odmiana naywiska

01.02.05, 22:26
w oficjalnym piśmie napiszę: dla Tomasza i Jana Pieprzów czy może Pieprz???

mA.
    • kuala_lumpur Re: odmiana naywiska 02.02.05, 00:59
      Pieprzów. To nazwisko na pewno się odmienia.
      Natomiast gdybyś nazwisko to nosiła kobieta
      • bilala Re: odmiana naywiska 08.02.05, 18:01
        Bardzo proszę - choć może to już trochę przestarzałe, ale jednak na miejscu tej
        pani wolałabym się pisać Pieprzowa niż Pieprz. Pieprz jest to TEN pieprz, jej
        mąż. Od razu wyjaśniam, że nie występuję przeciw godności kobiet - wręcz
        przeciwnie.
    • reptar Nieodmienianie odmiennych nazwisk mnie irytuje 02.02.05, 07:57
      Moje nazwisko się odmienia.

      Często jednak zdarza się, że dzwoni telefon i ktoś po drugiej stronie słuchawki
      pyta, czy ma przyjemność z panem... i tu pada odmienione imię, a nazwisko
      w mianowniku. Uważam to za oznakę lekceważenia. Taki rozmówca może śmiało
      liczyć na moją nieuprzejmość. Na szczęście w 99 przypadkach na 100 jest to
      telekrążca, którego moja nieuprzejmość obejdzie tyle co zeszłoroczny śnieg.
      W pozostałym 1 przypadku na 100 - no cóż, trudno...

      Na czekach jest miejsce do wpisania "Komu". Wzór prawidłowego wypełnienia czeku
      wisi w banku i stoi tam jak byk: "Janowi Kowalskiemu". Wypełniając czek, na
      którym wydrukowano "Komu", zawsze wpisuję komu, a nie kto.

      Itd.
      • szarykot Re: Nieodmienianie odmiennych nazwisk mnie irytuj 02.02.05, 10:35
        wypełniałem onegdaj jakąś ankietę, gdzie trzeba było wpisać swoje imię i
        nazwisko w bierniku, więc wpisałem "Macieja K***". oczywiście wszyscy inni
        wpisywali w mianowniku, toteż ktoś inteligentny "przetwarzający" owe ankiety
        zrobił ze mnie panią Macieję.
        • pam31 Re: Nieodmienianie odmiennych nazwisk mnie irytuj 02.02.05, 13:56
          w zwązku z nieodmienianiem nazwisk lub odmienianiem ich w sposob "specjalny"
          ptzypomniało mi się zdarzenie związane z prof.H. Steinhausem, który miał kolege
          o nazwisku Panek i wymagał odmiany Paneka, Panekowi itd, tymczasem profesor
          uparcie mówił Panka, Pankowi.... Zdenerwowany Panek wreszcie przy jakieś okazji
          powiedział:"Przecież mam prawo do swojego nazwiska!". Owszem - odpowiedział pan
          Hugo - ale tylko w mianowniku.
          Przy okazji:W pismach urzedowych powinno się dać okazję do wpisania nazwiska w
          mianowniku, np.: "prosimy, aby Pan Panek"a nie"prosimy Pana Panka" gdyż ta
          druga forma nie okeśla jednoznacznie, kto jest proszony - Pank czy Panek.
          Na listach:adresat - nadawca, na wpłatach:otrzymuje - wpłaca
          • kazeta.pl55 Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 04.02.05, 19:16
            pam31 napisał:

            > w zwązku z nieodmienianiem nazwisk lub odmienianiem ich w sposob "specjalny"
            > ptzypomniało mi się zdarzenie związane z prof.H. Steinhausem, który miał
            kolege
            >
            > o nazwisku Panek i wymagał odmiany Paneka, Panekowi itd, tymczasem profesor
            > uparcie mówił Panka, Pankowi.... Zdenerwowany Panek wreszcie przy jakieś
            okazji
            >
            > powiedział:"Przecież mam prawo do swojego nazwiska!". Owszem - odpowiedział
            pan
            >
            > Hugo - ale tylko w mianowniku.
            > Przy okazji:W pismach urzedowych powinno się dać okazję do wpisania nazwiska
            w
            > mianowniku, np.: "prosimy, aby Pan Panek"a nie"prosimy Pana Panka" gdyż ta
            > druga forma nie okeśla jednoznacznie, kto jest proszony - Pank czy Panek.
            > Na listach:adresat - nadawca, na wpłatach:otrzymuje - wpłaca

            Bardzo ładne przykłady, jak to odmiana nazwisk prowadzi do nieporozumień!!
            Swego czasu moje rozważania o odmianie nazwisk na forum "ORTOGRAFIA" zostały
            potraktowane lekceważąco i powierzchownie. Można się było tam jednak zaraz
            przekonać, że dyskutanci nie mieli całkiem jednolitego zdania na ten temat.
            Ponieważ osobiście nie czuję zbyt dobrze zasad językowych, moje pytanie
            brzmiało: Które nazwiska są odmienne, a które nie? Niestety, jednoznacznej
            odpowiedzi nie było (podano kilka przykładów, i już!).
            Jako, że rozmaitość i dziwność nazwisk jest niepoliczona, można się w tym
            pogubić. Poza tym próba odmiany niektórych nazwisk prowadzi do ich
            zniekształcenia, a nawet do "wpadnięcia" w inne nazwisko.
            Np. "Kurek" --> "Kurka", ale "Kurka" jest już samodzielnym nazwiskiem!!
            Inne przykłady: "Płoski Adam"; "Płoska Edmund"; itd. itp. Co wy na to??
            • bilala Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 08.02.05, 18:06
              Nie rozumiem, jaki problem z odmianą nazwisk. Większość ludzi, którzy twierdzą,
              że to trudne, spontanicznie całkiem dobrze nazwiska odmienia, tylko gdy
              przychodzi do zastanawiania sie, odczuwa pewien dyskomfort umysłowy. W języku
              polskim prawie każde nazwisko jest odmienne i to jest reguła. Okropnie nie
              lubię, gdy w nekrologach pisze się o zmarłych bez odmieniania nazwiska,
              najczęściej sprawia to okropne wrażenie.
              • pam31 Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 08.02.05, 21:51
                Problem nie leży w odmianie nazwisk, jedynie w jednoznaczności, o której była
                mowa wyżej. Czy rozmowa z Rankiem oznacza,że rozmówca jest Rank czy Ranek?
                Tylko tu mogą być domysły i w sytuacjach podobnych.
                • cptniamo Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 08.02.05, 23:58
                  Większość wątpliwości rozstrzyga chyba hasło NAZWISKA w "Nowym słowniku
                  poprawnej polszczyzny".
                  Szkoda, że tego hasła nie czytała polonistka z ogólniaka, która odmieniała moje
                  nazwisko, mimo iż kończy się ono na -o, a ja jestem kobietą wink
              • kazeta.pl55 Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 10.02.05, 17:55
                bilala napisała:

                > Nie rozumiem, jaki problem z odmianą nazwisk. Większość ludzi, którzy
                twierdzą, że to trudne, spontanicznie całkiem dobrze nazwiska odmienia, tylko
                gdy przychodzi do zastanawiania sie, odczuwa pewien dyskomfort umysłowy.

                Z życia szkolnego wzięte, ze szkoły średniej z niedalekiej nas miejscowości B.
                Uczeń nosi nazwisko Kornek. Oto przykłady odmiany tego nazwiska przez
                nauczycielki z j. polskiego (myślę, że spontanicznej odmiany):

                wariant I:

                M: Kornek
                D: Kornka
                C: Kornkowi
                B: Kornka
                N: Kornkiem
                M: Kornku
                W: Kornek

                wariant II:

                M: Kornek
                D: Korneka
                C: Kornekowi
                B: Korneka
                N: Kornekiem
                M: Korneku
                W: Kornek

                Rzecz o tyle ciekawa, że rodzice chłopca nie życzyli sobie odmiany tego
                nazwiska, ale w szkole wiedzieli lepiej!!

                Ciekawe jak skomentuje to nasza bilala? Dla niej to zapewne proste, wystarczy
                sięgnąć do pierwszego lepszego poradnika językowego i sprawa jasna.

                Mogę dodać, że takich "kwiatków" jest dużo więcej.

                Pozdrawiam.

                > W języku polskim prawie każde nazwisko jest odmienne i to jest reguła.
                Okropnie nie lubię, gdy w nekrologach pisze się o zmarłych bez odmieniania
                nazwiska, najczęściej sprawia to okropne wrażenie.
                • tawananna Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 10.02.05, 19:19
                  Ten przykład jest akurat prosty: odmienia się Kornek - Kornka. A rodzice nie
                  mają prawa sobie życzyć nieodmieniania nazwiska smile.

                  Problemem nie jest też to, że kolejne formy deklinacyjne mogą być jednocześnie
                  innymi nazwiskami. Jeśli stosujemy deklinację konsekwentnie, od razu wiemy, czy
                  chodzi o Adama Kurka czy Adama Kurkę (wiesz, o które nazwiska mi chodzi,
                  prawda?).

                  Największym problemem jest niejednoznaczność, o której pisze pam31. Nie
                  jesteśmy w stanie powiedzieć, czy nazwisko pana Panka to Pank czy Panek.

                  Odmiana nazwisk to bodaj jedyny powód, dla którego nie lubię naszej fleksyjnej
                  polszczyzny. wink Zwłaszcza odmiana nazwisk obcych. Ale jest język polski, jaki
                  jest, i odmieniać trzeba. Przy czym formułowałabym wszelkie formularze,
                  dokumenty, czeki, ankiety itd. tak, by pierwszy zapis imienia i nazwiska był w
                  mianowniku (np. po dwukropku).
                  • kazeta.pl55 Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 11.02.05, 16:28
                    tawananna napisała:

                    > Ten przykład jest akurat prosty: odmienia się Kornek - Kornka. A rodzice nie
                    > mają prawa sobie życzyć nieodmieniania nazwiska smile.

                    Dla jednych prosty, dla innych nie (dowód przykład ze szkoły, gdzie panie
                    polonistki były dla niektórych autorytetami). Poza tym, kto Twoim zdaniem
                    rozstrzyga o formie odmiany danego nazwiska? Urzędnik w USC? nauczyciel w
                    szkole? dyrektor w zakładzie pracy? ksiądz na kolendzie? językoznawca z
                    najwyzszej półki?, albo praktyka językowa otoczenia? (podręczniki przecież nie
                    wyczerpują wszystkich przypadków!). Zatem nawet jeżeli wybrać jakikolwiek
                    wariant z wcześniej podanych, może dojść do dualizmu form odmiany, i co wtedy?
                    Pytanie do Ciebie. Skąd ta pewność, co do odmiany nazwiska "Kornek" ? Może
                    wzięłaś wzór od rzeczownika "garnek", "ranek" itp.? Niestety, do wzorowania się
                    na tego typu przykładach jest takie, jak na każdych innych!

                    > A rodzice nie mają prawa sobie życzyć nieodmieniania nazwiska smile.

                    Właścicielami nazwiska są jego nosiciele i ich życzenie ma zawsze pierwszeństwo!
                    Zmieniła byś zdanie, gdyby ci wysyłali służbowe pisma na zniekształcone (wg.
                    widzimisię urzędnika, bo on odmienia jak uważa za poprawne!) nazwisko, za
                    każdym razem inne brzmienie. Odbiorca, moim zdaniem, ma prawo wtedy odmówić
                    jego odbioru, jako że nie do niego!!!!!!!

                    Pozdrawiam.
                    • tawananna Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 11.02.05, 21:19
                      > Poza tym, kto Twoim zdaniem
                      > rozstrzyga o formie odmiany danego nazwiska?

                      Literatura, którą mogę uznać za normatywną (np. zasady odmiany

                      nazwisk w słowniku PWN). W razie wątpliwości zawsze można

                      zwrócić się o wyjaśnienie do specjalisty, np. internetowa

                      poradnia językowa PWN. W wypadku dualizmu form odmiany, o

                      wyborze wersji decyduje tradycja rodzinna i osoba nosząca

                      dane nazwisko. W wypadku [e], najczęściej wypada ono przy

                      formach rodzimych lub dobrze zadomowionych w polszczyźnie,

                      pozostaje zaś przy nazwiskach wyraźnie obcych lub rzadko

                      spotykanych. Moja pewność co do odmiany nazwiska "Kornek" -

                      przyznaję, może pewność zbyt duża smile - wynikała z tego, że

                      spotkałam się wcześniej z tym nazwiskiem i było odmieniane w

                      przywołany przeze mnie sposób. Spotkałam się też z nazwiskami

                      bardzo podobnymi, np. Kordek. Żadnego z tych nazwisk nie

                      uważam za wyraźnie obce, w związku czym formę Kornka,

                      Kordka uznałabym za najodpowiedniejszą.

                      > Właścicielami nazwiska są jego nosiciele i ich życzenie ma
                      > zawsze pierwszeństwo!

                      Czy jeśli obcokrajowiec, dajmy na to z Europy Wschodniej, przyjeżdża do Polski,
                      ma prawo upierać się, żeby w polskich dokumentach jego nazwisko było zapisywane
                      cyrylicą?

                      Nie, jego nazwisko zostanie przetranskrybowane na alfabet łaciński - bo takie
                      są reguły naszego języka. I na tej samej zasadzie nazwiska są odmieniane, czy
                      tego chcą ich właściciele, czy nie. Wyjątkiem są sytuacje dualizmu form, kiedy
                      można wybrać preferowaną formę, ew. nazwiska, które według różnych źródeł są
                      odmienne lub nieodmienne.

                      > Zmieniła byś zdanie, gdyby ci wysyłali służbowe pisma na
                      > zniekształcone (wg. widzimisię urzędnika, bo on odmienia jak
                      > uważa za poprawne!) nazwisko, za każdym razem inne
                      > brzmienie

                      Sama mam nazwisko, które bywa odmieniane lub nie. Irytujące zwłaszcza, gdy imię
                      zostaje odmienione, a nazwisko - nie. A mam nazwisko stosunkowo łatwe i
                      jednoznaczne. Problem wzrasta w wypadku mężczyzny o takim nazwisku jak moje -
                      mam nazwisko kończące się na -a. Nazwisko, dajmy na to, Pała, powinno odmieniać
                      się: Pała, Pały. Jeśli zostawi się formę nieodmienioną, np. Piotra Pała, możemy
                      myśleć, że chodzi o osobę o nazwisko Pał.

                      > Odbiorca, moim zdaniem, ma prawo wtedy odmówić
                      > jego odbioru, jako że nie do niego!!!!!!!

                      Jestem absolutnie za.
                • bilala Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 11.02.05, 17:48
                  Do kazety.pl.55: Takie nazwiska, jak Kornek itp. zawsze wywołują wątpliwość co
                  do tego e w środku - i tylko w tej sprawie rodzice chłopca mieli prawo
                  powiedzieć: wolelibyśmy, żeby przy odmianie zachować to e(lub nie). Co do tego,
                  czy odmieniać, czy nie - to tak samo, jakby rodzice sobie nie życzyli, żeby
                  pisać nazwisko od dużej litery, żeby pisać góra przez ó kreskowane albo rzeka
                  przez er=zet - po prostu nazwiska w języku polskim się odmieniają i nie
                  odmieniając ich robimy błąd.
                  • pam31 Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 11.02.05, 21:07
                    Jestem rzecznikiem odmiany nazwisk, z zastrzżewniem, ze w pismach typu
                    dokumentalnego wystąpiło to nazwisko przynakmniej raz w mianowniku. Więc
                    nie "prosi się pana" lecz "pan jest proszony" W dalszych sformułowaniach moga
                    wystapic dowolne przypadki. Zyczenie nosiciela nazwiska nie ma tu nic do
                    rzeczy, bo nazwisko funkcjonuje niezaleznie od tego, czy wiemy coś o życzeniach
                    jego użytkownika.Nazwisko Gondek, Kurek , Stanek itp są dosyc popularne i nie
                    musimy wiedzieć, ktory z Kurków chcę być Kurkiem,a który Kurekiem.Pewien
                    problem jest z ortografią - np jest nazwisko Jaskółowski i tak samo brzmiące
                    Jaskułowski, Stempień i Stępień.Fonetycznie nierozróżnialne, a jednak
                    inne.Uwzględniać należy - oczywiście - specyfikę odmiany nazwisk. Dostałem
                    pieniądze od pana Hotela, jesli pieniądze dał pan Hotel, ale od Rondla - jesli
                    to był Rondel.
                    • kazeta.pl55 Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 12.02.05, 13:41
                      Trzeba sobie jasno i wyraźnie powiedzieć, że odmiana nazwisk, tak jak odmiana
                      rzeczowników, jest dużym osiągnięciem w ewolucji języka. Ten fakt mało kto
                      kwestionuje, skąd zatem bierze się krytyka odmiany nazwisk. Moim zdaniem u
                      podstaw leży tu, (jak przedmówcy wspominali) możliwa niejednoznaczność przy
                      identyfikacji osoby z nazwiskiem! Tyle i aż tyle. W mowie potocznej odmiana
                      nazwisk nie wadzi lub mało wadzi, ale w obiegu oficjalnym sprawa się czasami
                      komplikuje. Na nic zatem zdają się apele purystów językowych o odmianę nazwisk,
                      skoro społeczność ma z tym problemy, ba niekiedy również sami znawcy języka.

                      Kilka spojrzeń:
                      tawananna:
                      > Literatura, którą mogę uznać za normatywną (np. zasady odmiany
                      nazwisk w słowniku PWN). W razie wątpliwości zawsze można
                      zwrócić się o wyjaśnienie do specjalisty, np. internetowa
                      poradnia językowa PWN.

                      - Ponieważ słowniki/poradniki PWN nie wyczerpują wszyskich przypadków (bo nie
                      mogą), oraz że nawt specjaliści językowi w tej samej sprawie dają czasami
                      wzajemnie sprzeczne opinie (wiem z autopsji), Twoja teza o normatywności nie
                      wytrzymuje próby życia!

                      > W wypadku dualizmu form odmiany, o
                      wyborze wersji decyduje tradycja rodzinna i osoba nosząca
                      dane nazwisko. W wypadku [e], najczęściej wypada ono przy
                      formach rodzimych lub dobrze zadomowionych w polszczyźnie,
                      pozostaje zaś przy nazwiskach wyraźnie obcych lub rzadko
                      spotykanych.

                      - Jednak przyznajesz, że nosiciel nazwiska ma coś do powiedzenia!
                      - Kto decyduje kiedy mamy formę dobrze zadomowioną? Kiedy jest nazwisko
                      wyraźnie obce lub rzadko spotykane? Kto tu jest wyrocznią. Może jest to
                      rozdwajanie włosa na czworo, ale wiedz, że tu będą też zdania podzielone.

                      > Moja pewność co do odmiany nazwiska "Kornek" -
                      przyznaję, może pewność zbyt duża smile

                      - Och, widać że sama miewasz też wątpliwości, choć w poprzednim poście
                      zlekceważyłaś przykład!

                      bilala:
                      > Takie nazwiska, jak Kornek itp. zawsze wywołują wątpliwość co
                      do tego e w środku - i tylko w tej sprawie rodzice chłopca mieli prawo
                      powiedzieć: wolelibyśmy, żeby przy odmianie zachować to e(lub nie). Co do tego,
                      czy odmieniać, czy nie - to tak samo, jakby rodzice sobie nie życzyli, żeby
                      pisać nazwisko od dużej litery, żeby pisać góra przez ó kreskowane albo rzeka
                      przez er=zet - po prostu nazwiska w języku polskim się odmieniają i nie
                      odmieniając ich robimy błąd.

                      - Proszę, następna osoba z wątpliwościami. Nie wyśmiewam się bynajmniej, bo u
                      mnie też się takowe pojawiają, i dlatego optuję za nieodmienianiem nazwisk w
                      obiegu urzędowym TYLKO W TAKIM OBIEGU!

                      - Z tego co wiem, zasady ortografii nie obowiązują w nazwiskach (nazwisko SKURA
                      może być poprawne!)

                      pam31:
                      > Jestem rzecznikiem odmiany nazwisk, z zastrzżewniem, ze w pismach typu
                      dokumentalnego wystąpiło to nazwisko przynakmniej raz w mianowniku. Więc
                      nie "prosi się pana" lecz "pan jest proszony" W dalszych sformułowaniach moga
                      wystapic dowolne przypadki. Zyczenie nosiciela nazwiska nie ma tu nic do
                      rzeczy, bo nazwisko funkcjonuje niezaleznie od tego, czy wiemy coś o życzeniach
                      jego użytkownika.Nazwisko Gondek, Kurek , Stanek itp są dosyc popularne i nie
                      musimy wiedzieć, ktory z Kurków chcę być Kurkiem,a który Kurekiem.Pewien
                      problem jest z ortografią - np jest nazwisko Jaskółowski i tak samo brzmiące
                      Jaskułowski, Stempień i Stępień.Fonetycznie nierozróżnialne, a jednak
                      inne.Uwzględniać należy - oczywiście - specyfikę odmiany nazwisk. Dostałem
                      pieniądze od pana Hotela, jesli pieniądze dał pan Hotel, ale od Rondla - jesli
                      to był Rondel.

                      - Myślę b. podobnie z wyjątkiem fragmentu: "Zyczenie nosiciela nazwiska nie ma
                      tu nic do rzeczy", ma, nie jednak w mowie potocznej, co w użyciu oficjalnym!

                      - Przy okazji podrzucam problemik. Poradniki językowe dla niektórych nazwisk
                      nie przewidują odmiany danego nazwiska, kiedy dotyczy kobiety. Co wtedy, kiedy
                      takie właśnie nazwisko nosi mężczyzna noszący damskie imię np. Maria??????
                      Oczekuję Waszej odpowiedzi.

                      Pozdrawiam.
                      • tawananna Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 12.02.05, 16:24
                        > - Ponieważ słowniki/poradniki PWN nie wyczerpują wszyskich
                        > przypadków (bo nie mogą), oraz że nawt specjaliści językowi w
                        > tej samej sprawie dają czasami
                        > wzajemnie sprzeczne opinie (wiem z autopsji), Twoja teza o
                        > normatywności nie wytrzymuje próby życia!

                        Ależ wytrzymuje. Jeśli zdania w sprawie jakiegoś nazwiska są podzielone, możemy
                        przyjąć, że mamy do czynienia z dualizmem form.

                        > - Jednak przyznajesz, że nosiciel nazwiska ma coś do
                        > powiedzenia!

                        Nigdzie nie napisałam, że nie ma. Moim zdaniem osoba noszące dane nazwisko nie
                        ma nic do powiedzenia w sprawie nieodmieniania nazwiska. Ale jeśli chodzi o
                        jego odmianą, w wypadku dualizmu form, jak najbardziej ma prawo głosu.

                        > - Kto decyduje kiedy mamy formę dobrze zadomowioną? Kiedy > jest nazwisko
                        wyraźnie obce lub rzadko spotykane? Kto tu jest
                        > wyrocznią. Może jest to rozdwajanie włosa na czworo, ale
                        > wiedz, że tu będą też zdania podzielone.

                        Dobrze wiesz, że takich sądów nie da się wydać ze stuprocentową pewnością. Są
                        to reguły, które mają jedynie pomóc przy podjęciu decyzji o sposobie odmiany
                        nazwiska w sytuacjach wątpliwych.

                        > - Och, widać że sama miewasz też wątpliwości, choć w
                        > poprzednim poście zlekceważyłaś przykład!

                        Wolałabym rozmawiać w trochę innym tonie.
                        Nigdy nie napisałam, że nie mam wątpliwości. W wypadku nazwiska "Kornek"
                        wątpliwości nie miałam. Zaznaczyłam potem, że moja pewność mogła być zbyt duża,
                        bo nigdy nie uważałam się za specjalistkę w dziedzinie poprawności językowej i
                        zawsze wolałabym wysłuchać opinii osoby bardziej ode mnie kompetentnej.

                        > - Przy okazji podrzucam problemik. Poradniki językowe dla
                        > niektórych nazwisk
                        > nie przewidują odmiany danego nazwiska, kiedy dotyczy
                        > kobiety. Co wtedy, kiedy
                        > takie właśnie nazwisko nosi mężczyzna noszący damskie imię
                        > np. Maria??????

                        Moim zdaniem odmienia się.
                        • bilala Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 12.02.05, 17:22
                          Mężczyzna noszący imię żeńskie Maria (tylko na to polskie prawo pozwala) musi
                          mięć pierwsze imię męskie - np. Artur Maria Swinarski, Jan Maria Kurek (Jana
                          Marii Kurka, Janowi Marii Kurkowi, Jana Marię Kurka, o Janie Marii Kurku, Janem
                          Marią Kurkiem, Janie Mario Kurek!)
                          • pam31 Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 12.02.05, 18:31
                            Pytanie raczej odnosiło sie do mężczyzn których nazwisko brzmi tak, jak kobiece
                            imię.Pod adreem www.herby.com.pl jest informacja o nazwiskach w Polsce i
                            okazuje się,że nazwisko MARIA wystepuje 15 razy, Krystyna - 9 razy,Zofia,
                            Katarzyna,Józefa,Helena po kilka razy. Nie szukałem już innych, ale
                            przypuszczam,że będą. Wpisuje się nazwisko - po chwili pojawia sie informacja
                            mówiąca o liczbie. Uważam,ze powinno się takie nazwisko odmieniać z dodatkiem
                            określajaćym płeć :widziałem pana Marię, oddałem Józefowi Zofii dług itp.
                          • kazeta.pl55 Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 12.02.05, 19:31
                            bilala napisała:

                            > Mężczyzna noszący imię żeńskie Maria (tylko na to polskie prawo pozwala) musi
                            > mięć pierwsze imię męskie - np. Artur Maria Swinarski, Jan Maria Kurek ......

                            Podany przeze mnie problem językowy próbujesz załatwić formułą prawną, to nie
                            tak! By bliżej naświetlić sprawę opiszę ten przykład: Przyjeżdża do RP syn
                            emigranta polskiego z Hiszpanii i nazywa się Maria Korybut-Lee. Jego ojciec
                            nazywa się Adam Korybut. Odmień teraz nazwiska i imiona obydwu, proszę! Tylko
                            nie uciekaj się do sztuczek dodając z przodu słowo np. "Pan". Dla ciebie to
                            zapewne fraszka.

                            Pozdrawiam.
                            • tawananna Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 12.02.05, 19:42
                              Znasz Adama Korybuta? Widziałem Marię Korybuta-Lee.
                              • kazeta.pl55 Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 13.02.05, 10:08
                                tawananna napisała:

                                > Znasz Adama Korybuta? Widziałem Marię Korybuta-Lee.

                                Tak się można było spodziewać.

                                > Literatura, którą mogę uznać za normatywną (np. zasady odmiany
                                nazwisk w słowniku PWN).

                                Z mojej domowej biblioteczki z podręcznika "O dobrej i złej polszczyźnie"
                                Wiedza Powszechna, Warszawa-1989, z obszernego rozdziału o odmianie nazwisk, z
                                podrozdziału "Nazwiska nieodmienne":

                                * "Używanie zestawień: imię żeńskie z nazwiskiem pozostawionym w formie męskiej
                                jest dość powszechnie przyjęte, zarówno na co dzień, jak i - przede wszystkim -
                                w stosunkach oficjalnych i w dokumentach wszelkiego rodzaju ..........

                                Pozostawiając w tych przypadkach nazwisko w formie męskiej pozbawiamy go
                                możliwości odmiany..........

                                Taka nieodmienna forma nazwisk może pociągać za sobą poważne komplikacje
                                składniowe........."

                                - W świetle w/w porady książkowej można/trzeba, czy nie, odmieniać nazwisko
                                Korybut-Lee z imieniem Maria???

                                Pozdrawiam.
                                • tawananna Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 13.02.05, 15:15
                                  Wolałabym przeczytać trochę dłuższy fragment, sprawia wrażenie nieco wyrwanego
                                  z kontekstu, poza tym nie odnosi się do naszego przykładu:

                                  Mowa tu o imieniu ŻEŃSKIM (rozumiem to jako imię funkcjonalnie żeńskie - czyli
                                  Maria jako imię dziewczyny jest żeńskie, tak jak Anna, Mercedes czy idiotycznie
                                  spolszczona Nikol; a nie o imieniu Maria jako imieniu męskim, którego forma
                                  jest zbieżna z imieniem żeńskim) z nazwiskiem POZOSTAWIONYM W FORMIE MĘSKIEJ -
                                  czyli musi być to nazwisko, które ma i formę męską, i formę żeńską.

                                  Przypuszczam, że chodzi tu o zestawienia typu: Ewa Biały, Maria Suchy itd.

                                  Jasne jest, że w takich przypadkach nie mamy możliwości odmiany nazwiska:
                                  zamiast Ewy Białej, Marii Suchej mamy: Ewy Biały, Marii Suchy (co na dodatek
                                  budzi wątpliwość co do formy podstawowej nazwiska: może to Biała, Sucha (jako
                                  rzeczownikowe)).

                                  Jeśli nasz emigrant z Hiszpanii (mężczyzna)nazywałby się Maria Suchy,
                                  odmieniałabym: Marii Suchego. Jest to jednak moja propozycja, bo w przytocoznym
                                  fragmencie książki taka sytuacja jest nieuwzględniona - więc nie napiszę Ci,
                                  czy "W ŚWIETLE W/W PORADY KSIĄŻKOWEJ można/trzeba, czy nie, odmieniać nazwisko
                                  Korybut-Lee z imieniem Maria".
                                • flyap Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 13.02.05, 15:30
                                  Przytoczony fragment
                                  * "Używanie zestawień: imię żeńskie z nazwiskiem pozostawionym w formie męskiej
                                  jest dość powszechnie przyjęte, zarówno na co dzień, jak i - przede wszystkim -
                                  w stosunkach oficjalnych i w dokumentach wszelkiego rodzaju ...." nie jest
                                  cytatem z wymienionego rozdziału - nie ma tam mowy o łączeeniu imienia z
                                  nazwiskiem. Cytuję "po literkach":
                                  "Używanie formy męskiej nazwisk kobiet jest już dość powszechnie przyjęte,
                                  zarowno na co dzień, jak i - przede wszystkim - w stosunkach oficjalnych i w
                                  dokumentach wszelkiego rodzaju, na przykład świadectwach szkolnych, dowodach
                                  osobistych, paszportach itp. Jest to nieraz konieczbe choćby z tego powodu,ze
                                  forma żeńska nazwiska może być odpowiednikiem dwóch lub trzech nazwisk
                                  męskich,np.big_grinUTKOWA - od nazwiska Dudek, Dudka i Dudko (...)"
                                  Dalej jest mowa, że forma żeńska przymiotnikowych nazwisk typu Borowy, Chudy,
                                  Ciepły nie musi ulegać w urzędach zmianie na Borowa, Chuda, Ciepła, gdyż
                                  współczesna polszczyzna uznaje za poprawnę pozostawienie męskich form.
                                  Nie powinno się zmieniać treści cytatu po to, by lepiej uzasadniał naszą
                                  tezę.Wystarcza cytat bez retuszu.
                            • bilala Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 13.02.05, 16:31
                              Do kazety.pl.55: Jeśli chodzi o Marię Korybuta-Lee, to myślę, że kto to
                              przeczyta - nie wiedząc o co chodzi - od razu się zorientuje, że mowa o
                              mężczyźnie.
                              Przyszedł Maria Korybut-Lee
                              Poszliśmy do Marii Korybuta-Lee
                              Powiedziałam to Marii Korybutowi-Lee
                              Spotkałam Marię Korubuta-Lee
                              Rozmawiałyśmy o Marii Korybucie-Lee
                              Martwię się Marią Korybutem-Lee
                              O, Mario Korybucie-Lee, ileż sprawiasz kłopotów! (Zwłaszcza że w wołaczu
                              wcale nie mam pewności, czy byłoby ładnie odmienić nazwosko, to tak
                              jak "inżynierze Mamoniu", niby reguły języka polskiego nie zabraniają, ale
                              savoir-vivrue niestety).
                              • kazeta.pl55 Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 13.02.05, 19:14
                                - Dziękuję Wam Kochani za ostatnie opinie eksperckie, gdyż one to pozwoliły mi
                                wygrać zakład (dobry szampan) z koleżanką z naszego towarzystwa. Owa koleżanka
                                właśnie , z zawodu polonistka z liceum, dostała odemnie zadanie: odmienić we
                                wszystkich możliwych wariantach "Maria Korybut-Lee", (ale bez podpowiedzi, czy
                                chodzi o mężczyznę, czy kobietę!) Biedaczka dała się złapać na ten podstęp,
                                zacytowała nawet z pamięci ten fragment o zestawieniu: imię żeńskie + nazwisko
                                w formie męskiej (nieodmienne). [Przy okazji przepraszam "flyap" za retusz, (on
                                już spełnił swoją rolę!] Uff!

                                - Niezależnie od powyższej zabawy, dalej optuję za nieodmienianiem nazwisk,
                                przynajmniej tych, które mogą rodzić nieporozumienia. Tylko sęk w tym, po czym
                                takie "podstępne" nazwiska poznać. [cytat z podręcznika: .... "Jest to nieraz
                                konieczbe choćby z tego powodu,ze forma żeńska nazwiska może być odpowiednikiem
                                dwóch lub trzech nazwisk męskich,np.big_grinUTKOWA - od nazwiska Dudek, Dudka i Dudko
                                (...)"] Ale przykładów podobnych może być więcej, i to z nazwiskami nawet z
                                końcówką "ski" Np. Pani Suska jest żoną Edwarda Soski, czy Bernarda Soska?
                                (Naturalnie w miejsce męskiego nazwiska: "Soski" można
                                podstawić: "Płoski", "Właski", "Płaski", etc.)

                                Pozdrawiam.

                                • flyap Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 13.02.05, 21:59
                                  Gratulacje z powodu wygranej, ale widać,że realizacja zakładu nastapiła szybko,
                                  co spowodowało wystąpienie literówek w Twoich końcowych przykładach. Pani
                                  Suska przy odpowiednim zbiegu pkoliczności mogła mieć kolejnych mężów o
                                  nazwiskach Susko, Suski, Susek i to w pełni usprawiedliwia zwyczaj, który jej
                                  na to nie pozwala, a tylko na połączenie przymiotnikowe: Suski -Suska, choć i
                                  to jest ryzykowne.Ciekawy nagrobektongue_outrimo voto, secundo voto, tertio voto -Suska.
                                  Koleżankę polonistkę prosze pozdrowić. Polonista nie musi znać wszystkich
                                  drobiazgów gramatycznych, tak jak lekarz pediatra nie musi wiedzieć o
                                  wszystkich odmianach sklerozy. Kto zajrzał na odpowiednią stronę encyklopedii
                                  może go zagiąć i mieć z tego powodu frajdę. I szampana! Pozdrowionka ogólne!
                                  • jacklosi Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 28.02.05, 14:53
                                    flyap napisała:

                                    > Gratulacje z powodu wygranej, ale widać,że realizacja zakładu nastapiła
                                    szybko,
                                    >
                                    > co spowodowało wystąpienie literówek w Twoich końcowych przykładach. Pani
                                    > Suska przy odpowiednim zbiegu pkoliczności mogła mieć kolejnych mężów o
                                    > nazwiskach Susko, Suski, Susek ...

                                    Jak już się czepiamy, to pani de domo Suska po wyjściu za pana Suska (albo
                                    Suseka, jak chcą niektórzy) nazwisko pomężowskie miałaby Suskowa. Takoż za pana
                                    Suskę, obojętnie czy w mianowniku Suska czy Susko. Tylko gdyby się hajtnęła
                                    (czy chajtnęła?) za Suskiego, byłaby Suską (w mianowniku Suska).
                                • zbigniew_ Najbardziej irytującce błedy językowe 17.02.05, 23:53
                                  to dla mnie właśnie nieodmienianie nazwisk. Ile to już pojawiło się na tym
                                  forum teorii usiłujących usprawiedliwić nieodmienianie nazwisk. Przykro mi ,
                                  ale zwykle sprowadzaja sie one do jednego - zwolennicy nieodmieniania nazwisk
                                  (zwłaszcza swoich własnych) to tacy , których nazwiska pochodzą od rzeczowników
                                  pospolitych. Wstydzą sie oni swych nazwisk i nie wiedząc czemu wydaję im sie,ze
                                  jeżeli będą protestować przeciwko odmianie nazwiska np. Ziobro, zysko ono jakis
                                  nie wiem czym uzasadniony splendor.
                                  Strasznie to głupie i małostkowe. Zbigniewa Ziobry brzmi dla mnie tak samo
                                  średnio śmiesznie jak Zbigniewa Ziobro.
                                  Za to jak ktoś zadzwoni do firmy , w której pracuję i poprosi do telefonu Pana
                                  Paciorek, oj to dopiero jest ubaw.
                                  Nikt nie protestuje przeciw ulicy, dajmy na to Kościuszki, ale już pan Kołodko
                                  chce być panem Kołodko a nie panem Kołodką.
                                  W telewizji słyszało się i słyszy nadal np. o rządzie Buzka. Nikogo taka
                                  odmiana nie dziwi i nawet jej nie zauważa. Natomiast gdyby on sam (kontestator
                                  odmiany nazwisk) nazywał się Buzek, to do razu wymyślałby i usprawiedliwiał
                                  konstrukcje typu samochód pana Buzeka czy np. samochód pana Buzek.
                                  Dodam jeszcze , że ta mania nieodmieniania nazwisk jest stosunkowo młoda i
                                  wywodzi się z lat 70-tych ubiegłego wieku.
                                  • flyap Re: Najbardziej irytującce błedy językowe 18.02.05, 14:35
                                    Z 'rzeczownikowymi" nazwiskami mężczyzn nie ma kłopotu - reguły deklinacji są
                                    znane, ale panie Hanna Ordon,Teresa Szmigel czy Zofia Śnieg już mogą mieć
                                    kłopoty i ratują się formami Ordonówna, Szmigelówna,Śnieżanka lub końcówką
                                    -owa ,-ina czy inna, co może nie zawsze odpowiadać ich stanowi cywilnemu.
                                    Zwyczaj nieodmieniania nazwisk jest wywołany i wywoływany nadal wzrostem
                                    częstości ujawniania się w tym sensie, że rejestracja obejmuje coraz szersze
                                    kregi ludzi - motoryzacja, ubeżpieczenia, pożyczki,korzystanie z usług
                                    abonamentowych, podatki i wszędzie tam, dla jednoznaczności wystepuje nazwisko
                                    w mianowniku. Z drugiej strony przykład zwyczajów z Zachodu też oddziałuje na
                                    nas.Przy okazji: W jakich językach europejskich, poza słowiańskimi, odmienia
                                    się nazwiska?
                                    • dutchman Re: Najbardziej irytującce błedy językowe 26.02.05, 16:18
                                      W dzisiejszej GW roi sie od odmian nazwiska Bobrek w formie "Bobrekiem". Czyzby
                                      bylo to poprawne ? Bo na pewno brzmi strasznie ( przynajmniej dla mnie ).
                                      • flyap Re: Najbardziej irytującce błedy językowe 26.02.05, 17:04
                                        dutchman napisał:

                                        > W dzisiejszej GW roi sie od odmian nazwiska Bobrek w formie "Bobrekiem".
                                        Czyzby bylo to poprawne ? Bo na pewno brzmi strasznie ( przynajmniej dla mnie ).

                                        Jak widać, nasze dyskusje nie są dostrzegane przez piszących w GW nazwisko
                                        Bobrek - podejrzewam u nich kłopoty artykulacyjne, bo Bobrka, Bobrkiem...
                                        trudniej wypowiedzieć, niż z 'e' w środku. Rzucamy perły, a nie chcą ich
                                        podnosić. O tyle jest to niekorzystne,że utrwala się błedne przekonanie,ze "tak
                                        należy", bo jest czarno na białym i to w dużym nakładzie.
                                  • jacklosi Re: Najbardziej irytującce błedy językowe 28.02.05, 15:04
                                    Boję się, że to wszystko to lament nad rozlanym mlekiem, jeżeli GW
                                    konsekwentnie pisze o Ziobro a Olaf Lubaszenko żegna państwa słowami: żegnają
                                    państwa Cezary Pazura wraz z Olafem Lubaszenko.
                                    I nie mylcie (zwracam się m. in. do Flajapa jak zwykle, bo lubię się go
                                    czepiać) odmiany przez przypadki z odmianą przez rodzaje (jeżeli to co mam na
                                    myśli poloniści nazwą odmianą, boć przecie rzeczownik przez rodzaje się nie
                                    odmienia).
Inne wątki na temat:
Pełna wersja