josip_broz_tito Re: Dragostea din tei 21.06.04, 14:28 Piosnka owa nie najwyzszych lotow jest po rumunsku. Mozna znalezc tekst jak rowniez jej tlumaczenia w internecie i to dosc latwo, dlatego tez nie bede pisal co to znaczy, bo czlowiek z IQ~90 znajdzie sobie i tlum. na angielski, i na francuski i na hiszpanski. Pozdrowienia Odpowiedz Link
viking73 Re: Dragostea din tei 21.06.04, 14:39 Dziękuję za rzeczową i wyczerpującą odpowiedź. Odpowiedz Link
kicior99 Re: Dragostea din tei 11.08.04, 11:31 a czy masz jakies piesni wysokich lotow, ktore sa wakacyjnymi przebojami? Latem ludzie nie mysla i nastawiaja sie na daleko idaca zmyslowosc Odpowiedz Link
stefan4 Re: Dragostea din tei 21.06.04, 17:12 viking73: > Dragostea din tei > Co to znaczy i w jakim to języku? Język na pewno rumuński. ,,Dragoste'' to jest miłość. Zresztą źródłosłów jest całkiem słowiański, od ,,dragi'' == kochany. Końcówka ,,-a'' prawdopodobnie oznacza rodzajnik określony rodzaju żeńskiego (ale nie jestem pewien). ,,Tei'' to lipa. Myślę, że ma coś wspólnego z łacińskim ,,tilia''. Razem wychodzi, że miłość z lipy, albo może w lipie, ale zaprawdę nie rozumiem, co poeta mógł mieć na myśli. Josipie_Broz_Tito, przepraszam za niezachowanie Twojej linii dydaktyczno-wychowawczej, ale to tylko dlatego, że nie uważam jej za słuszną. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak Odpowiedz Link
josip_broz_tito Re: Dragostea din tei 21.06.04, 20:10 Bardzo przeprosze, jesli ktos poczul sie urazony. Niemniej jednak na forach na ktorych bywam bardzo czesto zdarza sie tak, ze ktos pyta o rzeczy bedace naprawde na wyciagniecie reki, to czesto zwraca sie mu uwage zeby najpierw poszukal. Przepraszam za forme, natomiast przeslanie jednak pozostaje to samo i nie uważam go za niesłuszne, jak się ma dostęp do netu to można się troszkę powysilać... Ad meritum: Tytul tej piesni brzmi "Milosc pod lipa". Dragoste to rzeczywiscie milosc i jak kolo 30% a moze i wiecej slow rumunskich ma pochodzenie slowianskie, zwykle poludniowe. Co do koncowek rodzajnika, to stawia sie je po rzeczowniku jedynie w rodzaju meskim - np. constructorul to jest "ten konstruktor", natomiast w zenoskim jest przed i stoi oddzielnie, np. o femeie - kobieta. Ten rodzajnik jest tozsamy np. z wloskim "il, la, lo", tylko wali sie do z tylu, przez co rumunskie slowo "omul" oznaczajace czlowieka przed odrzuceniem rodzajnika nie przypomina w niczym franc. "homme", a po odrzuceniu jak najbardziej. Z ciekawych rzeczy pojawiajacych sie w tekscie bzdurnej pioseneczki mamy jeszcze "haiduc" jako wojownik, i ciekawsze "voinic" w znaczeniu przymiotnikowym "silny", natomiast "iubit" jako kochac nie powinno dziwic Inne ciekawe zjawisko to przejscie l w r (np. fericirea=szczescie) (por. wł. felicita). Z innych slawizmów - război - wojna, sfirsi - skończyć (serb. svršiti) i kilkaset ciekawych innych. Rumuński język ciekawym jest. Jeśli post vikinga miał sprowokować o nim dyskusję, to ja się piszę Odpowiedz Link
fredt Re: Dragostea din tei 21.06.04, 20:15 Mylisz się kochaniutki. Jeżeli nie masz pojęcia na jakiś temat to nie zabieraj głosu. 'dragostea' - końcowe 'a' w tym rzeczowniku to właśnie rodzajnik. Odpowiedz Link
josip_broz_tito Re: Dragostea din tei 21.06.04, 22:05 No, chyba pojecie jakies mam. Ale fakt, pomylilo mi sie, "o femeie" to nieokreslona forma, okreslona zapewne bedzie "femea". Pozdrawiam i bez urazy Odpowiedz Link
stefan4 Re: Dragostea din tei 21.06.04, 23:09 josip_broz_tito: > Co do koncowek rodzajnika, to stawia sie je po rzeczowniku jedynie w rodzaju > meskim - np. constructorul to jest "ten konstruktor", natomiast w zenoskim > jest przed i stoi oddzielnie, np. o femeie - kobieta. Nie, to nie tak. Rodzajniki NIEOKREŚLONE (takie jak francuskie ,,un, une, des'' albo niemieckie ,,ein, eine, ein, --'') brzmią po rumuńsku ,,un, o, nište'' i stawia się je przed rzeczownikiem. Na przykład: ,,un băiat'' == (jakiś) chłopak, ,,o fată'' == (jakaś) dziewczyna, ,,nište băiati'' == (jacyś) chłopcy, ,,nište fate'' == (jakieś) dziewczyny. Rodzajniki OKREŚLONE (takie jak francuskie ,,le, la, les'' albo niemieckie ,,der, die, das, die'') brzmią po rumuńsku ,,-ul, -a, -ii, -ele'' i doczepia się je do rzeczownika z tyłu czasem odrzucając końcówkę tego rzeczownika. Na przykład ,,băiatul'' == (ten) chłopak, ,,fata'' == (ta) dziewczyna Odpowiedz Link
josip_broz_tito Re: Dragostea din tei 21.06.04, 23:39 Weź sobie po prostu "sowierszyt'/sowierszat'" po rosyjsku. Jakby nie było, d--a zawsze z tyłu , bo rdzeń ten sam (vrh), tylko zmiany fonetyczne inne. Po serbsku "svršiti/završavati", u Rosjan r zgłoskotwórcze przechodzi w "or" ew. "'er" (torg i wierch z trg i vrh), a u Serbów zostaje. Języczka pod s nie chciało mi się pisać, a że przed bezokolicznikiem stoi jeszcze "a" nie wiedziałem Z rodzajnikami mi się popieprzyło, po prostu źle do notatek z wstępu do filologii spojrzałem. Intryguje mnie ten rodzajnik niste (tam pewnie pod s jest ogonek, ale nie chce mi się go szukać na klawiaturze), bo kojarzy mi się z serbskim/bułgarskim "ništa" czyli "nic". My Słowianie w ogóle braliśmy biednych Rumunów w ogień ze wszystkim... Weź sobie zobacz toponomastykę, szczególnie mołdawsko-wołoską, ale i w Karpatach i różne Bistrice, Reszice, Orawice (zach. przy granicy z Serbią)czy żeby nie pozostawać w jednym regionie Redeuci (pn.) czy Cernawode (delta Dunaju przy granicy bułgarskiej). Z premedytacją tu oddaję ă jako e, chociaz wiem, że to się wymawia jak "szwa". No i bardzo fajny rumuński wołacz ("omule!") taki bardzo słowiański, tudzież chociażby takie "prea", które jest niczym innym jak używanym przez Serbów przedrostkiem "pre" (np. Predrag to taki, którego się bardzo kocha) A to stawianie tego rodzajnika na koniec to maniera "ligi bałkańskiej" - bułg. "gradăt" vs "grad", maced. "avionot" vs. "avion", po albańsku "liqet" vs. "liqe" (chyba tak). Zapożyczenia słowiańskie południowe są często dla nas ciężkostrawne, bo to się jednak różni od polskiego, ale da się wyczaić, że to jednak takie nieromańskie Za to Włosi mają z rumuńskiego zabawę jak my z czeskiego (doświadczyłem pijąc z Włochami mołdawskie wino). Pozdrawiam Odpowiedz Link
stefan4 Re: Dragostea din tei 22.06.04, 01:57 josip_broz_tito: > Intryguje mnie ten rodzajnik niste (tam pewnie pod s jest > ogonek, ale nie chce mi się go szukać na klawiaturze), bo kojarzy mi się z > serbskim/bułgarskim "ništa" czyli "nic". Nie jest rzeczą rzadką, że to samo lub prawie to samo słowo oznacza dwie przeciwne rzeczy na raz, nawet w tym samym języku. Np. po rosyjsku ,,niEszto'' == coś, ,,nisztO'' == nic. Największą różnicę w wymowie stanowi akcent (zaznaczyłem dużą literą), bo ,,je'' wymawia się właściwie tak samo jak ,,i'' i dzieci w szkołach tak samo nad tym płaczą jak nasze nad ,,h - ch''. Bułgarskie ,,nIszto'' stoi w pół drogi, bo akcent jak w ros. cosiu a samogłoska jak w ros. nicu. Nie wiem, jaka była kolejność przemian językowych, ale Rumuni mogli zaczerpnąć od przodków Rosjan a nie od Bułgarów; wtedy niekoniecznie musieliby sami zmieniać znaczenie z ,,żaden'' na ,,jakiś''. josip_broz_tito: > No i bardzo fajny rumuński wołacz ("omule!") taki bardzo słowiański Zaraz, zaraz, na tyle tylko słowiański, na ile słowiańska jest... łacina. Rzeczowniki drugiej deklinacji kończące się na ,,-us'' mają w wołaczu ,,-e''. Na przykład ,,Salve, Romule!'' == witaj, Romulusie! josip_broz_tito: > tudzież chociażby takie "prea", które jest niczym innym jak używanym przez > Serbów przedrostkiem "pre" (np. Predrag to taki, którego się bardzo kocha) Ale do tego też nie potrzeba słowiańszczyzny. Łacińskie ,,prae'' to ,,przed'' (w sensie pierwszeństwa) albo ,,nad'' (w sensie ważności). Na przykład ,,altus'' == wysoki a ,,praealtus'' == bardzo wysoki. A ,,praesidens'' to siadający przed innymi. Jasne, że łacińskie ,,prae-'', polskie ,,pra-'', polskie ,,prze-'' (jak w ,,prześwietny'') i rumuńskie ,,prea-'' mają ze sobą coś wspólnego. Ale ja bym nie był taki pewien, że Rumuni wzięli akurat od Słowian, skoro od Rzymian było im o wiele bliżej. Co do nazw geograficznych, to racja. Ale szło chyba i w drugą stronę. W rumuńskich Karpatach tak jak i u nas człowiek natyka się ciągle na magury i przysłopy (czy raczej ,,prislopi''). O ile wiem, nieznane jest pochodzenie tych nazw rodzajów gór, ale głównymi podejrzanymi są Wołosi. Tylko coś się po drodze znowu przestawiło, bo wszystkie przysłopy rumuńskie, na jakie natrafiłem, były dużymi przełęczami. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak Odpowiedz Link
stefan4 Re: Dragostea din tei 22.06.04, 02:20 stefan4: > Np. po rosyjsku ,,niEszto'' == coś, ,,nisztO'' == nic. Właśnie mi wpadło w łeb, że i po polsku jest podobny przykład: ,,nijaki -- niejaki''. Przedrostek ,,ni-'' robi za przeczenie a przedrostek ,,nie-'' oznacza tyle, co zarostek ,,-ś''. Ale po rosyjsku to nie jest pojedynczy przykład, tylko istotna zasada tworzenia słów. Zawsze akcentowane ,,nie-'' oznacza tyle, co ,,-nibud' '' (np. ,,niEkto'' == ,,kto-nibud' '' == ktoś); a nieakcentowane ,,ni- jest przeczeniem (np. ,,niktO'' == nikt). - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak Odpowiedz Link
josip_broz_tito Re: Dragostea din tei 22.06.04, 10:35 Co do wołacza,to bardzo być może, jednak nie jestem pewien czy wołacz ów w tej formie nie wsytępuje dla wszystkich rzeczowników a nie tylko dla określonej deklinacji. "prea" nie jest tu przedrostkiem tylko osobnym wyrazem, oznaczającycm "zbyt". Magury, przysłopy i piotrusie (piatra=kamień) rzeczywiście się spotyka, a niektórzy górale z Murzasichla (też wołoska nazwa) mają takie ciemne buźki. Ale ta migracja wołoska to sprawa dyskusyjna, i co badacz to inna koncepcja. Zresztą przełęcz oddzielająca Karpaty Wschodnie od Południowych nazywa się Predeal, a to zalatuje słowiańszczyzną na 300 km. Natomiast jeśli chodzi o toponomastykę gór to jest generalnie tak, że jak wlali się byli na obszar dzisiejszej Rumunii Słowianie, to ludność wołoska (czy może dakorumuńska, bo niektóre nazwy mają niewyjaśnioną etymologię) uciekła do góry. I dlatego Bystrzyce, Doliny, etc. na dole są słowiańskie, a w górach jest raczej wołosko A czy nie orientujecie się czy ktoś już rozstrzygnął sprawę Kiczer/Kiczor, których od metra od Karpat Ukraińskich po zachodnie krańce Beskidu Sądeckiego? A teraz tak wpadłem że niekoniecznie Rumuni od od Rosjan przez rosyjski, przecież oni cerkiewnosłowiańskim zapodawali, normalną cyrylicą. Wiadomo że był to język wysoki i niewiele osób go znało, ale zawsze się coś przedostanie (np. ros. zołotoj vs. złatyj albo gołowa vs. gława (w zmienionym nieco znaczeniu "rozdział") Odpowiedz Link
stefan4 Re: Dragostea din tei 22.06.04, 11:55 josip_broz_tito: > Co do wołacza,to bardzo być może, jednak nie jestem pewien czy wołacz ów w tej > formie nie wsytępuje dla wszystkich rzeczowników a nie tylko dla określonej > deklinacji. Masz na myśli łacinę czy rumuński? W łacinie jest 5 deklinacji a wołacz na ,,-e'' występuje tylko w połowie jednej z nich. Ale ta połowa to strasznie dużo, obejmuje prawie wszystkie męskie rzeczowniki kończące się na ,,-us'' (przed nakrzyczeniem na mnie proszę zwrócić uwagę na słowo ,,prawie''). W rumuńskim jest inaczej, bo z bogatych deklinacji łacińskich pozostał zaledwie nędzny ślad, jakiś tam dopełniacz i trochę wołacza. Końcówka ,,-e'' w wołaczu jest też niepowszechna, na ogół wołacz jest taki jak mianownik. Tam, gdzie wołacz różni się od mianownika, to przyjmuje męską końcówkę ,,-e'', jak pisałeś, oraz żeńską końcówkę ,,-o''; np. ,,Elena'' == Helena, ,,Eleno! == Heleno. I te żeńskie formy raczej niż męskie proszą się o wyjaśnienie słowiańskie, bo takiej końcówki w łacinie nie ma. W ogóle nie wiem, czy gdzieś jest poza polskim, czeskim i słowackim. josip_broz_tito: > "prea" nie jest tu przedrostkiem tylko osobnym wyrazem, oznaczającycm "zbyt". No właśnie, tak samo jak ,,prae'' w łacinie: samodzielny przyimek, który czasem przyrasta do jakiegoś słowa i staje się przedrostkiem. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak Odpowiedz Link
josip_broz_tito Re: Dragostea din tei 22.06.04, 14:25 Żeński wołacz na "-o" jest również w niektórych przypadkach w serbskim/chorwackim (duša-dušo, majka-majko), choć występuje też końcówka -e (Milica-Milice, gospođica-gospođice) oraz V.=N. Końcówka męska na -e jest chyba praindoeuropejska, bo przecież w językach słowiańskich posiadających wołacz ona jest dla r.m. dość powszechna, a w scs. dominowała w podobnym stopniu jak w łacinie. Po bułgarsku, który z deklinacji zachował jedynie N. i V. zdaje się też jest często, jeśli nie zawsze -o (nie chce mi się do Dalewskiej zaglądać, piszę z empirii). W słoweńskim chyba też jest -o, choć nie zawsze. Wcale nie krzyczę, czasem mam tylko wątpliwości. Powiedzmy, nick predestynuje mnie do lekkiego autorytaryzmu A co do "tei" to może akurat to słówko znalazło się tam dlatego, że rymuje się z "tăi"? Nie podejrzewałbym twórców pieśni o głębokie lingwistyczno-literackie rozważania A może, hehe, chodzi tu o miłość na lipie lub lipną miłość ;- )))) A moze kolega fredt, który w tak obcesowy sposób ocenił moje pojęcie o świecie i potem zamilknął zna rumuńskii się popisze Odpowiedz Link
stefan4 Re: Dragostea din tei 22.06.04, 15:35 josip_broz_tito: > Żeński wołacz na "-o" jest również w niektórych przypadkach w > serbskim/chorwackim (duša-dušo, majka-majko) Tak, w bułgarskim też chyba bywa, np. ,,babo'' == babciu. stefan4: > (przed nakrzyczeniem na mnie proszę zwrócić uwagę na słowo ,,prawie''). josip_broz_tito: > Wcale nie krzyczę, czasem mam tylko wątpliwości. To akurat było nie do Ciebie, tylko w przestrzeń. Ktoś mógłby mnie wyśmiać, że mówię, że wszystkie łacińskie ,,-us''y są męskie i drugodeklinacyjne. Dlatego dla ostrożności dodałem ,,prawie'' i zwróciłem na nie uwagę publiczności. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak Odpowiedz Link
staua Re: Dragostea din tei 03.09.04, 18:57 Cyrylica w kosciele pisali, ale od baaardzo dawna to byl rumunski pisany cyrylica, bo to byl ich jezyk obrzedowy. Na malowidlach w kosciolach cyrylica to wlasnie rumunski, nawet ze sredniowiecza. Odpowiedz Link
yashoo Re: Dragostea din tei 22.06.04, 08:27 josip_broz_tito napisał: (...) Tytul tej piesni brzmi "Milosc pod lipa". Moim zdaniem - nie do końca - bo kwestia jest bardziej złożona. Otóż dyskusja koncentruje sie wokół tytułu - a w ref. mamy: "chipul tau si dragostea din tei" - chip(ul) - wizerunek, twarz; zatem znaczyło by to coś w deseń: "twoja twarz (jest)jak miłość lipy (do lipy?). Głowię się nad tym już od jakiegoś czasu i nie wiem ... (...) Dragoste to rzeczywiscie milosc i jak kolo 30% a moze i wiecej slow rumunskich ma pochodzenie slowianskie, zwykle poludniowe. I to właśnie w rumuńskim jest takie ekscytujące - bliskość do starożytnej łaciny, mnóstwo śladów słowiańskich i na dodatek bałkanizmy w stylu rodzajników postpozycyjnych. (...) Rumuński język ciekawym jest. Jeśli post vikinga miał sprowokować o nim dyskusję, to ja się piszę Zdecydowanie. I cieszę się że nie jestem w fascynacji rumuńskim (zresztą, moje fascynacje językowe oscylują w granicach całych bałkanów) odosobniony Odpowiedz Link
viking73 Re: Dragostea din tei 22.06.04, 11:49 I tym razem już na serio dziękuję za rzeczowe i wyczerpujące odpowiedzi Sam o rumuńskim wiem tylko tyle, że (podobno) dativus possessivus jest w nim częściej używaną konstrukcją na wyrażanie posiadania niż genetivus possessivus, który dominuje np. w polskim czy szwedzkim. Odpowiedz Link
stefan4 Re: Dragostea din tei 22.06.04, 12:19 viking73: > Sam o rumuńskim wiem tylko tyle, że (podobno) dativus possessivus jest w nim > częściej używaną konstrukcją na wyrażanie posiadania niż genetivus > possessivus, który dominuje np. w polskim czy szwedzkim. Ja o tym nie wiedziałem, ale... dopełniacz i celownik różnią się bardzo mało, nie wszyscy je rozróżniają. Z dosyć dobrym przybliżeniem można przyjąć, że w rumuńskim istnieją trzy przypadki: (1) mianowbiernik, (2) celopełniacz, (3) wołacz. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak Odpowiedz Link
stefan4 Re: Dragostea din tei 22.06.04, 11:55 josip_broz_tito: > (...) Tytul tej piesni brzmi "Milosc pod lipa". yashoo: > Moim zdaniem - nie do końca [...] > "twoja twarz (jest)jak miłość lipy (do lipy?). Miłość lipy (czyli że lipa kocha) ja bym wyraził przez ,,dragostea teiului'' (dopełniacz); miłość do lipy brzmiałaby ,,dragostea de tei'' (albo ,,de teiul''). Z ,,din'' to dla mnie jakby miłość pochodząca z lipy Odpowiedz Link
yashoo Re: Dragostea din tei 22.06.04, 13:19 stefan4 napisał: (...) A może ktoś z szanownej publiczności ZNA rumuński i może przerwać to nasze zgadywanie autorytatywnym rozstrzygnięciem? Otóż to - bo jak na razie to dyskutują "teoretycy języka rumuńskiego" a wystarczyłby jeden głos osoby na-prawdę-mówiącej w tym języku... Odpowiedz Link
yashoo Re: Dragostea din tei 22.06.04, 13:29 stefan4 napisał: I jeszcze jedno - a'propos wątku z twarzą - wydaje mi się, że kolejny wers: "Mi- amintesc de ochii tai" (kocham twe oczy/jestem zakochany w twoich oczach) podkreśla że ta miłość lipy/od lipy/do lipy/lipna wiąże się nierozerwalnie z chip-ochii. A tak właśnie sobie pomyślałem - że może jest jeszcze inne wyjście - czy aby przypadkiem słowo "tei" ma tylko jedno znaczenie? Może w konotacji z dragostare/iubire ma jakies nieprzetłumaczalne, idiomatyczne znaczenie? Mam nadzieje, że trafi na to forum ktoś kto to rozstrzygnie definitywnie. Odpowiedz Link
viking73 Re: Dragostea din tei 22.06.04, 14:05 yashoo napisał: - na dodatek bałkanizmy w stylu rodzajników postpozycyjnych. Rodzajniki postpozycyjne występują też w językach skandynawskich. Odpowiedz Link
yashoo Re: Dragostea din tei 09.08.04, 14:31 Znalazłem własnie włoskie tłumaczenie tego tekstu, a jako że nieco lepiej znam włoski niż rumuński to i zrozumiałem lepiej ten tekst. I fragment: dragostea din tei jest przełożony jako: l'amore sotto il tiglio czyli jednak miłośc pod lipą Odpowiedz Link
staua Re: Dragostea din tei 03.09.04, 19:00 Przelozony na wloski - na pewno jest zle. To znaczy w lipie albo z lipy (mam Rumuna pod reka, jak co niektorzy wiedza). Bezsens tego wszystkiego w tym tekscie polega na tym, ze chyba wsadzili to glownie z braku rymu. Zeby jednak troche podnies wartosc literacka piosenki, dodam, ze Dragostea din tei to motyw z Eminescu, ktory tez wszedzie to wciskal w swoich wierszach. Oczywiscie nie swiadczy to o poziomie intelektualnym autora, tak jakby w polskiej piosence ktos wrzicul "Szkielko i oko" na przyklad. Ale to tez ciekawostka. Rumuni maja obsesje Eminescu. Odpowiedz Link