tomekbarcz 27.08.08, 11:00 witam, czy nie razi Was używanie tej formy, zamiast poprawnej "wziąć"? Ja to często słyszę, czasami w wersji "wziąś" Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
ja22ek Re: "wziąść"? 27.08.08, 12:59 Mnie razi ze względu na zaburzanie porządku, który w języku bardzo cenię. Choć zdaję sobie sprawę, że język jest z natury bałaganiarski, a polski w szczególności. Jak już się upodabnia bezokolicznik 'wziąć' do 'siąść', to można by od razu konsekwetnie inne formy: wziędę, wziadłem :] W przeciwnym razie tworzy się kolejny wyjątek. Odpowiedz Link
horatio_valor Re: "wziąść"? 27.08.08, 16:21 Cóż, ludzie zmieniają czasem obywatelstwo, czasowniki też zmieniają grupę deklinacyjną... Trzy przykłady: 'kłamać' - dawniej odmieniało się jak 'witać', stąd np. w Biblii Wujkowej "Obaczcie jeżeli kłamam przed obliczem waszem?"; teraz odmienia się jak 'łamać' - 'kłamię'. 'mleć' - dawniej nietypowo, 'mełłem', teraz praktycznie na ukończeniu (w sensie akceptacji społecznej takiej formy) jest proces transferu całego czasownika do wzorca 'mielić - mieliłem'; analogicznie siostrzany czasownik 'pleć - pielić' 'rozumieć' - dawniej jak 'wiedzieć' - 'rozumiem', ale szerzy się forma wynikająca z transpozycji tego czasownika do grupy 'pisać' - 'rozumię'. Transfer jest jeszcze substandardem i nie zyskał akceptacji. Odpowiedz Link
plazzek Re: "wziąść"? 28.08.08, 11:53 Przejście między grupami fleksyjnymi a tworzenie wyjątku to jednak różne rzeczy. Przy okazji, chodziło grupę koniugacyjną, nieprawdaż? Odpowiedz Link
horatio_valor Re: "wziąść"? 29.08.08, 11:10 Tak, oczywiście, koniugacyjną. Ale nie chodzi o tworzenie wyjątku, bo przecież czasowniki na '-ść' funkcjonują i mają się dobrze. Gdyby jakiś proces prowadził do stworzenia nowej zupełnie, nietypowej końcówki, wtedy byłby to wyjątek całą gębą. Tu mamy przejście samego bezokolicznika do innej grupy. Koniugacyjnej. Odpowiedz Link
plazzek Re: "wziąść"? 29.08.08, 15:08 Owszem, czasowników ze '-ść' jest trochę. Przy czym nie jest to grupa jednolita (bo mamy pleść od plet-ti, iść od i-ti, wieść od wied-ti), więc nawet nie tworzy jednej grupy koniugacyjnej. Oczywiście można sobie wymyślać wiele klasyfikacji czasowników, ale najpopularniejsza bierze za podstawę postać bezokolicznika, temat czasu teraźniejszego (lub przyszłego prostego) i przeszłego. Tak rzecz ujmując, mielibyśmy dodatkową, wyjątkową, jednoczasownikową grupę. Błe Inna sprawa, że akurat 'wziąć' jest już wystarczająco wykolejonym czasownikiem, więc może ta dodatkowa, wyjątkowa, jednoczasownikowa grupa już de facto istnieje? Odpowiedz Link
kaj.ka Re: "wziąść"? 29.08.08, 20:44 Szanowny JEZYKOZNAWCO, przykro mi zwracac Ci uwagę, ale czasowniki sie nie deklinują, więc nie mogą zmieniać "grupy deklinacyjnej". Lepiej zajmij się czymś innym, nie zaś transferami i transpozycjami i substandardami. Serdecznie pozdrawiam. Odpowiedz Link
horatio_valor Re: "wziąść"? 01.09.08, 11:05 Mój błąd, przyznałem, nie doczytałaś powyżej. A poza tym czego nie zrozumiałaś w mojej wypowiedzi albo co w niej wzbudziło Twoją dezaprobatę, że zareagowałaś agresją? Odpowiedz Link
stefan4 Re: "wziąść"? 27.08.08, 20:49 ja22ek: > Jak już się upodabnia bezokolicznik 'wziąć' do 'siąść', to można by > od razu konsekwetnie inne formy: wziędę, wziadłem :] W przeciwnym > razie tworzy się kolejny wyjątek. Natomiast jeśli się go upodabnia do ,,zginąć'', to czas przyszły powinien brzmieć ,,wźnę'' a w aspekcie niedokonanym proponuję teraźniejszy ,,zię'' a przeszły ,,ziąłem''. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html Odpowiedz Link
plazzek Re: "wziąść"? 28.08.08, 11:56 Ciekawe, że upodabnia do grupy giąć, piąć itp: weznę-wziąłem jak pnę- piąłem. Odpowiedz Link
stefan4 Re: "wziąść"? 28.08.08, 22:25 plazzek: > Ciekawe, że upodabnia do grupy giąć, piąć itp: weznę-wziąłem jak > pnę-piąłem. ,,Wziąć'' jest dokonany, nie może więc odmieniać się wg wzoru dla niedokonanego ,,piąć'', bo dotyczą go w ogóle inne czasy. Ale niech będzie ,,wpiąć'': wpi-ąć <--> wzi-ąć wepn-ę <--> wezn-ę (hmmm...) wepni-esz <--> wezni-esz (hmmm...) Ale faktycznie, analogia jest prawie doskonała. Tylko że nie ma czasownika niedokonanego z tej samej parafii: wpin-ać <--> wzin-ać (hmmm...) - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html Odpowiedz Link
randybvain Dobry desygnat pochodzenia społecznego 27.08.08, 18:58 Dlatego takie poszłemy i wziąście są potrzebne. Odpowiedz Link
pszet Re: Dobry desygnat pochodzenia społecznego 27.08.08, 21:49 Pewnie chodziło o "wskaźnik". A czego wskaźnikiem jest błędne użycie słowa "desygnat"? Odpowiedz Link
randybvain Re: Dobry desygnat pochodzenia społecznego 28.08.08, 23:06 Aż sprawdziłem... Przyzwyczaiłem się do angielskiego użycia słowa designate - pokazywać:^> Odpowiedz Link
jacklosi Re: "wziąść"? 28.08.08, 11:47 Od kiedy wiem, że nie mówi się "wziąść", to mnie razi Odpowiedz Link
tomekbarcz Re: "wziąść"? 28.08.08, 14:09 jacklosi napisał: > Od kiedy wiem, że nie mówi się "wziąść", to mnie razi pewnie jest sporo rzeczy o ktorych nie wiem i mówię błędnie, ale człek cały czas sie uczy Odpowiedz Link
iulius Re: "wziąść"? 29.08.08, 21:34 A dlaczegóżby miał nas razić fakt, że język nasz bogaty jest i różne regiony i klasy społeczne różnie mówią? Przeż to naturalna kolej rzeczy! Dialekt literacki może sobie istnieć jako kanon dla artystów, ale nie widzę żadnego powodu, dla którego powinien wyznaczać wzorce językowi potocznemu. Odpowiedz Link
tomekbarcz Re: "wziąść"? 30.08.08, 22:32 Razi mnie gdy ktos mówi niepoprawnie. jest to tylko moje odczucie i nigdy takiego kogos nie poprawiam.Ja pewnie też popelniam błędy. Odpowiedz Link
belfer61 Re: powinien/ nie powinien 31.08.08, 08:16 Są regiony tygla powojennych przesiedleń ludności w Polsce - np. moja Ziemia Lubuska [prócz enklaw autochtońskich]. Z wielu gwar tu zmieszanych nic nie pozostało, tylko drobne naleciałości i pojedyncze słowa. Tu na Ziemi Lubuskiej nie ma innego języka polskiego jak właśnie literacki. Propozycja Juliusza jest więc dla Lubuszanina, szczególnie po wojnie 2. św. urodzonego, jak odebranie nam mowy ojczystej. Drugi powód niezgody na iuliusową rewolucję językową to skażenie reklamami mowy potocznej. Mnie np. wiele tam tak razi, że znienawidziłem twórców owych masoogłupiaczy do cna. Niech też dokładniej Juliusz posłucha, czy wśród Polaków nie- artystów jest kto taki, co zwrot "dwieście złotych" wymówi bez połykania owych "CH" z końcówki... A nie wrócił aby Juliusz z Albionu czasem? O jakich klasach społecznych w Polsce on mówi? Odpowiedz Link
stefan4 o dialekcie ,,literackim'' 31.08.08, 10:29 belfer61: > Tu na Ziemi Lubuskiej nie ma innego języka polskiego jak właśnie > literacki. Propozycja Juliusza jest więc dla Lubuszanina, > szczególnie po wojnie 2. św. urodzonego, jak odebranie nam mowy > ojczystej. Nie zauważyłem tu dotąd propozycji, żebyś pozbył się swojej ojczystej gwary, którą myląco nazywasz ,,literacką''. Także Lubuszanin może mówić po swojemu, tylko niech z powodu tej mowy nie uważa się za lepszego lub bardziej kulturalnego od innych. A nazwa tego dialektu jest myląca z kilku powodów. Sformułowanie ,,język literacki'' sugeruje błędnie, jakoby był to dialekt zawodowy środowiska literatów. Otóż jeśli już, jest to raczej dialekt środowiskowy nauczycieli, polityków i dziennikarzy; natomiast każdy szanujący się literat unika go jak ognia, bo uważa go za drętwy. belfer61: > Drugi powód niezgody na iuliusową rewolucję językową to skażenie > reklamami mowy potocznej. Nie zauważyłem, żeby Iulius nawoływał do jakiejś rewolucji językowej; w szczególności do mówienia językiem reklam. Być może jeszcze nawoła, ale dotąd tego nie zrobił. A ja przyłączam się do postulatu, żeby traktować równoprawnie dialekty zawodowe wszystkich zawodów (bez preferencji dla dialektu filologów i nauczycielek polskiego); oraz żeby traktować równoprawnie gwary wszystkich regionów (bez preferencji dla warszawskiej). - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html Odpowiedz Link
belfer61 Re: Nie zauważył 31.08.08, 15:57 Nie zauważyłem, by stefan zauważył, że belfer nie pisze o gwarze, a o podłej polszczyźnie, nic nie mającej do gwar czy dialektów. Ktoś, kto mówi "poszłem z karnistrem", "włanczać się", "słać esemesa" nie mówi gwarą - no chyba, że to slang zawodowy... I niech nam stefan mentorsko nie inkryminuje co jest literackim językiem [wg niego] a co nie jest. Nie o tym pisałem. Taka polszczyzna może właśnie być językowym stanem chwilowym, tegowiecznym, dającym instrument wspólnotowy porozumienia się. Każdy, w tym mówiący gwarą, rozpozna w nim językowe błędy, jakich nie chce stefan, może, błędami nazwać. Użycie świadome błędów językowych w mowie reklam jest metodą na maluczkich prostaczków, do ich poziomu języka się odwołującą czy manipulacją? Co zauważył iulius to się zapewne od niego dowiemy, nie od stefana. Odpowiedz Link
stefan4 Re: Nie zauważył 31.08.08, 22:49 belfer61: > Co zauważył iulius to się zapewne od niego dowiemy, nie od stefana. Obawiam się, że się nie dowiemy. Wszystko wskazuje na to, że Iulius nie jest zainteresowany dyskusją. Wygłosił swoje zdanie w kilku nowszych i starszych wątkach i poszedł sobie. Ale może wróci... Mam trudność z denerwującym stylem, w jakim się do mnie zwracasz Odpowiedz Link
jacklosi Bardzo przepraszam, że się wcinam 02.09.08, 14:16 stefan4 napisał: > > Mam trudność z denerwującym stylem, w jakim się do mnie zwracasz -- w trzeciej > osobie i z małej litery. > - Stefan W trzeciej osobie - bo on (w trzeciej osobie) zwraca się pewnie nie tylko do Ciebie (dużą literą, czy z dużej, czy z wielkiej, jak kto woli, litery). Chyba zwraca się do wszystkich, pisząc m. in. o Tobie. Z małej litery - bo Twój nick stefan4 jest z małej litery. Chyba źle spałeś. I chyba faktycznie z tymi gwarami przeabstrahowałeś. Pozdro Odpowiedz Link
horatio_valor Re: Bardzo przepraszam, że się wcinam 05.09.08, 10:40 Z trzecią osobą bym nie przesadzał - jest naturalna w tym kontekście. Co do reszty - fakt: należy albo używać loginu (tak się w końcu do siebie zwracamy na forach czy w Usenecie), ale wtedy trzeba używać go w pełnym brzmieniu ('stefan4'), albo stosować się do konwencji rozmówcy - Stefan się wyraźnie w poście podpisał, i uczynił to wielką literą. Użycie innych form może być odebrane jako nieuprzejme. Odpowiedz Link
belfer61 Re: korna tytułologia/ niefleksyjna w internecie 05.09.08, 12:32 Wybór 3. osoby w zwracaniu się do kogoś jest oznaką albo największego szacunku, przystojącego np. 10-letnim jubilatom [forumowym], albo oznaką DUŻO MÓWIĄCEJ neutralności, to po pierwsze. Po drugie, belfer docenia rolę, jaką w polszczyźnie i literackiej, i ludowej spełnia wołacz. Może doradzi nam taki np. "horatio_valor" - jak od jego miana utworzyć wołacz? Albo od takiego, b. egoistycznie brzmiącego: "toja30033"? Po trzecie, jeśli w danej dyskusji na forum jest jeden jedyny taki stefan, to nie wypada go zwać Stefanem Czwartym, szczególnie belfrowi, zakorzenionemu w demokracji, "nieobstukanego" w np. rojalizmnie Autorytet autorytetem, ale nie powinien "autorytet" innych irytować tu takim np. [...] - tu zmilczy belfer. Jest taki demokratyczny zwyczaj, by do "obersuperwajzora" zwracać się krótko "wajzorze" [widać, jak to po polsku zgrzyta?] - w polszczyźnie: do podporucznika - poruczniku, do starszego sierżanta sztabowego - sierżancie, do wiceprezydenta - prezydencie, do nadinspektora - inspektorze. Itp. itd. Tak więc, o Horacy - belfer niech zostanie przy swojej wersji tytułologii... Bez podpisu [i zawijasu przy nim] Odpowiedz Link
horatio_valor Re: korna tytułologia/ niefleksyjna w internecie 05.09.08, 13:21 Ja rozumiem, ja wszystko rozumiem. Ale: - użycie 3. osoby w zwrocie drugoosobowym jest nie tyle neutralne (nawet daleko), co otwarcie poniżające lub co najmniej protekcjonalne; tu jednak nie mamy do czynienia z takim przypadkiem - nie piszecie do siebie listu, tylko wypowiadacie się na forum, a więc zwracacie się do wszystkich, trzecia osoba jest tu naturalna; rzecz dotyczy nie samej osoby czasownika, tylko zaimka - nie musisz stosować wołacza; jak sam stwierdziłeś, czasem trudno go utworzyć; jeśli już musisz, możesz użyć wyrazu pospolitego typu "kolego", "drogi rozmówco" czy "nieznajomy brunecie" - nie wymyślaj "Stafana Czwartego" - mamy albo login, albo imię Odpowiedz Link
belfer61 ad rem 05.09.08, 13:57 Taki np. belfer od dziecka mawiał "wziąść" - aż się kiedyś sam zmitygował i zdziwił, że tak kaleczy swą mowę. Przyczyna - w DOMU u niego tak gadają, a nawet gadajom. Czując się mieszańcem, nieskundlonym [Do-bużanki z Za-bużaninem] zaczął belfer wyłuskiwać owe smaczki, o które się rodzice spierali: "... Nie 'kropek', Mężu - a KOPER!.. " - belfer po latach znajduje , że staropolsko-słowiański 'kropek' istniał jako pierwo-koper... " ... Nie 'biedronka', Żono - a 'zazulka'!..." - spór rozstrzygnął słownik "zzabugizmów" gdzie zazulka to Cocninea bipunctata, [zazula zaś to Cuculus canorus]... Acz tego "Wziąść" w rodzinnej wersji nie rozszyfrował był belfer, na półkę z naleciałościami wcisnął i w język się gryzie czasami )) Podobną naleciałość tworzy zwrot "wymyślEć", bardzo zakorzeniony, jak, nie przymierzając, ów: "Tą gazetę, poproszem"... I już belfer wie, co i Kto na to dictum odpowie... P.S. Belfer do wołacza jest, że tak powiem organicznie, przyzwyczajony... Odpowiedz Link
jacklosi Autochtoni - poza tematem 02.09.08, 14:06 Całkowitą dla mnie nowością jest istnienie na Ziemi Lubuskiej autochtonów (Słowian???). Czy to prawda, czy retoryka? Odpowiedz Link
ja22ek Re: Autochtoni - poza tematem 02.09.08, 15:51 W skład województwa lubuskiego wchodzą - oprócz części Nowej Marchii znanej w naszej historiografii jako Ziemia Lubuska - fragmenty Śląska, Wielkopolski i Łużyc. Najpewniej chodzi więc o te skrawki przedrozbiorowej Wielkopolski, co po I wojnie pozostały w Niemczech (Babimost). Być może są też obszary, które oderwano od Wielkopolski po II wojnie, żeby budować od podstaw sztuczną wielkolubuską tożsamość. Odpowiedz Link
belfer61 Re: miejscowi; nieretorycznie 05.09.08, 12:07 Mnóstwo wiosek pod Zieloną Górą miało do czasów tużprzedwojennych polską ludność w dość znacznym procencie. Na jej przedmieściach były kościoły zwane "polskimi" dla właśnie katolików. Niejeden Polak z nich był w czasie powojennym na Ziemiach Zachodnich pierwszym starostą, burgemajstrem czy wójtem! Polska od nich odeszła - a oni pozostali, przetrwali: - Babimojszczanie [dawniej Babimost był zwany "Potopiska"]; - Podmoklanie z Wielkich i Małych Podmokli; - Dąbrowszczanie z Dąbrówki zwanej D. Wielkopolską. Inni - w tym Chwalimiacy spod Kargowej [Miasta Unrugów - Unruhstadt] - zostali falą "przedfrontową" zmieceni do Reichu , resztę miejscowych Słowian zmiotła do Reichu mierzwa "pofrontowa" - Polaków z b. Kogresówki... Odpowiedz Link
tomekbarcz Re: miejscowi; nieretorycznie 05.09.08, 12:43 a to ciekawe. Smutny paradoks, że Polaków miejscowych traktowano po wojnie często jak obywateli drugiej kategorii, więc emigrowali. Odpowiedz Link
belfer61 Re: nie-Polaków miejscowych 05.09.08, 13:10 Owi Chwalimiacy, Tomek'u Barcz'u [] nie byli Polakami. Nie byli Ślązakami, nie byli też Serbołużyczanami - o co ich jeszcze przed wojną podejrzewano i badano ich mowę. Mowę nieokreśloną! Podejrzewano ich o to, że są innym plemieniem słowiańskim, w zaniku - i NIE ZDĄŻONO ich mowy zbadać. Wielka szkoda, że przeżyli owi zachodni Słowianie 1500 lat i czmychnęli do Reichu, gdzie szukaj wiatru w polu. Mowa ich chyba w Reichu zanikła, a może to byli owi enigmatyczni Wandale/Słowianie? Odpowiedz Link
stefan4 Re: miejscowi; nieretorycznie 05.09.08, 13:23 tomekbarcz: > Smutny paradoks, że Polaków miejscowych traktowano po wojnie > często jak obywateli drugiej kategorii, więc emigrowali. Dlaczego paradoks? To były jeszcze ciągle czasy rozbuchanych nacjonalizmów. Ludzie, którym przez kilka dramatycznych lat wmawiano rasową niższość, mieli potrzebę odegrania się na innych, trochę się od nich różniących. Odgrywali się na kim się dało, np. na Kaszubach. To bardzo ludzkie, ecce homo... Polska ,,odeszła'' od Polaków spod Zielonej Góry bardzo dawno, jeszcze przed Łokietkiem, kiedy jej tak naprawdę nie było. Nie jest pewne, czy Polacy spod Zielonej Góry przetrwali na miejscu siedem wieków. Przez cały ten czas na te tereny napływali Polacy z Polski poszukujący dobrobytu, pracy lub wykształcenia (tak przynajmniej twierdzi Norman Davies w książce o Wrocławiu). Niektórzy potem wracali, inni pozostawali i stawali się Czechami, Austriakami lub Niemcami, niektórzy pozostawali i zachowywali język polski i/lub katolicyzm; na tą mieszankę nakładała się następna fala emigracyjna... Ludzie, o których mowa, mogli być potomkami którejś z nich. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html Odpowiedz Link
tomekbarcz Re: miejscowi; nieretorycznie 09.09.08, 10:07 paradoks, bo np. niektorych Mazurów, Warmiaków czy Slązaków Niemcy przesladowali za ich polskosc, a jak przyszla Polka to traktowala ich jak przefarbowanych Niemców. tak to bardzo ludzkie, ale i tak przykre. Odpowiedz Link
pszet Re: "wziąść"? 31.08.08, 13:26 iulius napisał: >Dialekt literacki Nie ma czegoś takiego. Jest język literacki, czyli ten, którego uczą w szkole - język ogólnopolski. Odpowiedz Link
randybvain Re: "wziąść"? 31.08.08, 15:10 Wiesz, jak ktos mowi gwara to jedno, a jak ktos przemawia jezykiem literackim i wrzepi tam poszlem albo wziasc to drugie. Tutaj razi brak jednolitosci. Odpowiedz Link
stefan4 Re: "wziąść"? 05.09.08, 02:13 aga.pier: > razi mnie i np takie "cześ" zamiast cześć ,,Cześ'' nie słyszałem, ale ,,cze'' tak. ,,Cześ'' to chyba skrócony ,,Czesio''. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html Odpowiedz Link
phlora Re: "wziąść"? 05.09.08, 09:57 Mam znajomego Czesia i czasem pozwalam sobie na takie "cześ Cześ" Odpowiedz Link
tomekbarcz Re: "wziąść"? 09.09.08, 10:10 phlora napisała: > Mam znajomego Czesia i czasem pozwalam sobie na takie "cześ Cześ" no nie wiem, takie frywolne odzywki a po hiszpansku mozna przywitac Olę "Ola Ola" Odpowiedz Link
phlora Re: "wziąść"? 10.09.08, 18:10 a po hiszpansku mozna przywitac Olę "Ola Ola" No A po szwedzko-polsku można podziękować za zgodę: tak za tak. Odpowiedz Link