Język jakim mówimy o niepełnosprawności.

16.07.18, 22:22
Osoba upośledzona umysłowo czy osoba z niepełnosprawnością intelektualną. Niektórzy walczą o język, który nie dyskryminuje, ale szukanie eufemizmów - moim zdaniem - świadczy właśnie o braku akceptacji niepełnosprawności w naszym społeczeństwie. Język ma ukryć niepełnosprawność. Moim zdaniem - nie tędy droga.
Trochę więcej mówię o tym na you tubie: www.youtube.com/watch?v=G0HgpW-iTrA&t=10s
    • keekees aspekt kulturowy 16.07.18, 23:43
      jacol1111 napisał:

      > Osoba upośledzona umysłowo czy osoba z niepełnosprawnością intelektualną. Niekt
      > órzy walczą o język, który nie dyskryminuje, ale szukanie eufemizmów - moim zda
      > niem - świadczy właśnie o braku akceptacji niepełnosprawności w naszym społecze
      > ństwie. Język ma ukryć niepełnosprawność. Moim zdaniem - nie tędy droga.
      > Trochę więcej mówię o tym na you tubie: www.youtube.com/watch?v=G0HgpW-iTrA&t=10s

      W jezyku ważny jest aspekt kulturowy. W którejś z kultur, nie pamiętam w której, ludzie niepełnosprawni uważani byli za wysłanników Boga i niemal czczeni. W takich kulturach obojętnie jak będzie brzmiało słowo określające niepełnosprawnych - będzie ono zawsze pozytywne. W naszej kulturze słowo to jest zawsze negatywne, jak zmienimy je na eufemizm, to ten eufemizm po jakimś czasie tez nabierze negatywnego wydźwięku. Tak jest nie tylko z niepełnosprawnymi.
      • arana Re: aspekt kulturowy 17.07.18, 07:29
        keekees napisał:

        . W którejś z kultur, nie pamiętam w której, ludzie niepełnosprawni uważani byli za wysłanników Boga i niemal czczeni.

        Może jurodiwyj? Istnienie nieudaczników, obłąkańców, niedojd próbowano sobie wytłumaczyć szczególnym planem bożym. Pamiętasz taki dialog z Ogniem i mieczem:

        Jaki Wasyl? – Brat mój obłąkany – rzekła Helena. – Tobie grozi zguba, nie jemu – odparł Zagłoba. – Jeśli on obłąkany, to on dla Kozaków święty. Jakoż widziałem, że go mają za proroka. – Tak jest. Bohunowi nic on nie zawinił. – Musimy go zostawić, inaczej zginiemy – i pan Skrzetuski z nami. Śpiesz się waćpanna.

        Myślę jednak, że choć Wasyla nie zabili, to przecież nie objęli opieką, lecz skazali na powolną śmierć, a w najlepszym wypadku na samotną tułaczkę.

        Tak jest również dziś. Z jednej strony uważa się niepełnosprawnych za objętych szczególną uwagą boską, z drugiej strony jednak skazuje się ich na życie niemal zwierzęce, bo uważa się, że skoro mają opiekę boską, to już ludzka nie jest im potrzebna - p. protest niepełnosprawnych w sejmie i stosunek władz do nich.
        • stefan4 Re: aspekt kulturowy 17.07.18, 08:53
          keekees:
          > W którejś z kultur, nie pamiętam w której, ludzie niepełnosprawni uważani byl
          > i za wysłanników Boga i niemal czczeni.

          arana:
          > Może jurodiwyj?

          Mnie też on przyszedł na myśl. Ale przypisywanie specjalnych mocy duchowych niepełnosprawnym umysłowo jest chyba znacznie starsze. Np. obłąkana Kasandra widziała przyszłość. Tutaj brzmi punkt widzenia rodaka jurodiwych na starogreckie awantury (tłumaczenie słów można znaleźć tutaj).

          arana:
          > Myślę jednak, że choć Wasyla nie zabili, to przecież nie objęli opieką, lecz skazali na
          > powolną śmierć, a w najlepszym wypadku na samotną tułaczkę.

          Kasandra również źle skończyła. Wysocki nie śpiewa jej dalszych losów, ale nie było czego zazdrościć...

          - Stefan
          • horpyna4 Re: aspekt kulturowy 21.07.18, 20:34
            O ile dobrze pamiętam, to wprawdzie Wasyla nie zabili kozacy Bohuna, ale i tak wkrótce zginął, kiedy miejscowi chłopi podpalili Rozłogi.
        • keekees Re: aspekt kulturowy 17.07.18, 23:25
          arana napisała:

          > keekees napisał:
          >
          > . W którejś z kultur, nie pamiętam w której, ludzie niepełnosprawni uważani byl
          > i za wysłanników Boga i niemal czczeni.
          >
          > Może jurodiwyj+et
          ...

          Nie, widziałem to tu:
          Niepełnosprawni są uważani za wysłanników boga i mają swoje specjalne miejsce w społeczności Mosuo. linka


          • arana Re: aspekt kulturowy 18.07.18, 13:55
            keekees napisał:

            > Nie, widziałem to tu:
            > Niepełnosprawni są uważani za wysłanników boga i mają swoje specjalne miejsce w społeczności Mosuo. linka


            O, nie wiedziałam tego. Dziękuję!
    • arana żeby nie być niewolnikiem języka 17.07.18, 07:21
      jacol1111 napisał:

      > Osoba upośledzona umysłowo czy osoba z niepełnosprawnością intelektualną. [...]

      Kiedyś duże wrażenie zrobił na mnie tekst Janusza Pelca O dwu drogach wychodzenia z labiryntu. Autor miał na myśli Labirynt, który zbudował Dedal, a do którego często nawiązywali twórcy renesansu. Wiadomo, że można było odnaleźć drogę dzięki nici Ariadny. Był też jednak drugi sposób: Dedal, który też był w pewnym sensie więźniem Labiryntu, uwolnił się od niego, wznosząc się na przypiętych skrzydłach.

      Obie drogi są skuteczne, tylko przeznaczone dla różnych osób. Ja wolę drogę Dedala, wzniesienie się ponad problem, spojrzenie na niego z innej perspektywy. Więc chętnie kwestionuję wybory językowe, w których się wychowałam. Mogę do nich wrócić - ale już później, z własnej woli, po przemyśleniu problemu. Tylko wtedy zakres znaczeniowy słowa, do którego powracam, będzie znacznie szerszy. Nie ten narzucony przez przeszłość, ale nowy. I MÓJ.

      Próba zmiany języka, choćby się nawet nie powiodła, sprawi, że problem zostanie dostrzeżony. A to jest początek drogi do przyszłości. Budowanie nowego - a nie tylko sama gloryfikacja wyborów naszych przodków.

      Twoje wystąpienie na jutubie, choć ładne językowo i merytorycznie sensowne, jest pozbawione znaku czasu. On zawiera się w eufemizmach czy metaforach, które wytrącają nas z utartych kolein języka i myślenia. Jak "dzieci gorszego Boga." Pamiętasz to wyrażenie sprzed trzydziestu lat?
      • stefan4 Re: żeby nie być niewolnikiem języka 17.07.18, 09:23
        arana:
        > O dwu drogach wychodzenia z labiryntu. [...] Wiadomo, że można było odnaleźć
        > drogę dzięki nici Ariadny.

        Nigdy tego nie rozumiałem, Grecy coś naściemniali. Po pierwsze nić Ariadny pozwalała tylko wrócić, ale nie pozwalała znaleźć drogi do serca labiryntu, gdzie mieszkał Minotaur. Po drugie co sprawiło, że Tezeusz nie zaplątał się w tą nić, ani jej nie zerwał, w trakcie wściekłej szamotaniny z Minotaurem i obłędnego wymachiwania mieczem?

        arana:
        > Był też jednak drugi sposób: Dedal, który też był w pewnym sensie więźniem Labiryntu,
        > uwolnił się od niego, wznosząc się na przypiętych skrzydłach.

        Z tym też mam problem. Człowiek nie może machać rękami z siłą wystarczajacą do podniesienia własnego ciężaru, bo brakuje mu ptasich potężnych mięśni piersiowych i grzebienia mostkowego. Zresztą i ptaki latające rzadko ważą ponad 20kg, na więcej nie mogą sobie pozwolić (przy powiększaniu ciężar wzrasta do sześcianu a siła mięśni tylko do kwadratu). Grecy, jako specjaliści od sportu, powinni wiedzieć, jak trudne jest długotrwałe zawiśnięcie na rękach wyciągniętych w bok. Dlatego sądzę, że Dedal skonstruował nie skrzydła, tylko prototyp lotni.

        Ale i tak jestem Ci wdzięczny za to, że piszesz o Dedalu, któremu się udało, a nie o Ikarze, którego zdradzieccy Kreteńczycy strącili do morza przy pomocy helu, wybuchającego w parówce. Dość apoteozy nieudacznictwa! Koniec z Orzeszkową i jej ,,gloria victis''!

        - Stefan
        • arana metaforycznie 17.07.18, 15:06
          stefan4 napisał:


          > Nigdy tego nie rozumiałem, Grecy coś naściemniali. [...] Człowiek nie może machać rękami z siłą wystarczajacą do podniesienia własnego ciężaru... [...]


          Nie bądź taki dosłowny! Dla mnie ten mit jest wspaniałą metaforą. Labirynt - problem; nić Ariadny - wiedza prowadząca do wyjścia z labiryntu problemów; sposób Dedala - zmiana perspektywy, nowe, uwalniające spojrzenie na problem.

          Upraszczam oczywiście, ale takie Dedalowe łypnięcie poza horyzont utartych szlaków wiedzy bardzo mi się podoba. Jest ratunkiem w sytuacji, gdy kończy się wiedza, którą dysponuję.


          > Ale i tak jestem Ci wdzięczny za to, że piszesz o Dedalu, któremu się udało, a nie o Ikarze, którego zdradzieccy Kreteńczycy strącili do morza przy pomocy helu, wybuchającego w parówce. Dość apoteozy nieudacznictwa! Koniec z Orzeszkową i jej ,,gloria victis''!

          smile
          • stefan4 metaforzyć mozna w różne strony... 17.07.18, 20:50
            arana:
            > Nie bądź taki dosłowny! Dla mnie ten mit jest wspaniałą metaforą. Labirynt - problem

            Ta problemowość jest problematyczna ze względu na trudność w znalezieniu w interśmieciu planu prawdziwego labiryntu. Np. w Wikipedii pod hasłem Labirynt figuruje coś takiego:

            https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/78/Labyrinth_1_%28from_Nordisk_familjebok%29.svg/220px-Labyrinth_1_%28from_Nordisk_familjebok%29.svg.png

            Otóż to nie jest żaden labirynt, tylko dziwacznie zwinięta prosta droga bez rozgałęzień. W takim labiryncie w żaden sposób nie da się zabłądzić; wystarczy iść i nie zawracać. I poważna większość (choć nie wszystkie) labiryntów, do jakich można się doklikać, ma tą samą właściwość.

            arana:
            > nić Ariadny - wiedza prowadząca do wyjścia z labiryntu problemów

            Taka jest zapewne nić Arany. A nić Ariadny jest zaprzeczeniem jakiejkolwiek wiedzy. Sama jej zasada działania polega właśnie na tym, żeby poradzić sobie bez wiedzy. Jak już wspominałem, ona nie ułatwia zagłębienia się w problem, a tylko pomaga w powrocie na pozycję wyjściową. Po całym dniu łażenia po problemie strudzony wędrowiec wychodzi z niego tym samym wejściem, przez które wszedł, a labirynt sterczy przed nim tak samo, jak sterczał rankiem. Taką Ariadnę to i ja bym porzucił, chociaż nie mam niczego wspólnego z tezeuszem.

            arana:
            > sposób Dedala - zmiana perspektywy, nowe, uwalniające spojrzenie na problem.
            [...]
            > takie Dedalowe łypnięcie poza horyzont utartych szlaków wiedzy bardzo mi się podoba.

            A mnie nie każde.

            Przez każdy labirynt da się przejść przy pomocy artylerii. Każdą partię szachów da się wygrać, dając w mordę przeciwnikowi.

            Czy takie łypnięcia Ci się podobają?

            Jeden rębajło ,,rozwiązał'' w ten sposób problem zawikłany ponad jego skromne możliwości umysłowe. Jeden matros postawił w ten sposób na cieńszym końcu to, co pozostało z jajka:

            https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/Columbus_Breaking_the_Egg%27_%28Christopher_Columbus%29_by_William_Hogarth.jpg/220px-Columbus_Breaking_the_Egg%27_%28Christopher_Columbus%29_by_William_Hogarth.jpg

            Łypnięcie Dedala to oczywiście inna klasa. Ale jego sukces nie na tym polega, że łypał za horyzont, tylko na tym, że zgłębił aerodynamikę, meteorologię i geografię, a także wykazał się talentem konstruktorskim. Jak ktoś ma solidne przygotowanie, to niech łypie. Ale jeśli jest niedokształconym trepem, to szkoda dla niego pięknego problemu, bo go zniszczy.

            - Stefan
            • arana Re: metaforzyć mozna w różne strony... 18.07.18, 13:55
              stefan4 napisał:







              > Taka jest zapewne nić Arany.

              Dziękuję! Ale mówiąc dokładniej: tylko staram się być, bo daleko mi do jest.


              > Jak już wspominałem, ona [nić Ariadny] nie ułatwia zagłębienia się w problem, a tylko pomaga w powrocie na pozycję wyjściową. Po całym dniu łażenia po problemie strudzony wędrowiec wychodzi z niego tym samym wejściem, przez które wszedł, a labirynt sterczy przed nim tak samo, jak sterczał rankiem.


              Ten sąd podzielam jak najbardziej. Ale powyższą postawę uznaję za skutek wiedzy złożonej ze stereotypów i utartego rozumowania. Przykład? Dookoliczność.


              >
              > Przez każdy labirynt da się przejść przy pomocy artylerii. Każdą partię szachów da się wygrać, dając w mordę przeciwnikowi. Czy takie łypnięcia Ci się podobają?

              To pytanie retoryczne - mam nadzieję.

              > Łypnięcie Dedala to oczywiście inna klasa. Ale jego sukces nie na tym polega, że łypał za horyzont, tylko na tym, że zgłębił aerodynamikę, meteorologię i geografię, a także wykazał się talentem konstruktorskim. Jak ktoś ma solidne przygotowanie, to niech łypie. Ale jeśli jest niedokształconym trepem, to szkoda dla niego pięknego problemu, bo go zniszczy.


              Ależ wiedza Dedala, jej rola, nie ulegają wątpliwości! Mnie w jego skrzydlanym wynalazku zachwyca zmiana punktu widzenia, wzniesienie się ponad problem i w konsekwencji lot ku wolności. A skrzydła? My już wiemy, że należy o nich myśleć nie dosłownie, lecz metaforycznie, jako o sposobie na grawitację.

              Masz rację, że metaforzyć można w różne strony. Spójrz zatem okiem Herberta.

              Historia Minotaura

              W nieodczytanym jeszcze piśmie linearnym A opowiedziano prawdziwą historię księcia Minotaura. Był on - wbrew późniejszym plotkom - autentycznym synem króla Minosa i Pasifae. Chłopak urodził się zdrowy, lecz z nienormalnie dużą głową - co wróżbiarze poczytywali jako znak przyszłej mądrości. W istocie Minotaur rósł w lata swoje jako silny, nieco melancholijny - matołek. Król postanowił oddać go do stanu kapłańskiego. Ale kapłani tłumaczyli, że nie mogą przyjąć nienormalnego księcia, bo to mogłoby obniżyć - już i tak nadszarpnięty przez odkrycie koła - autorytet religii.

              Sprowadził tedy Minos modnego w Grecji inżyniera Dedala - twórcę głośnego kierunku architektury pedagogicznej. Tak powstał labirynt. Przez system korytarzy, od najprostszych do coraz bardziej skomplikowanych, różnice poziomów i schody abstrakcji, miał wdrażać księcia Minotaura w zasady poprawnego myślenia.

              Snuł się tedy nieszczęsny książę popychany przez preceptorów korytarzami indukcji i dedukcji, nieprzytomnym okiem patrzył na poglądowe freski. Nic z tego nie zrozumiał. Wyczerpawszy wszystkie środki król Minos postanowił pozbyć się zakały rodu. Sprowadził (także z Grecji, która słynęła ze zdolnych ludzi) zręcznego mordercę Tezeusza. I Tezeusz zabił Minotaura. W tym punkcie mit i historia są ze sobą zgodne.

              Przez labirynt - niepotrzebny już elementarz - wraca Tezeusz niosąc wielką, krwawą głowę Minotaura o wytrzeszczonych oczach, w których po raz pierwszy kiełkować zaczęła mądrość - jaką zwykło zsyłać doświadczenie.


              (W nawigacji s. 6.)
      • the-great-inuk Re: żeby nie być niewolnikiem języka 17.07.18, 11:47
        arana napisała:

        > Twoje wystąpienie na jutubie, choć ładne językowo i merytorycznie sensowne, jest pozbawione znaku czasu.
        ===================================

        Twoje statement kojarzy mi się nieco z wielką polityką w Helsinkach.
        Wpierw dwie porcje pochwały a potem jedna porcja nagany...
        Dwie pierwsze części zdania zrozumiałem bez wysiłku umysłowego, i podzielam bezwarunkowo, trzeciej części nie mogłem intelektualnie rozgryźć... Mimo olbrzymiego wysiłku umysłowego...
        Nowomowa?

        Ot, co...
        • arana warunek... 17.07.18, 15:06
          the-great-inuk napisała:

          > Dwie pierwsze części zdania zrozumiałem bez wysiłku umysłowego, i podzielam bezwarunkowo, trzeciej części nie mogłem intelektualnie rozgryźć... Mimo olbrzymiego wysiłku umysłowego...


          A wystarczyło przeczytać następne zdanie. smile
    • stefan4 Re: Język jakim mówimy o niepełnosprawności. 17.07.18, 08:09
      jacol1111:
      > Trochę więcej mówię o tym na you tubie:

      Ale gdybyś również tu mógł coś zdradzić, to byłoby lepsze niż goły link. Widzisz, tu jest forum dyskusyjne a nie reklamowe. Do filmiku zajrzę dopiero wtedy, gdy skutecznie mnie do tego zachęcisz słowami napisanymi.

      Jaką tezę prezentujesz?

      - Stefan
      • the-great-inuk Re: Język jakim mówimy o niepełnosprawności. 17.07.18, 09:05
        stefan4 napisał:

        >
        > Ale gdybyś również tu mógł coś zdradzić, to byłoby lepsze niż goły link. Widzisz, tu jest forum dyskusyjne a nie reklamowe.
        ================================
        Reklamę stosujemy, gdy chcemy coś sprzedać i zarobić pieniądze. Nie widzę aby tym ciekawym filmikiem można było zarobić pieniądze.

        Pracując w takich i podobnych branżach i samemu nie zwariować trza nieco humoru z właściwą dawką satyry.

        Godzinę jazdy samochodem ze Szczecina na zachód i jesteśmy w małym miasteczku Güstrow w Meklemburgii - Pomorzu Przednim.

        W tamtejszym szpitalu na wydziale psychiatrycznym pracuje od 30 lat psychodoktor Stefan Schröder, "Provinz-Irrenarzt", jak sam siebie nazywa. /Po naszemu prowincjonalny lekarz wariatów. Czyli med-doctor.

        Mówi, że jest wierzący i wyznaje protestantyzm z dodatkiem buddyzmu z korzeniami w judaizmie. Prowincja, prowincją, co nie przeszkadza, że jeździ na zaproszenia na spotkania z kolegami po fachu do USA.

        Nasze forum jest dla lingwistów, a więc nie zaszkodzi gdy tu wkleję link niemieckojęzyczny o komunikowaniu z ludźmi upośledzonymi.

        Jeden filmik powie Tobie więcej, aniżeli 1000 słów.
        Lingwiści nie są zdani tylko na słowa, mogą komunikować także filmami i obrazkami.
        • the-great-inuk Re: Język jakim mówimy o niepełnosprawności. 17.07.18, 10:52
          Co mówi Pismo Święte w tej sprawie?

          Św. Mateusz na ten przykład?
      • arana Dyskusja? nie - reklama 18.07.18, 13:56
        stefan4 napisał:


        >
        > Ale gdybyś również tu mógł coś zdradzić, to byłoby lepsze niż goły link. Widzisz, tu jest forum dyskusyjne a nie reklamowe. Do filmiku zajrzę dopiero wtedy, gdy skutecznie mnie do tego zachęcisz słowami napisanymi.
        >
        > Jaką tezę prezentujesz?


        Cóż, masz rację. Nie odezwał się, więc nie obchodzi go dyskusja, lecz tyko prezentacja JEGO WŁASNEGO punktu widzenia.
Pełna wersja