znaczacy numer

21.12.06, 14:58
oto napisalam na tym forum post numer 2-1066, czyli, po odtrąceniu wiodącej
dwojki, date najazdu Normanow na Anglie, date niezwykle wazną dla kazdego
kogo interesują jezyki bo od tej daty przez dwiescie lat nieporadna
sredniowieczna francuszczyzna w wydaniu normadzkim zmagala sie o prymat
jezykowy z mowa Anglow, juz i tak zanieczyszczoną przez skandynawskich
najezdzcow
    • stefan4 Re: znaczacy numer 21.12.06, 18:33
      zettrzy:
      > date niezwykle wazną dla kazdego kogo interesują jezyki

      Żaden język nie powstał w żadnej konkretnej dacie. Tworzenie jezyków to
      długotrwały proces. Dlatego dla interesujących się językami NIE MA ważnych dat,
      moga być najwyżej ważne epoki.

      zettrzy:
      > nieporadna sredniowieczna francuszczyzna w wydaniu normadzkim

      W jakim sensie francuzczyzna sredniowieczna była nieporadna? Czy chodzi Ci o
      to, że miała prostą gramatykę?
      • zettrzy Re: znaczacy numer 21.12.06, 20:05
        jezyk esperanto powstal w konkretnej dacie, ale to tak na marginesie :d

        epoki sa wyznaczane jakimis datami, jednak, a w tym wypadku mamy bardzo
        dokladna granice; przenikanie do polskiego slow tureckich i arabskich tez
        nastepowalo w okreslonej epoce, ale nie jest to epoka ograniczona jakimis
        wyraznymi datami

        francuszczyzna sredniowieczna byla nieporadna bo jej nie bylo - byly dziesiatki
        dialektow, niekiedy tak roznych od siebie ze mieszkancy polnocy nie byli w
        stanie zrozumiec tych z poludnia, wlasciwie dopiero powstawala jako jezyk, i
        istotnie wiele nie mozna bylo nia wyrazic, stad te rozliczne zapozyczenia z
        laciny

        proces powstawania pidzina jest duzo bardziej interesujacy niz proces
        powstawania czystego, odizolowanego od wplywow zewnetrznych jezyka

        ps. przypomina mi sie takie powiedzenie: pretensje garbatego ze mu dzieci
        wyszly proste; Twoja pretensja do angielskiego ze w ogole istnieje ma wlasnie
        taki irracjonalny podtekst
        • uyu Re: znaczacy numer 21.12.06, 21:37
          Polecam "Vocabulaire des institutions indo-européennes" Emile Benvéniste.
        • flyap Re: znaczacy numer 21.12.06, 21:46
          Powstanie języka esperanto związane jest z 1887 rokiem - wtedy Zamenhof
          opublikował opracowane przez siebie słownik i gramatykę, ale tworzył ten język
          kilka lat.Jedynie sztuczne, pomocnicze języki można wiązać z datą, nie narodowe,
          które kształtowały się pod wpływem wielu czynników zachodzących w czasie w
          czasie. Wszystkie języki miały okres swej nieporadności, ale sprawność nie
          pojawiła sie z roku na rok i np. nie mamy daty powstania języka polskiego.
          Dla celów dydaktycznych daty pewnego faktów przyjmuje sie za początek nowej
          epoki, ale jest to umowne - jest okres wupierania jednej epoki przez drugą.
          Jesli zaś mowa o znaczących numerach, to po usunięciu pewnych cyfr z numerów
          wiekszosci wpisow, można otrzymać wszystkie daty historyczne i nie tylko.
          • zettrzy Re: znaczacy numer 21.12.06, 22:17
            > Jesli zaś mowa o znaczących numerach, to po usunięciu pewnych cyfr z numerów
            > wiekszosci wpisow, można otrzymać wszystkie daty historyczne i nie tylko.

            ech, po prostu usilujesz podwazyc moja dume z osiagniecia jakim jest ten
            szczegolny numer wink
        • klymenystra Re: znaczacy numer 21.12.06, 21:51
          niekiedy tak roznych od siebie ze mieszkancy polnocy nie byli w
          > stanie zrozumiec tych z poludnia, wlasciwie dopiero powstawala jako jezyk, i
          > istotnie wiele nie mozna bylo nia wyrazic, stad te rozliczne zapozyczenia z
          > laciny

          ratunku!!!!!!!! na poludniu mowilo sie w dialektach oksytanskich !!!
          francuski powstawal wtedy jako jezyk? ciekawe, bo ja myslalam, ze za epoki
          serment de strasbourg i cantique de sainte eulalie... ciekawe...
          niewiele mozna bylo nia wyrazic... zabilas mnie...
        • stefan4 Re: znaczacy numer 21.12.06, 23:57
          zettrzy:
          > francuszczyzna sredniowieczna byla nieporadna bo jej nie bylo - byly
          > dziesiatki dialektow, niekiedy tak roznych od siebie ze mieszkancy polnocy nie
          > byli w stanie zrozumiec tych z poludnia

          A, rozumiem, to coś jak dzisiejszy angielski... Służyłem kiedyś jako tłumacz z
          angielskiego na amerykański, bo coś się Anglosasy nie mogły porozumieć
          (dokładniej: Amerykanie świeżo przybyli do UK nie rozumieli ukaków). Różnica
          jest taka, że w angielskim NAPRAWDĘ jest mnóstwo dialektów a z francuskim to
          niezupełnie tak.

          zettrzy (o francuzczyznie):
          > wlasciwie dopiero powstawala jako jezyk, i istotnie wiele nie mozna bylo nia
          > wyrazic, stad te rozliczne zapozyczenia z laciny

          Jakie zapożyczenia?! To BYŁA odmiana łaciny, latinae vulgaris. Przełożywszy na
          twoją sferę językową, to tak, jakbyś mówiła, że język amerykański jest mało
          rozwinięty i stąd w nim te rozliczne zapożyczenia z angielskiego.

          zettrzy:
          > proces powstawania pidzina jest duzo bardziej interesujacy

          Jasne, dla kolekcjonerów osobliwości...

          zettrzy:
          > niz proces powstawania czystego, odizolowanego od wplywow zewnetrznych jezyka

          Czy dysponujesz przykładem języka, który powstał w izolacji od wpływów
          zewnętrznych? Ja tylko potrafię podać przykłady języków, których wpływów
          zewnętrznych nie znam. Jeden to PIE
          • klymenystra Re: znaczacy numer 22.12.06, 00:03
            > zettrzy:
            > > niz proces powstawania czystego, odizolowanego od wplywow zewnetrznych je
            > zyka

            oo ten kwaitek mi jakos umknal... stefan, ale moze na jakowy wysepkach na
            oceanie atlantyckim sa takie jezyki... skad masz wiedziec? moze wlasnie nimi
            interesuje sie zettrzy.
            co do PIE, to mogl byc zanieczyszczony przez wplywy praarabskie (za cholere nie
            wiem, co tam wtedy bylo). czy tez jakies orientalne.

            czyste, odizolowane jezyki smile toz to piekne smile
            • klymenystra Re: znaczacy numer 22.12.06, 00:03
              oraz oceanie spokojnym. w sumie wiekszy.
          • zettrzy Re: znaczacy numer 22.12.06, 18:39
            tylko sie nie zagulgocz ze zlosci... no co ja na to poradze ze angielski jest o
            wiele ciekawszy, nie mowiac juz o tym ze bogatszy, niz np. francuski d:

            bardzo trafnie spostrzegasz ze jezyki takie jak np. chinski, moge dodac ajmaru,
            kiczua, inne jezyki Indian z poludnia, jezyki Azji Srodkowej czy Syberii,
            rozwijaly sie w izolacji, spowodowanej geograficznym oddaleniem od innych
            jezykow; wiec czego sie tak denerwujesz?

            spostrzezenie o odmiennosci angielskiego amerykanskiego od angielskiego
            amerykanskiego ogromnie mnie zainteresowalo, glownie dlatego ze o ile brzmienie
            jest istotnie inne, o tyle roznice leksykalne ograniczaja sie do ciekawostek
            typu lorry-truck, obawiam sie jednak ze one nie maja praktycznego znaczenia...
            Brytow osiedlonych u nas wszyscy rozumieja, nawet Peruwianie, podobnie w
            Londynie nikt nie cierpi na trudnosci lingwistyczne, najwyzej moga zapytac "skad
            jestes bo ja z Nowej Zelandii", i zupelnie nie wykluczam ze ci hamerykancy
            robili sobie jaja

            na temat historii jezyka francuskiego mozesz sobie poczytac np. profesora Duby,
            albo i innych, no ale co oni tam wiedza, zabojady jedne
            • klymenystra Re: znaczacy numer 23.12.06, 00:07
              wedlug jakich kryteriow twierdzisz, ze angielski jest bogatszy od francuskiego?


              no tak, co francuzi moga wiedziec o francuskim...
              • zettrzy Re: znaczacy numer 23.12.06, 02:56
                > wedlug jakich kryteriow twierdzisz, ze angielski jest bogatszy od francuskiego?

                wedlug oczywistych - angielski ma szersza baze leksykalna, i to by wystarczylo,
                ale do tego angielski ma rowniez prostsza i dlatego bardziej elastyczna
                gramatyke i skladnie
                po angielsku nawet banal, takie wezmy "to be or not to be", brzmi jak hit
                przeboj i to od wieluset lat, czy to samo mozna powiedziec o francuskim?
                • klymenystra Re: znaczacy numer 23.12.06, 12:32
                  na jakiej podstawie sadzisz, ze angielska baza leksykalna jest szersza? tym
                  bardziej, ze 60% angielskuego slownictwa pochodzi z francuskiego. poza tym
                  jezyk to nie tylko leksyka, ale takze fonetyka, skladnia, morfologia,
                  morfoskladnia, frazeologia, idiomy, fonologia, prozodia i co tam jeszcze...
                  smiem twierdzic, ze jesli o gramatyke chodzi, to angielski przed francuskim
                  moze sie schowac.
                  czy to, ze cos po angielsku brzmi tak a nie inaczej jest kryterium jego
                  bogactwa? jesli dalej tak twierdisz, to przypomnij sobie scene z bodajze
                  drugiej czesci matrixa... gdzie taki pan klnie po francusku.
                  • klymenystra Re: znaczacy numer 23.12.06, 12:34
                    aa i z francuskiego tez masz wiele banalow.
                    typu "revenons a nos moutons" (XIII wiek droga zettrzy)- uzywane od wiekow, ale
                    jakze piekne
                    "etre ou ne pas etre" tez mi sie podoba
                    "il faut que la porte soit ouverte ou fermee" wspaniale, hit wszechczasow.
                    a juz nawet "on ne badine pas avec amour", tak wielokrotnie przetwazane brzmi
                    wspaniale, czy moze nie?
                    • zettrzy Re: znaczacy numer 23.12.06, 23:32
                      obawiam sie, ze z tych wszystkich cytowanych zwrotow jeden jest tlumaczeniem, a
                      pozostale moze i brzmia pieknie, ale jakos nie znalazly szerszego odbioru

                      60% angielskiego slownictwa wywodzi sie z francuskiego? - rotfl - wedlug samych
                      anglofonow, 80% angielskiego slownictwa wywodzi sie z laciny, a ja prywatnie
                      sadze ze zanizaja te liczbe
                      a jaki procent francuskiego wywodzi sie z laciny? tez pewnie 80%, i co gorsza
                      podejrzewam ze to ta sama baza co w angielskim
                      • klymenystra Re: znaczacy numer 24.12.06, 10:27
                        ykhm... francuski wyrosl na gruncie lacinskim, totez i nie dziwota, ze
                        wiekszosc slownictwa ma lacinskiego, jednakowoz trudno uznac to za
                        zapozyczenia... znaczy- takowe tez sa, ze sredniowiecza, ale to inna bajka.
                        angielski natomiast jest jezykiem germanskim i jako taki powinien miec te 60
                        czy 80% z jezykow germanskich. a tu- niespodzianka! wierz mi, ze brytowie nie
                        zapozyczyli sobie ot tak slownictwa od rzymian, tylko od tych paskudnych
                        normanow- i to nawet nie byly pozyczki, tylko implanatacja.
                        > a jaki procent francuskiego wywodzi sie z laciny?
                        no, jak juz pisalam- duzy. podobnie jak w przypadku kazdego innego jezyka
                        romanskiego...

                        co do Twojej nieznajomosci tych cytatow, to trudno. Twoja strata.

                        co do cytatow, to nie skomentuje.
                    • skoczwiski Re: znaczacy numer 26.12.06, 00:34
                      klymenystra napisała:

                      > aa i z francuskiego tez masz wiele banalow.
                      >
                      > typu "revenons a nos moutons" (...)
                      > "etre ou ne pas etre" tez mi sie podoba
                      > "il faut que la porte soit ouverte ou fermee" wspaniale, hit wszechczasow...


                      Mnie się wydaje, że hit wszech czasów to: "à la girl comme à la girl..." wink

          • lajkonik521 Re: kłopoty 22.12.06, 18:55
            stefan4 napisał:

            > Służyłem kiedyś jako tłumacz z
            > angielskiego na amerykański,


            Sorka brat, ze podsłuchałem. Ale potrzebna mi pomoc z tej dziedziny. No
            najlepiej za darmo, albo za dobre słowo.

            Czy może ci się brat udało już przełożyć na polski to cholerne słowo angielskie
            default? No, ok. Wiem, ze tłomacze kompinują z "niewykonanie zobowiązań". Jednak
            mi chodzi o to, zeby tego słowa można było uzyć zarówno dla oddania
            zdefoltowanego kredytu, jak i zdefoltowanego dłużnika. I żeby mozna powiedzieć
            prawdopodobieństwo defoltu. I ten defolt zaczyna się trochę panoszyć, co mnie
            osobiscie wkurza. A mam nadzieję, że i ciebie wystarczająco wkurzy.

            Dłużnik i kredyt zagrożony odpadają, sorka brat, bo zagrozenie jest już
            wykorzystane.
            Najlepsza byłaby "obsuwa", ale sam widzisz, ze nie wypada w takim kontekście
            poważnym.
            Fonetycznie dobre byłoby "kredyt, dłużnik zdefektowany" (od defektu). Tylko
            kurcze to zbyt blisko defekacji.

            Moze masz brat jakiś pomysł? To poratuj. Sprawa nie jest ani pilna ani
            obowiązkowa. Ot tak na marginesie, brat, w wolnje chwili ok?

            Lajkonix
            • klymenystra Re: kłopoty 23.12.06, 00:08
              mi sie to kojarzy z francuskim "faire defaut"- czyli brakowac. smile ale to taka
              dywagacja, na angielskim sie znam o tyle. o ile mam sie dogadac smile
            • zettrzy Re: kłopoty 23.12.06, 02:51
              mi chodzi o to, zeby tego słowa można było uzyć zarówno dla oddania
              > zdefoltowanego kredytu, jak i zdefoltowanego dłużnika

              a co tak brat wybiorczo defoltujesz do kredytu i dluznika? defaultem mozna sie
              posluzyc w kazdej sytuacji, poniewaz default oznacza wyjscie z sytuacji bez
              wyjscia; jak juz naprawde nie wiadomo co i jak wtedy robi sie default i sprawa
              zalatwiona

              takie hamulce, wezmy dla przykladu, w glupim samochodzie maja wbudowany default
              mechanism, zeby jak samochod wpadnie w poslizg albo co i kierowca sam nie wie po
              czym depcze zahamowac proces hamowania noga, wlaczyc automatyczny i mimo
              wszystko nie rabnac w drzewo wywijajac przy tym trzy koziolki

              albo wezmy takie fora Gazety: default status uzytkownika jest WYLOGOWANY chociaz
              zalogowal sie trzy nanosekundy temu

              jak nie mam sie, teraz daje moj osobisty przyklad, w co ubrac, to defoltuje do
              garniturka ze szpilkami i jeszcze sie nie zdarzylo zebym popelnila fope

              to co tak brat przywarles do tego dlugu i dluznika? jedno mozliwe zastosowanie,
              ale powtarzam tylko jedno i nawet nie najczesciej spotykane w zyciu bo zycie w
              opisanym wypadku defoltuje do spisania dlugu na straty, dania dluznikowi krechy
              i odpisania straty od podatkow
              • lajkonik521 Re: kłopoty 23.12.06, 12:48
                Dzięks, siostry za uwagi. Rzeczywiście użycie tego brzydkiego słowa może mieć o
                wiele szerszy zakres. Się nie będę upierał. Ale czy musimy defoltować, to nie
                mozemy już po polsku temu zaradzić. Jakoś zaniechiwać, albo co? To jest główny
                cel zapytania. Kurcze, widzę, ze wdepnąłem w wielkie krowięce.

                Lajkonix
                panta rei - wszystko w płynie

                PS. Aha - życzenia Świętego Swiatecznego Spokoju składam.
                • zettrzy Re: kłopoty 23.12.06, 23:39
                  ale to nie jest zaniechanie, tylko akcja zastepcza

                  nie wyszlo jak wyjsc powinno, wiec dajemy default i mimo wszystko sprawe sie
                  zalatwia
        • skoczwiski Re: znaczacy numer 26.12.06, 00:39
          zettrzy napisała:

          > jezyk esperanto powstal w konkretnej dacie...

          Czy to przykład poradnej polszczyzny...? wink)
          • zettrzy Re: znaczacy numer 26.12.06, 22:23
            nie, to przyklad forumowej polszczyzny, w mysl zasady "z jakim zadajesz takim
            sie stajesz" tongue_out
            • skoczwiski Re: znaczacy numer 28.12.06, 22:43
              zettrzy napisała:

              > ...w mysl zasady "z jakim zadajesz takim sie stajesz" tongue_out

              Ale co zadajesz i komu...? I z kim...? wink
              • zettrzy Re: znaczacy numer 28.12.06, 23:13
                a to ciekawe... bo wpisalam "z kim sie zadajesz takim sie stajesz"

                swietne spostrzezenie, najwyrazniej nieustanne wylogowywanie i pomieszanie dat
                w watkach to tylko szczyt gory lodowej

                dziekuje, prawdopodobnie by mi to umknelo
      • klymenystra Re: znaczacy numer 21.12.06, 21:49
        > W jakim sensie francuzczyzna sredniowieczna była nieporadna? Czy chodzi Ci o
        > to, że miała prostą gramatykę?
        • uyu à propos défaut 26.12.06, 01:33
          portalwiedzy.onet.pl/tlumacz.html?qs=defaut&tr=fra-pol&x=0&y=0
          Mam nadzieje, ze ten link wyjasni wiele watpliwosci, choc do "par défaut"
          jako "zaocznie" mam zastrzezenia.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja