marscha 01.02.05, 22:26 w oficjalnym piśmie napiszę: dla Tomasza i Jana Pieprzów czy może Pieprz??? mA. Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
kuala_lumpur Re: odmiana naywiska 02.02.05, 00:59 Pieprzów. To nazwisko na pewno się odmienia. Natomiast gdybyś nazwisko to nosiła kobieta Odpowiedz Link
bilala Re: odmiana naywiska 08.02.05, 18:01 Bardzo proszę - choć może to już trochę przestarzałe, ale jednak na miejscu tej pani wolałabym się pisać Pieprzowa niż Pieprz. Pieprz jest to TEN pieprz, jej mąż. Od razu wyjaśniam, że nie występuję przeciw godności kobiet - wręcz przeciwnie. Odpowiedz Link
reptar Nieodmienianie odmiennych nazwisk mnie irytuje 02.02.05, 07:57 Moje nazwisko się odmienia. Często jednak zdarza się, że dzwoni telefon i ktoś po drugiej stronie słuchawki pyta, czy ma przyjemność z panem... i tu pada odmienione imię, a nazwisko w mianowniku. Uważam to za oznakę lekceważenia. Taki rozmówca może śmiało liczyć na moją nieuprzejmość. Na szczęście w 99 przypadkach na 100 jest to telekrążca, którego moja nieuprzejmość obejdzie tyle co zeszłoroczny śnieg. W pozostałym 1 przypadku na 100 - no cóż, trudno... Na czekach jest miejsce do wpisania "Komu". Wzór prawidłowego wypełnienia czeku wisi w banku i stoi tam jak byk: "Janowi Kowalskiemu". Wypełniając czek, na którym wydrukowano "Komu", zawsze wpisuję komu, a nie kto. Itd. Odpowiedz Link
szarykot Re: Nieodmienianie odmiennych nazwisk mnie irytuj 02.02.05, 10:35 wypełniałem onegdaj jakąś ankietę, gdzie trzeba było wpisać swoje imię i nazwisko w bierniku, więc wpisałem "Macieja K***". oczywiście wszyscy inni wpisywali w mianowniku, toteż ktoś inteligentny "przetwarzający" owe ankiety zrobił ze mnie panią Macieję. Odpowiedz Link
pam31 Re: Nieodmienianie odmiennych nazwisk mnie irytuj 02.02.05, 13:56 w zwązku z nieodmienianiem nazwisk lub odmienianiem ich w sposob "specjalny" ptzypomniało mi się zdarzenie związane z prof.H. Steinhausem, który miał kolege o nazwisku Panek i wymagał odmiany Paneka, Panekowi itd, tymczasem profesor uparcie mówił Panka, Pankowi.... Zdenerwowany Panek wreszcie przy jakieś okazji powiedział:"Przecież mam prawo do swojego nazwiska!". Owszem - odpowiedział pan Hugo - ale tylko w mianowniku. Przy okazji:W pismach urzedowych powinno się dać okazję do wpisania nazwiska w mianowniku, np.: "prosimy, aby Pan Panek"a nie"prosimy Pana Panka" gdyż ta druga forma nie okeśla jednoznacznie, kto jest proszony - Pank czy Panek. Na listach:adresat - nadawca, na wpłatach:otrzymuje - wpłaca Odpowiedz Link
kazeta.pl55 Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 04.02.05, 19:16 pam31 napisał: > w zwązku z nieodmienianiem nazwisk lub odmienianiem ich w sposob "specjalny" > ptzypomniało mi się zdarzenie związane z prof.H. Steinhausem, który miał kolege > > o nazwisku Panek i wymagał odmiany Paneka, Panekowi itd, tymczasem profesor > uparcie mówił Panka, Pankowi.... Zdenerwowany Panek wreszcie przy jakieś okazji > > powiedział:"Przecież mam prawo do swojego nazwiska!". Owszem - odpowiedział pan > > Hugo - ale tylko w mianowniku. > Przy okazji:W pismach urzedowych powinno się dać okazję do wpisania nazwiska w > mianowniku, np.: "prosimy, aby Pan Panek"a nie"prosimy Pana Panka" gdyż ta > druga forma nie okeśla jednoznacznie, kto jest proszony - Pank czy Panek. > Na listach:adresat - nadawca, na wpłatach:otrzymuje - wpłaca Bardzo ładne przykłady, jak to odmiana nazwisk prowadzi do nieporozumień!! Swego czasu moje rozważania o odmianie nazwisk na forum "ORTOGRAFIA" zostały potraktowane lekceważąco i powierzchownie. Można się było tam jednak zaraz przekonać, że dyskutanci nie mieli całkiem jednolitego zdania na ten temat. Ponieważ osobiście nie czuję zbyt dobrze zasad językowych, moje pytanie brzmiało: Które nazwiska są odmienne, a które nie? Niestety, jednoznacznej odpowiedzi nie było (podano kilka przykładów, i już!). Jako, że rozmaitość i dziwność nazwisk jest niepoliczona, można się w tym pogubić. Poza tym próba odmiany niektórych nazwisk prowadzi do ich zniekształcenia, a nawet do "wpadnięcia" w inne nazwisko. Np. "Kurek" --> "Kurka", ale "Kurka" jest już samodzielnym nazwiskiem!! Inne przykłady: "Płoski Adam"; "Płoska Edmund"; itd. itp. Co wy na to?? Odpowiedz Link
bilala Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 08.02.05, 18:06 Nie rozumiem, jaki problem z odmianą nazwisk. Większość ludzi, którzy twierdzą, że to trudne, spontanicznie całkiem dobrze nazwiska odmienia, tylko gdy przychodzi do zastanawiania sie, odczuwa pewien dyskomfort umysłowy. W języku polskim prawie każde nazwisko jest odmienne i to jest reguła. Okropnie nie lubię, gdy w nekrologach pisze się o zmarłych bez odmieniania nazwiska, najczęściej sprawia to okropne wrażenie. Odpowiedz Link
pam31 Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 08.02.05, 21:51 Problem nie leży w odmianie nazwisk, jedynie w jednoznaczności, o której była mowa wyżej. Czy rozmowa z Rankiem oznacza,że rozmówca jest Rank czy Ranek? Tylko tu mogą być domysły i w sytuacjach podobnych. Odpowiedz Link
cptniamo Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 08.02.05, 23:58 Większość wątpliwości rozstrzyga chyba hasło NAZWISKA w "Nowym słowniku poprawnej polszczyzny". Szkoda, że tego hasła nie czytała polonistka z ogólniaka, która odmieniała moje nazwisko, mimo iż kończy się ono na -o, a ja jestem kobietą Odpowiedz Link
kazeta.pl55 Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 10.02.05, 17:55 bilala napisała: > Nie rozumiem, jaki problem z odmianą nazwisk. Większość ludzi, którzy twierdzą, że to trudne, spontanicznie całkiem dobrze nazwiska odmienia, tylko gdy przychodzi do zastanawiania sie, odczuwa pewien dyskomfort umysłowy. Z życia szkolnego wzięte, ze szkoły średniej z niedalekiej nas miejscowości B. Uczeń nosi nazwisko Kornek. Oto przykłady odmiany tego nazwiska przez nauczycielki z j. polskiego (myślę, że spontanicznej odmiany): wariant I: M: Kornek D: Kornka C: Kornkowi B: Kornka N: Kornkiem M: Kornku W: Kornek wariant II: M: Kornek D: Korneka C: Kornekowi B: Korneka N: Kornekiem M: Korneku W: Kornek Rzecz o tyle ciekawa, że rodzice chłopca nie życzyli sobie odmiany tego nazwiska, ale w szkole wiedzieli lepiej!! Ciekawe jak skomentuje to nasza bilala? Dla niej to zapewne proste, wystarczy sięgnąć do pierwszego lepszego poradnika językowego i sprawa jasna. Mogę dodać, że takich "kwiatków" jest dużo więcej. Pozdrawiam. > W języku polskim prawie każde nazwisko jest odmienne i to jest reguła. Okropnie nie lubię, gdy w nekrologach pisze się o zmarłych bez odmieniania nazwiska, najczęściej sprawia to okropne wrażenie. Odpowiedz Link
tawananna Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 10.02.05, 19:19 Ten przykład jest akurat prosty: odmienia się Kornek - Kornka. A rodzice nie mają prawa sobie życzyć nieodmieniania nazwiska . Problemem nie jest też to, że kolejne formy deklinacyjne mogą być jednocześnie innymi nazwiskami. Jeśli stosujemy deklinację konsekwentnie, od razu wiemy, czy chodzi o Adama Kurka czy Adama Kurkę (wiesz, o które nazwiska mi chodzi, prawda?). Największym problemem jest niejednoznaczność, o której pisze pam31. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy nazwisko pana Panka to Pank czy Panek. Odmiana nazwisk to bodaj jedyny powód, dla którego nie lubię naszej fleksyjnej polszczyzny. Zwłaszcza odmiana nazwisk obcych. Ale jest język polski, jaki jest, i odmieniać trzeba. Przy czym formułowałabym wszelkie formularze, dokumenty, czeki, ankiety itd. tak, by pierwszy zapis imienia i nazwiska był w mianowniku (np. po dwukropku). Odpowiedz Link
kazeta.pl55 Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 11.02.05, 16:28 tawananna napisała: > Ten przykład jest akurat prosty: odmienia się Kornek - Kornka. A rodzice nie > mają prawa sobie życzyć nieodmieniania nazwiska . Dla jednych prosty, dla innych nie (dowód przykład ze szkoły, gdzie panie polonistki były dla niektórych autorytetami). Poza tym, kto Twoim zdaniem rozstrzyga o formie odmiany danego nazwiska? Urzędnik w USC? nauczyciel w szkole? dyrektor w zakładzie pracy? ksiądz na kolendzie? językoznawca z najwyzszej półki?, albo praktyka językowa otoczenia? (podręczniki przecież nie wyczerpują wszystkich przypadków!). Zatem nawet jeżeli wybrać jakikolwiek wariant z wcześniej podanych, może dojść do dualizmu form odmiany, i co wtedy? Pytanie do Ciebie. Skąd ta pewność, co do odmiany nazwiska "Kornek" ? Może wzięłaś wzór od rzeczownika "garnek", "ranek" itp.? Niestety, do wzorowania się na tego typu przykładach jest takie, jak na każdych innych! > A rodzice nie mają prawa sobie życzyć nieodmieniania nazwiska . Właścicielami nazwiska są jego nosiciele i ich życzenie ma zawsze pierwszeństwo! Zmieniła byś zdanie, gdyby ci wysyłali służbowe pisma na zniekształcone (wg. widzimisię urzędnika, bo on odmienia jak uważa za poprawne!) nazwisko, za każdym razem inne brzmienie. Odbiorca, moim zdaniem, ma prawo wtedy odmówić jego odbioru, jako że nie do niego!!!!!!! Pozdrawiam. Odpowiedz Link
tawananna Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 11.02.05, 21:19 > Poza tym, kto Twoim zdaniem > rozstrzyga o formie odmiany danego nazwiska? Literatura, którą mogę uznać za normatywną (np. zasady odmiany nazwisk w słowniku PWN). W razie wątpliwości zawsze można zwrócić się o wyjaśnienie do specjalisty, np. internetowa poradnia językowa PWN. W wypadku dualizmu form odmiany, o wyborze wersji decyduje tradycja rodzinna i osoba nosząca dane nazwisko. W wypadku [e], najczęściej wypada ono przy formach rodzimych lub dobrze zadomowionych w polszczyźnie, pozostaje zaś przy nazwiskach wyraźnie obcych lub rzadko spotykanych. Moja pewność co do odmiany nazwiska "Kornek" - przyznaję, może pewność zbyt duża - wynikała z tego, że spotkałam się wcześniej z tym nazwiskiem i było odmieniane w przywołany przeze mnie sposób. Spotkałam się też z nazwiskami bardzo podobnymi, np. Kordek. Żadnego z tych nazwisk nie uważam za wyraźnie obce, w związku czym formę Kornka, Kordka uznałabym za najodpowiedniejszą. > Właścicielami nazwiska są jego nosiciele i ich życzenie ma > zawsze pierwszeństwo! Czy jeśli obcokrajowiec, dajmy na to z Europy Wschodniej, przyjeżdża do Polski, ma prawo upierać się, żeby w polskich dokumentach jego nazwisko było zapisywane cyrylicą? Nie, jego nazwisko zostanie przetranskrybowane na alfabet łaciński - bo takie są reguły naszego języka. I na tej samej zasadzie nazwiska są odmieniane, czy tego chcą ich właściciele, czy nie. Wyjątkiem są sytuacje dualizmu form, kiedy można wybrać preferowaną formę, ew. nazwiska, które według różnych źródeł są odmienne lub nieodmienne. > Zmieniła byś zdanie, gdyby ci wysyłali służbowe pisma na > zniekształcone (wg. widzimisię urzędnika, bo on odmienia jak > uważa za poprawne!) nazwisko, za każdym razem inne > brzmienie Sama mam nazwisko, które bywa odmieniane lub nie. Irytujące zwłaszcza, gdy imię zostaje odmienione, a nazwisko - nie. A mam nazwisko stosunkowo łatwe i jednoznaczne. Problem wzrasta w wypadku mężczyzny o takim nazwisku jak moje - mam nazwisko kończące się na -a. Nazwisko, dajmy na to, Pała, powinno odmieniać się: Pała, Pały. Jeśli zostawi się formę nieodmienioną, np. Piotra Pała, możemy myśleć, że chodzi o osobę o nazwisko Pał. > Odbiorca, moim zdaniem, ma prawo wtedy odmówić > jego odbioru, jako że nie do niego!!!!!!! Jestem absolutnie za. Odpowiedz Link
bilala Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 11.02.05, 17:48 Do kazety.pl.55: Takie nazwiska, jak Kornek itp. zawsze wywołują wątpliwość co do tego e w środku - i tylko w tej sprawie rodzice chłopca mieli prawo powiedzieć: wolelibyśmy, żeby przy odmianie zachować to e(lub nie). Co do tego, czy odmieniać, czy nie - to tak samo, jakby rodzice sobie nie życzyli, żeby pisać nazwisko od dużej litery, żeby pisać góra przez ó kreskowane albo rzeka przez er=zet - po prostu nazwiska w języku polskim się odmieniają i nie odmieniając ich robimy błąd. Odpowiedz Link
pam31 Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 11.02.05, 21:07 Jestem rzecznikiem odmiany nazwisk, z zastrzżewniem, ze w pismach typu dokumentalnego wystąpiło to nazwisko przynakmniej raz w mianowniku. Więc nie "prosi się pana" lecz "pan jest proszony" W dalszych sformułowaniach moga wystapic dowolne przypadki. Zyczenie nosiciela nazwiska nie ma tu nic do rzeczy, bo nazwisko funkcjonuje niezaleznie od tego, czy wiemy coś o życzeniach jego użytkownika.Nazwisko Gondek, Kurek , Stanek itp są dosyc popularne i nie musimy wiedzieć, ktory z Kurków chcę być Kurkiem,a który Kurekiem.Pewien problem jest z ortografią - np jest nazwisko Jaskółowski i tak samo brzmiące Jaskułowski, Stempień i Stępień.Fonetycznie nierozróżnialne, a jednak inne.Uwzględniać należy - oczywiście - specyfikę odmiany nazwisk. Dostałem pieniądze od pana Hotela, jesli pieniądze dał pan Hotel, ale od Rondla - jesli to był Rondel. Odpowiedz Link
kazeta.pl55 Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 12.02.05, 13:41 Trzeba sobie jasno i wyraźnie powiedzieć, że odmiana nazwisk, tak jak odmiana rzeczowników, jest dużym osiągnięciem w ewolucji języka. Ten fakt mało kto kwestionuje, skąd zatem bierze się krytyka odmiany nazwisk. Moim zdaniem u podstaw leży tu, (jak przedmówcy wspominali) możliwa niejednoznaczność przy identyfikacji osoby z nazwiskiem! Tyle i aż tyle. W mowie potocznej odmiana nazwisk nie wadzi lub mało wadzi, ale w obiegu oficjalnym sprawa się czasami komplikuje. Na nic zatem zdają się apele purystów językowych o odmianę nazwisk, skoro społeczność ma z tym problemy, ba niekiedy również sami znawcy języka. Kilka spojrzeń: tawananna: > Literatura, którą mogę uznać za normatywną (np. zasady odmiany nazwisk w słowniku PWN). W razie wątpliwości zawsze można zwrócić się o wyjaśnienie do specjalisty, np. internetowa poradnia językowa PWN. - Ponieważ słowniki/poradniki PWN nie wyczerpują wszyskich przypadków (bo nie mogą), oraz że nawt specjaliści językowi w tej samej sprawie dają czasami wzajemnie sprzeczne opinie (wiem z autopsji), Twoja teza o normatywności nie wytrzymuje próby życia! > W wypadku dualizmu form odmiany, o wyborze wersji decyduje tradycja rodzinna i osoba nosząca dane nazwisko. W wypadku [e], najczęściej wypada ono przy formach rodzimych lub dobrze zadomowionych w polszczyźnie, pozostaje zaś przy nazwiskach wyraźnie obcych lub rzadko spotykanych. - Jednak przyznajesz, że nosiciel nazwiska ma coś do powiedzenia! - Kto decyduje kiedy mamy formę dobrze zadomowioną? Kiedy jest nazwisko wyraźnie obce lub rzadko spotykane? Kto tu jest wyrocznią. Może jest to rozdwajanie włosa na czworo, ale wiedz, że tu będą też zdania podzielone. > Moja pewność co do odmiany nazwiska "Kornek" - przyznaję, może pewność zbyt duża - Och, widać że sama miewasz też wątpliwości, choć w poprzednim poście zlekceważyłaś przykład! bilala: > Takie nazwiska, jak Kornek itp. zawsze wywołują wątpliwość co do tego e w środku - i tylko w tej sprawie rodzice chłopca mieli prawo powiedzieć: wolelibyśmy, żeby przy odmianie zachować to e(lub nie). Co do tego, czy odmieniać, czy nie - to tak samo, jakby rodzice sobie nie życzyli, żeby pisać nazwisko od dużej litery, żeby pisać góra przez ó kreskowane albo rzeka przez er=zet - po prostu nazwiska w języku polskim się odmieniają i nie odmieniając ich robimy błąd. - Proszę, następna osoba z wątpliwościami. Nie wyśmiewam się bynajmniej, bo u mnie też się takowe pojawiają, i dlatego optuję za nieodmienianiem nazwisk w obiegu urzędowym TYLKO W TAKIM OBIEGU! - Z tego co wiem, zasady ortografii nie obowiązują w nazwiskach (nazwisko SKURA może być poprawne!) pam31: > Jestem rzecznikiem odmiany nazwisk, z zastrzżewniem, ze w pismach typu dokumentalnego wystąpiło to nazwisko przynakmniej raz w mianowniku. Więc nie "prosi się pana" lecz "pan jest proszony" W dalszych sformułowaniach moga wystapic dowolne przypadki. Zyczenie nosiciela nazwiska nie ma tu nic do rzeczy, bo nazwisko funkcjonuje niezaleznie od tego, czy wiemy coś o życzeniach jego użytkownika.Nazwisko Gondek, Kurek , Stanek itp są dosyc popularne i nie musimy wiedzieć, ktory z Kurków chcę być Kurkiem,a który Kurekiem.Pewien problem jest z ortografią - np jest nazwisko Jaskółowski i tak samo brzmiące Jaskułowski, Stempień i Stępień.Fonetycznie nierozróżnialne, a jednak inne.Uwzględniać należy - oczywiście - specyfikę odmiany nazwisk. Dostałem pieniądze od pana Hotela, jesli pieniądze dał pan Hotel, ale od Rondla - jesli to był Rondel. - Myślę b. podobnie z wyjątkiem fragmentu: "Zyczenie nosiciela nazwiska nie ma tu nic do rzeczy", ma, nie jednak w mowie potocznej, co w użyciu oficjalnym! - Przy okazji podrzucam problemik. Poradniki językowe dla niektórych nazwisk nie przewidują odmiany danego nazwiska, kiedy dotyczy kobiety. Co wtedy, kiedy takie właśnie nazwisko nosi mężczyzna noszący damskie imię np. Maria?????? Oczekuję Waszej odpowiedzi. Pozdrawiam. Odpowiedz Link
tawananna Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 12.02.05, 16:24 > - Ponieważ słowniki/poradniki PWN nie wyczerpują wszyskich > przypadków (bo nie mogą), oraz że nawt specjaliści językowi w > tej samej sprawie dają czasami > wzajemnie sprzeczne opinie (wiem z autopsji), Twoja teza o > normatywności nie wytrzymuje próby życia! Ależ wytrzymuje. Jeśli zdania w sprawie jakiegoś nazwiska są podzielone, możemy przyjąć, że mamy do czynienia z dualizmem form. > - Jednak przyznajesz, że nosiciel nazwiska ma coś do > powiedzenia! Nigdzie nie napisałam, że nie ma. Moim zdaniem osoba noszące dane nazwisko nie ma nic do powiedzenia w sprawie nieodmieniania nazwiska. Ale jeśli chodzi o jego odmianą, w wypadku dualizmu form, jak najbardziej ma prawo głosu. > - Kto decyduje kiedy mamy formę dobrze zadomowioną? Kiedy > jest nazwisko wyraźnie obce lub rzadko spotykane? Kto tu jest > wyrocznią. Może jest to rozdwajanie włosa na czworo, ale > wiedz, że tu będą też zdania podzielone. Dobrze wiesz, że takich sądów nie da się wydać ze stuprocentową pewnością. Są to reguły, które mają jedynie pomóc przy podjęciu decyzji o sposobie odmiany nazwiska w sytuacjach wątpliwych. > - Och, widać że sama miewasz też wątpliwości, choć w > poprzednim poście zlekceważyłaś przykład! Wolałabym rozmawiać w trochę innym tonie. Nigdy nie napisałam, że nie mam wątpliwości. W wypadku nazwiska "Kornek" wątpliwości nie miałam. Zaznaczyłam potem, że moja pewność mogła być zbyt duża, bo nigdy nie uważałam się za specjalistkę w dziedzinie poprawności językowej i zawsze wolałabym wysłuchać opinii osoby bardziej ode mnie kompetentnej. > - Przy okazji podrzucam problemik. Poradniki językowe dla > niektórych nazwisk > nie przewidują odmiany danego nazwiska, kiedy dotyczy > kobiety. Co wtedy, kiedy > takie właśnie nazwisko nosi mężczyzna noszący damskie imię > np. Maria?????? Moim zdaniem odmienia się. Odpowiedz Link
bilala Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 12.02.05, 17:22 Mężczyzna noszący imię żeńskie Maria (tylko na to polskie prawo pozwala) musi mięć pierwsze imię męskie - np. Artur Maria Swinarski, Jan Maria Kurek (Jana Marii Kurka, Janowi Marii Kurkowi, Jana Marię Kurka, o Janie Marii Kurku, Janem Marią Kurkiem, Janie Mario Kurek!) Odpowiedz Link
pam31 Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 12.02.05, 18:31 Pytanie raczej odnosiło sie do mężczyzn których nazwisko brzmi tak, jak kobiece imię.Pod adreem www.herby.com.pl jest informacja o nazwiskach w Polsce i okazuje się,że nazwisko MARIA wystepuje 15 razy, Krystyna - 9 razy,Zofia, Katarzyna,Józefa,Helena po kilka razy. Nie szukałem już innych, ale przypuszczam,że będą. Wpisuje się nazwisko - po chwili pojawia sie informacja mówiąca o liczbie. Uważam,ze powinno się takie nazwisko odmieniać z dodatkiem określajaćym płeć :widziałem pana Marię, oddałem Józefowi Zofii dług itp. Odpowiedz Link
kazeta.pl55 Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 12.02.05, 19:31 bilala napisała: > Mężczyzna noszący imię żeńskie Maria (tylko na to polskie prawo pozwala) musi > mięć pierwsze imię męskie - np. Artur Maria Swinarski, Jan Maria Kurek ...... Podany przeze mnie problem językowy próbujesz załatwić formułą prawną, to nie tak! By bliżej naświetlić sprawę opiszę ten przykład: Przyjeżdża do RP syn emigranta polskiego z Hiszpanii i nazywa się Maria Korybut-Lee. Jego ojciec nazywa się Adam Korybut. Odmień teraz nazwiska i imiona obydwu, proszę! Tylko nie uciekaj się do sztuczek dodając z przodu słowo np. "Pan". Dla ciebie to zapewne fraszka. Pozdrawiam. Odpowiedz Link
tawananna Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 12.02.05, 19:42 Znasz Adama Korybuta? Widziałem Marię Korybuta-Lee. Odpowiedz Link
kazeta.pl55 Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 13.02.05, 10:08 tawananna napisała: > Znasz Adama Korybuta? Widziałem Marię Korybuta-Lee. Tak się można było spodziewać. > Literatura, którą mogę uznać za normatywną (np. zasady odmiany nazwisk w słowniku PWN). Z mojej domowej biblioteczki z podręcznika "O dobrej i złej polszczyźnie" Wiedza Powszechna, Warszawa-1989, z obszernego rozdziału o odmianie nazwisk, z podrozdziału "Nazwiska nieodmienne": * "Używanie zestawień: imię żeńskie z nazwiskiem pozostawionym w formie męskiej jest dość powszechnie przyjęte, zarówno na co dzień, jak i - przede wszystkim - w stosunkach oficjalnych i w dokumentach wszelkiego rodzaju .......... Pozostawiając w tych przypadkach nazwisko w formie męskiej pozbawiamy go możliwości odmiany.......... Taka nieodmienna forma nazwisk może pociągać za sobą poważne komplikacje składniowe........." - W świetle w/w porady książkowej można/trzeba, czy nie, odmieniać nazwisko Korybut-Lee z imieniem Maria??? Pozdrawiam. Odpowiedz Link
tawananna Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 13.02.05, 15:15 Wolałabym przeczytać trochę dłuższy fragment, sprawia wrażenie nieco wyrwanego z kontekstu, poza tym nie odnosi się do naszego przykładu: Mowa tu o imieniu ŻEŃSKIM (rozumiem to jako imię funkcjonalnie żeńskie - czyli Maria jako imię dziewczyny jest żeńskie, tak jak Anna, Mercedes czy idiotycznie spolszczona Nikol; a nie o imieniu Maria jako imieniu męskim, którego forma jest zbieżna z imieniem żeńskim) z nazwiskiem POZOSTAWIONYM W FORMIE MĘSKIEJ - czyli musi być to nazwisko, które ma i formę męską, i formę żeńską. Przypuszczam, że chodzi tu o zestawienia typu: Ewa Biały, Maria Suchy itd. Jasne jest, że w takich przypadkach nie mamy możliwości odmiany nazwiska: zamiast Ewy Białej, Marii Suchej mamy: Ewy Biały, Marii Suchy (co na dodatek budzi wątpliwość co do formy podstawowej nazwiska: może to Biała, Sucha (jako rzeczownikowe)). Jeśli nasz emigrant z Hiszpanii (mężczyzna)nazywałby się Maria Suchy, odmieniałabym: Marii Suchego. Jest to jednak moja propozycja, bo w przytocoznym fragmencie książki taka sytuacja jest nieuwzględniona - więc nie napiszę Ci, czy "W ŚWIETLE W/W PORADY KSIĄŻKOWEJ można/trzeba, czy nie, odmieniać nazwisko Korybut-Lee z imieniem Maria". Odpowiedz Link
flyap Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 13.02.05, 15:30 Przytoczony fragment * "Używanie zestawień: imię żeńskie z nazwiskiem pozostawionym w formie męskiej jest dość powszechnie przyjęte, zarówno na co dzień, jak i - przede wszystkim - w stosunkach oficjalnych i w dokumentach wszelkiego rodzaju ...." nie jest cytatem z wymienionego rozdziału - nie ma tam mowy o łączeeniu imienia z nazwiskiem. Cytuję "po literkach": "Używanie formy męskiej nazwisk kobiet jest już dość powszechnie przyjęte, zarowno na co dzień, jak i - przede wszystkim - w stosunkach oficjalnych i w dokumentach wszelkiego rodzaju, na przykład świadectwach szkolnych, dowodach osobistych, paszportach itp. Jest to nieraz konieczbe choćby z tego powodu,ze forma żeńska nazwiska może być odpowiednikiem dwóch lub trzech nazwisk męskich,np.UTKOWA - od nazwiska Dudek, Dudka i Dudko (...)" Dalej jest mowa, że forma żeńska przymiotnikowych nazwisk typu Borowy, Chudy, Ciepły nie musi ulegać w urzędach zmianie na Borowa, Chuda, Ciepła, gdyż współczesna polszczyzna uznaje za poprawnę pozostawienie męskich form. Nie powinno się zmieniać treści cytatu po to, by lepiej uzasadniał naszą tezę.Wystarcza cytat bez retuszu. Odpowiedz Link
bilala Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 13.02.05, 16:31 Do kazety.pl.55: Jeśli chodzi o Marię Korybuta-Lee, to myślę, że kto to przeczyta - nie wiedząc o co chodzi - od razu się zorientuje, że mowa o mężczyźnie. Przyszedł Maria Korybut-Lee Poszliśmy do Marii Korybuta-Lee Powiedziałam to Marii Korybutowi-Lee Spotkałam Marię Korubuta-Lee Rozmawiałyśmy o Marii Korybucie-Lee Martwię się Marią Korybutem-Lee O, Mario Korybucie-Lee, ileż sprawiasz kłopotów! (Zwłaszcza że w wołaczu wcale nie mam pewności, czy byłoby ładnie odmienić nazwosko, to tak jak "inżynierze Mamoniu", niby reguły języka polskiego nie zabraniają, ale savoir-vivrue niestety). Odpowiedz Link
kazeta.pl55 Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 13.02.05, 19:14 - Dziękuję Wam Kochani za ostatnie opinie eksperckie, gdyż one to pozwoliły mi wygrać zakład (dobry szampan) z koleżanką z naszego towarzystwa. Owa koleżanka właśnie , z zawodu polonistka z liceum, dostała odemnie zadanie: odmienić we wszystkich możliwych wariantach "Maria Korybut-Lee", (ale bez podpowiedzi, czy chodzi o mężczyznę, czy kobietę!) Biedaczka dała się złapać na ten podstęp, zacytowała nawet z pamięci ten fragment o zestawieniu: imię żeńskie + nazwisko w formie męskiej (nieodmienne). [Przy okazji przepraszam "flyap" za retusz, (on już spełnił swoją rolę!] Uff! - Niezależnie od powyższej zabawy, dalej optuję za nieodmienianiem nazwisk, przynajmniej tych, które mogą rodzić nieporozumienia. Tylko sęk w tym, po czym takie "podstępne" nazwiska poznać. [cytat z podręcznika: .... "Jest to nieraz konieczbe choćby z tego powodu,ze forma żeńska nazwiska może być odpowiednikiem dwóch lub trzech nazwisk męskich,np.UTKOWA - od nazwiska Dudek, Dudka i Dudko (...)"] Ale przykładów podobnych może być więcej, i to z nazwiskami nawet z końcówką "ski" Np. Pani Suska jest żoną Edwarda Soski, czy Bernarda Soska? (Naturalnie w miejsce męskiego nazwiska: "Soski" można podstawić: "Płoski", "Właski", "Płaski", etc.) Pozdrawiam. Odpowiedz Link
flyap Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 13.02.05, 21:59 Gratulacje z powodu wygranej, ale widać,że realizacja zakładu nastapiła szybko, co spowodowało wystąpienie literówek w Twoich końcowych przykładach. Pani Suska przy odpowiednim zbiegu pkoliczności mogła mieć kolejnych mężów o nazwiskach Susko, Suski, Susek i to w pełni usprawiedliwia zwyczaj, który jej na to nie pozwala, a tylko na połączenie przymiotnikowe: Suski -Suska, choć i to jest ryzykowne.Ciekawy nagrobekrimo voto, secundo voto, tertio voto -Suska. Koleżankę polonistkę prosze pozdrowić. Polonista nie musi znać wszystkich drobiazgów gramatycznych, tak jak lekarz pediatra nie musi wiedzieć o wszystkich odmianach sklerozy. Kto zajrzał na odpowiednią stronę encyklopedii może go zagiąć i mieć z tego powodu frajdę. I szampana! Pozdrowionka ogólne! Odpowiedz Link
jacklosi Re: Nieodmienianie nazwisk mnie nie irytuj 28.02.05, 14:53 flyap napisała: > Gratulacje z powodu wygranej, ale widać,że realizacja zakładu nastapiła szybko, > > co spowodowało wystąpienie literówek w Twoich końcowych przykładach. Pani > Suska przy odpowiednim zbiegu pkoliczności mogła mieć kolejnych mężów o > nazwiskach Susko, Suski, Susek ... Jak już się czepiamy, to pani de domo Suska po wyjściu za pana Suska (albo Suseka, jak chcą niektórzy) nazwisko pomężowskie miałaby Suskowa. Takoż za pana Suskę, obojętnie czy w mianowniku Suska czy Susko. Tylko gdyby się hajtnęła (czy chajtnęła?) za Suskiego, byłaby Suską (w mianowniku Suska). Odpowiedz Link
zbigniew_ Najbardziej irytującce błedy językowe 17.02.05, 23:53 to dla mnie właśnie nieodmienianie nazwisk. Ile to już pojawiło się na tym forum teorii usiłujących usprawiedliwić nieodmienianie nazwisk. Przykro mi , ale zwykle sprowadzaja sie one do jednego - zwolennicy nieodmieniania nazwisk (zwłaszcza swoich własnych) to tacy , których nazwiska pochodzą od rzeczowników pospolitych. Wstydzą sie oni swych nazwisk i nie wiedząc czemu wydaję im sie,ze jeżeli będą protestować przeciwko odmianie nazwiska np. Ziobro, zysko ono jakis nie wiem czym uzasadniony splendor. Strasznie to głupie i małostkowe. Zbigniewa Ziobry brzmi dla mnie tak samo średnio śmiesznie jak Zbigniewa Ziobro. Za to jak ktoś zadzwoni do firmy , w której pracuję i poprosi do telefonu Pana Paciorek, oj to dopiero jest ubaw. Nikt nie protestuje przeciw ulicy, dajmy na to Kościuszki, ale już pan Kołodko chce być panem Kołodko a nie panem Kołodką. W telewizji słyszało się i słyszy nadal np. o rządzie Buzka. Nikogo taka odmiana nie dziwi i nawet jej nie zauważa. Natomiast gdyby on sam (kontestator odmiany nazwisk) nazywał się Buzek, to do razu wymyślałby i usprawiedliwiał konstrukcje typu samochód pana Buzeka czy np. samochód pana Buzek. Dodam jeszcze , że ta mania nieodmieniania nazwisk jest stosunkowo młoda i wywodzi się z lat 70-tych ubiegłego wieku. Odpowiedz Link
flyap Re: Najbardziej irytującce błedy językowe 18.02.05, 14:35 Z 'rzeczownikowymi" nazwiskami mężczyzn nie ma kłopotu - reguły deklinacji są znane, ale panie Hanna Ordon,Teresa Szmigel czy Zofia Śnieg już mogą mieć kłopoty i ratują się formami Ordonówna, Szmigelówna,Śnieżanka lub końcówką -owa ,-ina czy inna, co może nie zawsze odpowiadać ich stanowi cywilnemu. Zwyczaj nieodmieniania nazwisk jest wywołany i wywoływany nadal wzrostem częstości ujawniania się w tym sensie, że rejestracja obejmuje coraz szersze kregi ludzi - motoryzacja, ubeżpieczenia, pożyczki,korzystanie z usług abonamentowych, podatki i wszędzie tam, dla jednoznaczności wystepuje nazwisko w mianowniku. Z drugiej strony przykład zwyczajów z Zachodu też oddziałuje na nas.Przy okazji: W jakich językach europejskich, poza słowiańskimi, odmienia się nazwiska? Odpowiedz Link
dutchman Re: Najbardziej irytującce błedy językowe 26.02.05, 16:18 W dzisiejszej GW roi sie od odmian nazwiska Bobrek w formie "Bobrekiem". Czyzby bylo to poprawne ? Bo na pewno brzmi strasznie ( przynajmniej dla mnie ). Odpowiedz Link
flyap Re: Najbardziej irytującce błedy językowe 26.02.05, 17:04 dutchman napisał: > W dzisiejszej GW roi sie od odmian nazwiska Bobrek w formie "Bobrekiem". Czyzby bylo to poprawne ? Bo na pewno brzmi strasznie ( przynajmniej dla mnie ). Jak widać, nasze dyskusje nie są dostrzegane przez piszących w GW nazwisko Bobrek - podejrzewam u nich kłopoty artykulacyjne, bo Bobrka, Bobrkiem... trudniej wypowiedzieć, niż z 'e' w środku. Rzucamy perły, a nie chcą ich podnosić. O tyle jest to niekorzystne,że utrwala się błedne przekonanie,ze "tak należy", bo jest czarno na białym i to w dużym nakładzie. Odpowiedz Link
jacklosi Re: Najbardziej irytującce błedy językowe 28.02.05, 15:04 Boję się, że to wszystko to lament nad rozlanym mlekiem, jeżeli GW konsekwentnie pisze o Ziobro a Olaf Lubaszenko żegna państwa słowami: żegnają państwa Cezary Pazura wraz z Olafem Lubaszenko. I nie mylcie (zwracam się m. in. do Flajapa jak zwykle, bo lubię się go czepiać) odmiany przez przypadki z odmianą przez rodzaje (jeżeli to co mam na myśli poloniści nazwą odmianą, boć przecie rzeczownik przez rodzaje się nie odmienia). Odpowiedz Link