"wziąść"?

27.08.08, 11:00
witam, czy nie razi Was używanie tej formy, zamiast
poprawnej "wziąć"? Ja to często słyszę, czasami w wersji "wziąś" smile
    • ja22ek Re: "wziąść"? 27.08.08, 12:59
      Mnie razi ze względu na zaburzanie porządku, który w języku bardzo
      cenię. Choć zdaję sobie sprawę, że język jest z natury
      bałaganiarski, a polski w szczególności.

      Jak już się upodabnia bezokolicznik 'wziąć' do 'siąść', to można by
      od razu konsekwetnie inne formy: wziędę, wziadłem :] W przeciwnym
      razie tworzy się kolejny wyjątek.
      • horatio_valor Re: "wziąść"? 27.08.08, 16:21
        Cóż, ludzie zmieniają czasem obywatelstwo, czasowniki też zmieniają
        grupę deklinacyjną...

        Trzy przykłady:

        'kłamać' - dawniej odmieniało się jak 'witać', stąd np. w Biblii
        Wujkowej "Obaczcie jeżeli kłamam przed obliczem waszem?"; teraz
        odmienia się jak 'łamać' - 'kłamię'.

        'mleć' - dawniej nietypowo, 'mełłem', teraz praktycznie na
        ukończeniu (w sensie akceptacji społecznej takiej formy) jest proces
        transferu całego czasownika do wzorca 'mielić - mieliłem';
        analogicznie siostrzany czasownik 'pleć - pielić'

        'rozumieć' - dawniej jak 'wiedzieć' - 'rozumiem', ale szerzy się
        forma wynikająca z transpozycji tego czasownika do grupy 'pisać' -
        'rozumię'. Transfer jest jeszcze substandardem i nie zyskał
        akceptacji.
        • plazzek Re: "wziąść"? 28.08.08, 11:53
          Przejście między grupami fleksyjnymi a tworzenie wyjątku to jednak
          różne rzeczy. Przy okazji, chodziło grupę koniugacyjną, nieprawdaż?
          • horatio_valor Re: "wziąść"? 29.08.08, 11:10
            Tak, oczywiście, koniugacyjną.

            Ale nie chodzi o tworzenie wyjątku, bo przecież czasowniki na '-ść'
            funkcjonują i mają się dobrze. Gdyby jakiś proces prowadził do
            stworzenia nowej zupełnie, nietypowej końcówki, wtedy byłby to
            wyjątek całą gębą. Tu mamy przejście samego bezokolicznika do innej
            grupy. Koniugacyjnej.
            • plazzek Re: "wziąść"? 29.08.08, 15:08
              Owszem, czasowników ze '-ść' jest trochę. Przy czym nie jest to
              grupa jednolita (bo mamy pleść od plet-ti, iść od i-ti, wieść od
              wied-ti), więc nawet nie tworzy jednej grupy koniugacyjnej.

              Oczywiście można sobie wymyślać wiele klasyfikacji czasowników, ale
              najpopularniejsza bierze za podstawę postać bezokolicznika, temat
              czasu teraźniejszego (lub przyszłego prostego) i przeszłego. Tak
              rzecz ujmując, mielibyśmy dodatkową, wyjątkową, jednoczasownikową
              grupę. Błe wink Inna sprawa, że akurat 'wziąć' jest już wystarczająco
              wykolejonym czasownikiem, więc może ta dodatkowa, wyjątkowa,
              jednoczasownikowa grupa już de facto istnieje?
        • kaj.ka Re: "wziąść"? 29.08.08, 20:44
          Szanowny JEZYKOZNAWCO, przykro mi zwracac Ci uwagę, ale czasowniki
          sie nie deklinują, więc nie mogą zmieniać "grupy deklinacyjnej".
          Lepiej zajmij się czymś innym, nie zaś transferami i transpozycjami
          i substandardami.
          Serdecznie pozdrawiam.
          • horatio_valor Re: "wziąść"? 01.09.08, 11:05
            Mój błąd, przyznałem, nie doczytałaś powyżej.

            A poza tym czego nie zrozumiałaś w mojej wypowiedzi albo co w niej
            wzbudziło Twoją dezaprobatę, że zareagowałaś agresją?
        • belfer61 Re: 'pleć - pielić' 29.08.08, 21:25
          'PLEWIĆ - pielić'
      • stefan4 Re: "wziąść"? 27.08.08, 20:49
        ja22ek:
        > Jak już się upodabnia bezokolicznik 'wziąć' do 'siąść', to można by
        > od razu konsekwetnie inne formy: wziędę, wziadłem :] W przeciwnym
        > razie tworzy się kolejny wyjątek.

        Natomiast jeśli się go upodabnia do ,,zginąć'', to czas przyszły powinien
        brzmieć ,,wźnę'' a w aspekcie niedokonanym proponuję teraźniejszy ,,zię'' a
        przeszły ,,ziąłem''.

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
        • plazzek Re: "wziąść"? 28.08.08, 11:56
          Ciekawe, że upodabnia do grupy giąć, piąć itp: weznę-wziąłem jak pnę-
          piąłem.
          • stefan4 Re: "wziąść"? 28.08.08, 22:25
            plazzek:
            > Ciekawe, że upodabnia do grupy giąć, piąć itp: weznę-wziąłem jak
            > pnę-piąłem.

            ,,Wziąć'' jest dokonany, nie może więc odmieniać się wg wzoru dla niedokonanego
            ,,piąć'', bo dotyczą go w ogóle inne czasy. Ale niech będzie ,,wpiąć'':

            wpi-ąć <--> wzi-ąć
            wepn-ę <--> wezn-ę (hmmm...)
            wepni-esz <--> wezni-esz (hmmm...)

            Ale faktycznie, analogia jest prawie doskonała. Tylko że nie ma czasownika
            niedokonanego z tej samej parafii:

            wpin-ać <--> wzin-ać (hmmm...)

            - Stefan

            www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
            • plazzek Re: "wziąść"? 29.08.08, 10:15
              A pogógluj sobie za wzinaniem smile
    • pszet Re: "wziąść"? 27.08.08, 17:46
      Razi.
    • randybvain Dobry desygnat pochodzenia społecznego 27.08.08, 18:58
      Dlatego takie poszłemy i wziąście są potrzebne.
      • gdabski Re: Dobry desygnat pochodzenia społecznego 27.08.08, 19:43
        Desygnat?

        /Gdabski
        • pszet Re: Dobry desygnat pochodzenia społecznego 27.08.08, 21:49
          Pewnie chodziło o "wskaźnik". A czego wskaźnikiem jest błędne użycie słowa
          "desygnat"?
          • randybvain Re: Dobry desygnat pochodzenia społecznego 28.08.08, 23:06
            Aż sprawdziłem...
            Przyzwyczaiłem się do angielskiego użycia słowa designate -
            pokazywać:^>
    • jacklosi Re: "wziąść"? 28.08.08, 11:47
      Od kiedy wiem, że nie mówi się "wziąść", to mnie razi
      • tomekbarcz Re: "wziąść"? 28.08.08, 14:09
        jacklosi napisał:

        > Od kiedy wiem, że nie mówi się "wziąść", to mnie razi

        pewnie jest sporo rzeczy o ktorych nie wiem i mówię błędnie, ale
        człek cały czas sie uczy smile
    • phlora Re: "wziąść"? 29.08.08, 17:30
      Razi. Wziąś, tak samo jak wziąść.
    • iulius Re: "wziąść"? 29.08.08, 21:34
      A dlaczegóżby miał nas razić fakt, że język nasz bogaty jest i różne regiony i
      klasy społeczne różnie mówią? Przeż to naturalna kolej rzeczy! Dialekt literacki
      może sobie istnieć jako kanon dla artystów, ale nie widzę żadnego powodu, dla
      którego powinien wyznaczać wzorce językowi potocznemu.
      • tomekbarcz Re: "wziąść"? 30.08.08, 22:32
        Razi mnie gdy ktos mówi niepoprawnie.
        jest to tylko moje odczucie i nigdy takiego kogos nie poprawiam.Ja
        pewnie też popelniam błędy.
      • belfer61 Re: powinien/ nie powinien 31.08.08, 08:16
        Są regiony tygla powojennych przesiedleń ludności w Polsce - np.
        moja Ziemia Lubuska [prócz enklaw autochtońskich]. Z wielu gwar tu
        zmieszanych nic nie pozostało, tylko drobne naleciałości i
        pojedyncze słowa.
        Tu na Ziemi Lubuskiej nie ma innego języka polskiego jak właśnie
        literacki. Propozycja Juliusza jest więc dla Lubuszanina,
        szczególnie po wojnie 2. św. urodzonego, jak odebranie nam mowy
        ojczystej.

        Drugi powód niezgody na iuliusową rewolucję językową to skażenie
        reklamami mowy potocznej. Mnie np. wiele tam tak razi, że
        znienawidziłem twórców owych masoogłupiaczy do cna.

        Niech też dokładniej Juliusz posłucha, czy wśród Polaków nie-
        artystów jest kto taki, co zwrot "dwieście złotych" wymówi bez
        połykania owych "CH" z końcówki...

        A nie wrócił aby Juliusz z Albionu czasem? O jakich klasach
        społecznych w Polsce on mówi?
        • stefan4 o dialekcie ,,literackim'' 31.08.08, 10:29
          belfer61:
          > Tu na Ziemi Lubuskiej nie ma innego języka polskiego jak właśnie
          > literacki. Propozycja Juliusza jest więc dla Lubuszanina,
          > szczególnie po wojnie 2. św. urodzonego, jak odebranie nam mowy
          > ojczystej.

          Nie zauważyłem tu dotąd propozycji, żebyś pozbył się swojej ojczystej gwary,
          którą myląco nazywasz ,,literacką''. Także Lubuszanin może mówić po swojemu,
          tylko niech z powodu tej mowy nie uważa się za lepszego lub bardziej
          kulturalnego od innych.

          A nazwa tego dialektu jest myląca z kilku powodów. Sformułowanie ,,język
          literacki'' sugeruje błędnie, jakoby był to dialekt zawodowy środowiska
          literatów. Otóż jeśli już, jest to raczej dialekt środowiskowy nauczycieli,
          polityków i dziennikarzy; natomiast każdy szanujący się literat unika go jak
          ognia, bo uważa go za drętwy.

          belfer61:
          > Drugi powód niezgody na iuliusową rewolucję językową to skażenie
          > reklamami mowy potocznej.

          Nie zauważyłem, żeby Iulius nawoływał do jakiejś rewolucji językowej; w
          szczególności do mówienia językiem reklam. Być może jeszcze nawoła, ale dotąd
          tego nie zrobił. A ja przyłączam się do postulatu, żeby traktować równoprawnie
          dialekty zawodowe wszystkich zawodów (bez preferencji dla dialektu filologów i
          nauczycielek polskiego); oraz żeby traktować równoprawnie gwary wszystkich
          regionów (bez preferencji dla warszawskiej).

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
          • belfer61 Re: Nie zauważył 31.08.08, 15:57
            Nie zauważyłem, by stefan zauważył, że belfer nie pisze o gwarze, a
            o podłej polszczyźnie, nic nie mającej do gwar czy dialektów. Ktoś,
            kto mówi "poszłem z karnistrem", "włanczać się", "słać esemesa" nie
            mówi gwarą - no chyba, że to slang zawodowy...

            I niech nam stefan mentorsko nie inkryminuje co jest literackim
            językiem [wg niego] a co nie jest.
            Nie o tym pisałem.
            Taka polszczyzna może właśnie być językowym stanem chwilowym,
            tegowiecznym, dającym instrument wspólnotowy porozumienia się.
            Każdy, w tym mówiący gwarą, rozpozna w nim językowe błędy, jakich
            nie chce stefan, może, błędami nazwać.

            Użycie świadome błędów językowych w mowie reklam jest metodą na
            maluczkich prostaczków, do ich poziomu języka się odwołującą czy
            manipulacją?

            Co zauważył iulius to się zapewne od niego dowiemy, nie od stefana.
            • stefan4 Re: Nie zauważył 31.08.08, 22:49
              belfer61:
              > Co zauważył iulius to się zapewne od niego dowiemy, nie od stefana.

              Obawiam się, że się nie dowiemy. Wszystko wskazuje na to, że Iulius nie jest
              zainteresowany dyskusją. Wygłosił swoje zdanie w kilku nowszych i starszych
              wątkach i poszedł sobie. Ale może wróci...

              Mam trudność z denerwującym stylem, w jakim się do mnie zwracasz
              • jacklosi Bardzo przepraszam, że się wcinam 02.09.08, 14:16
                stefan4 napisał:
                >
                > Mam trudność z denerwującym stylem, w jakim się do mnie zwracasz --
                w trzeciej
                > osobie i z małej litery.
                > - Stefan

                W trzeciej osobie - bo on (w trzeciej osobie) zwraca się pewnie nie
                tylko do Ciebie (dużą literą, czy z dużej, czy z wielkiej, jak kto
                woli, litery). Chyba zwraca się do wszystkich, pisząc m. in. o Tobie.
                Z małej litery - bo Twój nick stefan4 jest z małej litery.
                Chyba źle spałeś.
                I chyba faktycznie z tymi gwarami przeabstrahowałeś.
                Pozdro
                • horatio_valor Re: Bardzo przepraszam, że się wcinam 05.09.08, 10:40
                  Z trzecią osobą bym nie przesadzał - jest naturalna w tym
                  kontekście.

                  Co do reszty - fakt: należy albo używać loginu (tak się w końcu do
                  siebie zwracamy na forach czy w Usenecie), ale wtedy trzeba używać
                  go w pełnym brzmieniu ('stefan4'), albo stosować się do konwencji
                  rozmówcy - Stefan się wyraźnie w poście podpisał, i uczynił to
                  wielką literą.

                  Użycie innych form może być odebrane jako nieuprzejme.
                  • belfer61 Re: korna tytułologia/ niefleksyjna w internecie 05.09.08, 12:32

                    Wybór 3. osoby w zwracaniu się do kogoś jest oznaką albo
                    największego szacunku, przystojącego np. 10-letnim jubilatom
                    [forumowym], albo oznaką DUŻO MÓWIĄCEJ neutralności, to po pierwsze.

                    Po drugie, belfer docenia rolę, jaką w polszczyźnie i literackiej, i
                    ludowej spełnia wołacz.
                    Może doradzi nam taki np. "horatio_valor" - jak od jego miana
                    utworzyć wołacz? Albo od takiego, b. egoistycznie
                    brzmiącego: "toja30033"?

                    Po trzecie, jeśli w danej dyskusji na forum jest jeden jedyny taki
                    stefan, to nie wypada go zwać Stefanem Czwartym, szczególnie
                    belfrowi, zakorzenionemu w demokracji, "nieobstukanego" w np.
                    rojalizmnie wink
                    Autorytet autorytetem, ale nie powinien "autorytet" innych irytować
                    tu takim np. [...] - tu zmilczy belfer.

                    Jest taki demokratyczny zwyczaj, by do "obersuperwajzora" zwracać
                    się krótko "wajzorze" [widać, jak to po polsku zgrzyta?] - w
                    polszczyźnie: do podporucznika - poruczniku, do starszego sierżanta
                    sztabowego - sierżancie, do wiceprezydenta - prezydencie, do
                    nadinspektora - inspektorze. Itp. itd.

                    Tak więc, o Horacy - belfer niech zostanie przy swojej wersji
                    tytułologii...

                    Bez podpisu [i zawijasu przy nim]
                    • horatio_valor Re: korna tytułologia/ niefleksyjna w internecie 05.09.08, 13:21
                      Ja rozumiem, ja wszystko rozumiem. Ale:

                      - użycie 3. osoby w zwrocie drugoosobowym jest nie tyle neutralne
                      (nawet daleko), co otwarcie poniżające lub co najmniej
                      protekcjonalne; tu jednak nie mamy do czynienia z takim przypadkiem -
                      nie piszecie do siebie listu, tylko wypowiadacie się na forum, a
                      więc zwracacie się do wszystkich, trzecia osoba jest tu naturalna;
                      rzecz dotyczy nie samej osoby czasownika, tylko zaimka

                      - nie musisz stosować wołacza; jak sam stwierdziłeś, czasem trudno
                      go utworzyć; jeśli już musisz, możesz użyć wyrazu pospolitego
                      typu "kolego", "drogi rozmówco" czy "nieznajomy brunecie"

                      - nie wymyślaj "Stafana Czwartego" - mamy albo login, albo imię
                      • belfer61 ad rem 05.09.08, 13:57
                        Taki np. belfer od dziecka mawiał "wziąść" - aż się kiedyś sam
                        zmitygował i zdziwił, że tak kaleczy swą mowę.
                        Przyczyna - w DOMU u niego tak gadają, a nawet gadajom.

                        Czując się mieszańcem, nieskundlonym [Do-bużanki z Za-bużaninem]
                        zaczął belfer wyłuskiwać owe smaczki, o które się rodzice spierali:
                        "... Nie 'kropek', Mężu - a KOPER!.. " - belfer po latach znajduje ,
                        że staropolsko-słowiański 'kropek' istniał jako pierwo-koper...
                        " ... Nie 'biedronka', Żono - a 'zazulka'!..." - spór rozstrzygnął
                        słownik "zzabugizmów" gdzie zazulka to Cocninea bipunctata, [zazula
                        zaś to Cuculus canorus]...

                        Acz tego "Wziąść" w rodzinnej wersji nie rozszyfrował był belfer, na
                        półkę z naleciałościami wcisnął i w język się gryzie czasami smile))


                        Podobną naleciałość tworzy zwrot "wymyślEć", bardzo zakorzeniony,
                        jak, nie przymierzając, ów: "Tą gazetę, poproszem"...
                        I już belfer wie, co i Kto na to dictum odpowie...

                        P.S. Belfer do wołacza jest, że tak powiem organicznie,
                        przyzwyczajony...

        • jacklosi Autochtoni - poza tematem 02.09.08, 14:06
          Całkowitą dla mnie nowością jest istnienie na Ziemi Lubuskiej
          autochtonów (Słowian???). Czy to prawda, czy retoryka?
          • ja22ek Re: Autochtoni - poza tematem 02.09.08, 15:51
            W skład województwa lubuskiego wchodzą - oprócz części Nowej Marchii
            znanej w naszej historiografii jako Ziemia Lubuska - fragmenty
            Śląska, Wielkopolski i Łużyc. Najpewniej chodzi więc o te skrawki
            przedrozbiorowej Wielkopolski, co po I wojnie pozostały w Niemczech
            (Babimost). Być może są też obszary, które oderwano od Wielkopolski
            po II wojnie, żeby budować od podstaw sztuczną wielkolubuską
            tożsamość.
          • belfer61 Re: miejscowi; nieretorycznie 05.09.08, 12:07
            Mnóstwo wiosek pod Zieloną Górą miało do czasów tużprzedwojennych
            polską ludność w dość znacznym procencie. Na jej przedmieściach były
            kościoły zwane "polskimi" dla właśnie katolików.
            Niejeden Polak z nich był w czasie powojennym na Ziemiach Zachodnich
            pierwszym starostą, burgemajstrem czy wójtem!

            Polska od nich odeszła - a oni pozostali, przetrwali:

            - Babimojszczanie [dawniej Babimost był zwany "Potopiska"];
            - Podmoklanie z Wielkich i Małych Podmokli;
            - Dąbrowszczanie z Dąbrówki zwanej D. Wielkopolską.

            Inni - w tym Chwalimiacy spod Kargowej [Miasta Unrugów -
            Unruhstadt] - zostali falą "przedfrontową" zmieceni do Reichu ,
            resztę miejscowych Słowian zmiotła do Reichu mierzwa "pofrontowa" -
            Polaków z b. Kogresówki...
            • tomekbarcz Re: miejscowi; nieretorycznie 05.09.08, 12:43
              a to ciekawe. Smutny paradoks, że Polaków miejscowych traktowano po
              wojnie często jak obywateli drugiej kategorii, więc emigrowali.
              • belfer61 Re: nie-Polaków miejscowych 05.09.08, 13:10
                Owi Chwalimiacy, Tomek'u Barcz'u [smile] nie byli Polakami.
                Nie byli Ślązakami, nie byli też Serbołużyczanami - o co ich jeszcze
                przed wojną podejrzewano i badano ich mowę.
                Mowę nieokreśloną!

                Podejrzewano ich o to, że są innym plemieniem słowiańskim, w zaniku -
                i NIE ZDĄŻONO ich mowy zbadać. Wielka szkoda, że przeżyli owi
                zachodni Słowianie 1500 lat i czmychnęli do Reichu, gdzie szukaj
                wiatru w polu.
                Mowa ich chyba w Reichu zanikła, a może to byli owi enigmatyczni
                Wandale/Słowianie?
                • belfer61 errata 05.09.08, 13:12
                  nie; Wandale/ Słowianie
                  a:
                  Wendowie/ Słowianie.
                  • tomekbarcz Re: errata 09.09.08, 10:15
                    dziekuje za info, bardzo ciekawe!!!
              • stefan4 Re: miejscowi; nieretorycznie 05.09.08, 13:23
                tomekbarcz:
                > Smutny paradoks, że Polaków miejscowych traktowano po wojnie
                > często jak obywateli drugiej kategorii, więc emigrowali.

                Dlaczego paradoks? To były jeszcze ciągle czasy rozbuchanych nacjonalizmów.
                Ludzie, którym przez kilka dramatycznych lat wmawiano rasową niższość, mieli
                potrzebę odegrania się na innych, trochę się od nich różniących. Odgrywali się
                na kim się dało, np. na Kaszubach. To bardzo ludzkie, ecce homo...

                Polska ,,odeszła'' od Polaków spod Zielonej Góry bardzo dawno, jeszcze przed
                Łokietkiem, kiedy jej tak naprawdę nie było. Nie jest pewne, czy Polacy spod
                Zielonej Góry przetrwali na miejscu siedem wieków. Przez cały ten czas na te
                tereny napływali Polacy z Polski poszukujący dobrobytu, pracy lub wykształcenia
                (tak przynajmniej twierdzi Norman Davies w książce o Wrocławiu). Niektórzy
                potem wracali, inni pozostawali i stawali się Czechami, Austriakami lub
                Niemcami, niektórzy pozostawali i zachowywali język polski i/lub katolicyzm; na
                tą mieszankę nakładała się następna fala emigracyjna... Ludzie, o których mowa,
                mogli być potomkami którejś z nich.

                - Stefan

                www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                • tomekbarcz Re: miejscowi; nieretorycznie 09.09.08, 10:07
                  paradoks, bo np. niektorych Mazurów, Warmiaków czy Slązaków Niemcy
                  przesladowali za ich polskosc, a jak przyszla Polka to traktowala
                  ich jak przefarbowanych Niemców.
                  tak to bardzo ludzkie, ale i tak przykre.
      • pszet Re: "wziąść"? 31.08.08, 13:26
        iulius napisał:
        >Dialekt literacki

        Nie ma czegoś takiego.
        Jest język literacki, czyli ten, którego uczą w szkole - język ogólnopolski.
      • randybvain Re: "wziąść"? 31.08.08, 15:10
        Wiesz, jak ktos mowi gwara to jedno, a jak ktos przemawia jezykiem
        literackim i wrzepi tam poszlem albo wziasc to drugie. Tutaj razi
        brak jednolitosci.
    • aga.pier Re: "wziąść"? 04.09.08, 23:21
      razi mnie i np takie "cześ" zamiast cześć sad
      • stefan4 Re: "wziąść"? 05.09.08, 02:13
        aga.pier:
        > razi mnie i np takie "cześ" zamiast cześć sad

        ,,Cześ'' nie słyszałem, ale ,,cze'' tak. ,,Cześ'' to chyba skrócony ,,Czesio''.

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
        • phlora Re: "wziąść"? 05.09.08, 09:57
          Mam znajomego Czesia i czasem pozwalam sobie na takie "cześ Cześ"
          • tomekbarcz Re: "wziąść"? 09.09.08, 10:10
            phlora napisała:

            > Mam znajomego Czesia i czasem pozwalam sobie na takie "cześ Cześ"

            no nie wiem, takie frywolne odzywki smile

            a po hiszpansku mozna przywitac Olę "Ola Ola" smile
            • phlora Re: "wziąść"? 10.09.08, 18:10
              a po hiszpansku mozna przywitac Olę "Ola Ola" smile

              No smile
              A po szwedzko-polsku można podziękować za zgodę: tak za tak.
Pełna wersja