Kardynał

[jacklosi]

Ja wiem, że kolejność imię kardynał nazwisko (Stefan kardynał Wyszyński) ma
tradycję. Ale czy nie można zauważyć, że jest bezsensowna? Kolejność imię
tytuł nazwisko ma sens w odniesieniu do tytułów, wiążących się z posiadaniem
ziemi, której to ziemi nazwa stanowi nazwisko (np. William lord Salisbury,
Aleksander hrabia Potocki). Tytuł kardynalski (w odróżnieniu od biskupstwa)
przywiązany do terytorium chyba nie jest (chyba że błądzę), nijak nie jest
też związany w inny sposób z nazwiskiem bardziej niż imieniem, więc skąd taka
kolejność?
JK

[jottka]

zdaje sie, że to stąd, że kardynał = książę kościoła

[isanda]

wsrod ksiezy nie powinno byc zadnych ksiazat,
Jesus byl drwalem,
prawdziwy szlag mnie trafia gdy pomysle o tych pozal-sie-Boze-arystokratach
kaplan to sluga, a kardynal to kardynalny sluga slug
Tak przynajmniej powinno byc
Jesli zas chodzi o sprawe poprawnosci jezykowej, byc moze waznosc tej
szczegolnej rangi sprawia, ze jest ona wymienioniona przed nazwiskiem

[jottka]

jezusmaria, że tak powiem

po 1 - o ile mnie pamięć nie myli, jezus był cieślą, to dziebko co innego niż
drwal

po 2 - to nie chodzi o nasze odczucia demokratyczne, tylko tytulaturę opartą na
hierarchii z czasów jeszcze feudalno-monarchicznych. dzisiejszy kardynał
żadnych praw 'książęcych', jakie mógł miewać niegdyś, nie posiada, ale tradycja
w języku została.

[isanda]

po 1 - przepraszam, slusznie, Jezus byl ciesla
po 2 - jezyk jest dynamiczny, zmienia sie, rodza sie nowe slowa, zas nieco
starsze odchodza na emeryture, odchodza do archiwum pamieci.
Kiedys mowiloby sie do mnie moscia panno, a dzis juz ani moscia, ani panna.
Wiec mozeby warto bylo zrewidowac pewne zwroty, zwlaszcza te, ktore promowaly
niesprawiedliwosc i bledy z czasow feudalno-monarchicznych.
No wiec, mozeby tak - Jozef, Sluga Dzieci Bozych, Glemp. Eh, zal dusze sciska.

[emka_1]

a minister? tak w sensie duchownego protestanckiego jak i urzędnika państwowego?
bez wchodzenia w politykę, uczciwszy uszy, gołe znaczenie i źródłosłow nie
drażni w zestawieniu z rzeczywistością?

btw. nawet u pytonów jezus nie marzył: i want to be a lamber-jack.

[stefan4]

jottka:
> zdaje sie, że to stąd, że kardynał = książę kościoła

Jeśli dobrze rozumiem wyjaśnienie Jacklosiego, książęcość
nie ma tu nic do
rzeczy, liczy się terytorialność. A więc na przykład
Gocłowskiego możnaby
nazywać ,,Tadeusz, arcybiskup gdański''. A więc ,,Stefan
kardynał Wyszyński''
jest bez sensu z kilku powodów:
(1) on nie miał nic wspólnego z żadnym Wyszynem ani
Wyszyńskiem,
(2) żaden Wyszyn ani Wyszyńsk nie miał prawa do własnego
kardynała,
(3) kardynał w ogóle nie jest godnością terytorialną (ale
już biskup jest),
(4) gdyby punkty (1)-(3) nie zachodziły, to i tak powinno
się pisać małą literą:
,,Stefan, kardynał wyszyński'', tak jak przymiotniki
,,krakowski'' czy
,,warszawski'',
(5) ,,Józef kardynał Glemp'' jest całkiem bez sensu, bo
nie ma miejscowości, od
której przymiotnik brzmiałby ,,glemp''.

Jacklosi, czy to miałeś na myśli?

- Stefan, mieszczuch gdański

[jacklosi]

Zgrubsza tak, chociaż jestem bardziej liberalny, niż to przewiduje ustawa, więc
rozumiałbym Józefa biskupa Glempa, tak jak dopuszczam hrabiego Fredrę, który
też nie jest przymiotnikiem, a tym bardziej dzierżawczym. Chodzi mi faktycznie
o tradycję, skąd się ona wzięła. I rzeczywiście, jeśli kardynał w myśl jakiejś
choćby niedemokratycznej tradycji jest księciem kościoła, to jest to odpowiedź
na moje pytanie.
Dzięki, JK

wszystko

[emka_1]

by się zgadzało, gdyby nie błąd, rzec mozna, kardynalny. o ile tytuł w anglii
ma(miał)związek z ziemią, choć i tu bywa różnie (przykład duchess of warsaw)
to w polsce istniał luźny związek pomiędzy tytułem, a ziemia posiadaną.
ksiązęta z rodu piastów pochodzą z piastowa? skąd książęta radziwiłłowie,
glińscy, sanguszkowie, czartoryscy, o innych oraz prostych hrabiach nie
wspominając. tworzenie nazwisk szlacheckich odbywało się wieloma metodami, są
patronimiczne i toponimiczne, ale nie tylko. nazwy miejscowosci nie zawsze
dawały nazwisko, czasem brały nazwę od swojego właściciela. a tytuły również
przychodziły do ich właścicieli różnymi drogami. najczęściej drogą kupna.
polskie nazwiska i tytuły 'arystokratyczne' nie miały bezpośredniego związku z
ziemią czy tez terytorium posiadanym.

[reptar]

Jest jeszcze Aleksander hrabia Fredro.

Ja bym to zwalił na szyk przestawny i ekstrawagancję poetycką.

Jak ktoś sobie chce mówić "Stefan kardynał Wyszyński", to niech sobie mówi.
Dla mnie to będzie silenie się na patos.

Może sobie taki nawet mówić: "aczkolwiek Stefan kardynał Wyszyński".