Dzień drogi

20.04.11, 17:40
Czy ktoś z Państwa wie ile kilometrów wynosił w średniowieczu dzień podróży? Chcę rozplątać średniowieczne sieci dróg kupieckich i w ten sposób dojść do najstarszych osad, a więc może i ich nazw.

Bytom powstał na drodze do Krakowa.

według kalkulatora odległości:
odleglosc.dojazd.org/
Bytom leży w linii prostej 80km od Krakowa
Opole leży w linii prostej 79km od Bytomia
Wrocław leży wlp. 79km od Opola.

Przypuszczam, że te równodległości nie są przypadkowe i nawet założenia Wrocławia i Krakowa były zesobą powiązane.

Kraków leży w linii prostej 395km od Pragi, czyli np. 79+79+79+79+79km.

Jeśli dniem drogi przemierzano około 80km, to do Pragi było 5 dni drogi. Pytanie, czy dzień drogi rzeczywiscie wynosił 80km.

Kraków leży w linii prostej 320km od Gniezna, czyli 80+80+80+80km.
Gniezno leży wlp 163km od Wrocławia, czyli np. 82+81km

Wrocław leży w linii prostej 217km od Pragi czyli niezgodnie z powyższą regułą, ale jeśli poprowadzić tę górską trasę przez Kłodzko, to
Wrocław leży wlp 79km od Kłodzka.
Kłodzko leży wlp 164km od Pragi

Kalisz

Kalisz nie pasuje do wyżej przedstawionej siatki połączeń.

Z Gniezna do Kalisza jest 92km, czyli zbyt daleko, a z Wrocławia do Kalisza jest 103km czyli też ni w pięć, ni w dziesięć.

Inna siatka

Przedłużenie trasy z Wrocławia do Krakowa.

Z Wrocławia do Krakowa rozlokowano miasta co około 80km, jednak za Krakowem odległości się zmniejszają.

Kraków - Tarnów = 75km

Tarnów - Rzeszów = 73km

Rzeszów - Lwów = 146km, a pomiędzy nimi Przemyśl nieregularnie położony.

Kraków - Nowy Sącz =74km

Nowy Sącz - Preszów = 78km

Kraków - Kalisz = 230km, czyli np. 77+77+76km

Może Kalisz leżał na starszej siatce połączeń, potem siatka się porwała, szlaki zarosły, miasto straciło na znaczeniu a na nowej siatce już się nie odnalazło?

Gniezno i Poznań

Gniezno - Gdańsk = 214km. Albo stara siatka, albo Gniezno nie było stanicą na trasie z Gdańska.

Poznań - Gdańsk = 245km, czyli np. 81+82+82km

Poznań - Wrocław = 145km, czyli albo stara siatka, albo Poznań nie powstał na trasie z Wrocławia.

Gniezno traci na rzecz Poznania, mniej więcej w czasie, gdy Śląsk odwraca się od Polski.

Poznań - Kraków = 335km nieregularna trasa.

Poznań - Frankfurt = 161km, czyli np. 80+81km.

Może Poznań przeważył Gniezno pod wpływem niemieckim? Może to dzięki Niemcom, dla których Gniezno było zbyt daleko, Poznań zaczął się rozwijać i dominować?

Gdańsk

Gdańsk - Bytów = 78km

Bytów dawniej nazywano Bytom.

Kraków - Bytom = 80km.

Może "bytom" oznacza przystanek?

Po czesku "byt" to "mieszkanie".








    • randybvain Re: Dzień drogi 20.04.11, 23:56
      Wydaje mi się, że ludzie nie szli z prędkością większą niż cztery kilometry na godzinę, co daje najwyżej 40km dziennie, zimą mniej, latem więcej. Poza tym oni nie mierzyli drogi w kilometrach, ale w jakichś sążniach czy innych wiorstach. Na dodatek nie szli prostą drogą, ale tak jak ukształtowanie terenu pozwalało, droga biegła zakosami, czasami trzeba było jej nadrobić do brodu lub promu, obejść jakieś bagno czy jezioro, ominąć las; czasem było pod górkę, a czasem z górki, a w ogóle to liczymy piechotą, wozem, koniem czy osłem?
      • stefan4 Re: Dzień drogi 21.04.11, 01:10
        randybvain:
        > a w ogóle to liczymy piechotą, wozem, koniem czy osłem?

        Gdyby rzeczywiście chodziło o komunikacyjne powiązanie sieci miast, to pewnie nie brano by pod uwagę wygody pieszych, tylko raczej wygodę świty władcy, lub co najmniej wygodę konnego posłańca. Więc chyba powinniśmy liczyć, że koniem.

        Ale 80km/dzień ma koniu to chyba za daleko jak na regularną komunikację. To są albo jednorazowe rekordy końskie, albo jeśli regularna komunikacja, to już raczej rowerowa a nie konna.

        - Stefan
        • imponeross Re: Dzień drogi 21.04.11, 01:15
          stefan4 napisał:

          > randybvain:
          > > a w ogóle to liczymy piechotą, wozem, koniem czy osłem?
          >
          > Gdyby rzeczywiście chodziło o komunikacyjne powiązanie sieci miast, to pewnie n
          > ie brano by pod uwagę wygody pieszych, tylko raczej wygodę świty władcy, lub co
          > najmniej wygodę konnego posłańca. Więc chyba powinniśmy liczyć, że koniem.

          Tak, raczej konno.

          > Ale 80km/dzień ma koniu to chyba za daleko jak na regularną komunikację. To są
          > albo jednorazowe rekordy końskie, albo jeśli regularna komunikacja, to już rac
          > zej rowerowa a nie konna.
          >
          > - Stefan

          Konno w zaprzegu i z towarem bez problemu osiagnie sie predkosc 8 km/godz. A galopem o wiele szybciej.
          • stefan4 Re: Dzień drogi 21.04.11, 01:54
            imponeross:
            > Konno w zaprzegu i z towarem bez problemu osiagnie sie predkosc 8
            > km/godz.

            To już jest lekki kłus
          • dala.tata Re: Dzień drogi 21.04.11, 10:57
            ale galopem nie da sie podrozowac. kon tez czlowiek i ducha wyzionie.

            imponeross napisał:

            > Konno w zaprzegu i z towarem bez problemu osiagnie sie predkosc 8 km/godz. A ga
            > lopem o wiele szybciej.
      • imponeross Re: Dzień drogi 21.04.11, 01:21
        randybvain napisał:

        ....
        > Na dodatek nie szli prostą drogą, ale tak jak ukształtowanie terenu pozwalało,
        > droga biegła zakosami, czasami trzeba było jej nadrobić do brodu lub promu, ob
        ...

        A Rzymianie szli zawsze prosto niezaleznie od uksztaltowania terenu, dlatego drogi rzymskie (i wiele dzisiejszych na terenie np. Francji) sa proste jak strzala.
    • imponeross język 21.04.11, 01:18
      kotulina napisała:

      > Czy ktoś z Państwa wie ile kilometrów wynosił w średniowieczu dzień podróży? Ch
      ...

      Podziwiam wątek... Ale co on ma wlasciwie wspolnego z językiem?
      • ka.mu Re: język 21.04.11, 14:26
        Z językiem ma związek wszystko, co się w języku wyrazi, albo i nie. W tym drugim wypadku można zadać pytanie: "Dlaczego?".

        Przy okazji. Dzień marszu jako jednostka drogi też się pojawia i też nie wiem ile to sążni lub kilometrów.
      • dar61 Jak drogi dzień przed nocą? 22.04.11, 01:13
        Drożyzna jakaś tu dziwna...
        Na szczęście jest {Imponeross}:

        ...co on ma właściwie wspólnego z językiem...

        Obol {Imponerosowi}, na drogę wink
        Na brodzie Cerber, uwaga!
        • stefan4 Re: Jak drogi dzień przed nocą? 22.04.11, 07:21
          dar61:
          > Obol {Imponerosowi}, na drogę wink

          W usta?

          - Stefan
          • dar61 Re: Jak drogi dzień przed nocą? 22.04.11, 12:57
            {Stefan4}, czujnie:

            [...Obol...] W usta?

            Nie śmiabym nawoływać do czegoś tak zdrożnego!
            Przeca pisałem wyraźnie, że bród (na skróty) jest do celu, tedy wyszukać ukochaną i wrócić szczęśliwie , mijając 9. wrota...
      • kotulina Re: język 23.04.11, 10:30
        imponeross napisał:

        > kotulina napisała:
        >
        > > Czy ktoś z Państwa wie ile kilometrów wynosił w średniowieczu dzień podró
        > ży? Ch
        > ...
        >
        > Podziwiam wątek... Ale co on ma wlasciwie wspolnego z językiem?


        Chcę rozplątać średniowieczne sieci dróg kupieckich i w ten sposób dojść do najstarszych osad, a więc może i ich nazw.


        Np. Bytom.

        Ponoć nazwa pochodzi od imienia "Bytom". Po czesku "byt" to mieszkanie. Może "bytom" oznaczał miejsce postoju, noclegu?

        W Polsce są cztery miejscowości z tematem "bytom" w nazwie:
        https://images40.fotosik.pl/803/8c55396b88b7452f.jpg

        Jak widać na powyższym obrazku, lokalizacje miejscowości tworzą punkty na linii prostej.

        Dawniej Bytomiem nazywano Bytów. Jeśli nazwa "bytów" nazwiązuje do bytomia, to może i nazwa "bytowo" też?

        Bytów i Bytowo, jako dwa punkty oczywiście, również układają się w linię prostą:
        https://images50.fotosik.pl/822/326137b385ca33eb.jpg

        Bytów w lini prostej leży ok. 80km od Gdańska
        Bytowo wlp leży ok. 160km od Bytowa. (80+80km?)

        To pozostałe miejscowości z "bytem" w temacie:
        https://images35.fotosik.pl/624/c5fccc650e490c0c.jpg



        Podobno Mongołowie podczas najazdów poruszali się 100km/dzień. Wlekli za sobą machiny oblężnicze, a te pewnie spowalniały ich pęd.

        Podobno wojsko Jana III Sobieskiego idąc na Wiedeń poruszało się ze swą świtą z prędkością 70km/d

        Zastanawiam się też, czy dawniej popularniejsze w zaprzęgu od koni nie były woły.

        Przypuszczam, że lokalizacja takiego Krakowa i Wrocławia nie nastąpiła pod jednym władcą. O przewadze tych grodów decydowały przechodzące przez nie szlaki handlowe, które wywyższały te grody spośród oklolicznych.

        Słowianie przychodząc ze wschodu po 1945 r. osadzali się raczej w opuszczonych grodach niż budowali nowe. Tak więc rozkład grodów i dróg na terenie Polski mógłby być w znacznej części jeszcze przedsłowiański.

        Trzy tasy wschód-zachód; czy to ta na Śląsku czy przez Wielkopolskę, czy ta pomorska spotykają się... pod Berlinem - tam jest ich węzeł, mimo że to inny już kraj.

        Ciekawe, że na Pomorzu jest tyle Kaliszy.

        Z tymi 80km. trzeba uważać, bo "dajcie mi odległość, a znajdę wam miejscowość" wink
        • stefan4 Re: język 23.04.11, 11:01
          kotulina:
          > Bytów i Bytowo, jako dwa punkty oczywiście, również układają się w linię
          > prostą

          Również Stary Sącz i Nowy Jork układają się w linię prostą... Czy może raczej ortodromę. Na pewno coś z tego wynika.

          kotulina:
          > Bytów w lini prostej leży ok. 80km od Gdańska
          > Bytowo wlp leży ok. 160km od Bytowa. (80+80km?)

          Ale fajna numerologia...

          kotulina:
          > To pozostałe miejscowości z "bytem" w temacie:

          Ciekawe, w jaki wzorek dadzą się ułożyć.

          kotulina:
          > Podobno Mongołowie podczas najazdów poruszali się 100km/dzień.
          [...]
          > Podobno wojsko Jana III Sobieskiego idąc na Wiedeń poruszało się ze swą
          > świtą z prędkością 70km/d

          Czyli w wyniku postępu cywilizacyjnego prędkość szwejów spadała o 30% na 4 stulecia, czyli średnio o 0.075% rocznie.

          kotulina:
          > Trzy tasy wschód-zachód; czy to ta na Śląsku czy przez Wielkopolskę, czy ta
          > pomorska spotykają się... pod Berlinem - tam jest ich węzeł, mimo że to inny
          > już kraj.

          W zamierzchłych czasach mój nauczyciel historii twierdził, że Berlin jest miastem słowiańskim, jak wszystkie, kończące się na -lin, np. Koszalin. Kiedy zapytałem go, czy Dublin w Irlandii też jest miastem słowiańskim, to kazał mi usiąść.

          - Stefan
          • kotulina Re: język 23.04.11, 11:44
            > Również Stary Sącz i Nowy Jork układają się w linię prostą...

            Dlatego piszę: "jako dwa punkty oczywiście". Tak to juz jest z dwoma punktami, że łączą linię prostą. Linia ta jednak układa się mniej więcej zgodnie ze szlakiem wyznaczonym przez linię wybrzeża.

            > kotulina:
            > > Bytów w lini prostej leży ok. 80km od Gdańska
            > > Bytowo wlp leży ok. 160km od Bytowa. (80+80km?)
            >
            > Ale fajna numerologia...

            A może codzienna praktyka.

            > kotulina:
            > > To pozostałe miejscowości z "bytem" w temacie:
            >
            > Ciekawe, w jaki wzorek dadzą się ułożyć.

            spróbuj ułożyć więc!

            > kotulina:
            > > Podobno Mongołowie podczas najazdów poruszali się 100km/dzień.
            > [...]
            > > Podobno wojsko Jana III Sobieskiego idąc na Wiedeń poruszało się ze swą
            > > świtą z prędkością 70km/d
            >
            > Czyli w wyniku postępu cywilizacyjnego prędkość szwejów spadała o 30% na 4 stul
            > ecia, czyli średnio o 0.075% rocznie.

            Przypuszczam, że przez stulecia utrzymano wydajnośc koni na tym samym poziomie.

            Przypuszczam, że na różnicę prędkości tych dwóch zespołów wpłynął szczególny pośpiech Mongołów. Od wielu miesięcy byli oni na obcej ziemi, nie mogli z nikąd oczekiwać wsparcia ani zrozumienia.

            Może musieli zdążyć z powrotem, by wskoczyć w futra i zapaść sen nim nastanie zima. Chociaż nie, oni tu byli właśnie w zimie. Sądząc po klimacie Środkowej Azji Mongołowie są przyzwyczajeni do pogodowych skrajności.

            > kotulina:
            > > Trzy tasy wschód-zachód; czy to ta na Śląsku czy przez Wielkopolskę, czy
            > ta
            > > pomorska spotykają się... pod Berlinem - tam jest ich węzeł, mimo że to i
            > nny
            > > już kraj.
            >
            > W zamierzchłych czasach mój nauczyciel historii twierdził, że Berlin jest miast
            > em słowiańskim, jak wszystkie, kończące się na -lin, np. Koszalin
            > . Kiedy zapytałem go, czy Dublin w Irlandii też jest miastem słowiański
            > m, to kazał mi usiąść.
            >
            > - Stefan


            Oczywiscie, przecież gdyby Berlin był nazwą słowiańską to Hitler kazałby ją zmienić.

            Tak, Dublin to nazwa słowiańska, a dokładniej ruska.




Pełna wersja