Podwójne przeczenie

[nikodem137]

W języku polskim występuje podwójne przeczenie: nie mam niczego.

Ja wyprodukowałem takie zdanie: "gorączka o nieznanej przyczynie nigdy nie wróży niczego dobrego"

I tak się zastanawiam, czy tych przeczeń nie nawstawiałem za dużo.

Proszę o sugestie, jak to zdanie powinno brzmieć.

[robak.rawback]

not faktycznie szokujaca ilosc przeczen ale jakbys sie nie spytal to bym nawet nie zwrocila uwagi. brzmi ok dla mnie. zamienilabym 'niczego' na 'nic' bo 'niczego' jest troche za dlugie dla mnie i sama uzylaym wlasnie 'nic'.

[stefan4]

robak.rawback:
> ale jakbys sie nie spytal to bym nawet nie zwrocila uwagi. brzmi ok dla mnie.

Fajna zamiana celownika na dopełniacz z przyimkiem; coś jak
,,

[stefan4]

nikodem137:
> W języku polskim występuje podwójne przeczenie: nie mam niczego.

To nie jest podwójne przeczenie, to jest pojedyncze zaprzeczenie stwierdzenia ,,mam coś''. Podwójne przeczenie występuje np. w łacinie: ,,non habeo nihil'' oznacza: nieprawda, że mam nic, czyli mam coś. Po polsku podwójne przeczenie, czyli takie, że dwie negacje się kasują, da się osiągnąć tylko opisowo, przez ,,nieprawda'' lub coś podobnego.

W językach europejskich podwójne przeczenie występuje chyba tylko w łacinie.

Po francusku pojedyncze przeczenie powinno w zasadzie składać się z dwóch słów, np. ,,je ne sais pas'' (nie wiem), albo ,,je ne sais rien'' (nie wiem niczego), ale nie ,,je ne sais pas rien'', bo trzy grzyby w barszcz to już za dużo. Jednak często pierwsza część wypada i pozostaje ,,j'sais pas'' ew. ,,j'sais rien''.

W niemieckim obowiązuje dokładnie jeden wyraz przeczący w zdaniu. Ale podwójnego przeczenia, takiego jak w łacinie, nadal nie ma. ,,Ich weiß nicht nichts'' nie oznacza ,,nieprawda, że nie wiem niczego'' tylko jest zwyczajnie błędne.

Podobnie jest w posh English (czasem nazywanym też stiff upper lip English), który angielskim językodawcom udało się sztucznie wylansować na język klas oświeconych: ,,I do not know nothing'' nie jest podwójnym przeczeniem, jak w łacinie, tylko po prostu błędem. Ale w normalnym angielskim czy amerykańskim jest tak samo jak po polsku: w zdaniu przeczącym umieszcza się same wyrazy przeczące (w dowolnej ilości), które w sumie oznaczają pojedyncze zaprzeczenie. Tak więc w ,,literackim'' angielskim Twoje zdanie przełoży się na ,,never foretells anything good'', ale Mr. Jones esq. z dzielnicy robotniczej mógłby powiedzieć ,,does not never tell nothing good'' i to będzie znaczyć to samo.

W językach europejskich najczęściej jest tak jak po polsku: dużo wyrazów przeczących, oznaczających w sumie pojedyncze zaprzeczenie. Łacina ze swoim podwójnym przeczeniem jest raczej wyjątkiem.

- Stefan

[robak.rawback]

'niczego' jest dla mnie za dlugie, wole w tym konteksicie 'nic'
wogole nie spedza mi snu z powiek czy to sie okaze dopelniaczem czy biernikiem

w ten mix wrzucasz jakies oderwane przyklady z roznych jezykow, zeby cos tam wytlumaczyc albo udowodnic erudycje, ale nie wiadomo co wlasciwie chcesz powiedziec?

co gadasz o niemieckim?
o co ci chodzi z posh english? i z 'i do not know nothing' wogole nie wiem co ty mowisz. bo nie wiem skad ci przyszlo do glowy ze 'I do not know nothing' - znaczace jak mowisz 'nic nie wiem' powie ktos kto jest posh. nie pomylilo ci sie z cockneyem na przyklad?
(Mr Jones esq?? z dzielnicy robotniczej ??)

wyglada ze do tej lingwistycznej zupy ktora czesto gotujesz, wrzucasz wszystko co masz akurat w lodowce.

[the-great-inuk]

robak.rawback napisała:

> wyglada ze do tej lingwistycznej zupy ktora czesto gotujesz, wrzucasz wszystko
> co masz akurat w lodowce.
==============================>

Wszystko da się przedobrzyć...

Jak architekturę barokową, co krok, to pucułowaty aniołek...

Obecne samochody także przypominają mi styl barokowy...
(A technicznie nic nowego...)

Także dyskusje uczonych w piśmie przypominają mi styl rococo/barok...
(Przecie tabele z odmianą gramatyczną można w Googlu znaleźć...)

Ot, co...

[stefan4]

robak.rawback:
> nie wiadomo co wlasciwie chcesz powiedziec?

Czasem trudno jest wyjaśnić proste sprawy tym, którzy stosują logikę humanistyczną, natomiast nie stosują sensownej interpunkcji.

Prawdziwa negacja to zmiana znaczenia wypowiedzi na przeciwną; podwójna negacja się kasuje:
      ¬¬p ⇐⇒ p
Uzasadniałem tezę, że w językach naturalnych o taką prawdziwą negację jest trudno; właściwie w żadnym jej nie ma.

Najczęściej jest właśnie tak, jak w słowiańskich, czy włoskim, że można w zdaniu użyć wielu negatywnych słów, ale znaczeniem nadal będzie pojedyncze zaprzeczenie. Czasem (np. w niemieckim albo w ,,literackim'' angielskim) jest tak, że wolno użyć tylko jednego negatywnego słowa w zdaniu; wtedy dołożenie drugiego nie powoduje skasowania zaprzeczenia, tylko błąd. Łacina i chiński (to ostatnie to na odpowiedzialność Meneringa) najbliżej mają do prawdziwej negacji, ale i tam ¬¬p ma trochę inne znaczenie (a przynajmniej emfazę) niż p.

Jednak w językach naturalnych niektóre zestawienia dwóch przeczeń jednak się kasują. Np. po polsku ,,nie zaprzeczam'' nie oznacza od razu ,,potwierdzam'', ale trochę słabiej: ,,dopuszczam potwierdzenie''. Albo po niemiecku ,,das ist nicht unglaublich'' oznacza ,,to nie jest całkiem niewiarygodne''. Wygląda na to, że negatywny przedrostek do większych słów (np. niem ,,un-'' angielskie ,,dis-'', francuskie ,,mal-'', polskie ,,nie-'') działa na trochę innej zasadzie niż oddzielne słowa przeczące.

Ponieważ zaprzeczenie w językach naturalnych ma mało wspólnego z prawdziwą negacją, nie ma co się bać t.zw. ,,negacji podwójnej''. Jezyki naturalne nie są wzorowane na logice formalnej i działają na innej zasadzie. Próba ich dostosowania do zasad logiki jest tak samo beznadziejna, jak przy mierzeniu odległości zdrowaśkami próba standaryzacji długości kroku dla zbliżenia się do precyzji pomiaru laserowego.

Czy teraz jest jaśniej? Tym razem starałem się uniknąć wszelkich przenośni, przeskoków myślowych, żartów i innych środków artystycznych, które mogłyby przesłonić goły sens przed niewyrobionym odbiorcą. Jeśli jeszcze ciągle nie rozumiesz, to musisz poprosić o wyjaśnienie kogoś innego, bo ja już zrobiłem, co mogłem.

- Stefan

[robak.rawback]

zdecydowanie duuuuzo lepiej sie czytalo twoj nowy post, co za pozytywna roznica!

podaj troche przykladow na zilustrowanie tych roznych punktow co mowisz pod spodem w angielskim i niemieckim - bo wtedy sie mozna odniesc, nie umiem sobie wymyslec przykladowych zdan do ogolnie wypowiadanych tez.

zapomnialam dodac ze zdania typu 'I don't know nothing', nie uzyjesz w formalnej sytuacji w mowie ani w pismie. ale zaleznie od tego KTO mowi, jak wyglada i brzmi, i z jakim akcentem mowi, i jak go oceniasz, i skad pochodzi, tez bedziesz mial inna interpretacje tej wypowiedzi, albo twoja reakcja bedzie 'no tak niewyksztalcony prostak albo sie nie nauczyl angielskiego' albo sam uzyjesz z przymrozeniem oka, albo i bez przymrozenia oka wsrod przyjaciol, albo tez tak bedziesz mowil w mowie potocznej;

wiec nie bralabym sie z ocenianie sformulown typu 'i dont know nothing' w sensie 'nic nie wiem' jako bialo czarnego blad albo nieblad.
jak spojrzysz na intenretowe fora linwistyczne, to internet sie roi od takich czarno bialych stwierdzen - a w wiekszosci po prostu sie nie da tak sklasyfikowac wielu uzyc jezyka, ale ludzie nie sa w stanie tego zaakceptowac bo to by oznaczalo ze musza zaakceptowac plynne kategorie i to ze jedna wypowiedz moze podchodzic pod wiecej niz jedna kategorie, i czynniki nielingwistyczne wplywajace na ocene danej wypowiedzi.

jesli chodzi o podwojna negacje dla podkreslenia to mozna w 'normalnym' przecietnym angielskim uzyc podwojnej negacji dla podkreslenia co sie tak naprawde zdarzylo, bedzie to jasne z kontekstu.

np ktos kogos napadl:

jedna osoba mowi - tylko tam stales i nic nie zrobiles (zeby pomoc)
-You just stood there and did NOTHING!!

odpowiedz: nie mow ze nic nie zrobilem, w sensie nie jest tak jak mowisz ze nie zrobilem 'niczego' tylko wlasnie zrobilem 'cos' - odgonilem tego drania.
-No, I did not do NOTHING, I actually chased that scumbag off!



stefan4 napisał:

Czasem (np. w niemieckim albo w ,,literackim'' angielskim) jest tak, że w
> olno użyć tylko jednego negatywnego słowa w zdaniu; wtedy dołożenie drugiego ni
> e powoduje skasowania zaprzeczenia, tylko błąd.


> Jednak w językach naturalnych niektóre zestawienia dwóch przeczeń jednak
> się kasują. Albo po niemiecku ,,[i
> ]das ist nicht unglaublich[/i]'' oznacza ,,to nie jest całkiem niewiarygodne''.


> Wygląda na to, że negatywny przedrostek do większych słów (np. niem ,,[i]un-[
> /i]'' angielskie ,,dis-'', francuskie ,,mal-'', polskie ,,nie-
> '') działa na trochę innej zasadzie niż oddzielne słowa przeczące.

nic / niczego i zupka lingwistyczna

[fitness66]

robak.rawback napisała:

> 'niczego' jest dla mnie za dlugie, wole w tym konteksicie 'nic'
> wogole nie spedza mi snu z powiek czy to sie okaze dopelniaczem czy biernikiem

Po przeczeniu dopełniacz, ale "nic" jest tu wyjątkiem. Można powiedzieć "nie mam nic", nie trzeba "nie mam niczego".

> w ten mix wrzucasz jakies oderwane przyklady z roznych jezykow, zeby cos tam wy
> tlumaczyc albo udowodnic erudycje, ale nie wiadomo co wlasciwie chcesz powiedzi
> ec?
> co gadasz o niemieckim?
> o co ci chodzi z posh english? i z 'i do not know nothing' wogole nie wiem co t
> y mowisz. bo nie wiem skad ci przyszlo do glowy ze 'I do not know nothing' - zn
> aczace jak mowisz 'nic nie wiem' powie ktos kto jest posh. nie pomylilo ci sie
> z cockneyem na przyklad?
> (Mr Jones esq?? z dzielnicy robotniczej ??)
> wyglada ze do tej lingwistycznej zupy ktora czesto gotujesz, wrzucasz wszystko
> co masz akurat w lodowce.

Mnie wywód Stefana bardzo się podobał. Ta lingwistyczna zupka była wyjątkowa smaczna. Mniam!

[robak.rawback]

ja wole do czytania bardziej zdyscyplinowane teksty ktore jasno sie okreslaja o czym mowia i daja konkretne przyklady na postawione tezy, tak jak by mozna oczekiwac od przecietnej pracy licencjackiej czy magisterksiej.
szczegolnie jak mam ochote sie do nich w jakis sposob ustosunkowac, a tu np zapodano dziki mix i ja nie wiem co autor chcial powiedziec.

(i nie zamierzam przez to powiedziec ze sama ta dyscypline posiadam, bo do tego sie trzeba zmusic, pare razy przeczytac to co sie napisalo, a nie zawsze mi sie chce)

fitness66 napisał:

> Mnie wywód Stefana bardzo się podobał. Ta lingwistyczna zupka była wyjątkowa sm
> aczna. Mniam!

zupa smaczna, gdy z nadzieniem

[dar61]

Dołączam się do opinii.
Nieco szkoda, gdy czytelnicy forum domagają się kawa na ławę i traktują forum jako klarowny poradnik. Jest takie pewne forum tu obok, gdzie domagano się nawet, by nagłowki wpisów nie zmieniały swej postaci - to życzenie nadzorcy tamecznego.
W tutejszym odłamie forum szkoda byłoby dławić glosy, didaskalia i pączkowania wątków.

[robak.rawback]

chyba normalne kiedy sie chce dowiedziec co dokladnie wlasciwie autor mial na mysli szczegolnei kiedy za chwile zamierzam obalic pare jego dosc mocno wypowiadanych tez i przykladow, bo juz od pierwszego posta widze ze po prostu przedstawia nieprawdziwe informacje.

nie bede sie rzucac na wywody jezykowe jesli nie jest dla mnie jasne co chcial powiedziec, bo moze wlasnie chcial powiedziec cos innego tylko sie zamotal w dygresje, nawal przykladow, i pare watkow pobocznych.

byc moze nawal mysli i poruszanych w danym poscie tematow na temat angielskiego (ewentualne niemieckiego) akurat ciebie nie razi bo nie jestes w stanie wylapac ktore sa bledne, i po prostu czytasz i wchlaniasz wszystko jako prawdy absolutne, bo w taki tez sposob sa w postach przedstawiane.

ja widze brednie i je wylapuje bo akurat sie na tym znam. nie biore sie za chinski czy francuski bo po prostu nie mam o nich pojecia. bardzo mnie drazni nalogowe przytaczanie przykladow z wielu jezykow kiedy jasne jest dla mnie ze autor po prostu nie ma na na temat niektorych z nich wystarczajacej wiedzy.
nie jestem rowniez wogole w stanie ocenic przykladow np z laciny, wiec sobie je przeczytam i tyle. natomiast wiedzac jak nieprawdziwe sa wywody na temat angielskiego - zapala mi sie swiatelko alarmowe i zaczynam sie zastanawiac co jeszcze jest nalogowo przekrecane i przez kogo.
czy w taki sam sposob czytacie artykuly akademickie, i bez zrozumienia wchlaniacie kazdy zapodany przyklad? jak napisaliscie maigisterki/prace doktorskie?


dar61 napisał:

> Dołączam się do opinii.
> Nieco szkoda, gdy czytelnicy forum domagają się kawa na ławę i traktują forum j
> ako klarowny poradnik. Jest takie pewne forum tu obok, gdzie domagano się nawet
> , by nagłowki wpisów nie zmieniały swej postaci - to życzenie nadzorcy tameczne
> go.
> W tutejszym odłamie forum szkoda byłoby dławić glosy, didaskalia i pączkowania
> wątków.

chleb niesmaczny, gdy z zakalcem

[dar61]

krótko? proszę:
obalaćcocobalalne
niezakazywaćdygresji
forumtutejszetoforumnieesencjaporadnictwa
esencjazabójcąsmaczków

***
Poszczenie wychudza polszczyznę

[robak.rawback]

Kanada jest stolica Belgii i rozmowy na temat delfinow w kontekscie rzek takich jak Wisla daja duze pole do myslenia, natomiast nie w kontekscie taj mahal. W ogole taj mahal w argentynie to calkiem dobry pomysl, i zachecam do rozmowy na temat kto chcialby sie tam wybrac. Dobrze byloby nauczyc sie szwedzkiego bo sie zupelnie nie dogadamy. wlasciwie to lepiej norweskiego, bo on lingwistycznie po srodku lezy, i najsensowniej sie go uczyc myslac o wyjezdzie...

Nie jest to forum poradnictwa wiec nie udzielam tu praktycznych rad. Czuje sie juz prawie jak eurudyta podajac tyle roznych tematycznych dygresji, ktore brzmia ciekawie i eklektycznie, wiec sila rzeczy przekonujaco i madrze.

[apersona]

[fitness66]

stefan4 napisał:

> nikodem137:
> > W języku polskim występuje podwójne przeczenie: nie mam niczego.
>
> To nie jest podwójne przeczenie, to jest pojedyncze zaprzeczenie
> stwierdzenia ,,mam coś''. Podwójne przeczenie występuje np. w łacinie: ,,no
> n habeo nihil'' oznacza: nieprawda, że mam nic, czyli mam coś. Po polsku p
> odwójne przeczenie, czyli takie, że dwie negacje się kasują, da się osiągnąć ty
> lko opisowo, przez ,,nieprawda'' lub coś podobnego.
> W językach europejskich podwójne przeczenie występuje chyba tylko w łacinie.

Bardzo ciekawa uwaga o tym prawdziwym podwójnym przeczeniu w łacinie. Po polsku można by skonstruować tylko coś w rodzaju "nie mam pustki", w sensie "mam coś". Ciekawe zresztą jak wygląda przeczenie w językach nieindoeuropejskich.

> Podobnie jest w posh English (czasem nazywanym też stiff upper lip En
> glish), który angielskim językodawcom udało się sztucznie wylansować na jęz
> yk klas oświeconych: ,,I do not know nothing'' nie jest podwójnym przecz
> eniem, jak w łacinie, tylko po prostu błędem. Ale w normalnym angielskim czy a
> merykańskim jest tak samo jak po polsku: w zdaniu przeczącym umieszcza się same
> wyrazy przeczące (w dowolnej ilości), które w sumie oznaczają pojedyncze zaprz
> eczenie. Tak więc w ,,literackim'' angielskim Twoje zdanie przełoży się na ,,[
> i]never foretells anything good[/i]'', ale Mr. Jones esq. z dzielnicy robotnicz
> ej mógłby powiedzieć ,,does not never tell nothing good'' i to będzie zn
> aczyć to samo.
> W językach europejskich najczęściej jest tak jak po polsku: dużo wyrazów przecz
> ących, oznaczających w sumie pojedyncze zaprzeczenie. Łacina ze swoim podwójny
> m przeczeniem jest raczej wyjątkiem.

Pink Floyd śpiewa "We don't need no education".

> - Stefan

[greenpoints]

Nikodem137, jest dobrze. Zamiast niczego może być nic, ale nie musi.

[menering]

Nagromadzenie wyrazów przeczących w jednym zdaniu, podobnie jak w języku polskim,
znależć można w języku italskim. Dla przykładu:

Negazione doppia - NON ho NIENTE nella mia borsa. ( Niczego nie mam w torbie. )
Negazione tripla - NON compro MAI NULLA. ( Niczego nigdy nie kupuję. )
Negazione quadrupla – NON mi dice MAI NIENTE NESSUNO. ( Nikt mi nigdy nic nie mówi. )

Stefan4 ma tu rację, że z logiczno-matemetycznego punktu widzenia nie jest to żadna negacja, która podwojona dałaby nam skasowanie owej negacji. Tym niemniej w językoznastwie pojęcia negacji podwójnej, potrójnej itd. są stosowane.

Jako sinolog ( były ) dorzucę może przykład z chińszczyzny, gdzie, jak się okazuje, negacja
podwójna, w sensie językowym a nie stefanowym4, ma się całkiem dobrze. Na przykład zdanie:

没有人不知道 ( Méiyǒu rén bù zhīdào. ), czyli - Nie ma nikogo, kto by nie rozumiał. - jest bardziej wyraziste niż zdanie – Każdy rozumie ( 人人知道 rénrén zhīdào. )

没 méi – negacja do czasownika 有 yǒu
有 yǒu – mieć
人 rén – człowiek, osoba
不 bù – negacja czasownikowa
知道 zhīdào – rozumieć

Ciekawą rzeczą jest w w chińskim, jak i w polskim, używa się zanegowanego czasownika - mieć - ( 有 yǒu ), zamiast, czasownika - być - ( 是 shì ). Warto jednak zauważyć, że po polsku owo - mieć - stosuje się tylko po przeczeniu i tylko w czasie teraźniejszym. Chyba...

/Robertus af Upsala

[al.1]

menering napisał:

> /Robertus af Upsala

Dlaczego af (byla kiedys dunska?)? Jak z Uppsali to "av" albo raczej "i".

[menering]

Już odpowiadam.

Raz, to stara pisownia sprzed reformy w 1906 roku ( jeśli znasz szwedzki: sv.wikipedia.org/wiki/Stavningsreformen_1906
sv.wikipedia.org/wiki/Gammalstavning ).

Dwa, że mamy w Uppsala ładny statek wycieczkowy Linnéa af Upsala ( www.mslinnea.se/ ).

A poza tym to pewien mnich, niejaki Bencio da Uppsala, czyli Bencjusz z Uppsali, z powieści Umberto Eco, Il nome della rosa.

/Robertus af Uppsala

[bimota]

LOGICZNIE POKRECONE, ALE JEZYKOWO POPRAWNE, NIESTETY...

A GDYBY GORACZA NIE WROZYLA DOBREGO, TO BY JEJ NIE BYLO...

[fitness66]

nikodem137 napisał:

> W języku polskim występuje podwójne przeczenie: nie mam niczego.
>
> Ja wyprodukowałem takie zdanie: "gorączka o nieznanej przyczynie nigdy nie wróż
> y niczego dobrego"
>
> I tak się zastanawiam, czy tych przeczeń nie nawstawiałem za dużo.
>
> Proszę o sugestie, jak to zdanie powinno brzmieć.

Powiedziałbym raczej "gorączka o nieznanej przyczynie nie wróży nic dobrego". Po co to "nigdy"?

[kornel-1]

fitness66 napisał:
> Powiedziałbym raczej "gorączka o nieznanej przyczynie nie wróży nic dobrego". P
> o co to "nigdy"?

A bo są różne wróżby... Niektórzy wróżbici dają wieczną gwarancję

Czym by się różniło podwójne zaprzeczenie od podwojonego zaprzeczenia? Byłoby użyteczne takie rozróżnienie?

Kornel

[robak.rawback]

jak moglam o tym zapomniec!! to prawie skonczylo kiedys jako moj podpis w stopce

en.wikipedia.org/wiki/There_are_known_knowns
"There are known knowns" is a phrase from a response United States Secretary of Defense Donald Rumsfeld gave to a question at a U.S. Department of Defense news briefing in February 2002 about the lack of evidence linking the government of Iraq with the supply of weapons of mass destruction to terrorist groups.[1]

''Reports that say that something hasn't happened are always interesting to me, because as we know, there are known knowns; there are things we know we know. We also know there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns

[fitness66]

kornel-1 napisał:

> fitness66 napisał:
> > Powiedziałbym raczej "gorączka o nieznanej przyczynie nie wróży nic do
> brego". P
> > o co to "nigdy"?
>
> A bo są różne wróżby... Niektórzy wróżbici dają wieczną gwarancję
>
> Czym by się różniło podwójne zaprzeczenie od podwojonego zaprzeczeni
> a? Byłoby użyteczne takie rozróżnienie?

Podwojone to prawie jak rozdwojone...

> Kornel