odmiana

[sylwusia1983]

Witajcie,
Mam problem z zaproszeniami na chrzest. Czymżecie spojrzeć czy końcówki przy imieniach są dobre: Zaprasza:
Babcię Basie
Babcię Madzie
Babcię Halinkę
Ciocię Ele Anie Krysie Hanie Monikę
Siostre Natalke, Amelke, Dianę, Patrycje, Wiktorie

Nie wiem czy na końcu tych imin powinno być e czy ę?????????

Pomocy

[kicior99]

Wszędzie -ę.

[kanapony]

Przecież wyraźnie słychać, że -ę

[kicior99]

Właśnie końcowe -ę traci nosowość i wielu nie słyszy albo nawet nie wymawia. Dlatego nie dziwię się pytaniu i podejrzewam, że będzie ich coraz więcej.

[kanapony]

a ja się troszkę dziwię
bo jak to brzmi "babciĘ BasiE"
?

i logicznie myśląc - skoro zapraszam MałgosiĘ to i KrysiĘ

[kanapony]

ale z drugiej strony, dobrze, że nie została zaproszona jako "babcie Basie"
bo gdzie szukać drugiej?

hiperpoprawnosc jezykowa jest bledem

[imponeross]

kanapony napisała:

> a ja się troszkę dziwię
> bo jak to brzmi "babciĘ BasiE"
> ?
>
> i logicznie myśląc - skoro zapraszam MałgosiĘ to i KrysiĘ

Prawidlowa wymowa -ę na koncu wyrazow to -e. Wymawianie na koncu wyrazow -ę jest hiperpoprawnoscia jezykowa, czyli bledem jezykowym.

Piszemy 'babcię Krysię', ale wymawiamy 'babcie Krysie'.

Sam to wymyśliłeś?

[randybvain]

Podaj źródło takiego stwierdzenia.
Widzę babcie Krysie i babcię Krysię brzmi zupełnie inaczej.

[kicior99]

Szybkie googlowanie dało taki efekt:

Według Z. Klemensiewicza oraz B. Toczyskiej powinniśmy wymawiać wygłosowe ę czysto ustnie w każdych okolicznościach [e], a nosówkę ze zredukowaną do połowy nosowością realizować tylko w wymowie „wysokiej”. W. Lubaś i S. Urbańczyk uważają natomiast, że ”-ę w bardzo starannej wymowie na końcu wyrazu zachowuje nosowość: widzę tę matkę, zaś w starannej, ale też potocznej, traci nosowość, przekształcając się w –e: widze te matke.

I jest to chyba najpowszechniejsze odczucie, zresztą z takim stwierdzeniem spotykam się nie po raz pierwszy.

[kicior99]

Mówię oczywiście o tej drugiej tezie. Zatem chyba macie obaj rację w pewnym sensie.

[randybvain]

W moim idiolekcie istnieje samogłoska powstała ze skrócenia ę, ale wciąż to nie jest e.

[imponeross]

kicior99 napisał:

> Mówię oczywiście o tej drugiej tezie. Zatem chyba macie obaj rację w pewnym sen
> sie.

Tzw. wymowa bardzo staranna to hiperpoprawnosc jezykowa, czyli blad jezykowy. Wymowa taka jest poprawna tylko wtedy, jesli chcemy objasnic slowami pisownie, np. dyktujac dyktando. W kazdym innym przypadku jest to blad.

Polonisci to wymyslili

[imponeross]

randybvain napisał:

> Podaj źródło takiego stwierdzenia.
> Widzę babcie Krysie i babcię Krysię brzmi zupełnie inaczej.

Polonisci to wymyslili, a raczej tylko zarejestrowali prawidlowa wymowe Polakow, bo niczego nikt nie musial tu wymyslac. Gloska 'ę' w wyglosie wymawiana w jezyku polskim jest jako 'e' (nie bez powodu zreszta). Wymawianie 'babcię Krysię' jako 'babcię Krysię' jest bledem jezykowym. Prawidlowa wymowa to 'bapcie Krysie'.
Podobnie bledem jezykowym jest wymawianie 'pięćdziesiąt' jako 'pięćdziesiąt', prawidlowa wymowa to 'pieńdziesiont' i tak podaja ja slowniki.

[kanapony]

imponeross napisał:

> Prawidlowa wymowa -ę na koncu wyrazow to -e. Wymawianie na koncu wyrazow -ę jes
> t hiperpoprawnoscia jezykowa, czyli bledem jezykowym.
>
> Piszemy 'babcię Krysię', ale wymawiamy 'babcie Krysie'.


nie zgadzam sie z Tobą
bo to nie jest hiperpoprawność
tylko zaznaczenie

gdyby powiedzenie -e bądź -ę nie zmieniało znaczenia - to może tak

może od biedy bym powiedziała:
"kupiłam książke" (nie muszę podkreślać, że jedną, gdyż "kupiłam książki")

ale "widziałam Anię" a "widziałam Anie"
to zupełnie coś innego


więc (dwója bęc) to nie jest hiperpoprawność językowa
lecz brak niechlujstwa językowego

[imponeross]

kanapony napisała:

> imponeross napisał:
>
> > Prawidlowa wymowa -ę na koncu wyrazow to -e. Wymawianie na koncu wyrazow
> -ę jes
> > t hiperpoprawnoscia jezykowa, czyli bledem jezykowym.
> >
> > Piszemy 'babcię Krysię', ale wymawiamy 'babcie Krysie'.
>
>
> nie zgadzam sie z Tobą
> bo to nie jest hiperpoprawność
> tylko zaznaczenie

Jesli dyktujemy dyktando, albo w w jezyku mowionym chcemy poinformowac o pisowni, to takie sztuczne (i nieprawidlowe dla naturalnego jezyka mowionego) wymawianie jest dopuszczalne. W takim senie prawidlowe jest tez wymowienie angielskiego 'the' jako t-h-e. W kazdym innym przypadku jest to BLAD JEZYKOWY.

> gdyby powiedzenie -e bądź -ę nie zmieniało znaczenia - to może tak
>
> może od biedy bym powiedziała:
> "kupiłam książke" (nie muszę podkreślać, że jedną, gdyż "kupiłam książk[
> b]i[/b]")
>
> ale "widziałam Anię" a "widziałam Anie"
> to zupełnie coś innego

Jest duzo slow, ktore pisze sie roznie, a wymawia identycznie. Np. 'Bóg', 'Bug' i 'buk' wymawia sie identycznie, podobnie jak identycznie wynmawia sie 'Anie' i 'Anię'.

> więc (dwója bęc) to nie jest hiperpoprawność językowa
> lecz brak niechlujstwa językowego

Niechlujstwem jezykowym jest popelnianie bledow jezykowych, w tym bledow polegajacych na hiperpoprawnosci jezykowej.

[kanapony]

nadal trwam przy swoim
ó i u wymawia się identycznie
zaś e i ę nie

ja nie mówię hiperpoprawnie, nie akcentuję tego -ę
ale słyszę je wyraźnie, coś pomiędzy ę/e, ale zbliżone jednak do ę - i w swojej mowie i gdy ktoś inny mówi

zaś wymawianie takiego "tępego" -e to jest wg mnie problem - niechlujstwo

[jacklosi]

Ciekawe, co by było, gdyby ustalić równie precyzyjny wzorzec wymowy języka angielskiego. Oni by chyba zaniemówili.

słychać, że -e

[imponeross]

kanapony napisała:

> Przecież wyraźnie słychać, że -ę

Słychać, że -e, ale masz racje, ma byc -ę. I tak dobrze, ze nie -em.

[kanapony]

ja tam słyszę -ę, gdy mówię (czy moi znajomi)
i słyszę, gdy ktoś niechlujnie mówi -e

a wierz mi, nie jestem jakąś wielką purystką językową

[imponeross]

kanapony napisała:

> ja tam słyszę -ę, gdy mówię (czy moi znajomi)
> i słyszę, gdy ktoś niechlujnie mówi -e
>
> a wierz mi, nie jestem jakąś wielką purystką językową
>
>
>

To popelniasz zwykly blad jezykowy, przy czym mowisz w sposob niewygodny ('ę' w wyglosie wymawiane jest jako 'e' nie bez powodu) oraz sztuczny, czym w dodatku narazasz sie na smiesznosc.
Prawidlowa wymowa np. slowa 'będę' jest 'bende', jesli wymawiasz inaczej, to popelniasz blad jezykowy.

[kanapony]

fascynuje mnie, jak łatwo Ci rzyszło napisanie, że popełniam błąd i jeszcze sie ze mnie śmieją

bez choćby małej próbki z mojej strony


ale skoro tak bardzo chcesz, to sobie nadal tak myśl
jest mi to kompletnie obojętne...

[bimota]

TAKIE SA SKUTKI PISANIA BEZ POLSKICH ZNAKOW... :p

[imponeross]

bimota napisał:

> TAKIE SA SKUTKI PISANIA BEZ POLSKICH ZNAKOW... :p

Moze : )

slodkie :)

[imponeross]

sylwusia1983 napisała:

> Witajcie,
> Mam problem z zaproszeniami na chrzest. Czymżecie spojrzeć czy końcówki przy im
> ieniach są dobre: Zaprasza:
> Babcię Basie
> Babcię Madzie
> Babcię Halinkę
> Ciocię Ele Anie Krysie Hanie Monikę
> Siostre Natalke, Amelke, Dianę, Patrycje, Wiktorie
>
> Nie wiem czy na końcu tych imin powinno być e czy ę?????????
>
> Pomocy

Przez chwile myslalem, ze ten watek to prowokacja, ale chyba jednak nie?... ; ) Jesli nie to jest to jeden z najslodszych watkow na forum Jezyk. Prosze, zeby admin go nie kasowal.

[kicior99]

A niby dlaczego mam kasować? Zanik nosówek to ważne zjawisko. Choć nie lubię pisać "w czerwieni" to celowo pokoloruję nicka, abyś był spokojniejszy.

Posłuchajcie aktorów!

[efedra]

Ale tych dobrych, wykształconych przez innych dobrych aktorów.
Myślę, że nigdy nie usłyszycie ze sceny "babcię Basię", tylko "babcie Basie". Bo tak się poprawnie mówi.
Wymawianie "babcię" itp. jest dość powszechne w teatrze amatorskim, reżyserowanym przez amatorów.
Również często się tę manierę spotyka u radiowców amatorów, których mnóstwo działa na emigracji. Oni właśnie uważają, że skoro "e" ma ogonek, to TRZEBA je wymawiać "ę". Jest to w słuchaniu i śmieszne, i irytujące.
e. (bez ogonka)

[bimota]

Oni właśnie uważają, że skoro "e" ma ogonek, to TRZEBA je wym
> awiać "ę". Jest to w słuchaniu i śmieszne, i irytujące.

ale logiczne

[kicior99]

Nie.

[efedra]

bimota napisał:

> ale logiczne

Język nie opiera się na logice. Czasem nawet opiera się logice

[kicior99]

Wszystko zależy na jakim poziomie generalizacji ta logika jest. Bo jeśli na takim, że e z ogonkiem oznacza wymowę nosową to czytamy tak zawsze i wszędzie to daleko nie zajdziemy. Natomiast jeśli uwzględnimy dwa fakty:
- że ortografia większości języków jest mniej lub bardziej etymologiczna i nie uwzględnia wszystkich zjawisk językowych
- procesy fonetyczne takie jak np. alofonizacja, wzdużenie zastępcze, konteksty ubezdźwięczniające, zanik jerów i tak ad nauseam
to o pewnej logice można już mówić. Pewne zjawiska fonetyczne da się przebadać nawet przy użyciu takich chamskich metod jak logatomy i określić z dość dużą dokładnością jak dalece dany proces się posunął.

[efedra]

kicior99 napisał:

> ... jak np. alofonizacja, wzdużenie zastępcze, konteksty ubezdźwięczniające, zanik jerów i tak ad nauseam
> ... logatomy

Wszystko to być może, ale ja żadnego z ww. terminów nie rozumiem, więc pozostaję przy swojej ignoranckiej wypowiedzi.

[kicior99]

Pewnie znasz. W skrócie:
alofonizacja - zmiana cech głoski w zależności od kontekstu, np. [e] w wyrazie era brzmi inaczej niż w wieś
wzdłużenie zastępcze - podwojenie głoski "zastępujące" głoskę, której się już nie wymawia, występuje w fińskim, np. tule tänne (chodź tu) wymawia się /tulettänne/ a drugie /t/ zastępuje nieistniejące już w tym kontekście /k/
kontekst ubezdźwięczniający - położenie głoski w takim miejscu, że traci ona dźwięczność, np. w języku polskim w wygłosie (na końcu wyrazu): [chleb] wymawiamy jak /chlep/
logatom - sztuczny, nieistniejący wyraz, zbudowany "na obraz i podobieństwo" rzeczywistych wyrazów danego języka (np. piąrze w jednej z powieści Chmielewskiej). Ich istotą jest to, że badany nie sugeruje się podobieństwem do istniejącego wyrazu i nie domyśla się jego znaczenia z kontekstu. Logatomy znajdują zastosowanie np. w testowaniu sieci telefonicznych ale także w fonologii dla badania zjawisk i logopedii dla uczenia wymowy.

Bapcie Basie

[imponeross]

bimota napisał:

> Oni właśnie uważają, że skoro "e" ma ogonek, to TRZEBA je wym
> > awiać "ę". Jest to w słuchaniu i śmieszne, i irytujące.
>
> ale logiczne

Logiczne jest to, ze 'babcię Basię' wymawiamy jako 'bapcie Basie'. Oprocz denasalizacji koncowego 'ę' mamy tu jeszcze zjawisko zmiany dzwiecznosci spolgloski.

Oczywiscie!

[imponeross]

efedra napisała:

> Ale tych dobrych, wykształconych przez innych dobrych aktorów.
> Myślę, że nigdy nie usłyszycie ze sceny "babcię Basię", tylko "babcie Basie". B
> o tak się poprawnie mówi.
> Wymawianie "babcię" itp. jest dość powszechne w teatrze amatorskim, reżyserowan
> ym przez amatorów.
> Również często się tę manierę spotyka u radiowców amatorów, których mnóstwo dzi
> ała na emigracji. Oni właśnie uważają, że skoro "e" ma ogonek, to TRZEBA je wym
> awiać "ę". Jest to w słuchaniu i śmieszne, i irytujące.
> e. (bez ogonka)

Oczywiscie! Powod jest prosty - dobrzy aktorzy nie popelniaja bledow jezykowych.

[bimota]

No w sumie racja... W koncu po to sie wymysla 2 sposoby pisania by wymawiac tak samo...

[imponeross]

bimota napisał:

> No w sumie racja... W koncu po to sie wymysla 2 sposoby pisania by wymawiac tak
> samo...

Czasem dokladnie tak jest.

[jacklosi]

Czy Zapasiewicz i Holoubek występowali w teatrzykach amatorskich?

[imponeross]

kicior99 napisał:

> A niby dlaczego mam kasować? Zanik nosówek to ważne zjawisko. Choć nie lubię pi
> sać "w czerwieni" to celowo pokoloruję nicka, abyś był spokojniejszy.

To super, bo czasem znikaja tu watki jakby kto strzelal na oslep.

[dr_pitcher]

pomiedzy "e" a "ę" jest jeszcze cala gama dzwiekow i tak je sie wymawia. No ale wspolczesni polonisci uczyli sie w PRL gdzie piencdziesiont bylo poprawne - trzeba bylo dorobic teoire do praktyki. Takoz roznica pomiedzy "ch" i "h" zaniknela - a szkoda bo byl to jeden z powodow na niepoprwna ortografie na murach pewnego cztero- (nie trzy literowego wyrazu) na "ch" nie "h"
No ale jezyk nam sie zmiena i przesadnosc tez szkodliwa. Pytajnik na koncu kazdego zdania (tzw. up-speak) rodem z LA to tez ostatnia nalecialosc, z ktore chyba walke juz przegralismy

[kornel-1]

sylwusia1983 napisała:
> Mam problem z zaproszeniami na chrzest. Czymżecie spojrzeć czy końcówki przy im
> ieniach są dobre: Zaprasza:
> Babcię Basie
> Babcię Madzie
> Babcię Halinkę
> Ciocię Ele Anie Krysie Hanie Monikę
> Siostre Natalke, Amelke, Dianę, Patrycje, Wiktorie

> Nie wiem czy na końcu tych imin powinno być e czy ę?????????

Moim zdaniem "babcie Basie" i "babcie Madzie" może zostać.
Ale to już zależy od stanu osobowego rodziny i oszczędności papieru.

Kornel

[efedra]

kornel-1 napisał:

> Moim zdaniem "babcie Basie" i "babcie Madzie" może zostać.
> Ale to już zależy od stanu osobowego rodziny...

No tak. Jeżeli w rodzinie są dwie babcie Basie i dwie babcie Madzie, to może.

[jacklosi]

sylwusia1983 napisała:

Czymżecie spojrzeć czy końcówki przy imieniach są dobre
Czy możecie... przy imionach
Tak by było lepiej.

[kanapony]

jedno "imię", więc te "imięnia"
albo - przy zaniku nosówki imieniach