jest jak jest

[lajkonix]

Czemu w j. rosyjskim znika "jest"?
Pytamy w drzwiach "Natasza doma?".
Znika jest. W sumie to i doma mogłoby zniknąć. Starczyłoby
samo "Natasza?". Też wiadomo o co się rozchodzi. A tu "doma" nie
znika" a "jest" znika.
Pomożecie bracia i siostry rozkminić to zjawisko? Bo się nie mogę
ogranąć.

[stefan4]

lajkonix:
> Czemu w j. rosyjskim znika "jest"?

CZEMU znika, to черт знает, ale jeszcze trochę jest, szczególnie w archaicznej
mowie kościelnej:

www.biblegateway.com/passage/?book_id=50&chapter=10&version=13
> Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется

www.pravmir.ru/printer_1637.html :
> научи мя: яко Ты еси Бог Спас мой
[...]
> Дал еси веселие в сердце моем

W tym ostatnim cytacie jest jeszcze jeden zabytek: czas przeszły złożony, teraz
powiedzielibyśmy ,,Ты дал''. Ale cała ta liturgia bożonarodzeniowa unika
zaimków osobowych, pewnie brzmią zbyt mało dostojnie, dlatego potrzebuje form
osobowych czasownika ,,być''.

W ogóle fajnie się to czyta, np.:

> Сынове человечестии, доколе тяжкосердии? вскую любите суету, и
> ищете лжи?

,,Доколе'' to pewnie ,,dlaczego''?

> И уведите, яко удиви Господь преподобнаго Своего: Господь услышит
> мя, внегда воззвати ми к Нему.

A ,,внегда'' to (sądząc z kontekstu) ,,dosyć'' albo ,,wystarczy''

> Гневайтеся, и не согрешайте: яже глаголете в сердцах ваших, на
> ложах ваших умилитеся. Пожрите жертву правды, и уповайте на
> Господа. Мнози глаголют: кто явит нам благая?

,,Гневайтеся'' to jak po polsku, nie? Dzisiaj Rosjanin powiedziałby
,,сердитесь''. ,,Глаголете'' == ,,mówicie''? Dzisiaj, gdyby nawet istniał
czasownik od ,,глагол'', to odmieniałby się inaczej: ,,глаголите'' a nie
,,глаголете'' i ,,глаголят'' a nie ,,глаголют''.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[stefan4]

stefan4
> CZEMU znika, to черт знает, ale jeszcze trochę jest, szczególnie w
> archaicznej mowie kościelnej

Trochę jest też w mowie niekościelnej:
www.stihi-rus.ru/1/Cvetaeva/145.htm :
>
> Я — есмь. Ты — будешь. Между нами — бездна.
> Я пью. Ты жаждешь. Сговориться — тщетно.
> Нас десять лет, нас сто тысячелетий
> Разъединяют.— Бог мостов не строит.
>
> Будь!— это заповедь моя. Дай — мимо
> Пройти, дыханьем не нарушив роста.
> Я — есмь. Ты будешь. Через десять весен
> Ты скажешь: — есмь!— а я скажу: — когда-то...

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[stefan4]

stefan4:
> W ogóle fajnie się to czyta, np.:
>
> > Сынове человечестии, доколе тяжкосердии? вскую любите суету, и
> > ищете лжи?
>
> ,,Доколе'' to pewnie ,,dlaczego''?

Teraz myślę, że raczej ,,jak wiele''...

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[plazzek]

Łał, że tak po staropolsku zakrzyknę

Bardzo to archaiczny język, 500 lat jak nic! Zabytek na zabytku,
oprócz form osobowych do 'być' mamy przepiękne zaimki: мя
czyli 'mię', яже czyli 'jąże' czyli 'którą'.

Zdaje się, że jest to ta forma rosyjskiego, o której mówiono, że
jest południowosłowiańską (starocerkiewną) warstwą zaszczepioną na
miejscowych dialektach. Coś jak normandzka francuszczyzna na języku
angielskim.

[josip_broz_tito]

Tak, jest to cerkiewnosłowiański redakcji rosyjskiej, a nie archaiczny rosyjski.

Archaiczny rosyjski można poczytać w zabytkach świeckich, a nie w tekstach
kościelnych. To co prezentuje Stefan to (tak trochę per analogiam) jak
polszczyzna pana Paska, z wtrętami łacińskimi.

[stefan4]

plazzek:
> przepiękne zaimki: мя czyli 'mię', яже czyli 'jąże' czyli 'którą'.

No to patrz dalej:
> И избави нас от всякаго смущения и боязни, яже от диавола нам
> прибывающия.

,,Które przychodzą do nas od diabła''? Co to za forma, to ostatnie słowo?
Sądziłem, że imiesłów teraźniejszy czynny, archaiczny biernik l.poj.
rodz.męskiego. Ale wtedy to by znaczyło ,,które od diabła do nas
przychodzącego'' i mielibyśmy brakujące ,,są'', o którym nadmieniał Lajkonix.

To czytaj jeszcze dalej:
> низложил еси всемощне грех, яже привлече прежде, днесь же от сетей
> спасаеши, воплощься волею Благодетелю.

,,Pokonałeś wszechmocnie grzech, kogo on przedtem zachwycił, [tego] dzisiaj
ratujesz od sieci, ziściwszy wolę Dobroczyńcy''. Piękne, nie?

plazzek:
> Zdaje się, że jest to ta forma rosyjskiego, o której mówiono, że
> jest południowosłowiańską (starocerkiewną) warstwą zaszczepioną na
> miejscowych dialektach. Coś jak normandzka francuszczyzna na języku
> angielskim.

Podobny język spotkałem wcześniej u Dostojewskiego, kiedy cytował mowę mnichów w
klasztorze. Teraz tylko ,,есмь'' i ,,еси'' wpisałem do yandex.ru i natrafiłem
na tą liturgię.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[josip_broz_tito]

ja bym powiedział, że "jaże" to "którego" a nie "kogo"; tak jak w Bogurodzicy
"słysz modlitwę, jąż nosimy".

[stefan4]

josip_broz_tito:
> ja bym powiedział, że "jaże" to "którego" a nie "kogo"; tak jak w
> Bogurodzicy "słysz modlitwę, jąż nosimy".

No to jakbyś przetłumaczył to, co cytowałem?

> низложил еси всемощне грех, яже привлече прежде, днесь же от сетей
> спасаеши, воплощься волею Благодетелю.

Ja mówiłem: ,,Pokonałeś wszechmocnie grzech, kogo on przedtem zachwycił, [tego]
dzisiaj ratujesz od sieci, ziściwszy wolę Dobroczyńcy''. Czy odniósłbyś ,,яже''
do grzechu a nie do tego, kto się na niego skusił?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[ewa9717]

Za to u nas odwrotnie: zamiast mówić np. "Trudno sptać tę plamę",
jołopy wszędzie trzaskają niepotrzebne "jest": "Trudno JEST zmyć tę
plamę".

[josip_broz_tito]

>низложил еси всемощне грех, яже привлече прежде, днесь же от сетей
> спасаеши, воплощься волею Благодетелю.

"Pokonałeś wszechmocnie grzech, który wcześniej mamił, dziś ratujesz od sieci,
ziściwszy wolę Dobroczyńcy".

[stefan4]

josip_broz_tito:
> "Pokonałeś wszechmocnie grzech, który wcześniej mamił, dziś
> ratujesz od sieci, ziściwszy wolę Dobroczyńcy".

Aha. Jakoś myślałem, że to ,,ja'' w ,,jaże'' oznacza biernik. Ty sam też
przedtem powiedziałeś:

> ja bym powiedział, że "jaże" to "którego" a nie "kogo"

sugerując biernik.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[josip_broz_tito]

A z czego to fragment? Któraś Ewangelia, Dzieje, Listy? Zobaczyłbym sobie jak to
jest po polsku teraz.

[stefan4]

josip_broz_tito:
> A z czego to fragment? Któraś Ewangelia, Dzieje, Listy?

Nie, to by było zbyt łatwe. Podawałem już URL, powtarzam:
www.pravmir.ru/printer_1637.html . Tytuł brzmi: ,,Рождество Христово -
что поется в этот день на службе''. Wygląda na scenariusz (liturgię) długiego
nabożeństwa, tak na oko całodniowego, ale mogę się mylić.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[lajkonix]

stefan4 napisał:

> josip_broz_tito:
> > A z czego to fragment? Któraś Ewangelia, Dzieje, Listy?
>
> Nie, to by było zbyt łatwe. Podawałem już URL, powtarzam:
> www.pravmir.ru/printer_1637.html . Tytuł
brzmi: ,,Рождество Христово -
> что поется в э
> ;тот день на сl
> 3;ужбе''. Wygląda na scenariusz (liturgię) długiego
> nabożeństwa, tak na oko całodniowego, ale mogę się mylić.
>
> - Stefan
>

[Псалом 4] Внегда призвати ми, услыша мя Бог правды моея: в скорби
распространил мя еси. ущедри мя, и услыши молитву мою. Сынове
человечестии, доколе тяжкосердии? вскую любите суету, и ищете лжи? И
уведите, яко удиви Господь преподобнаго Своего: Господь услышит мя,
внегда воззвати ми к Нему. Гневайтеся, и не согрешайте: яже
глаголете в сердцах ваших, на ложах ваших умилитеся. Пожрите жертву
правды, и уповайте на Господа. Мнози глаголют: кто явит нам благая?
знаменася на нас свет лица Твоего, Господи. Дал еси веселие в сердце
моем, от плода пшеницы, вина и елеа своего умножишася. В мире вкупе
усну и почию: яко Ты Господи, единаго на уповании вселил мя еси.


[Biblia Tysiąclecia] Księga Psalmów, Psalm 4.


Modlitwa i napomnienie

4
1 Kierownikowi chóru. Na instrumenty strunowe. Psalm. Dawidowy.
2 Kiedy Cię wzywam, odpowiedz mi,
Boże, co sprawiedliwość mi wymierzasz.
Tyś mnie wydźwignął z utrapienia -
zmiłuj się nade mną i wysłuchaj moją modlitwę!
3 Mężowie, dokąd będziecie sercem ociężali?2
Czemu kochacie marność i szukacie kłamstwa?
4 Wiedzcie, że Pan mi okazuje cudownie swą łaskę,
Pan mnie wysłuchuje, ilekroć Go wzywam.
5 Zadrżyjcie i nie grzeszcie,
rozważcie na swych łożach i zamilknijcie!
6 Złóżcie należne ofiary
i miejcie w Panu nadzieję!

7 Wielu powiada: «Któż nam ukaże szczęście?»
Wznieś ponad nami, o Panie, światłość Twojego oblicza!3
8 Wlałeś w moje serce więcej radości
niż w czasie obfitego plonu pszenicy i młodego wina.
9 Gdy się położę, zasypiam spokojnie,
bo Ty sam jeden, Panie,
pozwalasz mi mieszkać bezpiecznie.


Zatem to "dokolie" wychodzi na "dopokąd".

Posostałe też pewnie psałomy, ale jeszcze nie sprawdziłem, bo mi
czytanie ruskiego niełatwo przychodzi. Ale to będzie frajda porównać
te teksty!!!

Dzięks z serca, chociaż nieco odbiegliśmy od tego braku "jest" w j.
rosyjskim. Znaczy się, kiedyś było i zniknęł0o z nieznanych powodów.


Dzięks brat za tego linka.
Kopalnia. Nomalnie kopalnia.

[stefan4]

lajkonix:
> [Псалом 4] Внегда призвати ми, услыша мя Бог правды моея: в скорби
> распространил мя еси. ущедри мя, и услыши молитву мою.
> [Biblia Tysiąclecia] Księga Psalmów, Psalm 4.
[...]
> 2 Kiedy Cię wzywam, odpowiedz mi, Boże, co sprawiedliwość mi
> wymierzasz. Tyś mnie wydźwignął z utrapienia - zmiłuj się nade mną
> i wysłuchaj moją modlitwę!

To przecież nie są wzajemne dokładne tłumaczenia! Któraś strona, rosyjska, lub
polska, lub obie, musiała odejść od oryginału, każda w stronę własnej poetyki.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[lajkonix]

> To przecież nie są wzajemne dokładne tłumaczenia! Któraś strona,
rosyjska, lub
> polska, lub obie, musiała odejść od oryginału, każda w stronę
własnej poetyki.
>
> - Stefan

Ale nie mam wątpliwości, że w tej pierwszej części chodzi o psalmy.
Rozbieżności IMO wynikają bardziej z prób osiągnięcia precyzji niż
swoistej poetyki. Te próby prowadzą do sporych różnic - co
tłumaczenie to lepsza wersja. W Tysiąclatce piszą, że się mocno
przyłożyli. Ma dobrą opinię.

[lajkonix]

lajkonix napisał:

W biblii gdańskiej psalm 4 wygląda tak:

PSALM 4
1 Przewodnikowi chóru, w towarzystwie instrumentów smyczkowych.

Psalm Dawida.

2 Na moje wezwanie, odpowiedz mi Panie mojej sprawiedliwości S;
w niedoli rozprzestrzeniłeś * mi;
zmiłuj się nade mną i wysłuchaj moją modlitwę.

3 Synowie ludzcy!
Jak długo będzie w poniewierce Moja chwała?
Upodobacie sobie marność *, będziecie poszukiwać fałszu. Sela.

4 Wiedzcie, że BÓG odznaczył wiernego * Sobie;
BÓG słyszy, kiedy wołam do Niego.

5 Drżyjcie, a nie grzeszcie;
rozważajcie na waszych łożach w waszych sercach,
i się uśmierzcie. Sela.

6 Ofiarujcie ofiary sprawiedliwości oraz ufajcie BOGU.

7 Wielu powiada: Kto nam pokaże * dobro **?
BOŻE, zwróć na nas światło Twego oblicza.

8 Dałeś radość mojemu sercu, z chwilą gdy obrodziło ich zboże oraz
ich wino.

9 W spokoju się kładę i zasypiam, gdyż Ty sam,
o BOŻE,
pozwalasz mi spoczywać bezpiecznie.

[stefan4]

lajkonix:
> W biblii gdańskiej psalm 4 wygląda tak

Wydaje mi się, że ta wersja jest bliższa tekstowi rosyjskiemu... Ale to jest
taki rosyjski, że trudno go zrozumieć. Rosjanin niekształcony filologicznie,
też pewnei mógłby się zaplątać.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[lajkonix]

stefan4 napisał:

> lajkonix:
> > W biblii gdańskiej psalm 4 wygląda tak
>
> Wydaje mi się, że ta wersja jest bliższa tekstowi rosyjskiemu...
Ale to jest
> taki rosyjski, że trudno go zrozumieć. Rosjanin niekształcony
filologicznie,
> też pewnei mógłby się zaplątać.
>
> - Stefan

A nie wiesz czasem brat, czy ten rosyjski był rozumiany przez
naszych dziadów Polaków?

[stefan4]

lajkonix:
> A nie wiesz czasem brat, czy ten rosyjski był rozumiany przez
> naszych dziadów Polaków?

Nie mam pojęcia. Ale zobacz, co mówi Plazzek:

Plazzek:
> Zdaje się, że jest to ta forma rosyjskiego, o której mówiono, że
> jest południowosłowiańską (starocerkiewną) warstwą zaszczepioną na
> miejscowych dialektach.

I jeszcze Josip_Broz_Tito:

josip_broz_tito:
> Tak, jest to cerkiewnosłowiański redakcji rosyjskiej, a nie
> archaiczny rosyjski.

Skoro tak, to może nikt nigdy tego dobrze nie rozumiał. Może nawet to było
celem autora