mowimy- przy budacych sie rewizjonistycznych
      pomyslach (centrum)?
      
      widzisz- w dzisiejszych czasach- slowo "pokojowy" ma nieco inne znaczenie.
      raczej (choc nigdy nic nie wiadomo)- nie bedzie strzelaniny.
      ale to "centrum" to wlasnie wojna.
      
      ) ) pewne sformulowania, pewne zwroty, pewne metody- przekreslaja polityka.
      ) ) CDU przekroczyla ta granice.
      )
      ) Jakie "pewne", Tojka? To, co Ty uwazasz za niedopuszczalne, inni popieraja,
      ) Taka jest demokracja. A o tym , co jest "niedopuszczalne" ma prawo decydowac
      ) tylko Trybunal Konstytucyjny.
      
      marys.
      za hitlera tez byla demokracja!
      
      )
      ) ) znam - na szczescie!- mlodych niemcow, ktorzy- choc chcieli glosowac na CD
      ) U,
      ) ) po "zagrywkach" stoibera glosowali na schroedera.
      ) ) jednak - sadzac po wyniku na granicy, po tym ze CDU nie zmienilo taktyki-
      ) ) ludzi takich bylo zdecydowani za malo.
      )
      ) Ogladalam dwa telewizyjne pojedynki przedwyborcze Stoiber- Schröder, ale nie
      ) przypominam sobie "zagrywek" (chyba o rewizjonistycznych zagrywkach mowisz?)
      ) Stoibera...
      ) Mlodzi ludzie glosowali prawdopodobnie na Schrödera, bo ten im obiecal , ze
      )ich do Iraku nie posle.
      
      akurat osoba, ktora ja znam - nie lubi "czerwono- zielonych". i glosowala
      przeciw stoiberowi, nie na schroedera. ze wzgledu na jego poglady
      nt "auslanderow" (rewizjonizm ja malo interesuje).
      no ale ta osoba, nie jest 100% niemcem z pochodzenia, to moze dlatego...
      hmmm, fakt, a ja juz mialam nadzieje, ze na niemcow to jednak mozna liczyc....
      
      ) Tak, bo na takie wystawy na ogol ciagane sa wycieczki szkolne w ramach
      lekcji
      ) historii.
      )
      ) Turysta amerykanski, ktory idzie na taka wystawe z reguly wie, gdzie sie
      ) znajduje.
      
      marys! Twoja naiwnosc powala z nog!
      co Ty sadzisz, ze Walter to taki jedyny jest??
      miej oczy otwarte!
      
      ja wiem, ze ty masz przyjaciol niemieckich (ja tez), itd,
      ze rozliczenie, itd- ale rozliczenie- zauwaz jest wybiorcze!
      
      fakt- niemc placa izraelowi- zdaje sie ze jeszcze wciaz- ale Ty mysl o sobie!
      o polakach!
      z polakow staraja sie zrobic (zreszta wspolnie z amerykanskimi zydami)
      oprawcow. i to nie sa radiomaryjne bajki!
      
      te odszkodowania to byla jakas kpina!
      (ktos tu napisal o 10mld- jakie 10mld-
      tam byl jakis 1 koma cos mld DM, z czego polowa przypadla "organizatorom"czyt.
      niemcom!
      
      nie pamietam dokladnie- ale postaram sie odszukac.
      pamietam, ze to byly kpiny, nie pieniadze. 1500DM na glowe. za oswiecim chyba
      wiecej troche wiecej.
      ) Gdybym byly Niemka, tez nie chcialabym zeby mnie obarczano wina za grzechy
      ) moich ojcow i dziadkow.
      
      no i? czy to jest powod do zmiany historii? jesli niemcy nie umieja sie
      upilnowac sami- to trzeba nam to robic.
      
      ) ) tak. ale rowniez przeciwna WSZSTKIM POLITYKOM ktorzy je popieraja. to sa
      ) ) zagrania- gorsze niz rydzyka. tylko bardziej kulturalne. ale przez to tylk
      ) o ) ) bardziej niebezpieczne.
      )
      ) Masz prawo glosu w Niemczech? To masz wybor.
      
      to nie na temat.
      
      ) ) to nie jest normalne gdy kat probuje zrobic z siebie ofiare a z ofiary kat
      ) a. tylko dlatego ze ma pieniadze.
      ) No wlasnie.
      
      no wlasnie.
      dlatego nie mozna zamykac oczu gdy taki proces sie zaczyna.
      
      ) ) nie marysiu. nie. nie. i jeszcze raz nie. przedstawienie niemal
      ) ) wylacznie "ciepien" niemieckich- predzej wzbudzi chec odwetu niz "refleksj
      ) e".
      ) ) ale nawet gdyby- to co to za "refleksja"?
      ) ) gdzie zrobilismy blad ze tak nam dowalili?
      ) ) zreszta niemcy powojenne wcale nie zastanawialy sie "dlaczego wywolaly woj
      ) ne"-
      ) ) ten temat zaczely przerabac dopiero dzieci oprawcow- oni zastanawiali
      ) ) sie "dlaczego przegrali wojne"!
      )
      ) Mocno przerysowujesz, Tojka, a ja musze znow wziac wspolczesnych Niemcow w
      ) obrone i zyczyc kazdej nacji, zeby sie tak potrafila rozprawic z wlasna
      ) historia, jak oni.
      
      gdzie przerysowywuje?
      a o rozprwieniu z historia- patrz wyzej.
      o polakach w tym rozprwieniu nie za wiele.
      
      ) on o wiele wiekszy niz w Niemczech. Heider, Le Pen, Bossi, Fini (jakby nie
      bylo) wicepremier Wloch!).... CDU to przy nich lewica.
      
      maybe.
      ale my TU mowimy o niemcach.
      ja jestem w niemczech, nie we francji.
      jakbym byla we francji- to bym pewnie n le pena klela.
      nei relatywizuj jak walter!
      
      ) ) a uczyc trzeba- "nie zabijaj"- o prostu- "bo sie nie zabija" )
      
      )Indywidualnie tak.
      ) Ale tu nie mowimy o tym, ze Hans Müller zabil Jana Kowalskiego, tylko o
      ) zbrodniach jednego narodu dokonywanych na innym narodzie.
      
      indywidualnie. zbiorowo. obojetnie jak.
      narod to pojedynczy ludzie- ktorzy zabijaja.
      narod to pojedynczy ludzi- ktorzy najpierw daja przyzwolenie na zabijanie.
      - maria421 Re: radzyk, stenbach i schmidt cd 17.09.03, 16:39
        
        toj.ka napisała:
        
        > skrajne partie- typu lpr, samoobrona.
        
        ...ktore, jezeli sie nie myle, maja razem poparcie ponad 30% spoleczenstwa.
        
        > ale porownanie- nietrafione.
        
        Dlaczego?
        
        > podobne by bylo gdyby w polsce mowiono: "to wszystko przez ruskich na
        bazarze".
        > w polsce publicznie nikt sie tak nie wypowiada.
        > nawet o zydach- kolacze sie w radiu i dzienniku. zaden polityk w polsce-
        nawet
        > z tych najbardziej skrajnych nie wypowiedzial sie jak stoiber
        
        A jak sie Stoiber o Zydach czy obcokrajowcach wypowiedal? Moze cos umknelo
        mojej uwadze?
        
        > ) A CDU w Bundestagu juz jest i od ponad 50 lat jest (obok SPD) gwarantem
        > ) stabilnosci niemieckiej polityki.
        
        > ???
        > zartujesz chyba.
        
        No to KTO jest oprocz tych dwoch partii gwarantem stabilnosci niemieckiej
        polityki?
        
        > CDU uwiarygodnia swoim autorytetem pania steinbach.
        > i jazeli - p. steinbach nie sprawia, ze autorytet CDU leci na leb na szyje-
        to
        > jest to niepokojace.
        > przeczytaj sobie bardzo madry komentarz- ruberta
        
        Toj.ka, czy Ty naprawde z Niemiec piszesz? Zapytaj sie przecietnego Niemca na
        ulicy, nawet takiego, ktory na CDU ostatnio glosowal czy on wie, kto to jest E.
        Steinbach.
        
        > znow chyba zartujesz. przeciez ruchy skrajnie prawicowe sa w niemczech (a i
        > chyba w europie) zakazane. prawnie.
        
        W Niemczech sa jest zakaz tworzenia partii faszystowskich i publicznego
        uzywania symboli III Rzeszy. Partie skrajnie prawicowe (jak NPD) sa pod
        obserwacja urzedu ochrony konstytucji i na jego wniosek Trybunal Konstytucyjny
        moze zarzadzic ich rozwiazanie.
        CDU nie jest partia skrajnie prawicowa, a pani Steinbach nie robi niczego, co
        by bylo niezgodne z niemieckim prawem.
        
        > ) Nie wiem , gdzie sie tej nienawisci do Ausländerow u Merkel dopatrujesz.
        >
        > u stoibera! to bylobardzo wprost! jeszcze bym myslala, ze to media polskie
        (bo
        > bylam wtedy w polsce), gdyby nie tutejsi autochtoni, ktorzy rownie wsciekli
        > byli (zdarza sie cos takiego- ale rzadko, zreszta- pochodzenie nie do konc to
        > co trezba. moze i tez ma znaczenie)
        
        A co to bylo?
        
        > nie, nie na jedno wychodzi.
        > "obcy nadchodzi"- "nadchodzi niewiadome"- tego lud sie zawsze boi.
        > a "winny jest twoj sasiad ausländer". wybacz. to nie to samo.
        
        To jest to samo granie na nastrojach.
        W Polsce liczacej paredziesiat tysiecy Zydow jest antysemityzm. Wyobraz sobie,
        co by bylo, gdyby 9% mieszkancow Polski stanowili obcokrajowcy.
        
        > mowie o cdu postkohlerowskiej. jeszcze nie miala okazji porzadzic. licze na
        > niemcow- ze dopoki nie zmieni retoryki- nieporzadzi.
        > to jest widzosz- taka moja wiara w ten narod.
        
        A pamietasz Ty w ogole Kohla? Pamietasz jak postawil warunek, ze uzna granice
        na Odrze i Nysie jezeli Polska wyrzeknie sie jakichkolwiek roszczen? I byly to
        slowa nie byle jakiego posla Bundestagu, a samego kanclerza. I co? I NIC!
        A pamietasz jak nas Straussem straszyli? I co? I NIC!!! Psy szczekaja, a
        karawana idzie dalej, bo sa uklady, powiazania, zaleznosci, EU i tysiac innych
        rzeczy, ktore politykow trzymaja w ryzach.
        
        > poza tym - o jakim"pokojowym" mowimy- przy budacych sie rewizjonistycznych
        > pomyslach (centrum)?
        
        Daj sobie spokoj z tym "rewizjonizmem", Tojka, bo sama chyba nie wierzysz, ze
        Niemcy nagle wyjda z NATO po to tylko, zeby na swojego natowskiego wspolnika
        napasc i Slask mu odebrac.
        
        > widzisz- w dzisiejszych czasach- slowo "pokojowy" ma nieco inne znaczenie.
        > raczej (choc nigdy nic nie wiadomo)- nie bedzie strzelaniny.
        > ale to "centrum" to wlasnie wojna.
        
        I obysmy talko takie wojny toczyli!!!
        To jest wlasnie POKOJ.
        
        > marys.
        > za hitlera tez byla demokracja!
        
        CO TAKIEGO????
        A moze mi powiesz jakie partie w tej hitlerowskiej demokracji dzialaly i jakie
        mialy wyniki w wyborach?....)))
        
        > akurat osoba, ktora ja znam - nie lubi "czerwono- zielonych". i glosowala
        > przeciw stoiberowi, nie na schroedera. ze wzgledu na jego poglady
        > nt "auslanderow" (rewizjonizm ja malo interesuje).
        > no ale ta osoba, nie jest 100% niemcem z pochodzenia, to moze dlatego...
        > hmmm, fakt, a ja juz mialam nadzieje, ze na niemcow to jednak mozna liczyc....
        
        To znaczy chcialabys, zeby 100% Niemcow mialo taka sama opinie jak Ty?
        Tego nigdzie na swiecie nie znajdziesz.
        
        > marys! Twoja naiwnosc powala z nog!
        > co Ty sadzisz, ze Walter to taki jedyny jest??
        > miej oczy otwarte!
        
        Tojka, wydajesz mi sie bardzo mloda osoba i z dosyc slaba znajomoscia Niemiec.
        Jak dlugo tu mieszkasz?
        Walter nie jest jedyny. Ale Walter jest w absolutnej mniejszosci.
        
        > ja wiem, ze ty masz przyjaciol niemieckich (ja tez), itd,
        > ze rozliczenie, itd- ale rozliczenie- zauwaz jest wybiorcze!
        > fakt- niemc placa izraelowi- zdaje sie ze jeszcze wciaz- ale Ty mysl o sobie!
        > o polakach!
        > z polakow staraja sie zrobic (zreszta wspolnie z amerykanskimi zydami)
        > oprawcow. i to nie sa radiomaryjne bajki!
        
        KTO chce z Polakow zrobic oprawcow oprocz paru Walterow? Toz to nawet sama
        Steinbach (migawki z wczorajszej polskiej telewizji) mowi, ze niezaprzeczalnym
        jest fakt, ze Niemcy ponosza wine za II wojne swiatowa.
        Wybacz, ale siejesz panike.
        
        > te odszkodowania to byla jakas kpina!
        > (ktos tu napisal o 10mld- jakie 10mld-
        > tam byl jakis 1 koma cos mld DM, z czego polowa
        przypadla "organizatorom"czyt.
        > niemcom!
        
        To bylo 10 mlrd. DM. W polowie zaplacily to firmy zatrudniajace przymusowych
        robotnikow, a w polowie panstwo.
        Jezeli masz inne dane, to je przytocz. Zauwaz tez, ze nie tylko "niemieccy
        organizatorzy", ale i "polscy organizatorzy" na tym zarobili.
        
        > nie pamietam dokladnie- ale postaram sie odszukac.
        > pamietam, ze to byly kpiny, nie pieniadze. 1500DM na glowe. za oswiecim chyba
        > wiecej troche wiecej.
        
        Mozesz to nazwac kpina, ale te pieniadze jednak BYLY! I z tego, co wiem, to nie
        byly wyplacane po rowno kazdemu, tylko wg. roznych kryteriow.
        
        > no i? czy to jest powod do zmiany historii? jesli niemcy nie umieja sie
        > upilnowac sami- to trzeba nam to robic.
        
        ????
        A jak chcesz to robic??? Jak chcesz tych Niemcow "pilnowac"?
        Tojka, nie histeryzuj! Jedziemy z Niemcami na tym samym natowsko- europejskim
        wozku i to sa najlepsze gwarancje "pilnowania Niemiec"
        
        > ) ) tak. ale rowniez przeciwna WSZSTKIM POLITYKOM ktorzy je popieraja. to sa
        > ) ) zagrania- gorsze niz rydzyka. tylko bardziej kulturalne. ale przez to tylk
        > ) o ) ) bardziej niebezpieczne.
        > )
        > ) Masz prawo glosu w Niemczech? To masz wybor.
        >
        > to nie na temat.
        
        Jak to nie? To jakbys tych politykow w demokrytycznym kraju chciala eliminowac?
        Chyba nie przez skrytobojstwo?
        
        > ) Mocno przerysowujesz, Tojka, a ja musze znow wziac wspolczesnych Niemcow w
        > ) obrone i zyczyc kazdej nacji, zeby sie tak potrafila rozprawic z wlasna
        > ) historia, jak oni.
        
        > gdzie przerysowywuje?
        
        Malujesz katastrofalny obraz Niemiec, jakby tu lada chwila sam Adolf z piekla
        mial wrocic.
        
        toj.ka Re: rydzyk, stenbach i schmidt cd 17.09.03, 18:24
        
        maria421 napisała:
        
        ) toj.ka napisała:
        ) ) skrajne partie- typu lpr, samoobrona.
        )
        ) ...ktore, jezeli sie nie myle, maja razem poparcie ponad 30% spoleczenstwa.
        
        mylisz sie:
        
        http://www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1675513.html
        
        LPR- poparcie 6%.
        tylko LPR (jesli wogole! tam glowna role odgrywaja elemnety
        wartosciochrzescijanskie) uzywa retoryki ksenofobicznej!
        lepper z samoobrona (9%) - krytykuje "swoich".
        
        cdu-csu ma 44%.
        
        http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E5C5A4B7B5A6E49A7B
        2C0A9D7D94DF14A~ATpl~Ecommon~Scontent.html
        
        ) A jak sie Stoiber o Zydach czy obcokrajowcach wypowiedal? Moze cos umknelo
        ) mojej uwadze?
        
        skad ty tych zydow? nieeee, o zydach be dzisiaj? to nie w modzie... to tylko
        polska taa zacofana... no, jeszcze rosjanie sobie nie zaluja...
        
        ale najwidoczniej umknelo.
        trudno teraz odszukac w literaturze, bo archiwa sa platne, ale z fragmentow
        tez mozna cos wnosic.
        
        http://www.gavagai.de/ausland/HHD06Z.htm
        
        http://www.faz.net/IN/INtemplates/faznet/default.asp?
        tpl=common/zwischenseite.asp&dox={A09A773A-9D0A-0C4A-47F9-08414C35C08A}&rub=
        {0FD2A017-80F0-49AB-BF18-10273C0524C3}
        
        ) No to KTO jest oprocz tych dwoch partii gwarantem stabilnosci niemieckiej
        ) polityki?
        
        naprawde, nie podoba mi sie "gwarant stabilnosci" z retoryka jak wyzej.
        popierajacy steinbach. itepede, itepede.
        
        )
        ) Toj.ka, czy Ty naprawde z Niemiec piszesz? Zapytaj sie przecietnego Niemca
        )na ulicy, nawet takiego, ktory na CDU ostatnio glosowal czy on wie, kto to
        jest E. Steinbach.
        
        z niemiec.
        mario, co to za argument? czy przez to merkel - cdu sa mniej winne? a stoiber-
        liczyl wlasnie na glosy "tych z ulicy".
        
        ) W Niemczech sa jest zakaz tworzenia partii faszystowskich i publicznego
        ) uzywania symboli III Rzeszy. Partie skrajnie prawicowe (jak NPD) sa pod
        ) obserwacja urzedu ochrony konstytucji i na jego wniosek Trybunal
        Konstytucyjny
        ) moze zarzadzic ich rozwiazanie.
        
        no widzisz.
        
        ) CDU nie jest partia skrajnie prawicowa, a pani Steinbach nie robi niczego,
        )co by bylo niezgodne z niemieckim prawem.
        
        ja nie znam sie na niemieckim prawie. ja wiem ze CDU stosuje retoryke- ktora
        momantami mozna nazwac "z pogranicza" i wygrywa na niej glosy.
        
        )) ) nie, nie na jedno wychodzi.
        ) ) "obcy nadchodzi"- "nadchodzi niewiadome"- tego lud sie zawsze boi.
        ) ) a "winny jest twoj sasiad ausländer". )
        
        ) To jest to samo granie na nastrojach.
        
        to jest granie na nastrojach. ale NIE TOSAMO!!
        poza tym w polsce- 6, max 15%, tu 44% !
        
        ) W Polsce liczacej paredziesiat tysiecy Zydow jest antysemityzm. Wyobraz
        )sobie, co by bylo, gdyby 9% mieszkancow Polski stanowili obcokrajowcy.
        
        w polsce zydzi mieszkali przez 1000 lat. 90% wszystkich zydow nas wiecie
        mieszkalo w xix w w polsce (sorki za powtorki). ten "polski antysemityzm" to
        nie te paredziesiat tysiecy. ten "polski antysemityzm" ma tez zrodlo w tym ze
        UB- to jednak byli w wiekszosco zydzi.
        jest prowadzona kampania antypolska przez zydow amerykanskich (co zreszta
        nawet sam walter raczyl zauwazyc).
        mowi sie o "polskich obozach". zydzi amerykanscy skarzyli polske (polsek- to
        nie jakis "byt wirtualny"- tylko konkretni ludzi- ktorzy czesto i tak zyja juz
        na skraju nedzy; czy ty wiesz co sie wpolsce dzieje? czy wiesz jak wygladaja
        miasta we wschodniej polsce z ponad 50% bezrobociem?) o jakies absurdalne
        odszkodowania.
        to nie jest histeria. to jest stwierdzanie faktow.
        takie metody stosuja. nie ma co bzc szlachetnym iniedostrzegac tego. jak
        pisala- nikt Cie za to nie bedzie szanowal.
        i trzeba na takie sytuacje odpowiadac. protestowac. skarzyc. polacy sa
        makabrycznie bierni i niezorganizowani.
        
        a ten dzisiejszy "polski antysemityzm"- to naprawde tylko takie radiomaryjne
        blablanie, z 6% poparciem.
        wiesz ilu moich profesorow mialo pochodzenie zydowskie? myslisz ze sie z tym
        kryja? ze sa szykanowani?
        zreszta - zydem jest michnik, geremek. i co? i nic. czasem jakis oszolom cos
        na forum napisze. wsio.
        
        ) A pamietasz Ty w ogole Kohla? Pamietasz jak postawil warunek, ze uzna
        )granice na Odrze i Nysie jezeli Polska wyrzeknie sie jakichkolwiek roszczen?
        I byly to
        ) slowa nie byle jakiego posla Bundestagu, a samego kanclerza. I co? I NIC!
        ) A pamietasz jak nas Straussem straszyli? I co? I NIC!!! Psy szczekaja, a
        ) karawana idzie dalej, bo sa uklady, powiazania, zaleznosci, EU i tysiac
        )innych rzeczy, ktore politykow trzymaja w ryzach.
        
        nie. z atamtych czasow bylam w polsce. jakos malo mnie to interesowalo wtedy.
        
        ) Daj sobie spokoj z tym "rewizjonizmem", Tojka, bo sama chyba nie wierzysz,
        ze
        ) Niemcy nagle wyjda z NATO po to tylko, zeby na swojego natowskiego wspolnika
        ) napasc i Slask mu odebrac.
        
        to przeciez nie o taki rewizjonizm chodzi. to o te "czynsze" walterowskie. i
        inne odszkodowania. o money chodzi, o money. oczywiscei ze nikt sie nie bedzie
        chcial ze slaskeim babrac majac dosc problemow z nrdowkiem.
        
        ale ja cie przepraszam- tandem steinbach-CDU wola w rytm waltera, ze biedni i
        pokrzywdzeni, i czynsz chca a my mamy cicho siedziec???
        
        ) I obysmy talko takie wojny toczyli!!!
        ) To jest wlasnie POKOJ.
        
        tylko to nie moze byc pokoj ktorego warunki nam dyktuja, bo maja wiecej
        pieniedzy!
        
        ) ) marys.
        ) ) za hitlera tez byla demokracja!
        )
        ) CO TAKIEGO????
        
        oj, czy hitler aby nie zostal wybrany w wolnych wyborach?
        
        ) To znaczy chcialabys, zeby 100% Niemcow mialo taka sama opinie jak Ty?
        ) Tego nigdzie na swiecie nie znajdziesz.
        
        o czym Ty pieszesz? ja chce zeby niemcy, albo przynajmniej ich zdecydowana
        wiekszosc eliminowala politykow gloszacych ksenofobiczne hasla!
        czy to tak wiele? wyglada- ze jednak tak...
        tego samego oczekuje od polakow!
        ) Tojka, wydajesz mi sie bardzo mloda osoba i z dosyc slaba znajomoscia
        Niemiec.
        ) Jak dlugo tu mieszkasz?
        ) Walter nie jest jedyny. Ale Walter jest w absolutnej mniejszosci.
        
        nie jestemmloda, no.... przynajmniej nie bardzo... wniemczech mieszkam od odsc
        niedawna- z przerwami 2-3- lata.
        ale mario.
        ja sie do niemiec w neimczech uprzedzilam! pierwszy raz tu bylam- czysciutka,
        mlodziutka, nieskalana:), pelna hasel o przyjazni, przekoanan o "czerwonej
        propagandzie"...pare prysznicow mi sie dostalo
        
        toj.ka Re: radzyk, stenbach i schmidt cd IIb 17.09.03, 18:26
        
        bez przesady.
        twierdze- ze polacy sa bierni (z natury? lenistwa? szlachetnosci?) a niemcy
        (zreszta nie tylko oni) to narod bez skrupulow.
        
        a jak my sami nie przypilnujemy swych interesow (bo np "histeria")- to nikt
        tego za nas nie zrobi.
        a pewne rzeczy trzeba nazwac po imieniu. nawet jesli dotycza tak szlachetnych
        tworow jak cdu.
        
        pzdrawiam
    - toj.ka Re: radzyk, stenbach i schmidt cd 17.09.03, 12:54
      
      maria421 napisała:
      > > a uczyc trzeba- "nie zabijaj"- o prostu- "bo sie nie zabija" >
      
      >Indywidualnie tak.
      > Ale tu nie mowimy o tym, ze Hans Müller zabil Jana Kowalskiego, tylko o
      > zbrodniach jednego narodu dokonywanych na innym narodzie.
      
      indywidualnie. zbiorowo. obojetnie jak.
      narod to pojedynczy ludzie- ktorzy zabijaja.
      narod to pojedynczy ludzi- ktorzy najpierw daja przyzwolenie na zabijanie.
      
      jakis hans zbombardowal tlumek kobiet starco i dzieci w malym polskim
      miasteczku. wiem o tym, bo w tym tlumku stala moja prababcia.
      nie musial!
      to nie byl obiekt wojskowy!
      na pewno nie mial rozkazu- bo nikt nie mogl prewidziec ze sie taki tlumek
      zbierze!
      to nie byl "ss-man" "nazis" "kosmita". to byl jakis niemiec.
      jakis fritz, hans czy walter.
      to nie byla nawet "akcja odwetowa". to byl tak tylko."dla sportu".
      
      na zadnej niemieckiej wystawie o takich hansach nie znajdziesz nic! w prasie w
      najlepszym wypadku "nazis duetsch". tylko ze innych "deutsch " wtedy nie bylo-
      ale o tym sza. tu sa tylko "ss" i "nazis".
      
      nie pamietasz- pare lat temu bylo straszne ajwaj (moze tu w niemczech cicho
      tym bylo)- bo byla wystawa, jak to zolnierze wehrmachtu (nie "krzyzowcy" z ss,
      tylko zwykli niemcy) zabijali, rozstrzeliwali.
      
      a co charaktrystyczne- powiedzial edelmann- "ja nie spotkalem "dobrego
      niemca"".
      h. arendt w eichmanie- tez napisala "nie bylo dobrego niemca".
      schindler byl "dobry" bo przeciez mogl wziac pieniadze i w swietle prawa zabic-
      a tylko wzial pieniadze (ha to jest efekt poszukiwan "dobrego niemca" przez
      zepolone sily amerykanskich zydow i niemcow; pusty smiech czlowieka bierze)
      
      wyglada na to ze pierwszy "dobry niemiec" to ten od szpilmana...
      
      no ale to juz inny temat, zepedzilam sie...
      
      > Tojka, jestes idealistka! Zalozmy, ze SAT1 (czy gdzie on sie tam produkuje)
      > przegra proces i zaplaci iles tam milionow odszkodowania.
      > Wiesz co zrobi? Przeniesie Schmidta w godziny wiekszej ogladalnosci zeby
      >sobie szybciej straty wyrownac. I dopiero, jak sie okaze, ze Scmidta nikt
      n>ie oglada, to go zwolni.
      
      nie gdyby w wyroku byly publiczne przeprosiny i zakaz mowienie "tresci
      mogacych wzbudzan ..." czy cos w tym stylu.
      
      > > sa. co sie mialo rozkrecic juz sie rozkrecilo. wiecej nie bedzie. a
      > > przynajmniej nie skokowo.
      >
      > Poczekamy, zobaczymy.
      
      marys. nie ma na co czekac. szerokosci sa juz rozdane. rynek juz jest
      podzielony.
      Ty gdzies przed 10 laty jeszcze tkwisz...
      
      pozdrowka
      - maria421 Re: radzyk, stenbach i schmidt cd 17.09.03, 18:14
        
        toj.ka napisała:
        
        > indywidualnie. zbiorowo. obojetnie jak.
        > narod to pojedynczy ludzie- ktorzy zabijaja.
        > narod to pojedynczy ludzi- ktorzy najpierw daja przyzwolenie na zabijanie.
        >
        > jakis hans zbombardowal tlumek kobiet starco i dzieci w malym polskim
        > miasteczku. wiem o tym, bo w tym tlumku stala moja prababcia.
        > nie musial!
        > to nie byl obiekt wojskowy!
        > na pewno nie mial rozkazu- bo nikt nie mogl prewidziec ze sie taki tlumek
        > zbierze!
        > to nie byl "ss-man" "nazis" "kosmita". to byl jakis niemiec.
        > jakis fritz, hans czy walter.
        > to nie byla nawet "akcja odwetowa". to byl tak tylko."dla sportu".
        >
        > na zadnej niemieckiej wystawie o takich hansach nie znajdziesz nic! w prasie
        w
        > najlepszym wypadku "nazis duetsch". tylko ze innych "deutsch " wtedy nie bylo-
        
        > ale o tym sza. tu sa tylko "ss" i "nazis".
        
        Byli tacy Niemcy, ktorzy strzelali do ludzi, jak do kaczek.
        Byli tez tacy, ktorzy nikogo nie zabili.
        I jedni i drudzy sa odpowiedzialni jako narod.
        Dlatego jezeli mowisz o indywidualnej winie jednych, ktorzy powinni byli
        odmowic zabijania na rozkaz, czy nie zabijac dla wlasnej uciechy, zdejmujesz
        rownoczesnie wine z tych innych, ktorzy nie zabijali, ale ktorzy sa
        odpowiedzialni jako narod.
        Historia narodu to jest zlepek historii wszystkich indywiduuw razem.
        Indywidualnie mozesz nauczac ze zabijanie jest smiertelnym grzechem, choc ilosc
        mordercow w kazdym narodzie wskazuje na to, ze sa oni glusi na takie nauki.
        W edukacji narodu musi byc cos wiecej: poczucie odpowiedzialnosci jednych
        osobnikow za drugich.
        Kazdy narod , ktory nie chce wojny , odrzuca ja nie z jakichs tam wysokich
        powodow moralnych, lecz z obawy o skutki dla wlasnego narodu. Dlatego uwazam,
        ze forografia zburzonego Berlina ma w 9 na 10 przypadkach efekt edukacyjny.
        
        > nie pamietasz- pare lat temu bylo straszne ajwaj (moze tu w niemczech cicho
        > tym bylo)- bo byla wystawa, jak to zolnierze wehrmachtu (nie "krzyzowcy" z
        ss,
        > tylko zwykli niemcy) zabijali, rozstrzeliwali.
        
        Pamietam te wystawe. Byly protesty, ale byly tez tasiemcowe kolejki ludzi,
        ktorzy szli ja ogladac. A co najwazniejsze, byl ktos, Niemiec, kto te wystawe
        urzadzil i obwiozl ja po calym kraju. To sie liczy.
        
        > a co charaktrystyczne- powiedzial edelmann- "ja nie spotkalem "dobrego
        > niemca"".
        > h. arendt w eichmanie- tez napisala "nie bylo dobrego niemca".
        > schindler byl "dobry" bo przeciez mogl wziac pieniadze i w swietle prawa
        zabic-
        > a tylko wzial pieniadze (ha to jest efekt poszukiwan "dobrego niemca" przez
        > zepolone sily amerykanskich zydow i niemcow; pusty smiech czlowieka bierze)
        
        Slyszalas kiedys o "dziewieciu sprawiedliwych?"
        
        > wyglada na to ze pierwszy "dobry niemiec" to ten od szpilmana...
        
        A Twoi niemieccy sasiedzi , koledzy, znajomi, to co? Same "Waltery"? To jak Ty
        tu wytrzymac mozesz?
        
        > > Tojka, jestes idealistka! Zalozmy, ze SAT1 (czy gdzie on sie tam produkuje
        > )
        > > przegra proces i zaplaci iles tam milionow odszkodowania.
        > > Wiesz co zrobi? Przeniesie Schmidta w godziny wiekszej ogladalnosci zeby
        > >sobie szybciej straty wyrownac. I dopiero, jak sie okaze, ze Scmidta nikt
        > n>ie oglada, to go zwolni.
        
        > nie gdyby w wyroku byly publiczne przeprosiny i zakaz mowienie "tresci
        > mogacych wzbudzan ..." czy cos w tym stylu.
        
        Tresci wzbudzajacych co? Smiech?
        Prawo dokladnie okresla co mozna, a co nie mozna i Schmidt balansuje na
        krawedzi. A gdyby dostal wyrok zakazujacy gloszenia Polenwitze to bylby to
        najbardziej dyskusyjny wyrok roku, z ozywiona dyskusja na temat wolnosci
        srodkow masowego przekazu, Schmidt przystroilby sie w piorka ofiary i cieszyl
        ze jest o nim glosno.
        Mozesz zaskarzyc go, ze szkanuje Twoje dobre imie. Ale poniewaz nie jestes
        osoba publiczna, musialabys udowodnic straty z tego tytulu poniesione.
        
        Ja go osobiscie bojkotuje i nie ogladam. Zreszta ostatnio slyszalam ze z
        Polakow na Turkow przeszedl.
        
        > marys. nie ma na co czekac. szerokosci sa juz rozdane. rynek juz jest
        > podzielony.
        > Ty gdzies przed 10 laty jeszcze tkwisz...
        
        Poczekajmy wlasnie z jakies 10 lat jak sie telewizja cyfrowa rozpowszechni.
        
        Zreszta, jak sobie niektore monologi Drozdy przypomne, to nie wiem, czy z nich
        Czech, Rosjanin czy Japonczyk tak samo by sie smial jak ja.
        
        toj.ka Re: radzyk, stenbach i schmidt cd 17.09.03, 19:16
        
        maria421 napisała:
        
        > toj.ka napisała:
        > > indywidualnie. zbiorowo. obojetnie jak.
        
        > Byli tacy Niemcy, ktorzy strzelali do ludzi, jak do kaczek.
        > Byli tez tacy, ktorzy nikogo nie zabili.
        > I jedni i drudzy sa odpowiedzialni jako narod.
        ...
        > W edukacji narodu musi byc cos wiecej: poczucie odpowiedzialnosci jednych
        > osobnikow za drugich.
        > Kazdy narod , ktory nie chce wojny , odrzuca ja nie z jakichs tam wysokich
        > powodow moralnych, lecz z obawy o skutki dla wlasnego narodu. Dlatego
        uwazam,
        > ze forografia zburzonego Berlina ma w 9 na 10 przypadkach efekt edukacyjny.
        
        jesli- to tylko, gdy kontekst bedzie jednoznacznie wyczuwalny. i odpowiednio
        wywazony.
        bo na prawde w bonie (w berlinie pewnie nie, bo tam rosjanie przez ramie
        patrzyli--chociaz moze nie? w obu bylam juz po "murze")- ma sie wrazenie, ze
        za jakas drobna awanture spotkala niemcow straszna kara. to raczej wzbudza
        chec odwetu.
        i cyz cos innego pisze walter?
        
        a poza tym-
        ci ktorzy "nie strzelali" sa tez winni, jesli nie protestowali.
        a niemcy to narod ktory nie protestuje. oni praktycznie nie mieli ruchu oporu!
        czytalam w niemieckiej gazecie. o historii jakiejs uczennicy u
        monachium, ktora zorganizowala i roznosila ulotki. potem ja rozstrzelali, czy
        wzieli do obozu. jako przyklad ruchu oporu. czesc i chwala tej dziewczynie.
        ale "jako narod" to troche malo.
        o tym tez w niemczech malo.
        a powinni pamietac. i powinno im sie o tym przypominac.
        im mniej narod- protestowal- tym wieksza jego wina.
        
        to ze tej biernosci- wg mnie- wynikaja takie trudnosci ze
        znalezieniem "dobrego niemca". na pewno byli polacy kapownicy, wspolpracujacy,
        bierni- ale "dobrych"- tez znajdziez na peczki. ja nawet nie musze daleko
        szukac mam "w rodzinie" drzewko w yad vaschem:) a ja na prwde nie pochodze z
        jakiej "wybitnej" rodziny. bardzo przecietnej raczej.
        
        a z niemcy to narod bierny- mialam przyjamnosc przeknac sie na wlasnej skorze.
        w pracy- wlazlam w droge nie tej osobie co trzeba. podstawiono mi swinie. taka
        klasyczna swinie- zdarza sie wszedzie.
        ale ciekawa byla reakcja kolegow z pracy. albo odwrocenie sie, albo
        tlumaczenie ze skoro "wierchuszka" tak twierdzi, to powinnam sie zastanowic,
        bo na pewno jestm winna...
        sluchaj, scielo mnie...
        
        w polsce w podobnej sytuacji- czesc by sie cieszyla w milczeniu, czesc cos by
        mi dogadala, czesc by poklepala po plecach i powidziala "nie martw sie" ale
        takiej jednolitej biernej rekacji, bez slowa, takiej niemal poddanczej... nie
        wiem jak to okreslic...nie moglabym sobie wyobrazic...
        bardzo mili, sympatyczni, wyksztalceni mlodzi ludzie...
        smieszne- ale w tym momencie mi przyszlo do glowy- ze tak to wlasnie musialo
        byc - wtedy, w latach 30-40 ubieglego wieku.
        
        > Pamietam te wystawe. Byly protesty, ale byly tez tasiemcowe kolejki ludzi,
        > ktorzy szli ja ogladac. A co najwazniejsze, byl ktos, Niemiec, kto te
        wystawe
        > urzadzil i obwiozl ja po calym kraju. To sie liczy.
        
        to prawda.
        ale nie dziwne, zepo 50lara#tach- nemcy prezywaja szok? toczym ich wczesniej
        karmili?
        
        > Slyszalas kiedys o "dziewieciu sprawiedliwych?"
        
        tych z biblii? no tu trudno by bylo pewnie znalezc tych dziewiciu... moze by
        sie uzbieralo...
        
        > > wyglada na to ze pierwszy "dobry niemiec" to ten od szpilmana...
        >
        > A Twoi niemieccy sasiedzi , koledzy, znajomi, to co? Same "Waltery"? To jak
        >Ty tu wytrzymac mozesz?
        
        nie, wlasnie sa tacy mili, usmiechnieci... jak koledzy z pracy...
        nie mam wielu niemieckich znajomych...,oze sie jeszcze zmieni.
        
        towarzysko, to przede wszystkim mam duzy klopot z ich brakiem poczucia
        dobrego humoru... tak na marginesie...praktycznienie da sie niczego
        powidziec "nie powiaznie"
        
        > Tresci wzbudzajacych co? Smiech?
        > Prawo dokladnie okresla co mozna, a co nie mozna i Schmidt balansuje na
        > krawedzi. A gdyby dostal wyrok zakazujacy gloszenia Polenwitze to bylby to
        > najbardziej dyskusyjny wyrok roku, z ozywiona dyskusja na temat wolnosci
        > srodkow masowego przekazu, Schmidt przystroilby sie w piorka ofiary i
        >cieszyl ze jest o nim glosno.
        > Mozesz zaskarzyc go, ze szkanuje Twoje dobre imie. Ale poniewaz nie jestes
        > osoba publiczna, musialabys udowodnic straty z tego tytulu poniesione.
        >
        > Ja go osobiscie bojkotuje i nie ogladam. Zreszta ostatnio slyszalam ze z
        > Polakow na Turkow przeszedl.
        
        no ja tez nie ogladam... tylko wciaz slysze te kawaly... zeby one przynajmniej
        smieszne byly...
        no ale pewnie masz racje...
        
        > Zreszta, jak sobie niektore monologi Drozdy przypomne, to nie wiem, czy z
        nich
        > Czech, Rosjanin czy Japonczyk tak samo by sie smial jak ja.
        
        nie jestem fanka humoru drozdy, ale zasadniczo nie mam nic przeciwko humorrom
        narodowym, tylko
        1. niech nie beda to dowcipy tak monotematyczne
maria421 Zeby nie rozwlekac w nieskonczonosc 17.09.03, 21:47

postaram sie zbiorczo odpowiedziec.

Przede wszystkim, Tojka, tak jak przypuszczalam, jestes w Niemczech od bardzo
niedawna. Ja mieszkam tu od prawie 20 lat. I przez ten czas zdazylam ten kraj
zrozumiec i go docenic. A przede wszystkim nauczylam sie nie przepuszczac
wszystkiego, co tu sie teraz dzieje przez pryzmat II wojny.

To, co doceniam w Niemczech to stabilna, dojrzala demokracja tego kraju.
Te sytuacje gwarantuja dwie najwieksze partie CDU i SPD- taka lewa i prawa noga
niemieckiej demokracji, ktore w roznych odstepach czasowych przejmuja wladze.
Nie zgadzam sie w 100% z zadna z tych partii, ani z zadna inna, ale to mi nie
przeszkadza doceniac ich role w tym kraju.

To tez mimo, ze sie nie zgadzam z tym czy innym politykiem tej czy innej
partii, nie widze zadnego zagrozenia roznymi ich wyskokami dla calej demokracji.

Nauczylam sie tez patrzec na wiele spraw w szerszym kontekscie. A taki kontekst
pokazuje, ze Stoiber czy Merkel w porownaniu z Heiderem i Le Penem to lewica.
Nauczylam sie tez, ze polityk tak dlugo podskakuje, jak dlugo zabiega o glosy.
Gdyby Stoiber wygral wybory musialby spuscic z tonu, bo wtedy musialby sie
bardziej liczyc z ukladem miedzynarodowym itp itd. Dam Ci taki przyklad- wloska
Allenza Nazionale (ex faszysci)- jej szef Fini (ktorego kiedys w Krakowie
pomidorami obrzucono) jeszcze pare lat temu mowil, ze Mussoloni byl najwiekszym
wloskim politykiem XX wieku. Od ostatnich wyborow Fini jest wice premierem. I
zdazyl juz dawno oficjalnie odwolac z ubolewaniem swoja opinie o Duce....
A wszystko dlatego, ze jezeli nawet Wlosi wybrali sobie potomka faszystow na
wice premiera, to ten, obracajac sie na arenie miedzynarodowej, jezeli nie jest
calkim glupi, nie moze sie specjalnie wychylac.
Albo wez naszego Leppera: w Sejmie wykrzykuje jedno, w Strasbourgu spuszcza z
tonu...

Dopoki jest silna demokracja i silne uklady miedzynarodowe, zadna E. Steinbach
nie jest mi straszna.
Popatrz na Heidera w Austrii, na jego wzlot i upadek. Popatrz, jak Francuzi w
ub. roku woleli "oszusta" Chiraca niz narodowca Le Pena.
Albo popatrz, jakie krotkie sukcesy maja w Niemczech Republikanie, DVU czy
Schill.

Tojka, Bundesrepublik to nie Weimar. Inne czasy, inna Europa, inny swiat.

Jacy sa Niemcy? Rozni. Ale jako narod wypadaja calkiem niezle. Nie maja
problemow, zeby powiedziec "wstydze sie byc Niemcem", maja wiecej problemow,
zeby powiedziec, ze sa dumni z bycia Niemcem, bo by to od razu pod ekstreme
podpadalo. Dzieci w szkole maja "Dziennik Anny Frank" jako lekture obowiazkowa,
chodza obowiazkowo na "Liste Schindlera", jezdza obowiazkowo do Dachau czy
Buchenwaldu. I , oprocz warstwy tepoglowych, wiedza kto rozpetal wojne i jakie
byly jej skutki. Maja swoich nostalgikow, maja swoich ksenofobow, ale to jest
tylko margines. Najlepszym dowodem na to jest fakt, ze zadna partia skrajnie
prawicowa nie weszla do Bundestagu. I to sie liczy, Tojka, nie to, ze jakis tam
polityk jakies bzdury glosi, o ktorych jutro sam moze zapomniec, jezeli bedzie
mial nowy temat do klepania nowych bzdur.

Zrozumialam tez, ze Niemcy maja prawo do normalnosci. Niemieckie kolezanki
mojej corki nie moga sie czuc odpowiedzialne za winy dziadkow.
Maja obowiazek znac ich winy, ale nie moga tych win dziedziczyc. A tym czasem
Niemcy sa w takiej pozycji, ze cokolwiek by nie zrobily, zawsze bedzie zle.
Nie ida na wojne z Irakiem, slyszy sie "Szkoda ze w 39 tacy pokojowi nie byli",
gdyby poszli, to byloby " Niemcy zawsze na wojne gotowi".
Pojechal Rau do Izraela, przeprosil, i co ? Dobrze? Nie dobrze! Nie dobrze, bo
mowil po niemiecku i wielu poslow przez to Kneset opuscilo niczym LPR dzisiaj
sale Sejmu kiedy Cox przemawial.

Weszlysmy tez na temat antysemityzmu w Polsce. Tojka, jaka byla reakcja Polakow
na film "Shoah"? Na Jedwabne? Co z krzyzami w Oswiecimu?

Moze gdyby w Polsce zabrano sie tak za wlasna historie, jak zrobili to Niemcy,
lacznie z jej ciemnymi kartami, moze nie bylibysmy tak zaszokowani ogloszeniem
prawdy o Jedwabnym?
Czujesz sie jako Polka winna za Jedwabne? Ja nie. I tak samo przecietny Niemiec
urodzony po wojnie nie jest za nia winny.
Ale tak my, jak i oni mamy jedna wielka powinnosc: pamietac i nie dopuscic do
powtorki.
I po to wlasnie sa wystawy, dokumentacje, rowniez te, ktore pokazuja cene, jaka
Niemcy zaplacili za szalenstwo Hitlera.

Odszkodowania: nie wiem, jaka cyfra by Cie zadowolila, jezeli 10 mlrd DM to
malo. Faktem jest, ze te pieniadze placili synowie za grzechy ojcow. I placili
bez szemrania.

Satyra: caly Schmidt i jego Polenwitze to jest po prostu przyklad brukowego
gustu. Jeden, zeby byc smieszny musi byc wulgarny, drugi musi Polenwitze
opowiadac. Ale to jest tez cena wolnosci, Tojka. Nie mozesz zalozyc komus
kaganca, tylko dlatego, ze Ci sie jego teksty nie podobaja. Mozesz po prostu
wylaczyc telewizor.

Znasz "Die Prinzen" i ich piosenke , ktora ma w refrenie "Deutsch! Deutsch!"?
To sa tez Niemcy. To sa wlasnie dojrzale Niemcy, ktorzy z takiej autoironii
prawie nowy hymn narodowy robia.
I, wierz mi na slowo, "Die Prinzen" sa tu bardziej znani niz pani Steinbach.

Pozwol, ze zakoncze jak tutejsze dzieciaki: "Keine Panik auf der Titanic" - nic
nie wskazuje na to, ze tu cos sie "tli" i ze sie nam tu nowy Hitler szykuje.

Nie te czasy, Tojka, nie ta Europa, nie ten swiat.

Dobranoc!
- toj.ka o retoryce, rozliczeniu i in. 18.09.03, 13:07
  
  mario
  nie nie obawiam sie ze pojawi sie nowy hitler, ze wojska pojda odbierac slask.
  Ja tez widze i doceniam- stabilnosc niemiec, ich umiejetnosci organizacji.
  Ale.
  
  O retoryce:
  Moze jestem tu za krotko-ale wciaz nie moge zrozumiec- jak polityk,
  reprezentujacy „odnoge niemieckiej demokracji”, zwlaszcza ze ma to
  byc „demokracja dojrzala” uzywa sformulowan typu „auslanderow mamy dosc”- i to
  jest normalne, chwalebne (bo zdobywa wyborcow), akceptowalne. Wybacz, ale ja
  ciemna polka nie doroslam do takiej demokracji. Dla mnie swiat by sie zawalil
  gdyby geremek (no jako polityk juz eks, ale kiedys), tusk, ba, nawet kaczynski
  zaczal uzywac takich sformulowan.
  To juz na prawde, lepiej niech bedzie taka czarna owca, taki le pen, heider w
  niemieckim parlamencie- bo to jest ktos jasno okreslony. To jest barometr- na
  ktory patrzysz- poparcie rosnie- poparcie maleje...
  A tak? Czym jest cdu? I coz z tego z w porownaniu do... to lewica? Babrze sie
  w tym samym blotku. Jak ktos sie w blotku babrze, to blotkiem jest zbabrany.
  I 44% niemcow to nie przeszkadza...
  Jak widac- ta zacofana,czarno-katolicka, ksenofobiczna, antysemicka- i co
  bardzo wazne! biedna i z makabrycznym bezrobociem- polska wyraza co najwyzej
  6% poparcie glosiciel podobnych praw...
  
  O rozliczeniu
  Niemcy nie rozliczyli sie z polska za okres wojnny. Jesli sie myle- to prosze,
  podaj mi zrodlo. Niemcy rozliczyli sie z zydami. Rozliczyli sie z francja,
  anglia. Nie rozliczyli sie z polska.
  I mnie jako polke- malo (to „malo”- oczywiscie w cudzyslowiu) interesuje czy
  przez 50 lat posypywali sobie glowe popiolem na wspomnienie zyda (oni w tych
  zydach nawet nie widzieli obywateli polskich). Czy wyplacali i ile panstwu
  izrael. To ich problem. Ja oczekuje rozliczenia z moim panstwem, z moim
  narodem. Tego nie ma.
  Tez- zwrotu zagrabionych dobr, czy zauwazylas- jak skutecznie niemcy omijaja
  ta tematyke? Jak niemal „zadali” zwrotu berlinki (bylo nie bylo- nie
  zagrabionej)- ignorujac apele z drugiej strony? Jest pokazna lista, byla
  drukowana w polsce w okresie „afery berlinki” dziel sztuki, o ktorych wiadomo
  ze sa w niemczech... z ich strony- jest tylko milczenie na temat
  Tak, w tym rozliczeniu – powinien byc rowniez zawarty aspekt „wysiedlen”. Po
  jednej i po drugiej stronie. z ujeciem przyczyn i skutkow.
  Idea centrum mogla powstac tylko dlatego, ze takiego rozliczenia nie ma.
  Charakterystyczne sa wielkie oczeta p. Steinbach w polsce. Wiesz- ja jestem
  nawet w stanie uwierzyc- ze ona nie wiedziala – jak to na prawde wygladalo....
  
  O wyplatach
  Oczywiscie wyplaty dla robotnikow- trudno nazwac „rozliczeniem”. Nie
  byly „dobrowolne i bez szemrania”. Pieniadze- kwoty groszowe- skapywaly do
  funduszu- bardzo powoli i to pod grozba bojkotu firm niemieckich.
  Ustalono smieszna granice wieku- ci co zyja lub potomlowioe zmarlych po
  16.02.99, praktycznie – obejmuje to tylko tych co w chwili wybuchu wojny mieli
  mniej niz 30 lat.
  Bylo pare indywidulanych akcji, np. w pewnej wiosce zebrano 2000DM (1kEuro).
  Wyplaty tez byly smieszne. 5k euro dla ofiar holocaustu, +/- 1k Euro dla
  innych robotnikow...ci ktorych na to bylo stac- nie odbierali.
  Takze nie pisz „ze placili bez szemrania” bo to nie prawda.
  
  trudno dzis znalezc artykuly z tamtego czasu, ale zawsze cos..
  
  www.wprost.pl/ar/?O=7657&C=57
  www.ratusz.pl/przeglad_prasy/gazeta_mragowska/archiwum/czerwiec/8.php
  
  pozdrawiam
  - tomek-niemcy Re: o retoryce, rozliczeniu i in. 18.09.03, 14:10
    
    o retoryce:
    to moge Ci wytlumaczyc, otoz polityka nie ma nic wspolnego z demokracja.
    kazdy polityk moze gadac co mu sie podoba(z waltera bylby dobry :-))
    byleby go z jego partii nie usuneli (Schill w Hamburgu nie wylecial)
    Taka polityka jest na calym swiecie i nic w tym dziwnego.
    dopiero demokracja => ide na wybory i wybieram tego ktorego
    program/poglady mi odopowiadaja majac nadzieje ze inni widza to podobnie
    oraz ze jestesmy w wiekszosci => demkracja
    O czym duzo ludzi zapomina to ze do demkracji nalezy rowniez (oprocz wolnego
    slowa) podporzadkowanie sie wiekszosci.....
    Wniosek: dopiero w wyborach wychodzi na swiatlo dzienne
    jakie poglady ma wiekszosc danego spoleczenstwa i dlatego nalezy
    chodzic na wybory w demkratycznym kraju aby swoj glos oddac.
    Tylko wtedy demokracja ma szanse rzeczywiscie przezyc....
    - toj.ka tomek, to wszystko prawda, ale 18.09.03, 14:58
      
      tomek-niemcy napisał:
      
      > o retoryce:
      > to moge Ci wytlumaczyc, otoz polityka nie ma nic wspolnego z demokracja.
      > kazdy polityk moze gadac co mu sie podoba(z waltera bylby dobry :-))
      > byleby go z jego partii nie usuneli (Schill w Hamburgu nie wylecial)
      > Taka polityka jest na calym swiecie i nic w tym dziwnego.
      
      oczywiscie.
      partia kreuje swoj wizerunek.
      i wlasnie dlatego jesli stoiber mowi "ausländer be" a merkel mowi "centrum tak
      i prosze sie nie wtracac"- i jesli z partii nie wylatuja to prezentuja poglady
      tej partii (obojetnie jakie jest ich zdanie), i jesli 44% popiera, to tak
      jakby to 44% to samo powtarzalo. demokratycznie.
      mam klopoty ze zrozumieniem ze czarne to biale.
      
      i gdzie tu sie chwalic , ze nie ma rechts- radykalow w bundestagu? toz lepsi
      prawicowi z poparciem 10% niz cdu w parlamencie takim kosztem.
      imho
      
      > dopiero demokracja => ide na wybory i wybieram tego ktorego
      > program/poglady mi odopowiadaja majac nadzieje ze inni widza to podobnie
      > oraz ze jestesmy w wiekszosci => demkracja
      > O czym duzo ludzi zapomina to ze do demkracji nalezy rowniez (oprocz wolnego
      > slowa) podporzadkowanie sie wiekszosci.....
      > Wniosek: dopiero w wyborach wychodzi na swiatlo dzienne
      > jakie poglady ma wiekszosc danego spoleczenstwa i dlatego nalezy
      > chodzic na wybory w demkratycznym kraju aby swoj glos oddac.
      > Tylko wtedy demokracja ma szanse rzeczywiscie przezyc....
  - maria421 Re: o retoryce, rozliczeniu i in. 18.09.03, 18:06
    
    toj.ka napisała:
    
    > O retoryce:
    > Moze jestem tu za krotko-ale wciaz nie moge zrozumiec- jak polityk,
    > reprezentujacy „odnoge niemieckiej demokracji”, zwlaszcza ze ma to
    > byc „demokracja dojrzala” uzywa sformulowan typu „auslanderow
    > mamy dosc”- i to
    > jest normalne, chwalebne (bo zdobywa wyborcow), akceptowalne. Wybacz, ale ja
    > ciemna polka nie doroslam do takiej demokracji.
    
    A do wolnosci slowa i do pluralizmu doroslas?
    Stoiber ma prawo miec swoje idee, ktore nie zgadzaja sie z Twoimi. Z moimi
    zreszta tez nie, ale jestem gotowa bic sie o to, zeby on te swoje idee mogl
    swobodnie wyglaszac. Co do obcokrajowcow, to lepiej jak sie Stoiber wyraza czy
    Niemcy maja ich dosyc czy nie, niz mialby to robic jakis nowy populista od
    siedmiu bolesci uzywajac mocniejszych hasel i proponujac mocniejsze rozwiazania.
    Obcokrajowcy (9%) to jest rowniez temat, jakim musi sie zajac rzad i Bundestag,
    to oni , sa zobowiazani do regulacji imigracji poprzez wydawanie odpowiednich
    praw. Jezeli Stoiber mowi, ze w Niemczech jest juz dosyc obcokrajowcow, to ja
    to rozumiem, ze wedlug niego nowych obcokrajowcow w tym czasie Niemcy nie sa w
    stanie wchlonac. Nic wiecej.
    
    > Dla mnie swiat by sie zawalil
    > gdyby geremek (no jako polityk juz eks, ale kiedys), tusk, ba, nawet
    kaczynski
    > zaczal uzywac takich sformulowan.
    
    Jakich sformulowan? Ze nie moga przyjac wiecej obcokrajowcow? Obys nie
    wykrakala...
    
    > To juz na prawde, lepiej niech bedzie taka czarna owca, taki le pen, heider w
    > niemieckim parlamencie- bo to jest ktos jasno okreslony. To jest barometr- na
    > ktory patrzysz- poparcie rosnie- poparcie maleje...
    > A tak? Czym jest cdu? I coz z tego z w porownaniu do... to lewica? Babrze sie
    > w tym samym blotku. Jak ktos sie w blotku babrze, to blotkiem jest zbabrany.
    > I 44% niemcow to nie przeszkadza...
    
    Co Ty w ogole wiesz o CDU? Bo cala prawie 60 letnia historie sprowadzasz do
    paru ostatnich cytatow.
    
    > Jak widac- ta zacofana,czarno-katolicka, ksenofobiczna, antysemicka- i co
    > bardzo wazne! biedna i z makabrycznym bezrobociem- polska wyraza co najwyzej
    > 6% poparcie glosiciel podobnych praw...
    
    Poczekaj, jak w Polsce bedzie 9% cudzoziemcow.
    
    > O rozliczeniu
    > Niemcy nie rozliczyli sie z polska za okres wojnny. Jesli sie myle- to
    prosze,
    > podaj mi zrodlo. Niemcy rozliczyli sie z zydami. Rozliczyli sie z francja,
    > anglia. Nie rozliczyli sie z polska.
    
    Tojka, mylisz sie. Oto zrodlo, po niemiecku:
    
    Polonische Verzichserklärung vom 23/24 August 1953:
    
    "Mit Rücksicht darauf, daß Deutschland seinen Verpflichtungen zur Zahlung von
    Reparationen bereits in bedeutenden Maße nachgekommen ist und daß die
    Verbesserung der wirtschaflichen Lage Deutschlands in Interesse einer
    friedlichen Entwicklung liegt, hat die Regierung der Volksrepublik Polen den
    Beschluß gefaßt, mit Wirkung von 1.1.1954 auf die Zahlung von Reparationen an
    Polen zu verzichten, um damit einen weiteren Beitrag zur Lösung der deutschen
    Frage im Geiste der Demokratie und des Friedens, in Übereinstimmung mit den
    Interessen des polnischen Volkes und aller friedliebenden Völker zu leisten"
    
    > I mnie jako polke- malo (to „malo”- oczywiscie w cudzyslowiu) inter
    > esuje czy
    > przez 50 lat posypywali sobie glowe popiolem na wspomnienie zyda (oni w tych
    > zydach nawet nie widzieli obywateli polskich). Czy wyplacali i ile panstwu
    > izrael. To ich problem. Ja oczekuje rozliczenia z moim panstwem, z moim
    > narodem. Tego nie ma.
    
    Tojciu, doinformuj sie najpierw zanim zaczniesz takie tyrady pisac! Polska sie
    sama zrzekla!
    
    > Tez- zwrotu zagrabionych dobr, czy zauwazylas- jak skutecznie niemcy omijaja
    > ta tematyke? Jak niemal „zadali” zwrotu berlinki (bylo nie bylo- ni
    > e
    > zagrabionej)- ignorujac apele z drugiej strony? Jest pokazna lista, byla
    > drukowana w polsce w okresie „afery berlinki” dziel sztuki, o ktory
    > ch wiadomo
    > ze sa w niemczech... z ich strony- jest tylko milczenie na temat
    > Tak, w tym rozliczeniu – powinien byc rowniez zawarty aspekt „wysie
    > dlen”. Po
    > jednej i po drugiej stronie. z ujeciem przyczyn i skutkow.
    > Idea centrum mogla powstac tylko dlatego, ze takiego rozliczenia nie ma.
    > Charakterystyczne sa wielkie oczeta p. Steinbach w polsce. Wiesz- ja jestem
    > nawet w stanie uwierzyc- ze ona nie wiedziala – jak to na prawde wygladal
    > o....
    
    > O wyplatach
    > Oczywiscie wyplaty dla robotnikow- trudno nazwac „rozliczeniem”. Ni
    > e
    > byly „dobrowolne i bez szemrania”. Pieniadze- kwoty groszowe- skapy
    > waly do
    > funduszu- bardzo powoli i to pod grozba bojkotu firm niemieckich.
    > Ustalono smieszna granice wieku- ci co zyja lub potomlowioe zmarlych po
    > 16.02.99, praktycznie – obejmuje to tylko tych co w chwili wybuchu wojny
    > mieli
    > mniej niz 30 lat.
    
    Ktos, kto mial w czasie wybuchu wojny 30 lat, musialbyc urodzony w 1909 roku.
    Czyli, w roku 2000-2001 musial byc 90-letnim staruszkiem. Byli w ogole tacy?
    
    I jeszcze jedno. Wiesz, dlaczego Polacy dostali wyplaty POMIMO, ze Polska
    zrzekla sie oficjalnie roszczen? Bo sie dopatrzono, ze tekst, ktory Ci
    zacytowalam nie precyzuje ze chodzi rowniez o roszczenia indywidualne.
    
    > Bylo pare indywidulanych akcji, np. w pewnej wiosce zebrano 2000DM (1kEuro).
    > Wyplaty tez byly smieszne. 5k euro dla ofiar holocaustu, +/- 1k Euro dla
    > innych robotnikow...ci ktorych na to bylo stac- nie odbierali.
    > Takze nie pisz „ze placili bez szemrania” bo to nie prawda.
    
    A kto "szemral"?
    
    > trudno dzis znalezc artykuly z tamtego czasu, ale zawsze cos..
    >
    > www.wprost.pl/ar/?O=7657&C=57
    > www.ratusz.pl/przeglad_prasy/gazeta_mragowska/archiwum/czerwiec/8.php
    
    Tojciu, mieszkasz w Niemczech, a na wiadomosci na tematy niemieckie z polskich
    gazet czerpiesz?
    - toj.ka o retoryce i auslanderach 18.09.03, 19:18
      
      maria421 napisała:
      
      > A do wolnosci slowa i do pluralizmu doroslas?
      
      tak mario. doroslam. i do odpowiedzialnosci, ktora ta wolnosc za soba niesie
      tez.
      
      > Stoiber ma prawo miec swoje idee, ktore nie zgadzaja sie z Twoimi. Z moimi
      > zreszta tez nie, ale jestem gotowa bic sie o to, zeby on te swoje idee mogl
      > swobodnie wyglaszac.
      
      prywatnie- to on sobie moze za kroliczka sie przebierac i po domu kicac. jako
      jako przedstawiciel partii mowi w imieniu swej partii i 44% wyborcow. nie da
      sie inaczej.
      
      >Co do obcokrajowcow, to lepiej jak sie Stoiber wyraza czy
      > Niemcy maja ich dosyc czy nie, niz mialby to robic jakis nowy populista od
      > siedmiu bolesci uzywajac mocniejszych hasel i proponujac mocniejsze
      >rozwiazania
      
      mam inne zdanie. wole zeby to byl populista. inaczej- stoiber a wraz z nim
      partia i jej wyborcy gloszac populistyczne hasla- staja sie populistami. "nie
      takimi jak le pan" ale populistami. to nie za bardzo chce byc inaczej mario.
      czlowiek jest odpowiedzialny za to co mowi. wyborca jest odpowiedzialny za
      tego kogo wybiera.
      
      > Obcokrajowcy (9%) to jest rowniez temat, jakim musi sie zajac rzad i
      Bundestag, (...)
      > praw. Jezeli Stoiber mowi, ze w Niemczech jest juz dosyc obcokrajowcow, to
      ja > to rozumiem, ze wedlug niego nowych obcokrajowcow w tym czasie Niemcy nie
      sa w > stanie wchlonac. Nic wiecej.
      
      no widzisz mario, wpadlas w populistyczna pulapke stoibera.
      
      www.destatis.de/basis/d/bevoe/bevoetab4.htm
      jesli odjac 2 mln turkow (a wiesz ze znajomy turecki, z monachium, ktory tu
      sie urodzil, skonczyl studia nie dostal obywatelstwa niemieckiego? wyjechal do
      kanady... dla scislosci- to bylo w 96-7- od tego czasu byly jakeis zmiany w
      prawie o obywatelstwie - ale nie wiem czy on z tej kanady po to obywatelstwo
      wrocil, czy nie...) 1,2 mln obyweteli EU (bo to chyba nie ich mial na mysli?)
      to tych auslanderow zostaje tak ... 5%. bardzo nie imponujaca liczba (tylko
      cos mi nie pasuje bo po zsumowaniu sie nie zgadza....no ale na liscie nie ma
      wszystkich eu)
      to raz.
      uregulowania dla "auslanderow" sa i funkcjonuja i nie jest je latwo
      przeskoczyc. (przeszlam droge przez meke auslandsamtow mario) niemcy sami
      reguluja i wpuszczaja kogo chca ( a to informatykow- 5 lat temu a to lekarzy
      teraz)
      to dwa.
      spoleczenstwo niemieckie sie starzeje. niemcy doskonale wiedza, ze musza
      wpuscic mlodych auslanderow- bo im sie system emerytalny zalamie.
      to trzy.
      
      takze wypowiedzi stoibera maja charakter tylko i wylacznie populistyczny.
      i najwidoczniej odpowiadaja na zapotrzebowanie.
      
      wiesz mario- ja tak od 95-96 roku kursuje miedzy polska a niemcami-
      i chyba mam nieco wiecej dystansu niz Ty.
      
      pozdrawiam
      - maria421 Re: o retoryce i auslanderach 18.09.03, 20:34
        
        toj.ka napisała:
        
        > prywatnie- to on sobie moze za kroliczka sie przebierac i po domu kicac. jako
        > jako przedstawiciel partii mowi w imieniu swej partii i 44% wyborcow. nie da
        > sie inaczej.
        
        Tojka, zrozum wreszcie, ze on nie mowi nic, co by nie bylo zgodne z niemieckim
        prawem, konstytucja, prawem miedzynarodowym, dyplomacja, czy co by nie bylo
        politycznie poprawne. Nie mowi niczego, co by bylo w jakikolwiek sposob
        radykalne. I to jest jedyne kryterium oceny, a nie fakt, czy to sie Tobie
        podoba, czy nie.
        Zachowujac wiec te kryteria, dlaczego mialby nie mowic czegos, co mysli 44%
        niemieckich wyborcow?
        
        > mam inne zdanie. wole zeby to byl populista. inaczej- stoiber a wraz z nim
        > partia i jej wyborcy gloszac populistyczne hasla- staja sie populistami. "nie
        > takimi jak le pan" ale populistami. to nie za bardzo chce byc inaczej mario.
        > czlowiek jest odpowiedzialny za to co mowi. wyborca jest odpowiedzialny za
        > tego kogo wybiera.
        
        Historia uczy, ze jak duze partie same chowaja glowe w piasek i udaja, ze nie
        widza problemu, to sie wyborcy decyduja na partie radykalne.
        
        > no widzisz mario, wpadlas w populistyczna pulapke stoibera.
        
        BZDURA!!!!!!
        I mowie to z cala odpowiedzialnoscia osoby, ktora przezyla tu jako
        obcokrajowiec 15 lat ery Kohla. Z cala odpowiedzialnoscia osoby, ktora jako
        obcokrajowiec NIE BOI sie ani CDU ani Stoibera.
        
        > jesli odjac 2 mln turkow (a wiesz ze znajomy turecki, z monachium, ktory tu
        > sie urodzil, skonczyl studia nie dostal obywatelstwa niemieckiego? wyjechal
        do
        > kanady... dla scislosci- to bylo w 96-7- od tego czasu byly jakeis zmiany w
        > prawie o obywatelstwie - ale nie wiem czy on z tej kanady po to obywatelstwo
        > wrocil, czy nie...) 1,2 mln obyweteli EU (bo to chyba nie ich mial na mysli?)
        > to tych auslanderow zostaje tak ... 5%. bardzo nie imponujaca liczba (tylko
        > cos mi nie pasuje bo po zsumowaniu sie nie zgadza....no ale na liscie nie ma
        > wszystkich eu)
        > to raz.
        
        Ausländer to jest kazdy kto sie legitymuje obcym paszportem. Dla tych z EU
        prawo jest troche inne, ale to sa tez obcokrajowcy.
        
        > uregulowania dla "auslanderow" sa i funkcjonuja i nie jest je latwo
        > przeskoczyc. (przeszlam droge przez meke auslandsamtow mario) niemcy sami
        > reguluja i wpuszczaja kogo chca ( a to informatykow- 5 lat temu a to lekarzy
        > teraz)
        > to dwa.
        
        I maja do tego prawo.
        
        > spoleczenstwo niemieckie sie starzeje. niemcy doskonale wiedza, ze musza
        > wpuscic mlodych auslanderow- bo im sie system emerytalny zalamie.
        
        Pozwolisz, ze to oni zdecyduja ile , kiedy i kogo?
        
        > to trzy.
        > takze wypowiedzi stoibera maja charakter tylko i wylacznie populistyczny.
        > i najwidoczniej odpowiadaja na zapotrzebowanie.
        
        Oj, Tojka, jeszcze populisty nie widzialas, ani nie slyszalas.
        
        > wiesz mario- ja tak od 95-96 roku kursuje miedzy polska a niemcami-
        > i chyba mam nieco wiecej dystansu niz Ty.
        
        Natomiast o Niemcach wiesz tyle, ze jak Niemiec Polke spotka to ja o skradzione
        samochody i antysemityzm pyta.
        
        toj.ka Re: o retoryce i auslanderach 18.09.03, 21:06
        
        mario, czy ty na prawde nie rozumiesz?
        stoiber mowi "auslander to zagrozenie" oczywsicie uzawa jezyka dyplomaty- bo
        prawo, polityczna poprawnosc itp.
        ty za nim powtarzasz "tak auslanderow za duzo, 9%, slusznie stoiber mowi". ja
        ci na cyfrach pokazuje, ze tych auslanderow ani duzo, ani zagrozenie, ba w tej
        cyfrze to i eu sa- czyli taki auslander co nic, albo to cale eu- twor
        byloniebylo niemiecki o kant rozbic, i ci ktorzy niemcy sami sobie scigneli i
        sciagaja. i uregulowania sa. czyli nic z tego co stoiber powiedzial. ergo-
        stoiber klamie. tak. uzywajac jezyka niedyplommatycznego- to sie
        nazywa "klamie". i klamie w sposob specyficznych, uzywajac retoryki "auslander
        twoj wrog". oczywiscie dyplomatycznie, w granicach prawa, PC itp.
        to nie chodzi- czy ja sie mam stoibera "bac". ale nazwijmy rzeczy po imieniu.
        
        > Oj, Tojka, jeszcze populisty nie widzialas, ani nie slyszalas.
        
        moze...wiesz ja przejechalam z polski...ale pewnie masz racje :)))
        
        > Natomiast o Niemcach wiesz tyle, ze jak Niemiec Polke spotka to ja o
        >skradzione samochody i antysemityzm pyta.
        
        nie nie prawda. chcialam tylkop okazac "inny punkt".
        ze tak tez tu wyglada. Ty ich pokazalas cukierkowymi (co jest jak najswietsza
        prawda, to takie usmiechniete cukierki...kurna, jak tu trzeba uwazac zeby
        sobie nie zazartowac...wiesz- ten usmiech i to uwazanie- to meczy chyba
        najbardziej...no ale to praca, da sie przezyc, pewnie z czasem
        przyzwyczaic...tylko zeby sie nie zmetamorfowac... czy jest tu ktos z polakow,
        kto rozumie o co mi chodzi? )
        
        pozdrowka
        
        maria421 Re: o retoryce i auslanderach 19.09.03, 09:23
        
        toj.ka napisała:
        
        > mario, czy ty na prawde nie rozumiesz?
        > stoiber mowi "auslander to zagrozenie" oczywsicie uzawa jezyka dyplomaty- bo
        > prawo, polityczna poprawnosc itp.
        
        Zacytuj mi, gdzie i kiedy on to powiedzial.
        Bo to mi sie wydaja Twoja "wolna interpretacja" , podobnie jak i Twoje nastepne
        zdanie:
        
        > ty za nim powtarzasz "tak auslanderow za duzo, 9%, slusznie stoiber mowi".
        
        O, wlasnie. Gdzie i kiedy ja to powiedzialam?
        Nie rozumiesz, ze ja daje Stoiberowi PRAWO do wyglaszania wlasnych opinii,
        niezaleznie od tego, czy sie z nimi zgadzam, czy nie?
        To sie nazywa WOLNOSC SLOWA.
        
        > ci na cyfrach pokazuje, ze tych auslanderow ani duzo, ani zagrozenie, ba w
        tej
        > cyfrze to i eu sa- czyli taki auslander co nic, albo to cale eu- twor
        > byloniebylo niemiecki o kant rozbic, i ci ktorzy niemcy sami sobie scigneli
        i
        > sciagaja. i uregulowania sa. czyli nic z tego co stoiber powiedzial. ergo-
        > stoiber klamie. tak. uzywajac jezyka niedyplommatycznego- to sie
        > nazywa "klamie". i klamie w sposob specyficznych, uzywajac
        retoryki "auslander
        > twoj wrog". oczywiscie dyplomatycznie, w granicach prawa, PC itp.
        > to nie chodzi- czy ja sie mam stoibera "bac". ale nazwijmy rzeczy po imieniu.
        
        Wiesz, czego ja nie rozumiem?
        Ze Ty sobie roscisz jakiekolwiek prawo do okreslania czy Niemcy maja za duzo
        obcokrajowcow czy nie.
        Dla Twojej informacji- na ok. 7,5 miliona obcokrajowcow w Niemczech przpyda ok.
        1,5 miliona obywateli EU. Tak wiec obcokrajowcow spoza EU jest ok. 6 mln.
        Twoje poprzednie wyliczenia sa wiec, uzywajac Twojego okreslenia "o kant
        rozbic".
        
        > > Oj, Tojka, jeszcze populisty nie widzialas, ani nie slyszalas.
        >
        > moze...wiesz ja przejechalam z polski...ale pewnie masz racje :)))
        
        Gdybys sie bardziej skoncentrowala na tym, co sie dzieje w Polsce, niz na tym
        co sie dzieje za niemiecka miedza, to moze bys i paru populistow w Polsce
        dojrzala.
        
        > nie nie prawda. chcialam tylkop okazac "inny punkt".
        > ze tak tez tu wyglada. Ty ich pokazalas cukierkowymi (co jest jak najswietsza
        > prawda, to takie usmiechniete cukierki...kurna, jak tu trzeba uwazac zeby
        > sobie nie zazartowac...wiesz- ten usmiech i to uwazanie- to meczy chyba
        > najbardziej...no ale to praca, da sie przezyc, pewnie z czasem
        > przyzwyczaic...tylko zeby sie nie zmetamorfowac... czy jest tu ktos z
        polakow,
        > kto rozumie o co mi chodzi? )
        
        A popos retoryki- Tojka popatrz na swoje wlasne teksty....
        > pozdrowka
        
        toj.ka Re: o retoryce i auslanderach 19.09.03, 12:26
        
        maria421 napisała:
        
        > Zacytuj mi, gdzie i kiedy on to powiedzial.
        
        poslalam Ci cytaty!!!
        
        "tak auslanderow za duzo, 9%, slusznie stoiber mowi".
        > O, wlasnie. Gdzie i kiedy ja to powiedzialam?
        
        tu:
        "Obcokrajowcy (9%) to jest rowniez temat, jakim musi sie zajac rzad i
        Bundestag, to oni , sa zobowiazani do regulacji imigracji poprzez wydawanie
        odpowiednich praw.
        Jezeli Stoiber mowi, ze w Niemczech jest juz dosyc obcokrajowcow, to ja to
        rozumiem, ze wedlug niego nowych obcokrajowcow w tym czasie Niemcy nie sa w
        stanie wchlonac. Nic wiecej."
        
        a ja Ci pokazalam- ze to bzdury. ani tych opbcokrajwcow duzo, a prawa
        imigracyjne sa i funkcjonuja. takze de facto taki problem nie istnieje.
        czyli stoiber klamie. tylko li po to by serdeuszek niemieckich wyborcow
        trafic. a jesli tego potrezba niemieckim serduszkom- to mi sie to nie podoba.
        
        > Nie rozumiesz, ze ja daje Stoiberowi PRAWO do wyglaszania wlasnych opinii,
        
        nie jako przedstawiciel partii. jako przedstwaiciel partii wyraza opinie 44%
        wyborcow. nie swoja. jego prywatna w tym momencie jest bez znaczenia.
        marys STOIBER mowiacy dla prasy JEST OSOBA PUBLICZNA. tak trudno Ci to
        zrozumiec? to nie to samo co osoba PRYWATNA. prywatny- to on jest na piwie z
        kumplami. i pewnie wtedy mowi cos calkiem innego... jego prawo.
        
        > niezaleznie od tego, czy sie z nimi zgadzam, czy nie?
        > To sie nazywa WOLNOSC SLOWA.
        
        tak. a stoiber mowi glosem 44% spoleczenstwa. czyli 44% spoleczenstwa
        niemeickiego klamie jw.
        
        > Wiesz, czego ja nie rozumiem?
        > Ze Ty sobie roscisz jakiekolwiek prawo do okreslania czy Niemcy maja za duzo
        > obcokrajowcow czy nie.
        
        no nie, marys. w ten sposob rozumujac- to jeden tez jest za duzo. ale to juz
        niemcy przerabiali nie?
        owszem- mozna porownac jak to wyglada to z innymi krajami eu np...
        
        > Dla Twojej informacji- na ok. 7,5 miliona obcokrajowcow w Niemczech przpyda
        ok. 1,5 miliona obywateli EU. Tak wiec obcokrajowcow spoza EU jest ok. 6 mln.
        > Twoje poprzednie wyliczenia sa wiec, uzywajac Twojego okreslenia "o kant
        > rozbic".
        
        zgadza sie, minus 2 mln turkow- ktorzy sorrki, mieszkaja tu od 50 lat, i sa
        osobnym problemem; i zostaje 4 mln. 4 mln z 80 mln to 5%. nie chce byc inaczej.
        czy ty czytasz co ja pisze?
        
        M: Oj, Tojka, jeszcze populisty nie widzialas, ani nie slyszalas.
        
        T: moze...wiesz ja przejechalam z polski...ale pewnie masz racje :)))
        
        M: Gdybys sie bardziej skoncentrowala na tym, co sie dzieje w Polsce, niz na
        >tym co sie dzieje za niemiecka miedza, to moze bys i paru populistow w Polsce
        > dojrzala.
        
        nie mary, ty wogole nie czytasz co ja pisze. przyczytaj sobie powyzszy dialog
        jeszcze raz...(z usmieszkiem!!!!).
        no chyba ze Ty juz po polsku nie rozumiesz....
        
        pozdrowka
        
        maria421 Re: o retoryce i auslanderach 19.09.03, 22:39
        
        toj.ka napisała:
        
        > maria421 napisała:
        >
        > > Zacytuj mi, gdzie i kiedy on to powiedzial.
        >
        > poslalam Ci cytaty!!!
        >
        > "tak auslanderow za duzo, 9%, slusznie stoiber mowi".
        > > O, wlasnie. Gdzie i kiedy ja to powiedzialam?
        >
        > tu:
        > "Obcokrajowcy (9%) to jest rowniez temat, jakim musi sie zajac rzad i
        > Bundestag, to oni , sa zobowiazani do regulacji imigracji poprzez wydawanie
        > odpowiednich praw.
        > Jezeli Stoiber mowi, ze w Niemczech jest juz dosyc obcokrajowcow, to ja to
        > rozumiem, ze wedlug niego nowych obcokrajowcow w tym czasie Niemcy nie sa w
        > stanie wchlonac. Nic wiecej."
        
        Wybacz, moze slepne od siedzenia przed komputerem, ale nie widze w tych
        zdaniach stwierdzienia "tak, jest za duzo, Stoiber dobrze mowi".
        
        > > Nie rozumiesz, ze ja daje Stoiberowi PRAWO do wyglaszania wlasnych opinii,
        
        > nie jako przedstawiciel partii. jako przedstwaiciel partii wyraza opinie 44%
        > wyborcow. nie swoja. jego prywatna w tym momencie jest bez znaczenia.
        > marys STOIBER mowiacy dla prasy JEST OSOBA PUBLICZNA. tak trudno Ci to
        > zrozumiec? to nie to samo co osoba PRYWATNA. prywatny- to on jest na piwie z
        > kumplami. i pewnie wtedy mowi cos calkiem innego... jego prawo.
        
        Jezus Maria! Czy Ty w ogole wiesz co to wolnosc slowa w panstwie prawa?
        Stoiberowi wolno mowic wszystko, tak jak kazdemu innemu obywatelowi. Wszystko,
        co miesci sie w ramach prawa. Stoiber ma prawo powiedziec publicznie, ze w UFO
        wierzy, i wacale nie bedzie to znaczylo, ze 44% Niemcow rowniez w UFO wierzy.
        Jasne? Na wlasna odpowiedzialnosc. I jezeli palnie cos skandalicznego, to sie
        sam zdyskredytuje i sam poniesie za to konsekwencje.
        
        > tak. a stoiber mowi glosem 44% spoleczenstwa. czyli 44% spoleczenstwa
        > niemeickiego klamie jw.
        
        Dziecko drogie, to tylko PZPR mowila glosem ludu. Stoiber, jezeli klamie, to
        klamie sam za siebie i na wlasna odpowiedzialnosc.
        
        > > Wiesz, czego ja nie rozumiem?
        > > Ze Ty sobie roscisz jakiekolwiek prawo do okreslania czy Niemcy maja za du
        > zo
        > > obcokrajowcow czy nie.
        >
        > no nie, marys. w ten sposob rozumujac- to jeden tez jest za duzo. ale to juz
        > niemcy przerabiali nie?
        > owszem- mozna porownac jak to wyglada to z innymi krajami eu np...
        
        Zamiast taniutkich aluzji odpowiedz mi na pytanie:
        Kto ma okreslac czy w Niemczech jest dosyc obcokrajowcow czy nie? Ty?
        Czy moze niemieccy politycy, a wsrod nich ROWNIEZ Stoiber?
        
        > > Dla Twojej informacji- na ok. 7,5 miliona obcokrajowcow w Niemczech przpyd
        > a
        > ok. 1,5 miliona obywateli EU. Tak wiec obcokrajowcow spoza EU jest ok. 6 mln.
        > > Twoje poprzednie wyliczenia sa wiec, uzywajac Twojego okreslenia "o kant
        > > rozbic".
        >
        > zgadza sie, minus 2 mln turkow- ktorzy sorrki, mieszkaja tu od 50 lat, i sa
        > osobnym problemem; i zostaje 4 mln. 4 mln z 80 mln to 5%. nie chce byc
        inaczej.
        > czy ty czytasz co ja pisze?
        
        Radzilabym raczej Tobie przeczytac wlasne teksty zanim je wyslesz.
        
        Coraz bardziej utwierdzam sie w przekonaniu, ze piszesz z Polski, a Niemcy
        znasz turystycznie i z gazet.
        
        I jeszcze jedno: jak juz bedziesz mowila Niemcom ILU obcokrajowcow oni moga
        miec, to nie zapomnij powiedziec Turkom, ze oni nie sa obcokrajowcami, Turkami,
        tylko "osobnym problemem" w Niemczech...))
        
        > nie mary, ty wogole nie czytasz co ja pisze. przyczytaj sobie powyzszy dialog
        > jeszcze raz...(z usmieszkiem!!!!).
        > no chyba ze Ty juz po polsku nie rozumiesz....
        
        Czytam i widze same takie dyrdymalki jak to Twoje ostatnie zdanie.
        
        Dziecko, chcesz miec koniecznie racje? To sobie miej! Ja mam wlasna corke do
        wychowania, nie musze sie zajmowac cudzymi dziecmi ktore zaczynaja tupac nozka
        "bo ja mam racje, bo mam, bo mam".
        
        Pa!
        
        > pozdrowka
    - toj.ka o rozliczeniu... 18.09.03, 19:44
      
      maria421 napisała:
      
      > Jakich sformulowan? Ze nie moga przyjac wiecej obcokrajowcow? Obys nie
      > wykrakala...
      
      populistycznych jw. gdyby probowal budowac swa popularnosc na
      hipotetycznym "zagrozeniu auslanderami".
      
      >Co Ty w ogole wiesz o CDU? Bo cala prawie 60 letnia historie sprowadzasz do
      > paru ostatnich cytatow.
      
      no wlasnie nie wiele wiem. moja historia cdu zaczela sie ad afery kohla. moze
      dla tego brak mi czolobitnosci- tylko po prostu slucham co mowia. i troche sie
      dziwie.
      
      > > O rozliczeniu
      > > Niemcy nie rozliczyli sie z polska za okres wojnny.
      
      > Tojka, mylisz sie. Oto zrodlo, po niemiecku: (...)
      > Polonische Verzichserklärung vom 23/24 August 1953:
      
      istnieje tez inny punkt widzenia:
      www.wprost.pl/ar/?O=49330
      Jakie są możliwości uzyskania przez Polskę reparacji wojennych od Niemiec?
      Furtka znajduje się w komunikacie rządu PRL z sierpnia 1953 r. Wtedy to, po
      zamieszkach robotniczych w Berlinie Wschodnim, rząd sowiecki zrzekł się
      reparacji od NRD. Dzień później to samo zrobił rząd PRL. W komunikacie mówiono
      wprawdzie o Niemczech, a nie NRD, lecz ZSRR pobierał reparacje tylko ze swojej
      strefy okupacyjnej, czyli właśnie z terytorium wschodnich Niemiec. Polska
      miała otrzymać 15 proc. z tego, co trafi do władz sowieckich. Rząd PRL nie
      mógł więc zrezygnować z czegoś, do czego de facto nie miał prawa, czyli z
      odszkodowań od całych Niemiec.
      
      niezaleznie od wyplat- nie ma solidnego rozliczenia miedzy polska a niemcami-
      jesli chodzi o historie. stad - wogole pomysl centrum. inaczej- nie mialby
      racji bytu. a rczej- niemcy by sie z nim nie wyrywali.
      
      > > O wyplatach
      
      > Ktos, kto mial w czasie wybuchu wojny 30 lat, musialbyc urodzony w 1909
      roku.
      > Czyli, w roku 2000-2001 musial byc 90-letnim staruszkiem. Byli w ogole tacy?
      
      no wlasnie!!
      czyli de facto bylo i jeszcze mniej! co co mieli ile- 20? 10? czy jeszcze
      mniej gdy sie wojna zaczela... sadzac po tym, ze jednak troche tych, ktorym
      sie te wyplaty nalezaly- takich musieli tez "zatrudniac". jesli ktos starcil
      zdrowie i w wyniku tego wczesnij zmarl- juz nie podpadal pod "milosierdzi
      gminy"...
      mario, na prawde troche dystansu do niemieckiej propagandy...
      
      > > Takze nie pisz „ze placili bez szemrania” bo to nie prawda.
      > A kto "szemral"?
      niemcy. firmy niemieckie. bynajmniej sie nie kwapily do zrzutek.
      
      > Tojciu, mieszkasz w Niemczech, a na wiadomosci na tematy niemieckie z
      polskich > gazet czerpiesz?
      ????????
      eee, tego to juz ne rozumim. a co w tym zlego-dobrego?
      a tematy- bynajmniej nie niemieckie mario, nie niemieckie...
      
      pozdrawiam
      - maria421 Re: o rozliczeniu... 18.09.03, 20:07
        
        toj.ka napisała:
        
        > istnieje tez inny punkt widzenia:
        > www.wprost.pl/ar/?O=49330
        > Jakie są możliwości uzyskania przez Polskę reparacji wojennych od Niemiec?
        > Furtka znajduje się w komunikacie rządu PRL z sierpnia 1953 r. Wtedy to, po
        > zamieszkach robotniczych w Berlinie Wschodnim, rząd sowiecki zrzekł się
        > reparacji od NRD. Dzień później to samo zrobił rząd PRL. W komunikacie
        mówiono
        > wprawdzie o Niemczech, a nie NRD, lecz ZSRR pobierał reparacje tylko ze
        swojej
        > strefy okupacyjnej, czyli właśnie z terytorium wschodnich Niemiec. Polska
        > miała otrzymać 15 proc. z tego, co trafi do władz sowieckich. Rząd PRL nie
        > mógł więc zrezygnować z czegoś, do czego de facto nie miał prawa, czyli z
        > odszkodowań od całych Niemiec.
        
        > niezaleznie od wyplat- nie ma solidnego rozliczenia miedzy polska a niemcami-
        > jesli chodzi o historie. stad - wogole pomysl centrum. inaczej- nie mialby
        > racji bytu. a rczej- niemcy by sie z nim nie wyrywali.
        
        No popatrz! Niemcom zarzucaja, ze chca "historie na nowo pisac", a tu i
        my "furtek" w dawnych deklaracjach szukamy!
        
        > no wlasnie!!
        > czyli de facto bylo i jeszcze mniej! co co mieli ile- 20? 10? czy jeszcze
        > mniej gdy sie wojna zaczela... sadzac po tym, ze jednak troche tych, ktorym
        > sie te wyplaty nalezaly- takich musieli tez "zatrudniac". jesli ktos starcil
        > zdrowie i w wyniku tego wczesnij zmarl- juz nie podpadal pod "milosierdzi
        > gminy"...
        > mario, na prawde troche dystansu do niemieckiej propagandy...
        
        Tojka, KTO tu propagande sieje?
        Ja bym bardzo chciala wiedziec CO by Ciebie zadowolilo, jakie odszkodowanie?
        Wydaje mi sie, ze przy takim podejsciu zawsze byloby Ci za malo.
        
        > niemcy. firmy niemieckie. bynajmniej sie nie kwapily do zrzutek.
        
        A Ty bys sie "kwapila"? Gdyby Tobie przyszlo odszkodowanie za Jedwabne to bys
        sie kwapila?
        Zadnych glosnych protestow jednak NIE BYLO!
        
        > > Tojciu, mieszkasz w Niemczech, a na wiadomosci na tematy niemieckie z
        > polskich > gazet czerpiesz?
        > ????????
        > eee, tego to juz ne rozumim. a co w tym zlego-dobrego?
        > a tematy- bynajmniej nie niemieckie mario, nie niemieckie...
        
        Ale jakis nie zauwazylam odnosnikow do niemieckiej prasy, tak zeby wziac pod
        uwage glosy obu stron.
        
        toj.ka Re: o rozliczeniu... 18.09.03, 20:42
        
        maria421 napisała:
        
        > No popatrz! Niemcom zarzucaja, ze chca "historie na nowo pisac", a tu i
        > my "furtek" w dawnych deklaracjach szukamy!
        
        jakich furtek? po prostu- "zelazna kurtyna" - i pewne sprawy pozostaly
        nieuregulowane.
        
        > > mario, na prawde troche dystansu do niemieckiej propagandy...
        >
        > Tojka, KTO tu propagande sieje?
        
        tutaj propaganda jest "milosierdzie niemiec". czyli wychodzi na to- ze to Ty
        propagande siejesz..
        ja podaje fakty.
        faktem jest, ze prawo do odszkodowanie mieli ci ktorzy przezyli do 16.02.99
        czyli ci co mieli ok 20 lat i mnie gdy sie zaczynala wojna. wyjatkowo wiecej.
        i ci- ktorzy np w wyniku "warunkow pracy" nie stracili zdrowia - i przez to
        zmarli wczesniej. zauwaz- ze do pracy bierze sie raczej " w sile wieku".
        
        > Ja bym bardzo chciala wiedziec CO by Ciebie zadowolilo, jakie odszkodowanie?
        > Wydaje mi sie, ze przy takim podejsciu zawsze byloby Ci za malo.
        
        ja nie jestem od stwierdzania "co by zadowolilo". stwierdzenie "patrzcie jacy
        niemcy hojni i wspaniali" jest bzdurne.
        
        > > niemcy. firmy niemieckie. bynajmniej sie nie kwapily do zrzutek.
        > A Ty bys sie "kwapila"?
        
        no to dobra . "bez szemrania" ale sie "nie kwapili". trzeba bylo zagrozic
        bojkotem firm niemieckich..
        
        >Zadnych glosnych protestow jednak NIE BYLO!
        
        no i? protesty w tym wypadku bylyby wybitnie nie na korzysc niemiec.
        ale popatrz jak ewoluujesz.
        najpierw bylo "chetnie i bez szemrania" teraz juz jest "bez glosnych
        protestow".
        mario, troche dystansu.
        moze zerknij czasem do innej prasy niz niemiecka.
        
        > Ale jakis nie zauwazylam odnosnikow do niemieckiej prasy, tak zeby wziac pod
        > uwage glosy obu stron.
        
        czy uwazasz, ze zrodlo jest niewiarygodne? ale tys niemcow adwokat- to twoje
        zadanie. a ja chetnie przecztam, jakie bylo niemcow zdanie..
        
        pozdrawiam
        
        maria421 Re: o rozliczeniu... 18.09.03, 21:32
        
        toj.ka napisała:
        
        > jakich furtek? po prostu- "zelazna kurtyna" - i pewne sprawy pozostaly
        > nieuregulowane.
        
        Takie "pewne sprawy" jak odszkodowania wojenne byly regulowane odpowiednimi
        traktatami. Rzad PRL, ktory zrzekl sie dalszych odszkodowan to byl rzad uznany
        przez inne panstwa. Sprawdz najpierw jakie mialoby to skutki w swietle prawa
        miedzynarodowego.
        
        > tutaj propaganda jest "milosierdzie niemiec". czyli wychodzi na to- ze to Ty
        > propagande siejesz..
        
        Nie przypisuj mi czegos, czego nie powiedzialam.
        
        > ja podaje fakty.
        
        I ja rowniez.
        
        > faktem jest, ze prawo do odszkodowanie mieli ci ktorzy przezyli do 16.02.99
        > czyli ci co mieli ok 20 lat i mnie gdy sie zaczynala wojna. wyjatkowo wiecej.
        > i ci- ktorzy np w wyniku "warunkow pracy" nie stracili zdrowia - i przez to
        > zmarli wczesniej. zauwaz- ze do pracy bierze sie raczej " w sile wieku".
        
        No wiec wlasnie- " w sile wieku", to znaczy ok 20 lat i wiecej. O co chodzi?
        Ze te odszkodowania za pozno? Jasne, ze za pozno. Powinno bylo byc wyplacone
        zaraz po wojnie.
        
        > ja nie jestem od stwierdzania "co by zadowolilo". stwierdzenie "patrzcie jacy
        > niemcy hojni i wspaniali" jest bzdurne.
        
        Nie przypisuj mi slow, ktorych nigdy nie powiedzialam.
        
        > no to dobra . "bez szemrania" ale sie "nie kwapili". trzeba bylo zagrozic
        > bojkotem firm niemieckich..
        
        Tojciu, a nie pamietasz jak dlugo sie Zydzi targowali?
        Bojkot firm? No, nie, przeceniasz zydowskie lobby w USA.
        
        > >Zadnych glosnych protestow jednak NIE BYLO!
        
        > no i? protesty w tym wypadku bylyby wybitnie nie na korzysc niemiec.
        > ale popatrz jak ewoluujesz.
        > najpierw bylo "chetnie i bez szemrania" teraz juz jest "bez glosnych
        > protestow".
        
        Bo jak w takim przypadku nie ma glosnych protestow, to sie to nazywa "bez
        szemrania".
        Jakby nie bylo, chodzilo o miliardy. Ty juz glosniej protestowalas, ze z TWOICH
        podatkow jakies tam Centrum chca zbudowac.
        
        > mario, troche dystansu.
        > moze zerknij czasem do innej prasy niz niemiecka.
        
        A co ja tu w GW robie???
        
        > czy uwazasz, ze zrodlo jest niewiarygodne? ale tys niemcow adwokat- to twoje
        > zadanie. a ja chetnie przecztam, jakie bylo niemcow zdanie..
        
        Ja nie czuje sie niczyim adwokatem. Ja tylko zniesc nie moge tego wiecznego
        grzebania w historii, doszukiwania sie "furtek", nakrecania pretensji,
        stereotypowego powtarzania, ze Niemcy sa tacy a tacy a Polacy to znowu tacy a
        tacy, tego wiecznego dopatrywania sie, czy juz sie "tli", tego wyczulenia,
        kompleksow i nakrecania nienawisci.
        Poslalabym Pania Steinbach na ksiezyc z biletem w jedna strone.
        Ale jak czytam o szukaniu "furtek" w dawnych deklaracjach PRL, o tym, co nam
        jeszcze Niemcy powinni zaplacic to tez mi rece opadaja.
        
        Wchodzimy do EU czy nie? Mamy wspolne cele czy nie? Mamy wspolna przyszlosc,
        czy nie?
        Szacunek dla historii nie powinien nam przeslaniac faktu, ze zyjemy w roku 2003.
        
        toj.ka Re: o rozliczeniu... 18.09.03, 21:48
        
        maria421 napisała:
        
        > No wiec wlasnie- " w sile wieku", to znaczy ok 20 lat i wiecej. O co chodzi?
        > Ze te odszkodowania za pozno? Jasne, ze za pozno. Powinno bylo byc wyplacone
        > zaraz po wojnie.
        
        marys policz sobie! jesli 20 lat i wiecej to sie urodzil wczesniej, np 1900-
        to mial 39 lat, 1890- 49; ten ostatni w 1999 mialby 109 lat!
        ale dlaczego "ci co przezyli do 02.99 lub ich spadkobiercy, a nie "pracownicy
        lub ich spadkowbiercy"???????
        
        > Bo jak w takim przypadku nie ma glosnych protestow, to sie to nazywa "bez
        > szemrania". Jakby nie bylo, chodzilo o miliardy.Ty juz glosniej
        >protestowalas, ze z TWOICH podatkow jakies tam Centrum chca zbudowac.
        
        o ja przepraszam. o centrum to chodzi- ze nie chce zeby z moch podatkow
        klamliwy twor finansowac. to co innego!!!na szczytn idee to ja dam.
        
        > A co ja tu w GW robie???
        
        :))))))
        
        > Ale jak czytam o szukaniu "furtek" w dawnych deklaracjach PRL, o tym, co nam
        > jeszcze Niemcy powinni zaplacic to tez mi rece opadaja.
        
        marie, tu chodzi o pieniedze...a polske zrujnowali... niemce i ruskie, ale
        niemce tez.. a ruskie dlatego ze niemce... itd...
        
        > Wchodzimy do EU czy nie? Mamy wspolne cele czy nie? Mamy wspolna przyszlosc,
        > czy nie?> Szacunek dla historii nie powinien nam przeslaniac faktu, ze
        >zyjemy w roku 2003
        
        dla polakow to tez pytanie- co oni w tej uni beda robic.
        mary, "zamknac historie" to interes niemiec (a i tak sami sie z centrum
        laduja). nie polakow. im sie historia odwrocila prawie 60 lat temu. polakom
        dopiero troche ponad 10. polska to niemce 55 roku- tylko juz bez tej
        amerykanskiej hojnosci...i z wybita lub wyjechana inteligencja i bez klasy
        politycznej...itd...itd... pametaj- o polsce- niemozna myslec jak o
        niemczech...
        
        pozdrowka
        
        maria421 Re: o rozliczeniu... 19.09.03, 08:08
        
        toj.ka napisała:
        
        > marys policz sobie! jesli 20 lat i wiecej to sie urodzil wczesniej, np 1900-
        > to mial 39 lat, 1890- 49; ten ostatni w 1999 mialby 109 lat!
        > ale dlaczego "ci co przezyli do 02.99 lub ich spadkobiercy, a nie "pracownicy
        > lub ich spadkowbiercy"???????
        
        Zglos pretensje do tych, co tak postanowili. Z tego, co wiem, takie
        uregulowanie sprawy nie bylo niemieckim dyktatem, lecz porozumieniem stron.
        
        > o ja przepraszam. o centrum to chodzi- ze nie chce zeby z moch podatkow
        > klamliwy twor finansowac. to co innego!!!na szczytn idee to ja dam.
        
        Nie przyszlo Ci do glowy, ze rozni ludzie maja rozne "szczytne idee"?
        
        > marie, tu chodzi o pieniedze...a polske zrujnowali... niemce i ruskie, ale
        > niemce tez.. a ruskie dlatego ze niemce... itd...
        
        .... a jak chodzi o pieniadze to wszystkie chwyty dozwolone?
        
        > dla polakow to tez pytanie- co oni w tej uni beda robic.
        > mary, "zamknac historie" to interes niemiec (a i tak sami sie z centrum
        > laduja). nie polakow. im sie historia odwrocila prawie 60 lat temu. polakom
        > dopiero troche ponad 10. polska to niemce 55 roku- tylko juz bez tej
        > amerykanskiej hojnosci...i z wybita lub wyjechana inteligencja i bez klasy
        > politycznej...itd...itd... pametaj- o polsce- niemozna myslec jak o
        > niemczech...
        
        Tojka, siedz, rozdrapuj rany i zadaj. Zadaj, bo nam sie nalezy!
        Jak juz dostaniesz wszystko od Niemcow, to zacznij zadac od Ruskich. Rozpocznij
        od odszkodowan dla Sybirakow, siegnij po ziemie na Kresach, wystaw rachunek za
        45 lat dewastacji gospodarki przez ZSRR.
        
        Powodzenia!
        
        toj.ka Re: o rozliczeniu... 19.09.03, 12:44
        
        maria421 napisała:
        
        > Zglos pretensje do tych, co tak postanowili. Z tego, co wiem, takie
        > uregulowanie sprawy nie bylo niemieckim dyktatem, lecz porozumieniem stron.
        
        ale to nie bylo tak "ze synowie bez szemranie zaplacili za winy ojcow".
        przyczytaj sobie te artykuly- z tego okresu, co Ci podrzucilam. mozesz mi
        podrzucic niemieckie- bardzo chetnie...
        ja sie domyslam- z tej strony to musilao wygladac tak cisza w mediach
        
        maria421 Re: o rozliczeniu... 19.09.03, 22:58
        
        toj.ka napisała:
        
        > ale to nie bylo tak "ze synowie bez szemranie zaplacili za winy ojcow".
        > przyczytaj sobie te artykuly- z tego okresu, co Ci podrzucilam. mozesz mi
        > podrzucic niemieckie- bardzo chetnie...
        > ja sie domyslam- z tej strony to musilao wygladac tak cisza w mediach
- toj.ka a antysemityzmie (polskim oczywiscie)... 18.09.03, 15:59
  
  O Jedwabnym i antysemityzmie
  Ten polski antysemityzm- walkowany wte i wewte…ten „wyssany z mlekiem”...
  Rok 93, nawiedzilam ten kraj- pierwszy raz. Wjezdzam, oczy otwarte, ciekawosc
  swiata, bo to zachod.. mila rozmowa, niemiec, prawnik 50-60lat, po kilku
  milych minutach pyta mnie o „polski antysemityzm” CO?????? Wiesz to byly czasy
  kiedy jeszcze nie za bardzo bylo wiadomo – przynjamniej ja tego nie wiedzialam
  ze powinnam antysemityzm z mlekiem matki....to skutki tej kurtyny pewnie...no
  dzis juz wiem. juz wiem, ze jak niemiec spotyka polke to 1. pyta o
  antysemityzm 2. pyta ile samochodow juz ukradlam. Kolejnosc
  ograniczona fantazja spotkanego niemca.
  A teraz o strasznych przejawach „anytsemityzmu”. Wspominalas- film shoah,- nie
  wiem o co chodzi, przyznaje. „krzyze w oswiecimiu”- no, nie w tej historii to
  histerycznie zachowali sie zdecydowanie zydzi. Podobnie jak w historii z
  klasztorem. "auschwitz" nie jest wlasnoscia zydow. nie tylko oni- nawet jesli
  najwiecej tam gineli. „nas tu jest pieciu, was tylko dwoch- wynocha?”. Nie. W
  tym miejscu ma prawo kazdy ma parwo uczcic pamiec, i zyd i polak i cygan i
  muzulmanin. Takze- imho pudlo.
  Kolejna sprawa- to jedwabne...
  Z historii „jedwabnego” podobnie jak z filmu „lista schindlera” wynioslam
  dokladnie odwrotne wnioski, niz by sie mozna spodziewac...
  W polsce jak wiadomo bylo duzo zydow- kolo 20% spoleczenstwa. W wioskach i
  biednej wschodniej polsce – bylo 50% i wiecej. Ludzie nie sa swieci. I nie ma
  co sie spodziewac, zeby w „czasach pogardy” nie bylo pogromow. W polsce byla
  endecja. Babel pisal o”polakach ktorzy chyba zwariowali” w dzienniku 1920 (o
  wyrywaniu brod itp). Jesli cala europa zwariowala- to nie ma powodu dla
  ktorego nie mialby zwariowac polski chlop. To tylko nie ta skala, i prawem nie
  podparte—tak se myslalam.
  Do czasu „sprawy jedwabnego”. No bo jesli – amerykanscy zydzi i niemcy, tak na
  sile szukajacy „winnego” nie sa w stanie znalezc historii, w ktorej zza plecow
  nie sterczalby niemiecki karabin... to ja przepraszam. To ci polacy- na prawde
  byli swieci...
  
  Inna sprawa – o ktorej tez jest cicho- to to ze zydzi wspierali wojska
  sowieckie ktore weszly 17.9. to nie „tlumaczenie sie, proba wybielanie”. to
  tez jest aspekt – nie zbadany.
  
  poza tym- marys, nie zapominaj, ze my tu piszemu na portalu gazety- i jednego
  z wiekszych koncernow medialnych- nalezacych do kogos z zydowskim pochodzeniem
  wlasnie...jakos nikt mu nie przeszkodzil stac sie jednym z bogatszych i
  bardziej wplywowych ludzi w polsce...
  
  pozdrawiam
  - maria421 Re: a antysemityzmie (polskim oczywiscie)... 18.09.03, 19:33
    
    toj.ka napisała:
    
    > dzis juz wiem. juz wiem, ze jak niemiec spotyka polke to 1. pyta o
    > antysemityzm 2. pyta ile samochodow juz ukradlam. Kolejnosc
    > ograniczona fantazja spotkanego niemca.
    
    Komu Ty to chcesz sprzedac??? I (jezeli Ty tu naprawde mieszkasz) - to jak Ty
    tu wytrzymujesz?
    
    > A teraz o strasznych przejawach „anytsemityzmu”. Wspominalas- film
    > shoah,- nie
    > wiem o co chodzi
    
    Wiec musisz byc naprawde mlodziutka. Tak, jak przypuszczalam.
    
    > poza tym- marys, nie zapominaj, ze my tu piszemu na portalu gazety- i jednego
    > z wiekszych koncernow medialnych- nalezacych do kogos z zydowskim
    pochodzeniem
    > wlasnie...jakos nikt mu nie przeszkodzil stac sie jednym z bogatszych i
    > bardziej wplywowych ludzi w polsce...
    
    Tojciu, nie mam ani checi, ani sily na rozpoczynanie nowej dyskusji na temat
    polskiego antysemityzmu.
    Dlatego z Twojej wypowiedzi zostawilam tylko to ostatnie zdanie, ktore dla
    Ciebie ma byc dowodem na brak antysemityzmu w Polsce.
    
    I odpowiem na nie anegdota:
    
    Dyrygent jednej orkiestry mowi do swego kolegi po fachu: " Ja nie jestem
    antysemita, w mojej orkiestrze jest 9 Zydow." Na to dostaje odpowiedz:
    "A mnie to nie interesuje, czy w mojej orkiestrze sa Zydzi"
    
    Tojka, nie interesuje mnie jakiego wyznania czy pochodzenia jestes Ty, czy
    wlasciciel GW...
    - toj.ka maria, rece opadaja. 18.09.03, 20:16
      
      maria421 napisała:
      
      > toj.ka napisała:
      
      > Komu Ty to chcesz sprzedac??? I (jezeli Ty tu naprawde mieszkasz)
      a "o niemcach" to osobny temat...
      tak mieszkam tu na prawde. prawda jest ze o samochodach- slyszalam czesciej
      niz o polskich antysemitacvh- fakt, rzadko- ale jednak. z tym- ze te
      antysemity- to byla jedna z moich pierwszych rozmow powazniejszych w
      niemczych, to mi tak utwkila. bylo to w monachium. a najbardziej z polsko-
      antysemityckich rozmow to utkwil mi jeden uni-prof matematyki. tez gdzies z
      bawarii. norymgerga chyba. o antysemitach bylo jeszcze raz. ok. to wszystko.
      o samochodach jako "dobry dowcip"- nie zlicze. i to bywalo w sytuacjach dla
      mnie niezrecznych. no przeciez nie odpowiem do sluchu profesorowi- oczywiscie
      grupka sluchaczy byla. do milszych pogadanek zaliczyc moge jeszcze wyklad- ze
      kultury polskiej to wogole nigdy nie bylo- o cos w stylu waltera. i
      kilkkakrotne (tez ni do zliczenia) patania w stylu - a "byl wogole jakis
      slynny polak". bywalo rowniez w sytuacjach dla mnie niezrecznych- przed
      audytorium. wierz lub nie. nie zmyslam. to nie , ze "wszyscy tacy". wiekszosc
      jest mila i sie usmiecha. to tylko niektorym "sie wyrywa".
      
      - to jak Ty > tu wytrzymujesz?
      
      a co to za pytanie?
      czy poniewaz tu jestem- nie wolno mi patrzec i widzeic- moze nieco inaczej niz
      obowiazujace PC? czy mam byc mila i sie usmiechac? czy nie wolno mi mowic co
      mi sie tu nie podoba? ej maria...mowisz jak niemce...
      
      > Wiec musisz byc naprawde mlodziutka. Tak, jak przypuszczalam.
      
      to jest wzgledne. sorry o shoah nie slyszalam. poszukam w sieci.
      
      > Dlatego z Twojej wypowiedzi zostawilam tylko to ostatnie zdanie, ktore dla
      > Ciebie ma byc dowodem na brak antysemityzmu w Polsce.
      
      nie mario, nie twierdze ze nie ma. ale ten "antysemityzm" nie jest wiekszy
      niz antypolonizm , czy antyturcyzm w niemczych, a jest zdecydownie mniejszy
      niz "antyaslanderyzm" w niemczech i "antypolonizm" wsrod zydow.
      
      > Tojka, nie interesuje mnie jakiego wyznania czy pochodzenia jestes Ty, czy
      > wlasciciel GW...
      
      mario, mnie to tez nie interesuje. tylko nie wmawiajcie ze jak polak to
      wielblad. bo to bardzo ladnie cyferkami pokazac mozna- ze te wielblady to sie
      pasa gdzie indziej.
      
      pozdrawiam
      - maria421 Re: maria, rece opadaja. 18.09.03, 20:50
        
        toj.ka napisała:
        
        > tak mieszkam tu na prawde. prawda jest ze o samochodach- slyszalam czesciej
        > niz o polskich antysemitacvh- fakt, rzadko- ale jednak. z tym- ze te
        > antysemity- to byla jedna z moich pierwszych rozmow powazniejszych w
        > niemczych, to mi tak utwkila. bylo to w monachium. a najbardziej z polsko-
        > antysemityckich rozmow to utkwil mi jeden uni-prof matematyki. tez gdzies z
        > bawarii. norymgerga chyba. o antysemitach bylo jeszcze raz. ok. to wszystko.
        > o samochodach jako "dobry dowcip"- nie zlicze. i to bywalo w sytuacjach dla
        > mnie niezrecznych. no przeciez nie odpowiem do sluchu profesorowi- oczywiscie
        > grupka sluchaczy byla. do milszych pogadanek zaliczyc moge jeszcze wyklad- ze
        > kultury polskiej to wogole nigdy nie bylo- o cos w stylu waltera. i
        > kilkkakrotne (tez ni do zliczenia) patania w stylu - a "byl wogole jakis
        > slynny polak". bywalo rowniez w sytuacjach dla mnie niezrecznych- przed
        > audytorium. wierz lub nie. nie zmyslam. to nie , ze "wszyscy tacy".
        wiekszosc
        > jest mila i sie usmiecha. to tylko niektorym "sie wyrywa".
        
        Kompleksy masz, dziewczyno. Rozmawiac mozna o wszystkim. Rowniez z Niemcem na
        temat antysemityzmu czy kradziezy aut w Polsce.
        
        > - to jak Ty > tu wytrzymujesz?
        >
        > a co to za pytanie?
        > czy poniewaz tu jestem- nie wolno mi patrzec i widzeic- moze nieco inaczej
        niz
        > obowiazujace PC? czy mam byc mila i sie usmiechac? czy nie wolno mi mowic co
        > mi sie tu nie podoba? ej maria...mowisz jak niemce...
        
        Oczywiscie, ze mozesz mowic co Ci sie tu nie podoba. Ale poniewaz mowisz tylko
        i wylacznie o tym , co tu Ci sie nie podoba wychodzi na to, ze nie ma niczego,
        co by Ci sie tu podobalo. Dlatego pytam jak to wytrzymujesz?
        
        > nie mario, nie twierdze ze nie ma. ale ten "antysemityzm" nie jest wiekszy
        > niz antypolonizm , czy antyturcyzm w niemczych, a jest zdecydownie mniejszy
        > niz "antyaslanderyzm" w niemczech i "antypolonizm" wsrod zydow.
        
        Ale kazdy niech sie za swoje grzechy w piersi bije, a nie pokazuje palcem na
        innych.
        
        > mario, mnie to tez nie interesuje. tylko nie wmawiajcie ze jak polak to
        > wielblad. bo to bardzo ladnie cyferkami pokazac mozna- ze te wielblady to sie
        > pasa gdzie indziej.
        
        I czego ma to dowodzic? Ze przez to Polak jest mniejszym wielbladem?
        > pozdrawiam
        
        toj.ka Re: maria, rece opadaja. 18.09.03, 21:24
        
        maria421 napisała:
        
        > Kompleksy masz, dziewczyno. Rozmawiac mozna o wszystkim. Rowniez z Niemcem
        >na temat antysemityzmu czy kradziezy aut w Polsce.
        
        nieee, wlasnie nie. wlasnie dlatego ze nie mam kompleksow nie widze powodow do
        zaciskanie zebow i przemilczania glupkowatych niemieckich uwag. i tweirdzenia
        ze niemcy to tacy cacy. i wszedzie, i niech inni patrza i podziwiaja... co nie
        znaczy ze ich nie podziwiam...
        np. oni maja niesamowita zdolnosc do samoorganizacji---to jest cos co mnie w
        pewnych przejawach bawi (te "abteilungausfluege- kto ich nie zna:)))))- ale
        nie da sie tego nie powdziwiac...
        to wlasnie "brak kompleksow" (a propos- tu byl chyba watek o kompleksach...)
        pozwala mi na zachowanie dystansu...tez do prawd gloszonych...
        o kolejne co mi przszlo do glowy a propos prawd- maja niesamowity
        jezyk "dyplomatyczny"- kolejne czego sie nie da nie podziwiac - jako
        zjawiska "samego w sobie". efektem ubocznym jest- ze wyluskanie tego "co autor
        mial "na prawde" na mysli nie zawsze takie proste jest... ale podziw jest.
        
        > > mi sie tu nie podoba? ej maria...mowisz jak niemce...
        
        > Oczywiscie, ze mozesz mowic co Ci sie tu nie podoba. Ale poniewaz mowisz
        >tylko > i wylacznie o tym , co tu Ci sie nie podoba wychodzi na to, ze nie ma
        >niczego,> co by Ci sie tu podobalo. Dlatego pytam jak to wytrzymujesz?
        
        ej, to objaw braku argumentow ;)))))
        
        > Ale kazdy niech sie za swoje grzechy w piersi bije, a nie pokazuje palcem na
        > innych.
        
        si.
        i dlatego powinni polacy sie zabrac.
        i dlatego zestawilam babla z jedwabnym- bo babel byl bardziej obiektywny niz
        ci od "szopki w jedwabnym".
        a ja tu sie jako "polka- antysemitka rogace".
        
        pozdrowka.
        
        maria421 Re: maria, rece opadaja. 19.09.03, 07:51
        
        toj.ka napisała:
        
        > nieee, wlasnie nie. wlasnie dlatego ze nie mam kompleksow nie widze powodow
        do
        > zaciskanie zebow i przemilczania glupkowatych niemieckich uwag. i tweirdzenia
        > ze niemcy to tacy cacy. i wszedzie, i niech inni patrza i podziwiaja... co
        nie
        > znaczy ze ich nie podziwiam...
        > np. oni maja niesamowita zdolnosc do samoorganizacji---to jest cos co mnie w
        > pewnych przejawach bawi (te "abteilungausfluege- kto ich nie zna:)))))- ale
        > nie da sie tego nie powdziwiac...
        > to wlasnie "brak kompleksow" (a propos- tu byl chyba watek o kompleksach...)
        > pozwala mi na zachowanie dystansu...tez do prawd gloszonych...
        > o kolejne co mi przszlo do glowy a propos prawd- maja niesamowity
        > jezyk "dyplomatyczny"- kolejne czego sie nie da nie podziwiac - jako
        > zjawiska "samego w sobie". efektem ubocznym jest- ze wyluskanie tego "co
        autor
        > mial "na prawde" na mysli nie zawsze takie proste jest... ale podziw jest.
        
        A to sa wlasnie kompleksy: tu podziwiam, a tu sie czuje wyzsza.
        Gdybys ich nie miala, to potrafilabys rozmawiac z nimi na tej
        samej "Augenhöhe", jak czlowiek z czlowiekiem, nie jak Polka z Niemcem.
        Mowiac im szczerze, co myslisz o pani Steinbach i rozmawiajac z nimi rownie
        szczerze na temat kradziezy samochodow w Polsce czy polskiego antysemityzmu.
        
        > > > mi sie tu nie podoba? ej maria...mowisz jak niemce...
        >
        > > Oczywiscie, ze mozesz mowic co Ci sie tu nie podoba. Ale poniewaz mowisz
        > >tylko > i wylacznie o tym , co tu Ci sie nie podoba wychodzi na to, ze n
        > ie ma
        > >niczego,> co by Ci sie tu podobalo. Dlatego pytam jak to wytrzymujesz?
        >
        > ej, to objaw braku argumentow ;)))))
        
        Braku argumentow na co? Mam znajdowac argumenty na to, ze Niemcy sa inni, niz
        ich malujesz? Maluj sobie jak, chcesz. Wolno Ci.
        
        > > Ale kazdy niech sie za swoje grzechy w piersi bije, a nie pokazuje palcem
        > na
        > > innych.
        >
        > si.
        > i dlatego powinni polacy sie zabrac.
        > i dlatego zestawilam babla z jedwabnym- bo babel byl bardziej obiektywny niz
        > ci od "szopki w jedwabnym".
        > a ja tu sie jako "polka- antysemitka rogace".
        
        Stwierdzenie o "szopkach w Jedwabnym"....
        zostawiam bez komentarza.
        
        toj.ka Re: maria, rece opadaja. 19.09.03, 12:51
        
        maria421 napisała:
        
        > A to sa wlasnie kompleksy: tu podziwiam, a tu sie czuje wyzsza.
        
        to jest WLASNIE brak kompleksow. to podziwaim. to mnie bawi a to mnie
        denerwuje. na polakow- tez tak patrze, serio. i na wlochow np tez. inne nacje
        malo znam, to sie nie wypowiadam.
        
        > samej "Augenhöhe", jak czlowiek z czlowiekiem, nie jak Polka z Niemcem.
        
        jak rozmawiam z czlowekiem- to mnie nie za bardzo interesuje czy to neimiec
        czy inny stwor. jak patrze a kulture, na panswto, na spoleczenswto- itd jako
        calosc- to mam inny punkt odniesienia.
        
        pozdraowka.
        
        maria421 Re: maria, rece opadaja. 19.09.03, 23:11
        
        toj.ka napisała:
        
        > jak rozmawiam z czlowekiem- to mnie nie za bardzo interesuje czy to neimiec
        > czy inny stwor. jak patrze a kulture, na panswto, na spoleczenswto- itd jako
        > calosc- to mam inny punkt odniesienia.
        
        TAAAK???
        A jak sie to ma do Twojego stwierdzenia, ze jak Niemiec Polke spotka, to zadaje
        jej dwa pytania: 1 o polskim antysemityzmie. 2 ile samochodow juz ukradlam?
        
        W kazdym Twoim poscie wyczuwa sie ogromne uprzedzenie do Niemcow.
        Prawdopodobnie na podstawie "wyobrazam sobie, a jak sobie wyobrazam to napewno
        tak jest".
        
        Jejku, a ja myslalam, ze nasza polska mlodziez taka europejska sie robi. Wolna
        od uprzedzen i stereotypow. Otwarta. Myslaca o przyszlosci.
        A tu nic tylko wrog, rany, odszkodowania, i tak dookola Macieju.
        
        A piszemy Rok Panski 2003.
- toj.ka Mario, jestes bardzo mila osoba.... 20.09.03, 20:15
  
  Mario, jestes przemila osoba, ale odrobinka, tak ciut krytycznego myslenia...
  Marysku- niemal kazda swa wypowiedz popieram linkami do odp artykulow-
  Nie zmartwilabym sie rowniez gdyby w miejsce pelnych rozpaczy wykrzyknikow z
  Twojej strony pojawily sie linki, literatura -juz nie raz o tym pisalam...
  a tak to wyglada na to, ze nawet do podeslanych przeze mnie linkow nie
  zagladasz...ba wyglada na to ze nie czytasz tego co pisze a raz po raz nad
  jakims slowem czy zlepkiem slow (bo nawet nie fragmentem) rece
  zalamujesz...eeee marys.... argument ze jestes starsza (choc glowy nie dam, czy
  nie wiecej niz li tylko o latek pare, maks parenascie)- to zaden argument....ba
  mlodosc to zaleta, jak ktos slusznie zauwazyl...
  
  o stoiberze: stoiber to klamca, prywatnie czy publicznie, ryba wsio, klamca,
  stosujacy retoryke "auslander twoj wrog"- w ramach prawa dyplomacji itp.., co
  sobie mozna czarno na bialym na stronie statisstische bundesamt deutschland
  sprawdzic. oczywiscie- wolno wybierac klamce, bo to demokracja. a mi sie to
  MOZE NIEPODOBAC (marys, niczego innego caly czas nie pisalam, poza tym, ze mnie
  to niepokoi), bo to demokracja....i wolno mi otym pisac, tutaj, ze mi sie to
  nie podoba ze 44% ludzi "na to idzie". bo to demokracja, marys.
  
  no wlasnie, marie....
  >Czy Ty w ogole wiesz co to wolnosc slowa w panstwie prawa?
  
  > I jeszcze jedno: jak juz bedziesz mowila Niemcom ILU obcokrajowcow oni moga
  > miec, to nie zapomnij powiedziec Turkom, ze oni nie sa obcokrajowcami, Turkami
  > tylko "osobnym problemem" w Niemczech...))
  
  tak marys....turcy to nie "zuwanderung" przed ktorym stoiber tak ostrzega!
  (przy rownoleglym werbowanie pryz rzad niemiecki auslanederow do przyjazdu!
  schizofrenia jakas) to sa ludzie ktorzy tu zyja na tyle dlugo, ze zasluguja na
  inne potraktowanie...
  
  > To jest wlasnie cala Tojka! "Ja sie domyslam"! A jak sie domyslam, to napewno
  > bylo tak jak sie domyslam.> Radzilabym Ci czerpac wiedze jednak z faktow, a
  nie z domyslow.
  
  Marysku, to ja Ci podrzucam linki Ty tylko wykrzykniki... (jezus maria,
  dziecko! i rozne talkie :)))
  
  > > mary, rany to sie zabliznily niemcom. bo mialy kiedy. polskie rany- sa
  > jeszcze caly czas swieze.
  > TWOJE?????
  
  Mary, rana jest ten produkt krajowy, ktory sie od 39 roku niemal nie zmienil,
  rana sa te miasteczka, w ktorych bezrobocie wynosi 50%, 60% 70%...
  To nie mi to oceniac marysiu...
  
  > > a jesli niemcy z pomyslami ala centrum wyskakuja- to same tlko ta bardzo
  > > bardzo swieza i neitrwalo blizne characza.
  >
  > Niemcy z pomyslem Centrum tak samo zeruja na ranach wlasnych ojcow, jak
  
  niemcy z pomyslem centrum sami wyciagaja trupa z szafy...
  
  >Polacy, ktorzy dopatruja sie furtki w deklaracji z 53 roku.
  .......
  > Trzeba bylo sie nie zrzekac w 1953!
  > A jak juz sie raz zrzeklo, to trzeby byc konsekwentnym i nie szukac futrek i
  > haczykow.
  
  Na moj zdrowy rozsadek- 1953 to kwitnacy stalinizm, o zadnej suwerennej decyzji
  panstwa polskiego mowy byc nie moze...ale nie mnie rozpatrywac, jak to z punktu
  prawa wyglada....
  Proponuje podyskutuj z panami Kleinem i Hausfeldem...
  marys dla ciebie, specjalnie,
  tutaj link powtarzam:
  www.wprost.pl/ar/?O=49330
  a tu wybrany cytat..
  "Zwróciliśmy się do znanych amerykańskich prawników Edwarda Kleina i Michaela
  Hausfelda z pytaniem, czy podjęliby się sporządzenia i wniesienia pozwu o
  reparacje wojenne dla Polski, gdyby pojawiły się niemieckie roszczenia wobec
  naszego kraju. Edward Klein m.in. oskarżał powojenne władze Polski o
  zagarnięcie mienia Żydów, a także reprezentował wobec niemieckich firm byłych
  robotników przymusowych z Polski i innych krajów Europy Wschodniej. Michael
  Hausfeld reprezentował z kolei polski rząd podczas negocjacji o odszkodowania
  za pracę przymusową i niewolniczą."
  
  > > "ze nimcy rozliczyly sie ze swoja historia".
  
  >Jechac w roli kanclerza do Warszawy i pasc na kolana przed pomnikiem
  > Getta. Przeprosic Zydow w Knesecie.
  
  O, widzisz mario? Winy w stosunku do Zydow (nie prezcze ze ich nie ma), o
  polakach ani slowa...to o to mi chodzi. na wojnie - tez byli polacy. rozliczmy
  to. niech wyjdzie ze polakom nic sie nie stalo...ale rozliczmy...
  
  >Zaplacic odszkodowanie WEDLUG UMOW.
  
  No wlasnie, a poniewaz w relacji polsko- niemieckich jak dotad takich umow nie
  bylo- sporzadzic takie umowy...pw
  
  > Uznac granice na Odrze i Nysie.
  eeee...a co mogli innego zrobic??? :)))))ale ok, jeden punkt zaliczony.
  
  > > jak rozmawiam z czlowekiem- to mnie nie za bardzo interesuje czy to neimiec
  > > czy inny stwor.
  
  > TAAAK???
  > A jak sie to ma do Twojego stwierdzenia, ze jak Niemiec Polke spotka, to
  >zadaje jej dwa pytania: 1 o polskim antysemityzmie. 2 ile samochodow juz
  >ukradlam?
  
  a tak,ze tego niemca inetersuje to zem polka...wiesz jak dotad udalo mi sie NIE
  odpowiedzeic podobnej „jakosci” pytaniem...
  A wiesz taka uwaga, nie wiem na ile to znamienne, bo proba mala- ale all 3
  pytania o antysemityzm + wyklad o braku czegos takiego jak polska kultura
  zdazyly sie w bawarii...
  Samochody i „slynni polacy”-tu pn i pd rowno
  
  > W kazdym Twoim poscie wyczuwa sie ogromne uprzedzenie do Niemcow.
  
  przesadzasz...widze tez za co mozna podziwiac pisalam ...zreszta o tym jeszcze
  bedzie...
  
  pozdrawiam
  - toj.ka Ad. "Rozliczyc sie..." 20.09.03, 21:55
    
    )"Rozliczyc sie z wlasna historia" , drogie dziecko,
    
    ...to jeszcze zwrocic zagrabione skarby kultury....
    
    a ten temat jakos omijasz...marie...niczym niemce...
    pozdrawiam cie serdecznie
    - maria421 Re: Ad. "Rozliczyc sie..." 22.09.03, 12:26
      
      toj.ka napisała:
      
      > )"Rozliczyc sie z wlasna historia" , drogie dziecko,
      >
      > ...to jeszcze zwrocic zagrabione skarby kultury....
      >
      > a ten temat jakos omijasz...marie...niczym niemce...
      > pozdrawiam cie serdecznie
      
      Gdybys tylko dodala "te jeszcze nie oddane skarby kultury" to nawet moglabym
      sie z Toba zgodzic. I w tym temacie nalezaloby pogonic naszych politykow.
      Ale "zwrocic zagrabione skarby kultury" brzmi tak, jakby jeszcze nic a nic do
      Polski nie wrocilo....
      Stylistyka celowa, czy przeoczenie spowodowane mlodzienczym zapalem?
      
      Odwzajemniem pozdrowienia.
  - maria421 Re: Mario, jestes bardzo mila osoba.... 22.09.03, 12:22
    
    toj.ka napisała:
    
    > nie wiecej niz li tylko o latek pare, maks parenascie)- to zaden
    argument....ba
    > mlodosc to zaleta, jak ktos slusznie zauwazyl...
    
    Tojka, ja mam 50 lat z czego 20 przezyte w Niemczech.
    Owszem mlodosc ma wiel zalet, niestety do tych zalet nie zawsze nalezy
    doswiadczenie i refleksja, jaka sie zdobywa z wiekiem.
    
    > o stoiberze: stoiber to klamca, prywatnie czy publicznie, ryba wsio, klamca,
    > stosujacy retoryke "auslander twoj wrog"- w ramach prawa dyplomacji itp.., co
    > sobie mozna czarno na bialym na stronie statisstische bundesamt deutschland
    > sprawdzic. oczywiscie- wolno wybierac klamce, bo to demokracja. a mi sie to
    > MOZE NIEPODOBAC (marys, niczego innego caly czas nie pisalam, poza tym, ze
    mnie
    
    O, to juz inaczej brzmi. Jasne, ze Stoiber moze Ci sie niepodobac. Ja tez w
    ostatnich wyborach trzymalam kciuki za Schödera. Nie daletego, ze lubie
    bardziej SPD od CDU/CSU, ale dlatego, ze kandydat Schröder podobal mi sie
    bardziej niz kandydat Stoiber.
    
    > to niepokoi), bo to demokracja....i wolno mi otym pisac, tutaj, ze mi sie to
    > nie podoba ze 44% ludzi "na to idzie". bo to demokracja, marys.
    
    Przypuszczam ze "na to", czyli na sprawe obcokrajowcow idzie o wiele wiecej niz
    44% Niemcow....
    Niemcy maja prawo wypowiedziec sie, czy chca miec jeszcze wiecej cudzoziemcow,
    czy nie.
    Stoiber nie postuluje niczego, co by nie bylo zgodne z Konstytucja. Chce
    ograniczyc naplyw nowych cudzoziemcow? Ma do tego prawo!
    SPD co prawda nie uzywaja takich jako on tonow, ale to oni juz od dawna
    postuluja, zeby uznac Niemcy jako "Zuwanderungland" i wyznaczyc kontyngenty,
    jakie panstwo Niemieckie jest w stanie przyjac w danym roku.
    
    > no wlasnie, marie....
    > >Czy Ty w ogole wiesz co to wolnosc slowa w panstwie prawa?
    >
    >
    > > I jeszcze jedno: jak juz bedziesz mowila Niemcom ILU obcokrajowcow oni mog
    > a
    > > miec, to nie zapomnij powiedziec Turkom, ze oni nie sa obcokrajowcami, Tur
    > kami
    > > tylko "osobnym problemem" w Niemczech...))
    >
    > tak marys....turcy to nie "zuwanderung" przed ktorym stoiber tak ostrzega!
    > (przy rownoleglym werbowanie pryz rzad niemiecki auslanederow do przyjazdu!
    > schizofrenia jakas) to sa ludzie ktorzy tu zyja na tyle dlugo, ze zasluguja
    na
    > inne potraktowanie...
    
    Turcy to tez ciagle jeszcze "Zuwanderung".
    Inne potraktowanie Turkow? Prawo dotyczace obcokrajowcow jest takie samo dla
    Turkow, jak i dla kazdej innej nacji spoza EU.
    Dlaczego akurat Turcy mieliby miec lepsze traktowanie?
    Prawo musi byc rowne dla wszystkich, chyba ze sa obustronne uklady miedzy
    panstwami, ktore reguluja pewne aspekty.
    Turcy, jak wszyscy inni obcokrajowcy maja prawo wystapic o obywatelstwo
    niemieckie. Jak kiedys pogrzebie w statystykach, to moze Ci posle dane dotyczace
    tureckich podan o obywatelstwo, czytalam kiedys, ze jedynie niewielki procent
    Turkow wystepuje o obywatelstwo niemieckie. Dlaczego? Niemieckie prawo wymaga
    od nich, aby sie zrzekli tureckiego obywatelstwa. Tureckie prawo prawdopodobnie
    pozbawia ich wtedy wszelkich praw wlasnosciowach w Turcji. Nie wiem dokladnie,
    nie to jest zreszta istotne w dyskusji.
    Oni maja takie same prawa jak wszyscy inni obcokrajowcy spoza EU.
    
    >To jest wlasnie cala Tojka! "Ja sie domyslam"! A jak sie domyslam, to nape
    > wno
    > > bylo tak jak sie domyslam.> Radzilabym Ci czerpac wiedze jednak z fakto
    > w, a
    > nie z domyslow.
    >
    > Marysku, to ja Ci podrzucam linki Ty tylko wykrzykniki... (jezus maria,
    > dziecko! i rozne talkie :)))
    
    Nie z kazdym linkiem musze sie zgadzac. A jak zaczne kazdy link dyskutowac, to
    sie dopiero z tego zrobi tasiemiec.
    
    > > > mary, rany to sie zabliznily niemcom. bo mialy kiedy. polskie rany- s
    > a
    > > jeszcze caly czas swieze.
    > > TWOJE?????
    >
    > Mary, rana jest ten produkt krajowy, ktory sie od 39 roku niemal nie
    zmienil,
    > rana sa te miasteczka, w ktorych bezrobocie wynosi 50%, 60% 70%...
    > To nie mi to oceniac marysiu...
    
    Za taki stan proponowalabym raczej wyslac rachunek na Wschod...
    
    > Na moj zdrowy rozsadek- 1953 to kwitnacy stalinizm, o zadnej suwerennej
    decyzji
    > panstwa polskiego mowy byc nie moze...ale nie mnie rozpatrywac, jak to z
    punktu
    > prawa wyglada....
    > Proponuje podyskutuj z panami Kleinem i Hausfeldem...
    > marys dla ciebie, specjalnie,
    > tutaj link powtarzam:
    > www.wprost.pl/ar/?O=49330
    > a tu wybrany cytat..
    > "Zwróciliśmy się do znanych amerykańskich prawników Edwarda Kleina i Michaela
    > Hausfelda z pytaniem, czy podjęliby się sporządzenia i wniesienia pozwu o
    > reparacje wojenne dla Polski, gdyby pojawiły się niemieckie roszczenia wobec
    > naszego kraju. Edward Klein m.in. oskarżał powojenne władze Polski o
    > zagarnięcie mienia Żydów, a także reprezentował wobec niemieckich firm byłych
    > robotników przymusowych z Polski i innych krajów Europy Wschodniej. Michael
    > Hausfeld reprezentował z kolei polski rząd podczas negocjacji o odszkodowania
    > za pracę przymusową i niewolniczą."
    
    To sie ostatnio przez wszystkie fora przetacza, ze prawie to juz na pamiec znamy
    Ja nie jestem jednak zwolenniczka zadnych "furtek" ale pojednania.
    Niepokoi mnie lawina, jaka za soba pociaga E. Steinbach. Czy to jest w naszym
    interesie?
    Nie sadze.
    
    > > > "ze nimcy rozliczyly sie ze swoja historia".
    >
    > >Jechac w roli kanclerza do Warszawy i pasc na kolana przed pomnikiem
    > > Getta. Przeprosic Zydow w Knesecie.
    >
    > O, widzisz mario? Winy w stosunku do Zydow (nie prezcze ze ich nie ma), o
    > polakach ani slowa...to o to mi chodzi. na wojnie - tez byli polacy.
    rozliczmy
    > to. niech wyjdzie ze polakom nic sie nie stalo...ale rozliczmy...
    
    NIGDY nie przyszlo by mi do glowy, ze Willi Brandt klekajac przed pomnikiem
    Getta w Warszawie przepraszal tylko Zydow, a nie Polakow.
    Moze dlatego, ze ja mysle kategoriami uniwersalnymi. Czlowiek jest najpierw
    czlowiekiem. Potem dopiero jest Zydem, Polakiem, czy Niemcem.
    
    A Rau przepraszal rowniez na Westerplatte.
    
    > >Zaplacic odszkodowanie WEDLUG UMOW.
    >
    > No wlasnie, a poniewaz w relacji polsko- niemieckich jak dotad takich umow
    nie
    > bylo- sporzadzic takie umowy...pw
    
    Widze, ze tez jestes rewizjonistka:PRL nie bylo suwerenne, wobec tego nie bylo
    zadnych umow polsko- niemieckich, a inne umowy miedzynarodowe sie nie licza.
    Wiesz, co by bylo, gdybys w ten sam sposob starala sie podejsc do kazdego aktu
    panstowego PRL? Do kazdej decyzji rzadu? Do kazdego dokumentu?

Najnowsze z forum Polonia w Niemczech

Zaloguj się