Wiejska gwara

[bimota]

Niektorzy, zwlaszcza mieszkancy wsi, mowia troche inaczej... Glownie chodzi o akcent, intonacje. Czy jak taka osoba przeprowadzi sie np. do miasta gdzie sie mowi "normalnie" to ona nauczy sie mowic "normalnie" ?

Zauwazylem tez, ze w tej "gwarze" czesto "ę', czyli "e" z kreska, przechodzi w "y" z kreska. Np "często" w "czy_sto" (nie wiem czy wymyslilem dobry przyklad). Jak to sie zapisuje ?

[efedra]

bimota napisał:

> Czy jak taka osoba przeprowadzi sie np. do miasta gdzie sie mowi "normalnie" to ona nauczy sie mowic "normalnie" ?

A skądże my, biedaki, możemy wiedzieć?
To przecież zależy od m.in.
- zauważenia przez tę osobę różnicy między swoją a "normalną" wymową,
- jej chęci przystosowania się do otoczenia,
- wieku,
- zdolności językowych itp.

> Zauwazylem tez, ze w tej "gwarze" czesto "ę', czyli "e" z kreska, przechodzi w
> "y" z kreska. Np "często" w "czy_sto" (nie wiem czy wymyslilem dobry przyklad).
> Jak to sie zapisuje ?

Jeżeli to się w ogóle zapisuje, to pewnie najlepiej "rynka"

[stefan4]

efedra:
> Jeżeli to się w ogóle zapisuje, to pewnie najlepiej "rynka"

Rynka to rodzaj garnka. Wikisłownik twierdzi nawet, że po lwowsku to w ogóle każdy garnek.

- Stefan

[bimota]

Nie wiem czy akcentu sie nabiera w zaleznosci od checi...

[dala.tata]

odpowiedz znajdziesz w Communication Accomodation Theory.

i cudzyslow wokol 'normalnie' nie zmienia tego, ze uzywanie tego slowa w kontekscie jest calkowicie bez sensu.

[bimota]

filozof...

[dala.tata]

jasna sprawa. a ty z kolei mowisz 'normalnie', jak zwykly czlowiek i prawdziwy mezczyzna.


bimota napisał:

> filozof...

[bimota]

Od dawna prosze o def. slowa "normalnie". Moglbys tez wytlumaczyc dlaczego bez sensu...

Co do meritum to wystarczyla krotka odpowiedz (2 slowa ?), ty dales linka z dlugim tekstem w dodatku w obcym jezyku i watpie by tam wyjasniali jak napisac "y" z haczykiem. To jest wg ciebie sensowne ?

[dala.tata]

tekst odpowiada na pytanie, ktore zadales. jesli za dlugi dla ciebie, a na dodatek w zagranamicznym jezyku, trudno, nie poczytasz.

mowienie o gwarze jako czyms nienormalnym jest dlatego bez sensu, ze, jesli juz, to to wlasnie gwara jest norma. to znaczy, ze wiecej ludzi mowi gwara niz niegwara (przyjmujac rozumienie gwary jako odmiany jezyka innej niz 'jezyk literacki' (czymkowliek on mialby byc), co samo w sobie jest problemem).

PS

[dala.tata]

a tu masz definicje slowa normalny, a tu normalnie. nie rozumiem, dlaczego sie od dawna domagasz definicji. nie mozesz zagladnac do slownika?

[bimota]

No to wg tej def. jezyk, ktory nazwalem normalnym spelnia chociazby warunek 1...

[dala.tata]

najwyrazniej nie przyczytales ze zrozumieniem. wiecej ludzi w Polsce mowi gwara niz niegwara. a zatem gwara jest norma.

mownienie o jezyku, ze 'jest taki jaki ma byc' nie wiekszego sensu, bo nie da sie sesnownie uargumenotwac, kto mialby decydowac, jaki ma byc jezyk.

bimota napisał:

> No to wg tej def. jezyk, ktory nazwalem normalnym spelnia chociazby warunek 1..
> .

[bimota]

Najwyrazniej nie czytales definicji, ktora sam podales. Mowilem o pkt 1. Czy spelnia pkt 2 dopiero probowalem ustalic ale nie odpowiadasz na pytania...

Jest ustalone, ze o poprawnosci jezykowej decyduja jezykoznawcy i zapisuja to w odpowiednich slownikach i poradnikach. No ale ty, oczywiscie, wiesz lepiej, ze normalne jest uzywanie glosek, ktorych nawet nie wiadomo jak zapisac...

[dala.tata]

no rzeczywiscie: skoro nie mozna zapisac, to uuuuuu.

ja nic nie powiedziaelm o poprawnosci, tylko o tym 'jak powinno byc'. to zupelie co innego. a co do tego, ze 'jest ustalone', to kto dokladnie to ustalil?

bimota napisał:

> Jest ustalone, ze o poprawnosci jezykowej decyduja jezykoznawcy i zapisuja to w
> odpowiednich slownikach i poradnikach. No ale ty, oczywiscie, wiesz lepiej, ze
> normalne jest uzywanie glosek, ktorych nawet nie wiadomo jak zapisac...

[randybvain]

Językoznawcy powinni być od opisywania języka, a nie od narzucania, co jest normatywne. Wracamy do definicji poprawności językowej.

[dala.tata]

anowlasnie. lingwisci w pewnym momencie uzurpowali sobie prawo do tego, by mowic, jak nalezy mowic.

oczywiscie, spoleczenstowo nigdy nie zrezygnuje z porpawnosci jezykowej, chocby dlatego, ze jest to kategoria ppolityczna i klasowa, jednak szczegolnie polscy lingwisci uznaja za stosowne napominac i grzmiec, jak tak naprawde trzeba mowic. nie ma to wiekszsego sensu.



randybvain napisał:

> Językoznawcy powinni być od opisywania języka, a nie od narzucania, co jest nor
> matywne. Wracamy do definicji poprawności językowej.

[randybvain]

Mówić: nie znam żadnej autorytarnej wykładni, co do tego, czy należy wymawiać np. trzeba, tszeba czy czszeba.
Trudno powiedzieć, czy to grzmienie jest konieczne. Z jednej strony wzorcowy język sprzyja ujednoliceniu pisowni, gramatyki i ortografii i przez to konsolidacji języka, z drugiej - język naturalnie rozprasza się w idiolekty i etnolekty.
Jakoś w UK nie ma żadnej Rady Języka Angielskiego chociaż są różne poprawnościowe poradniki językowe i to wystarcza.

[dala.tata]

nie wiem jak z 'trzeba', jednak sa moze nie autorytartne ale autorytatywne slowniki wynowy. jak na przyklad ten:

Lubaś W., Urbańczyk S., Podręczny słownik poprawnej wymowy polskiej, Warszawa 1990.

w UK nie ma rady, bo lingwistyka brytjska jest bardziej deskryptywna, chociaz znajedziesz tez slowniki Wellsa.

[randybvain]

To nie jest jedna i ta sama gwara.

[dala.tata]

oczywiscie ze nie. jednak my glownie mowimy gwara, mieszankami lokalnych i regionalnych socjolektow (mowiac o cwibackach czy keksach, napoleonkach i kremowkach itd itd), polaczonymi z 'gwara' telewizyjna, plus nalecialosci ze szkoly, ktore sa dziwna odmiana jezykowa. dlatego miedzy innymi mozna poznac czlowieka z Krakowa czy z Katowic, mlodego i starego, do tego wyksztalcnego i nie, itd itd.

norma jest roznorodnosc odmian. a nie jedna odmiana jezykowa, ktora wyznacza standrard. ten standard jest jedynie polityczny. i stosuje sie go w konkretnych celach i kontekstach. na studiach na przyklad ludzie mowiac gwara regionalna staraja sie jej pozbyc, zeby nie wyjsc na 'wsiokow'.


randybvain napisał:

> To nie jest jedna i ta sama gwara.

[bimota]

> norma jest roznorodnosc odmian

To jest inna norma.

Za chwile spytasz ludzi na ulicy ile jest pierwiastek z 2, kazdy odpowie co innego i sie spytasz kto ustalil, ze to wynosi 1,41... Ale nie przeszkadza ci to w uzywaniu definicji zawierajacej niezdefiniowane okreslenia...

To, ze czasem napisze "mi" zamiast "mnie" nie oznacza, ze uzywam gwary...

Normy sie ustala po to by mozna sie bylo zrozumiec. Wiekszosc spoleczenstwa to akceptuje i stara sie do nich dostosowac. Zreszta, odbywa sie to chyba na zasadzie, ze jesli cos jest czesto stosowane to uznaje sie to za prawidlowe. W przeciwnym razie ktos mowi np o uzywaniu gwary, a okazuje sie, ze chodzilo mu o uzywanie gwar...

Czyli wg ciebie jesli w 100-osobowej populacji 40 osob jest hetero, 10 pedofilow, 10 zoofilow, 10 sadystow, 10 masochistow i 20 pedalow to bycie pedalem jest normalne, a hetero nie... No to juz wszystko wiem, dzieki...

Przynajmniej sie dowiedzialem czym jest jezyk literacki...

[stefan4]

stefan4:
> Suma podanych przez Ciebie liczb wynosi 110

Przepraszam, źle policzyłem. Spojrzałem na 40 i wydało mi się, że to jest 50. Odszczekuję: hau, hau, hau.

Ale skoro nie znamy orientacji seksualnej pedofilów, zoofilów, sadystów i masochistów, to i tak nie możemy ustalić, czy w Twojej hipotetycznej populacji bycie, jak plujesz, pedałem, jest ,,normalne''.

- Stefan

[bimota]

Myslisz, ze ktos moze sie podniecac pieskami, a sukami juz nie ? Mozliwe, przyznaje ze o tym nie pomysllaem... Na takiego tez sie mowi, ze jest homosiem ? Wiki podaje, ze hetero to pociag do osob, suka to chyba nie osoba... Czy suka ma ta sama plec co kobieta ?

to i tak nie możemy ustalić, czy w Twojej hipotetycznej populacji bycie
> , jak plujesz, pedałem, jest ,,normalne''.

Serio ? NApisalem wyraznie, ze hetero jest 40 i, jak plujesz, "naplulem", ze pedalow 20... W kazdym razie wystarczy, ze Dar moze.

[bimota]

"Dar"="dala.tata"

[bimota]

Aha... i skoro przyjmujesz, ze zbiory nie sa rozlaczne to twoja uwaga o sumie 110 byla by chyba nie do konca sluszna.

Moglem nie podawac wielkosci populacji, by bylo mniej problemow..

[dala.tata]

ty najwyrazniej nie rozumiesz co sie do ciebie mowi. sprobuje jeszcze raz:

przytlaczajaca ilosc ludzi mowi gwara. rozumiesz? gwara to norma.

a twoj przyklad glwonie mowi o tobie i twoich demonach. moze czas o tym z kims porozmawiac?

[bimota]

To ty nie rozumiesz, albo udajesz...

Moze byc normalne to, ze wiekszosc uzywa gwary (choc wg mnie to nie prawda), a wlasciwie gwar, bo np w wielu innych krajach tez tak jest, ale to nie znaczy, ze jakas gwara jest najczestszym jezykiem w Polsce.

Jezyk literacki jest normalny bo spelnia normy zawarte w slownikach. Jest normalny jesli jest najczesciej uzywana "gwara". Z samej definicji gwary wynika, ze zostala ona wyodrebniona z jezyka ogolnego, czyli wzorcowego, czyli normalnego.

A jesli uzylem cudzyslowu to moge sobie tak nazwac cokolwiek. Nawet ty zrozumiales o co chodzi, wiec bez sensu gadanie, ze to bez sensu.

> a twoj przyklad glwonie mowi o tobie i twoich demonach.

PRzyklad jak przyklad... "uderz w stół, a nożyce się odezwą", hi hi...

[dala.tata]

aaaaa, tego nie rozumiesz. bidula. znaczenie slowa 'normalny' ma dosc niewiele wspolnego z norma, czy to spoleczna czy to jezykowa. jednak nie zaklaalem, ze mowimy na tym poziomie.

obawiam sie ze jest tez na odwrot. to jezyk literacki zostal wyodrebnione z gwar. najpiwerw byly tyko gwary, potem kots stweirdzil, ze afjnie miec jezyk, ktorym porozumiewaja sie inteligenci, zeby sie odroznic od plebsu. rozumiesz? jesli nie, to juz mi sie nie chce tlumaczyc.

[bimota]

jasne, wszystko rozumiem, jakze nie rozumiec tak prostej logiki....

Normalny to nietrzymajacy sie normy, mniejszosciowy i tylko NASZ TATA-GURU ma racje...

[randybvain]

Ja też się gubię, bo mówicie chyba o różnych rzeczach.
Ponieważ każdy człowiek używa na codzień kilku różnych idiolektów, stwierdzenie, że w Polsce normalne jest mówienie gwarą (tzn. etnolektem wspólnym dla mieszkańców jakiegoś regionu), ale nie konkretną gwarą jakiegoś regionu, ale gwarą par exellance w odróżnieniu od języka wzorcowego - jest prawdziwe. Jednocześnie używanie języka wzorcowego do komunikacji ludzi z różnych grup społecznych, regionów itp, też jest normalne. Język wzorcowy jest ustalony przez normy i musi się ich trzymać, gwara może być opisana, ale norm się trzymać nie musi.

Nienormalne jest używanie idiolektu niezgodnie z jego przeznaczeniem/zwykłym zastosowaniem, czyli mówienie językiem wzorcowym w sytuacji nieformalnej albo gwarą (jedną z nich) w sytuacji formalnej.

[dala.tata]

to wyjasnij mi, kto uzywa jezyka wzrocowego na co dzien.

masz jednak racje ze ten jezyk wzrocowy to norma ustalona przez RJP. i taka norma nei ma wiekszego sensu.

[bimota]

A ty wyjasnij jakiej gwary uzywasz w tej dyskusji i podaj przyklady roznic z normami slownikowymi.

Moze ten przyklad bedzie latwiejszy (ciekawe doc zego tym razem sie przyczepisz):

40 osob mowi po angielsku, 20 po niemiacku, 20 francusku, 20 polsku. Ty twierdzisz, ze angielski nie jest najpopularniejszy bo wiekszosc mowi innym jezykiem... Jak ktos spyta jaki jezyk jest najpopularniejszy - odpowiadamy: inny.

[randybvain]

W mowie? Podejrzewam, że albo ci profesorowie z RJP albo totalni cudzoziemcy, którzy mają z nim kontakt jedynie w szkołach i nie są infekowani przez inne idiolekty.

[bimota]

No w mowie (czyli w pismie rowniez)...

Tzn, ze jak ktos czasem uzyje slow potocznych to mowi gwara ?

[mazda25]

Podjales ciekawy temat. Piszesz o gwarze na wsi.Jezyk polski nie dzieli sie tylko na wiejski i miejski.Ludzie w roznych regionach Polski mowia inaczej. Czy jezyk gorala,slazaka lub poznaniaka to tez gwara?

[bimota]

"Wiejski" nazwalem gwara, tamte nazwal kto inny.

[bimota]

No jesli definiujesz pojecie przy pomocy nieznanych ci pojec...

To jaka gwara jest wg ciebie dominujaca w Polsce ? Ta, o ktorej ja wspomnialem ?

[dala.tata]

nie wydaje mi sie, ze definiowalem pojecia. chciales uslyszec, jakie znaczenie slowa 'normalnie', to ci podalem. co maja do tego pojecia i ich definicje, nie wiem.

bimota napisał:

> No jesli definiujesz pojecie przy pomocy nieznanych ci pojec...
>
> To jaka gwara jest wg ciebie dominujaca w Polsce ? Ta, o ktorej ja wspomnialem
> ?

[bimota]

"przyjmujac rozumienie gwary jako odmiany jezyka innej niz 'jezyk literacki' (czymkowliek on mialby byc)"

Mi to wyglada na definicje...

[larusse]

Nie "mi" tylko "mnie"... Bardzo prosze pisać "normalnie".

[dala.tata]

naprawde?

tak czy owak, robiac to zalozenie, gwara jest norma. jezyk literacki to dziwny konstrukt, ktorego uzywa znikomy procent Polakow.

bimota napisał:

> "przyjmujac rozumienie gwary jako odmiany jezyka innej niz 'jezyk literacki' (c
> zymkowliek on mialby byc)"
>
> Mi to wyglada na definicje...

[randybvain]

Najbardziej rozpowszechniona moim zdaniem w Polsce jest gwara literacka, gdyż jest nauczana w szkołach i indoktrynuje się nią dzieci. Jako lingua franca stała się uniwersalnym narzędziem komunikacji dla wszystkich tych, którzy mówili własnym etnolektem odmiennym od etnolektu interlokutora.

[dala.tata]

bardzo w to watpie. naprawde chcesz powiedziec, ze nauczyciele na Slasku, Krakowie, Przemyslu nie maja lokalnych nalecialosci? chocby w sferze prozodii?

to, czego sie uczy w szkolach, to co najwyzej gwara literacka w deklaracjach. w rzeczywistosci jest to mieszanka regionalizmow z owa literackoscia. do tego pomieszana z dyscyplinujacymi elementami quasi-literackimi - np. wymuszanie na dzieciach mowienia pelnymi zdaniami (choc nikt wokol nich, lacznie z nauczycielami, tak nie mowi).


randybvain napisał:

> Najbardziej rozpowszechniona moim zdaniem w Polsce jest gwara literacka, gdyż j
> est nauczana w szkołach i indoktrynuje się nią dzieci. Jako lingua franca stała
> się uniwersalnym narzędziem komunikacji dla wszystkich tych, którzy mówili wła
> snym etnolektem odmiennym od etnolektu interlokutora.

[stefan4]

randybvain:
> Najbardziej rozpowszechniona moim zdaniem w Polsce jest gwara literacka,
> gdyż jest nauczana w szkołach i indoktrynuje się nią dzieci.

Tylko że ona ma mylącą nazwę. Żaden szanujący się literat nie zniży się do tworzenia w tak drętwym i wyblakłym języku, jak ta szkolno-słownikowa indoktryńszczyzna. Chyba że dla uzyskania efektu komicznego.

- Stefan

[bimota]

Przesadzasz... To,z e sie uzywa np metafor nie znaczy, ze to juz jest gwara...

Podzial na gware miejska, wiejska i 'normalny' jez

[imponeross]

bimota napisał:

> Niektorzy, zwlaszcza mieszkancy wsi, mowia troche inaczej... Glownie chodzi o a
> kcent, intonacje. Czy jak taka osoba przeprowadzi sie np. do miasta gdzie sie m
> owi "normalnie" to ona nauczy sie mowic "normalnie" ?
>
> Zauwazylem tez, ze w tej "gwarze" czesto "ę', czyli "e" z kreska, przechodzi w
> "y" z kreska. Np "często" w "czy_sto" (nie wiem czy wymyslilem dobry przyklad).
> Jak to sie zapisuje ?

Nie ma czegos takiego jak gwara wiejska, miejska, czy 'normalny' jezyk. Sa roznice regionalne, ktore wyrazaja sie w dialektach. W Polsce sa to roznice niewielkie z wyjatkiem kaszubskiego. W roznych miastach mowi sie inaczej, np. inaczej w Krakowie i inaczej w Poznaniu czy w Warszawie. Inaczej tez mowi sie na wsi mazowieckiej a inaczej na wsi malopolskiej, zalezy zreszta jeszcze w ktorym rejonie Mazowsza czy Malopolski. A za jezyk 'normalny' to uznajesz ten, ktory slyszysz najczesciej w telewizji, czy jaki? A w ktorym to regionie na 'często' mowi sie 'czynsto'? Podhale czy Mazowsze?

W ogole sposob, w jaki poruszasz ten temat nie najlepiej o tobie swiadczy, myslalem ze tys gosciu powazniejszym czlowiekiem, a tu sie okazuje, ze to tylko taka nienajlepiej intelektualnie sklecona bimotka...

[bimota]

Ciekawe jak swiadczy o kims wyglaszanie niczym niepopartych inwektyw...

[imponeross]

bimota napisał:

> Ciekawe jak swiadczy o kims wyglaszanie niczym niepopartych inwektyw...

Po pierwsze nie sa to inwektywy, po drugie nie sa one niepoparte.

[bimota]

Ok, to jak nie zapomne - postaram sie prawic takie "komplementy" tobie...

To moze racz wkleic to "poparcie"...

[randybvain]

Spokój mi tutaj i bez wycieczek osobistych!

[mi-l-ja]

ta osoba - przy odrobinie dobrych chęci - jest nawet w stanie nauczyć się "normalnego" języka nie opuszczając wsi

[bimota]

To moze jeszcze powiesz, czy da sie "wyleczyc" cos takiego:

Dialog na GG:

- Wesolych swiat
- Dzieki, nawzajem
- Dzienki

[pan.od.niemca]

nie wiem

Niemiecki | Warszawa Targówek
Bródno | lekcje indywidualne, korepetycje, konwersacje