przestrzep 05.07.12, 22:24 Dlaczego piszemy "dziewica", a nie np. "dievitsa"? To drugie jest przeciez bardziej logiczne. Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
stefan4 logika? 05.07.12, 22:28 przestrzep: > Dlaczego piszemy "dziewica", a nie np. "dievitsa"? To drugie jest przeciez bardziej > logiczne. To znaczy zgodne z jakim sylogizmem? Czy słowik jest bardziej logiczny od gawrona, czy odwrotnie? - Stefan Odpowiedz Link
dar61 Parz Emilio na nas z nieba 06.07.12, 21:42 A już myślałem, że liznę tu odrobinę litewszczyzny... Czuję się czut-czut udiwlionnym. Odpowiedz Link
przestrzep logika 06.07.12, 22:14 stefan4 napisał: > przestrzep: > > Dlaczego piszemy "dziewica", a nie np. "dievitsa"? To drugie jest przecie > z bardziej > > logiczne. > > To znaczy zgodne z jakim sylogizmem? > Czy słowik jest bardziej logiczny od gawrona, czy odwrotnie? > > - Stefan Skoro alfabet przejeto z laciny to logicznie byloby stosowac tez lacinskie zasady czytania. "Dziewica" przeciez brzmi "dzjevika". Odpowiedz Link
randybvain Re: logika 07.07.12, 02:51 No i się stosuje. Tyle że średniowieczne, a nie z czasów Augusta. Odpowiedz Link
przestrzep Re: logika 07.07.12, 11:10 randybvain napisał: > No i się stosuje. Tyle że średniowieczne, a nie z czasów Augusta. Czyzby? Lacina jest urzedowa w panstwie koscielnym i tam czytaja inaczej, mozna chocby posluchac w czasie transmisji mszy z Watykanu. Chcesz powiedziec, ze wg zasad z czasow Augusta "ca" czytano "ka", a wedlug zasad laciny sredniowiecznej "ca" czyta sie jako "tsa"? Ciekawe... No i jeszcze to dziwaczne "dzie". Odpowiedz Link
stefan4 Re: logika 07.07.12, 15:30 przestrzep: > Lacina jest urzedowa w panstwie koscielnym i tam czytaja inaczej Istnieje wiele różnych łacin. Rzym założono w roku minus 753 i przetrwał 1000 lat starożytnych a potem jeszcze 1500 lat nowożytnych. Czy Ty myślisz, że przez tak długi czas język może pozostać stały, bez żadnych zmian? To spróbuj sobie poczytać jakieś polskie teksty z głębokiego średniowiecza. Tu masz jako przykład kazanie świętokrzyskie Odpowiedz Link
przestrzep "ca" 08.07.12, 21:24 stefan4 napisał: ... > Tak. LItera C w starożytności zawsze była czytana jako k. Ok. Moze i nawet przed "e" i "i". Ale czy "ca" bylo kiedykolwiek czytane "tsa"? > Ale na odwrót, taki CICER (czyli groch) > w Rzymie za Augusta czytano kiker, > w łacinie polskiej czyta się tsitser (zapisałem w Twojej ulubionej > transkrypcji), > w łacinie włoskiej czyta się cziczer, > w łacinie francuskiej coś jak çiçer (z akcente > m z tyłu), > itd. > No ale ja nie pytalem o "ce" lecz o "ca", wiec twoj wywod jest troche nie na temat. Czy gdziekolwiek "ca" wymawiano jako "tsa", czy tez zawsze i wszedzie (poza polskim) jako "ka"? > przestrzep: > > No i jeszcze to dziwaczne "dzie". > > Co Ty w kółko z tym ,,dzie''? A takie np. ,,sia'' Cię nie gnębi? > Tak zapisujemy po polsku i głęboko czniamy, co o tym mogliby sądzić jacyś Rzy > mianie, martwi od tysiąca lat. > > - Stefan No ale dlaczego "dzie" nie zapisujemy "die"? Po co komu to "z" do szczescia? Odpowiedz Link
stefan4 Re: "ca" 09.07.12, 00:29 przestrzep: > Czy gdziekolwiek "ca" wymawiano jako "tsa", czy tez zawsze i wszedzie (poza > polskim) jako "ka"? Chyba (nie jestem całkiem pewien) we wszystkich językach słowiańskich, z wyjątkiem używających cyrylicy, jest w tej sprawie tak samo jak po polsku. Np. po czesku i słowacku słowa car i cap znaczą to samo i piszą się tak samo jak po polsku (może z dokładnością do jakichś akcentów). W słoweńskim i chorwackim występuje rzeka Marica (nad którą w XIV wieku odbyła się sławna bitwa). Serbowie używają dwóch alfabetów i mają jednoznaczną trakskrypcję z jednego na drugi; i w niej literze ,,c'' zawsze odpowiada cyryliczne ,,ц'' Odpowiedz Link
przestrzep Re: "ca" 06.08.12, 20:36 stefan4 napisał: > przestrzep: > > Czy gdziekolwiek "ca" wymawiano jako "tsa", czy tez zawsze i wszedzie (po > za > > polskim) jako "ka"? > > Chyba (nie jestem całkiem pewien) we wszystkich językach słowiańskich, z > wyjątkiem używających cyrylicy, jest w tej sprawie tak samo jak po polsku. Np > . po czesku i słowacku słowa car i cap znaczą to samo i piszą się > tak samo jak po polsku (może z dokładnością do jakichś akcentów). W słoweński > m i chorwackim występuje rzeka Marica (nad którą w XIV wieku odbyła się > sławna bitwa). Serbowie używają dwóch alfabetów i mają jednoznaczną trakskrypc > ję z jednego na drugi; i w niej literze ,,c'' zawsze odpowiada cyryliczne ,, > 094;'' Odpowiedz Link
hans.schmid Re: logika 09.07.12, 09:40 "jemuż biesze imię Symeon" A tu mamy piekny przyklad imperfektu od "byc" Odpowiedz Link
przestrzep Re: logika 10.07.12, 00:37 hans.schmid napisał: > "jemuż biesze imię Symeon" > > A tu mamy piekny przyklad imperfektu od "byc" > Gdzie? Odpowiedz Link
stefan4 Re: logika 10.07.12, 08:13 hans.schmid: > "jemuż biesze imię Symeon" > > A tu mamy piekny przyklad imperfektu od "byc" przestrzep: > Gdzie? No przecież wytłuścił, nie widzisz?! To może pełnym zdaniem: Piękny przykład imperfektu od ,,być'' mamy w cytowanej frazie tam gdzie tłusto. Ja zresztą mam z tym kazaniem kilka problemów. Zaczyna się ono od cytatu łacińskiego ,,Viderunt oculi mei salutare tuum'', który wygląda, jakby mu brakowało co najmniej jednego rzeczownika: albo ,,salutare'' jest czasownikiem w bezokoliczniku i oznacza ,,pozdrawiać'' Odpowiedz Link
stefan4 Re: logika 10.07.12, 09:26 stefan4: > ,,Viderunt oculi mei salutare tuum'' Źle przetłumaczyłem. ,,Viderunt'' to raczej znaczy ,,zobaczyli'', aspekt dokonany. - Stefan Odpowiedz Link
randybvain Re: logika 10.07.12, 22:43 salutare tuum to accusativus neutrum "to, co przynosi zdrowie". W łacinie często przymiotniki występują w roli rzeczownika. oczy moi to dualis neutrum więc po j musi być i. Dualis od słowo to słowie (mądrej głowie dość...). To samo e masz na końcu widziele, też dualis. W tym miejscu jest w tekście dziura, więc [zbawienie twoje t] to dodatek dwudziestowiecznego badacza. Tam jest potem tylko oczu syna twego i zasadniczo nie wiem, czego dotyczy, skoro nie ma tych słów w Nunc dimittis. To może być dopełniacz albo miejscownik, ale jak napisałem, tam jest uszkodzenie, więc można sobie wpisać wszystko. Odpowiedz Link
stefan4 Re: logika 11.07.12, 07:50 randybvai: > salutare tuum to accusativus neutrum "to, co przynosi zdrowie". W łacinie > często przymiotniki występują w roli rzeczownika. Zawsze myślałem, że wtedy muszą być w liczbie mnogiej, tak jak w amor vincit omnia, albo omnia mea mecum porto. No, ale widać niekoniecznie. Dzięki za poszerzenie horyzontów. - Stefan Odpowiedz Link
przestrzep Re: logika 06.08.12, 20:43 stefan4 napisał: > hans.schmid: > > "jemuż biesze imię Symeon" > > > > A tu mamy piekny przyklad imperfektu od "byc" > > przestrzep: > > Gdzie? > > No przecież wytłuścił, nie widzisz?! > > To może pełnym zdaniem: > Piękny przykład imperfektu od ,,być'' mamy w cytowanej frazie tam gdzie tłusto. ... "Biesze" to imperfekt od "być"? Nie znam slowa "biesze". Co ono ma oznaczac? Co ma znaczyc zdanie: "jemuż biesze imię Symeon"? Dla mnie to zdanie jest niezrozumiale. Moglbys przetlumaczyc z polskiego na nasz? Nie pamietam, bym az tak szczegolowo rozpracowywal Kazania swietokrzyskie... Odpowiedz Link
hans.schmid Czasy w historii języka polskiego dla przestrzepa 08.08.12, 20:20 "Biesze" nie jest obecne we współczesnym języku polskim, dlatego jest Ci obce. Ten wymarły czas przeszły prosty obecny jest jednak na co dzień w języku bułgarskim, oraz, przynajmniej do niedawna, w literackim serbskim. W polskim odmiana wyglądała następująco. imperfekt: ja biech ty biesze on/ona/ono biesze my biechom wy bieszecie oni/one biechą Oznacza czynność przeszłą niedokonaną. Istniał jeszcze aoryst, który wyrażał czynności zakończone w przyszłości. Poniżej odmiana, dla porównania, czasownika "być". ja bych ty by on/ona/ono by my bychom wy byście oni/one bychą Oczywiście w szkole nikt nie omawiał tak szczegółowo "Kazań świętokrzyskich", to tylko wynik moich zainteresowań. Resztę na ten temat znajdziesz na: grzegorz.jagodzinski.prv.pl/gram/pl/czasy01.html Odpowiedz Link
przestrzep Re: Czasy w historii języka polskiego dla przestr 09.08.12, 19:11 hans.schmid napisał: > "Biesze" nie jest obecne we współczesnym języku polskim, dlatego jest Ci obce. > Ten wymarły czas przeszły prosty obecny jest jednak na co dzień w języku bułgar > skim, oraz, przynajmniej do niedawna, w literackim serbskim. W polskim odmiana > wyglądała następująco. > > imperfekt: > > ja biech > ty biesze > on/ona/ono biesze > my biechom > wy bieszecie > oni/one biechą Czyli "ja biech" to to samo co "ja bylem"?... > Oznacza czynność przeszłą niedokonaną. Istniał jeszcze aoryst, który wyrażał cz > ynności zakończone w przyszłości. Poniżej odmiana, dla porównania, czasownika " > być". Co to sa "czynnosci zakonczone w przyszlosci"? Przeciez to brzmi bez sensu. Chodzi o czynnosci, o ktorych wiadomo, ze zakoncza sie w przyszlosci? > ja bych > ty by > on/ona/ono by > my bychom > wy byście > oni/one bychą > > Oczywiście w szkole nikt nie omawiał tak szczegółowo "Kazań świętokrzyskich", t > o tylko wynik moich zainteresowań. Resztę na ten temat znajdziesz na: Jezyk chinski musi byc cudowny - zadnej odmiany, ani czasownikow przez czasy, liczby czy osoby, ani rzeczownikow przez cokolwiek... > grzegorz.jagodzinski.prv.pl/gram/pl/czasy01.html Odpowiedz Link
hans.schmid Re: Czasy w historii języka polskiego 09.08.12, 19:50 1. Chodzi oczywiście o czynności dokonane w przEszłości, to tylko moja literówka. 2. "biesze" w imperfekcie = "byłem" w perfekcie. Nie wiem, czy to dla wszystkich jasne, w każdym razie czas przeszły używany we współczesnej polszczyźnie to właśnie perfekt. Czasownikiem posiłkowym jest "być". Staropolska forma od "byłem" to "był jeśm" (jestem), od "pisaliśmy" "pisali jeśmy". Już dawno temu końcówki te zlały się z imiesłowem, tworząc jedno słowo, jednak w pewnych warunkach można je rozdzielać np. To nie myśmy to pisali. Więcej na archiwum.wiz.pl/2001/01020700.asp lub w podręcznikach akademickich Odpowiedz Link
przestrzep Spokojnie sobie PADALO, a tu jak nie UDERZY piorun 09.08.12, 22:22 hans.schmid napisał: > 1. Chodzi oczywiście o czynności dokonane w przEszłości, to tylko moja literówk > a. > 2. "biesze" w imperfekcie = "byłem" w perfekcie. > > Nie wiem, czy to dla wszystkich jasne, w każdym razie czas przeszły używany we > współczesnej polszczyźnie to właśnie perfekt. Czasownikiem posiłkowym jest "być > ". Staropolska forma od "byłem" to "był jeśm" (jestem), od "pisaliśmy" "pisali > jeśmy". Już dawno temu końcówki te zlały się z imiesłowem, tworząc jedno słowo, > jednak w pewnych warunkach można je rozdzielać np. To nie myśmy to p > isali. Tak, po czesku wciaz mowi sie i pisze osobno "ja byl jsem". Forma jest z perfektu. To nie ma dzis znaczenia. W podanym przez ciebie linku zwrocono natomiast uwage na ciekawe zjawisko uzycia form czasu przyszlego w przeszlosci dla zaakcentowania nagle zaistnialej czynnosci w przeszlosci: "Spokojnie sobie padało, a tu jak nie uderzy piorun…" Tak sie mowi w polskim i litewskim. Ciekawe, czy to zjawisko wystepuje tez w innych jezykach slowianskich. > Więcej na archiwum.wiz.pl/2001/01020700.asp lub w podręcznikach akademickich Odpowiedz Link
stefan4 Re: logika 07.07.12, 10:23 przestrzep: > Skoro alfabet przejeto z laciny to logicznie byloby stosowac tez lacinskie zasady > czytania. No to nie powinieneś skarżyć się na nielogiczność tylko na nieposzanowanie tradycji. Tej tradycji nie szanuje dzisiaj nikt. Jej się nie da uszanować, bo w niej nie było głosek, które my znamy i lubimy. Wszystkie języki, które przyjęły alfabet z klasycznej łaciny, dodały do niego różne nowe litery, ogonki i kreseczki. Nawet ten dziwaczny angielski, który na siłę chciał pozostać na uboczu głównej linii rozwoju pisowni, wprowadził małe litery; znaki przestankowe (klasyczna łacina nawet spacje stosowała rzadko i niechętnie); nieobecne w łacinie klasycznej litery J, U i W; oraz używane wyłącznie w transkrypcjach z greki K, Y i Z. Tak naprawdę to one już były w łacinie średniowiecznej, ale w niej było jeszcze wiele innych liter, np. zawijas oznaczający końcówkę ,,-um''. Więc ten język angielski, który rzekomo zachował wyłącznie alfabet łaciński, zapłacił za to ,,poszanowanie tradycji'' całkowitym oderwaniem wymowy od pisowni; stanął, powiedzmy, w ćwierć drogi między zapisem fonetycznym a ideograficznym (jak w chińskim). Normalne języki europejski nie zechciały aż takiej ceny płacić i ja uważam, że słusznie. przestrzep: > "Dziewica" przeciez brzmi "dzjevika". A łaciński ,,CAESAR'' Rzymianie w epoce klasycznej czytali jak coś w rodzaju kajsar Odpowiedz Link
przestrzep żółć 08.07.12, 21:34 stefan4 napisał: > przestrzep: > > Skoro alfabet przejeto z laciny to logicznie byloby stosowac tez lacinski > e zasady > > czytania. > > No to nie powinieneś skarżyć się na nielogiczność tylko na nieposzanowanie trad > ycji. Nieposzanowanie tradycji w tym zakresie jest wg mnie nielogiczne. Mozna by przeciez w ogole pozamieniac spolgloski z samogloskami. > Tej tradycji nie szanuje dzisiaj nikt. No jednak zaden z jezykow nie zamienia np. spolglosek z samogloskami. W duzym stopniu trzymaja sie wiec jezyki europejskie tradycji. > Jej się nie da uszanować, bo w niej nie > było głosek, które my znamy i lubimy. Wszystkie języki, które przyjęły > alfabet z klasycznej łaciny, dodały do niego różne nowe litery, ogonki i krese > czki. Nawet ten dziwaczny angielski, który na siłę chciał pozostać na uboczu g > łównej linii rozwoju pisowni, wprowadził > małe litery; > znaki przestankowe (klasyczna łacina nawet spacje stosowała rzadko i niech > ętnie); > nieobecne w łacinie klasycznej litery J, U i W; oraz używane wyłącznie w t > ranskrypcjach z greki K, Y i Z. > Tak naprawdę to one już były w łacinie średniowiecznej, ale w niej było > jeszcze wiele innych liter, np. zawijas oznaczający końcówkę ,,-um''. > Więc ten język angielski, który rzekomo zachował wyłącznie alfabet łaciński, za > płacił za to ,,poszanowanie tradycji'' całkowitym oderwaniem wymowy od pisowni; > stanął, powiedzmy, w ćwierć drogi między zapisem fonetycznym a ideograficznym > (jak w chińskim). Angielski to katastrofa. > Normalne języki europejski nie zechciały aż takiej ceny płac > ić i ja uważam, że słusznie. Tez. Ale polski zaplacil i tak za duzo, mogl mniej. > przestrzep: > > "Dziewica" przeciez brzmi "dzjevika". > A łaciński ,,CAESAR'' Rzymianie w epoce klasycznej czytali jak coś w rod > zaju kajsar Odpowiedz Link
stefan4 Re: żółć 09.07.12, 00:45 przestrzep: > No jednak zaden z jezykow nie zamienia np. spolglosek z samogloskami. Jesteś pewien?... Już w samej łacinie klasycznej litera ,,V'' oznaczała zarówno spółgłoskę ,,w'' jak samogłoskę ,,u''; np. QVOVSQVETANDEMABVTERE czytało się ,,kfo uskfe tandem abutere''. W wielu obecnych językach (m.in. w polskim) litera ,,U'' pełni podwójną rolę samogłoski (t.zw. ,,u zgłoskotwórcze'') i spółgłoski (t.zw. ,,u niezgłoskotwórcze''). Np. w ,,auto do dupy''. W języku polskim (i nie tylko) w niektórych kontekstach ,,i'' jest samogłoską, a w innych tylko znakiem zmiękczenia poprzedzającej spółgłoski. W dawnym polskim, w dzisiejszym czeskim i słowackim i chyba (nie jestem pewien) w dzisiejszych językach południowosłowiańskich litery ,,r'' i ,,l'' mogą pełnić rolę samogłosek, to znaczy budować sylaby. Np. w Tatrach jest miejscowość ,,Štrba'' Odpowiedz Link
randybvain Re: żółć 10.07.12, 22:48 Mnie uczono, że V (duże) i u (małe) to było jak polskie ł i musiałem pisać uiuat, seruus. W walijskim f wymawia się jak w, w jak u a ll i dd to dwuznaki na oznaczenie ichnich spółgłosek, różne od ll i dd w polskich Jagielle czy odda. wyf i wymawia się uj wi. Odpowiedz Link
przestrzep Štrba, vlk i krka 06.08.12, 20:52 stefan4 napisał: > przestrzep: > > No jednak zaden z jezykow nie zamienia np. spolglosek z samogloskami. > > Jesteś pewien?... > > Już w samej łacinie klasycznej litera ,,V'' oznaczała zarówno spółgłoskę > ,,w'' jak samogłoskę ,,u''; np. QVOVSQVETAN > DEMABVTERE czytało się ,,kfo uskfe tandem abu > ]tere''. W wielu obecnych językach (m.in. w polskim) litera ,,U'' pełni > podwójną rolę samogłoski (t.zw. ,,u zgłoskotwórcze'') i spółgłoski (t.z > w. ,,u niezgłoskotwórcze''). Np. w ,,auto do dupy''. Nie nazywalbym zjawiska wystepowania pojedynczych polsamoglosek zapisywanych znakiem pokrewnej samogloski zamienianiem spolglosek z samogloskami. Jakos zaden z jezykow swiata nie wymawia "a" jako "k", albo "f" jako "o". To nietrzymanie sie tradycji jest wiec BARDZO MOCNO ograniczone. > W języku polskim (i nie tylko) w niektórych kontekstach ,,i'' jest samog > łoską, a w innych tylko znakiem zmiękczenia poprzedzającej spółgłoski. > > W dawnym polskim, w dzisiejszym czeskim i słowackim i chyba (nie jestem pewien) > w dzisiejszych językach południowosłowiańskich litery ,,r'' i ,,l > ]'' mogą pełnić rolę samogłosek, to znaczy budować sylaby. Np. w Tatrach jest > miejscowość ,,Štrba'' Odpowiedz Link
stefan4 Re: żółć 09.07.12, 01:42 przestrzep: > No jednak zaden z jezykow nie zamienia np. spolglosek z samogloskami. Jeszcze zapomniałem o tym, że w niektórych językach znak ,,Y'' oznacza samogłoskę a w innych spółgłoskę czytaną ,,j''. I jeszcze np. we francuskim litera ,,G'' w pewnych kontekstach jest tylko znakiem zmiękczenia a nie spółgłoską; np. rossignol (czyt. rosiniol) = słowik. Więc wniosek w sprawie ew. zastępowania samogłosek spółgłoskami i odwrotnie jest taki. W językach europejskich litery pochodzące z łaciny średniowiecznej (czyli te nasze) i opatrzone różnymi akcentami i ogonkami, mogą pełnić następujące role: służyć do oznaczenia samogłosek lub ich części, służyć do oznaczenia spółgłosek lub ich części, służyć jako znak zmiękczenia lub przydechu, być umieszczane z powodów gramatycznych bez związku z wymową (np. francuskie ,,-s'' lub ,,-x'' oznaczające liczbę mnogą), jeszcze inne. Te role, pełnione przez litery, mają bardzo luźny związek z pierwowzorem łacińskim. - Stefan Odpowiedz Link
przestrzep Re: żółć 06.08.12, 21:02 stefan4 napisał: > przestrzep: > > No jednak zaden z jezykow nie zamienia np. spolglosek z samogloskami. > > Jeszcze zapomniałem o tym, że w niektórych językach znak ,,Y'' oznacza s > amogłoskę a w innych spółgłoskę czytaną ,,j''. To to samo zjawisko z półspolgloskami (czy tez polsamogloskami) jak w przypadku "u" i "ł", "i" i "j", "y" i "j". Uwazanie tego za zamiane zapisu spolglosek z samogloskami to jakis absurd. > I jeszcze np. we francuskim litera ,,G'' w pewnych kontekstach jest tylk > o znakiem zmiękczenia a nie spółgłoską; np. rossignol (czyt. rosi > niol) = słowik. Oczywiscie, i co z tego? > > Więc wniosek w sprawie ew. zastępowania samogłosek spółgłoskami i odwrotnie jes > t taki. W językach europejskich litery pochodzące z łaciny średniowiecznej (cz > yli te nasze) i opatrzone różnymi akcentami i ogonkami, mogą pełnić następujące > role: > służyć do oznaczenia samogłosek lub ich części, > służyć do oznaczenia spółgłosek lub ich części, > służyć jako znak zmiękczenia lub przydechu, > być umieszczane z powodów gramatycznych bez związku z wymową (np. francusk > ie ,,-s'' lub ,,-x'' oznaczające liczbę mnogą), > jeszcze inne. > Te role, pełnione przez litery, mają bardzo luźny związek z pierwowzorem > łacińskim. To sa nieliczne wyjatki, niezupelnie bez zwiazki z lacina (np. czytanie "i" jako "j"). W dodatku niemajace wiele wspolnego z zamiana zapisu samoglosek i spolglosek. Pokaz prosze przyklad jezyka, gdzie wymawia sie np. "t" jako "u", albo "o" jako "g". Najdalej w dziwacznych eksperymentach poszedl angielski, bo tam wymawia sie np. "a" jako "ej", "u" jako "ju" czy "i" jako "aj". Ale i ich eksperymenty sa bardzo mocno ograniczone. > - Stefan Odpowiedz Link
przestrzep Re: żółć 06.08.12, 21:03 randybvain napisał: > Język jest nielogiczny. Ludzie mówią, jak lubią. Ale juz niekoniecznie piszą, jak by lubili... A mnie fhodzi o zapis wlasnie, a nie o wymowe. Odpowiedz Link