Leży czy leżą?

[kiszony_patison]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2921543.html

[josip_broz_tito]

Trzy centymetry leżą.

[pam31]

A jest, czy są? "W górach jest już 3cm sniegu", czy też "W górach są 3 cm
śniegu" Raczej zależy nam na śniegu, tylko uściślamy - ile. "W górach jest
sporo śniegu" i to sporo jest zastąpione przez "3cm" W zwrocie "3cm śniegu"
istotny jest śnieg,same "3cm" jedt abstraktem nabierającym sensu dopiero z
uzupełnieniem. Tytuł jest poprawny.

[jacklosi]

Też jestem zdania, że nadmiar logiki, jak każdy nadmiar, szkodzi.

[randybvain]

W gorach jest co? - sporo (l.poj) czego? - sniegu.
W gorach sa co? - trzy centymetry (l.mn) czego? - sniegu
W gorach jest co? - piec (l.poj) czego? centymetrow czego? - sniegu.

Paradoks polega na tym, ze piec, szesc, siedem itd. to sa liczebniki, ktore
dawniej byly rzeczownikami rodzaju zenskiego (ta piec,szesc, etc.), ktore
oznaczaly grupe zlozona z pieciu, szesciu, siedmiu, itp. obiektow.

[pam75]

Jeżeli mówimy o pewnej liczbie obiektów, to powiemy:lezały trzy kamienie
(deski, psy,koła ...) ,ale jeżeli mówimy o obiektach mierzalnych w jakimś sensie
(śnieg, mąka,sól, woda), to powiedzenie: leżało trzy dekagramy masła,
spadło 2 cm śniegu, napadało 3 l wody w czasie deszczu - nie budzi sprzeciwu
Same zwroty;Leżą(y) 3cm,napadały(o) 3 l - mają sens,jesli wiadomo z kontekstu o
co chodzi.
Zdania: "Leży 3cm sniegu' i "Leżą 3 cm sniegu" eksponują odpowiednio śnieg i
grubośc warstwy - obie można stosować.

Upieralbym sie przy stosowaniu w zdaniu

[randybvain]

Zwiazkow gramatycznych. Twoje wyjasnienie jest bardzo ad hoc.

[pam75]

Oczywiście, ze względow czysto gramatycznych - traktując liczebnik jako podmiot
zdania - masz rację, ale SPP dopuszcza taką sytuację:"Uwaga.Jeśli liczebnik
okresla liczbę jednostek miary, dopuszczalna jest składnia z orzeczeniem
w liczbie pojedyńczej, np.:Ubyły(a.ubyło)cztery centymetry wody. Zostały
(a.zostało)nam dwie godziny." SPP W.Doroszewski - PWN wyd XVIII str 298
W jego poradniku językowym(1968) są omowione aprobująco zwroty:"Tysiące
artystow tworzyło", "Jest cztery minuty po drugiej" i inne.
Wyjasnienie już jest mniej "ad hoc". Pozdrawiam!

Przemyslalem

[randybvain]

I wydaje mi sie, ze masz racje, a co wiecej, zdanie typu "Lezaly trzy
centymetry sniegu" jest niepoprawne!

Otoz wezmy zdanie: Lezalo tam duzo sniegu.
Ja rozpatruje je jako normalne zdanie, w ktorym podmiotem jest duzo, a
orzeczeniem lezalo, sniegu jest przydawka.
Wobec tego stworze zdania: Lezalo tam wiele, mnostwo, sto centymetrow sniegu,
ale: lezaly tam trzy centymetry sniegu. Jednak zgodnie z ta regula powinienem
napisac: Lezala tam trocha, piec centymetrow sniegu.

Ty rozpatrujesz duzo jako slowo odpowiadajace na pytanie "ile,jak wiele", wiec
mozesz uzyc zamiennie wszelkich okreslen odpowiadajacych na to pytanie - Lezalo
wiele, mnostwo, trzy centymetry, piec, sto, troche, skopica, sniegu.


Jednak "duzo" nie jest juz uzywane jako przymiotnik rodzaju nijakiego, a jako
przyslowek, wiec mysle, ze te twoje formacje sa wlasciwsze niz moje oparte na
bardziej archaicznym rozumowaniu.

Pozdrawiam.

Aurë entuluva!

[jacklosi]

Ani trochę, ani dużo nie są z pewnością rzeczownikami. Słowa trocha nie ma w
ogóle, więc rzeczownikiem tez nie jest. Czy podmiot może nie być rzeczownikiem?
Co jest więc podmiotem w zdaniu "Leżało tam dużo (trochę, 3 cm - niepotrzebne
skreślić) śniegu"? Proponuję taki tok rozumowania i zostawiam Cię z nim tetatet.

[pam31]

jacklosi napisał:

> Ani trochę, ani dużo nie są z pewnością rzeczownikami.(...) Czy podmiot może
nie być rzeczownikiem?
Tak , może nie być rzeczownikiem. Ze może być zaimkiem - to oczywiste, ale w
zdaniach:
1)Stare estępuje miejsca nowemu.
2)Pomimo nawzych wysiłków wody ciągle przybywało.
3)Pływać jest przyjemnnie.
4) W zdaniu "o" jest przyimkiem.
5)" Wczoraj" nie znaczy "przed wiekami"
W 1)podmiotem jest przymiotnik "stare";w 2)"wody" - rzeczownik w dopełniaczu;
w3)Czasownik "pływać";w 4)Podmiotem jest "o" (w domyśle - "wyraz o");5)
przysłówek "wczoraj"
Przykłady sa wzięte z książki A.Markowskiego "Czy znasz polszczyznę?(zagadki
językowe)"wyd Trio 2004 str. 41,190-192.
Autor pisze m.in. :"...podmiotem może byc każda część mowy, jeśli tylko w
konkretnym zdaniu pełni taką funkcję,jaką ma zazwyczaj rzeczownik, czyli może
występowac niejako w jego zastępstwie."
Autor dosyc wnikliwie omawia każde z podanych zdań(i kilka innych) - książka
jest dostępna za 32 zł.

[randybvain]

Ani trochę, ani dużo nie są z pewnością rzeczownikami. Słowa trocha nie ma w
ogóle, więc rzeczownikiem tez nie jest.

>> Trocha to niewielka ilosc. Znowu uzywam slow, ktorych nie znaja
slownikarze:^P
>> IMHO duzo ma taki sam status jak "cieplo" albo "zimno" - byly przyslowkami,
a teraz staly sie rzeczownikami.

[jacklosi]

randybvain napisał:

> >> Trocha to niewielka ilosc. Znowu uzywam slow, ktorych nie znaja
> slownikarze:^P
> >> IMHO duzo ma taki sam status jak "cieplo" albo "zimno" - byly przysl
> owkami,
> a teraz staly sie rzeczownikami.

Mimo że Pam mi słusznie wytknął niewiedzę w przedmiocie podmiotu, to dalej nie
wyobrażam sobie ani dużo jako podmiotu (samodzielnego, dla uściślenia), ani nie
słyszałem o rzeczowniku "trocha".

[pam31]

jacklosi napisał:
Mimo że Pam mi słusznie wytknął niewiedzę w przedmiocie podmiotu, to dalej nie
> wyobrażam sobie ani dużo jako podmiotu (samodzielnego, dla uściślenia), ani
nie słyszałem o rzeczowniku "trocha"
Nie wytykałem niewiedzy akurat Tobie,bo powszechne jest przekonanie,że podmiot
musi być rzeczownikiem i to w I przypadku.
"Dużo" nie oznacza "nieskończonych wielkości" - jest zdaniem o
mianowniku"duzo". W XIX w. "trocha" rymowało się z "kocha". "Ani trocha"
funkcjonuje jeszcze w gwarze.Bruckner omawia "trocha" jako"odrobina, skałka"
występujące u wszystkich Słowian oraz słowa pochodne(str. 576)

[jacklosi]

Uściślę jeszcze bardziej: chodzi o to,że by podmiotem był desygnat
słowa "dużo", a nie samo to słowo.
Co do trochy: czy jesteś pewien, że trocha funkcjonowała jako rzeczownik? Bo
mam wrażenie, że gwarowa górnośląska trocha nie jest rzeczownikiem, tylko takim
samym liczebnikiem (?), jak trochę, tyle że ciut inaczej wymawianym.
M: trocha
D: trochy
C: trosze
B: trochę
N: trochą
Mc: trosze
W: trocho
Może i coś w tym jest. Ale liczebniki też się odmieniają przez przypadki.

Desygnaty

[pam31]

jacklosi napisał:

> Uściślę jeszcze bardziej: chodzi o to,że by podmiotem był desygnat
> słowa "dużo", a nie samo to słowo.
Słowo desygnat ma dwa znaczenia:1.(w językoznawstwie)- przedmiot myśli
odpodający wyrazowi; 2.(w logice)- jednostkowy przedmiot materialny odpodający
nazwie.
W poprzednim wpisie zacytowalem:"Podmiotem może byc każda część mowy, jeśli
tylko w konkretnym zdaniu pełni taką funkcję,jaką ma zazwyczaj rzeczownik,
czyli może występowac niejako w jego zastępstwie."
Nie wszystkie części mowy mają desygnaty logiczne, ale występując w funkcji
podmiotu zastępują rzeczownik lub jego połączenie(np z przydawką). W omawianym
wyżej zdaniu podmiot "dużo"zastępuje połączenie np.:"spora
ilość".Bezokoliczniki będące podmiotami można zastąpic nazwą czynności.Sa to
chyba "przedmioty myśli odpowiadające wyrazowi" (nie nazwie).
W zdaniu:"

[jacklosi]

Przykro mi, ale poza definicjami desygnatu (oczywiście znaczenie 1) nie
zrozumiałem z Twojego wywodu nic. Które zdanie z wyrazem "dużo" było omawiane?

[pam31]

jacklosi napisał:

> Przykro mi, ale poza definicjami desygnatu (oczywiście znaczenie 1) nie
> zrozumiałem z Twojego wywodu nic. Które zdanie z wyrazem "dużo" było omawiane?

To mnie jest przykro. Ostatnie dwa słowa ("W zdaniu") zjnalazły sie tam
przypadkiem i rzeczywiscie gmatwają sens. Omawiane zdanie to:
"Dużo" nie oznacza "nieskończonych wielkości". - Jest to zdanie o
mianowniku "duzo", gdzie to słowo zastępuje połączenie "spora ilość" lub inne o
podobnym znaczeniu.
Zdania, których podmiotem są inne części mowy niż rzeczownik, zawsze dają sie
przetransponować w zdania z aprobowanym przez Ciebie podmiotem - rzeczownikiem.
O sposobach wyrażania podmiotu w zdaniach Piotr Bąk w swojej Gramatyce Języka
Polskiego mówi na kilku stronach - warto się z tym zapoznać, bo szkolna
gramatyka nie wgłębiała się(mówię o sobie)w subtelne szczegóły, a widzę,że
jesteś zainteresowany.Pozdrawiam.

[jacklosi]

No to jeżeli słowo "dużo", które czegoś tam nie oznacza, traktujesz jako
desygnat słowa "dużo" to mamy inne logiki. Wg mnie nie ma dużo bez czegoś, od
biedy może to być dużo dobrego (tutaj logicznym podmiotem jest dobre w
znaczeniu rzeczownikowym), ale tak czy owak samo dużo (bez cudzysłowa)
podmiotem być nie może i tego sie będę trzymał, póki mnie ktoś nie przekona.
Pozdrawiam

[pam31]

To nie inna logika, tylko inne rozumienie pojęcia desygnat.Desygnatem
słowa "kot" jest konkretny kot, slowa chmura jest np cumulus, który widzę. Dla
takich słów jak nad , pod ,obok, chodzić,tak, nie itp nie ma desygnatów,ale
każde z tych słów może byc podmiotem jakiegoś zdania.Ty uważasz ,że są
desygnaty tych slow. Można by się umowić,że desygnatem takich słów jest
funkcjonalne ich zastosowanie, ale to jest nieuprawnione rozszerzenie
definicji.Wprawdzie Droszewski pisze:"Przez desygnat rozumiemy to, co wyraz
znaczy, to co wyraz może wskazywać" ale mówi tam tylko o rzeczownikach
(Odpowiedź na pytanie korespondenta).

[randybvain]

Rozumiem o co wam chodzi. Ja jestem archaiczny, a wy dyskutujecie:^P

[jacklosi]

Może nie wyrażę się zbyt precyzyjnie, ale dla mnie desygnatem słowa chodzić
jest chodzić, a nie "chodzić". Rozumiesz?
Czy chodzić może być podmiotem?

[randybvain]

IMHO liczebniki to takie cos, co zawiera i przymiotniki (drugi) i rzeczowniki
(dwoje, pól) i przyslowki (kilkakrotnie)