Mowienie per Ty

[young_dr]

Witam wszystkich serdecznie,

Jestem mlodym wykladowca. Z racji, ze studia skonczylem zagranica i wczesniej
poszedlem do szkoly, to zostalem doktorem ledwo po 25 roku zycia. Za niedlugo
rozpoczynam swoja pierwsza prace na uczelni i tutaj pojawia sie dylemat.
Wpadlem na pomysl, aby studenci mowili do mnie per Ty, poniewaz nie chce czuc
sie staro a przede wszystkim nie chce stwarzac sztucznej atmosfery, kiedy to
osoby w moim wieku zwracaja sie do mnie per Ty i widujemy sie praktycznie
codziennie. Czy propozycja przejscia 'na Ty' z mojej strony jest na miejscu?
Jak to zaproponowac? Wszystkim na wykladzie? Po fakcie bede mogl sie juz
wracac do studentow rowniez per Ty? Co z osobami starszymi (szczegolnie na
studiach zaocznych)?

Poradzcie cos

Per Pan ;-)

[young_dr]

zwracaja sie per Pan przepraszam - zmeczenie materialu

[matylda1001]

Myślę, że to nie jest dobry pomysł.

[nm.buba011]

young_dr napisał:

> Jestem mlodym wykladowca.

-przecież to nie chodzi o wiek. Bardzo to uprościłeś

[kikimora78]

Nie polecam. Mowcie sobie per Pan / Pani. Ja bym sie bala, ze potem
studenci moga wykorzystywac taka sytuacje i moze to rodzic
niezreczne sytuacje.
Zacznij zajecia, zobacz jak jest. Z taka propozycja mozesz wyjsc, po
miesiacu, pol roku, ale jak juz to zrobisz nie ma odwrotu.

[bo1]

young_dr napisał:

> Czy propozycja przejscia 'na Ty' z mojej strony jest na miejscu?

Nie bardzo. Chcesz to zrobić gremialnie i zakładasz, że wszyscy
studenci będą tą propozycją uszczęśliwieni, a tymczasem tak być nie
musi. Może znaleźć się paru takich, którzy przynajmniej na początku
woleliby bardziej oficjalną formę. W naszej kulturze przyjęte jest,
że dorośli (a jesteście dorośli), obcy sobie ludzie zwracają się do
siebie per pan, a dopiero jakaś nieco trwalsza znajomość czy wręcz
zażyłość upoważnia do przejścia na formę bardziej poufałą. S-v nie
zaleca gremialnego przechodzenia na ty, bo stawia to pod ścianą te
osoby, które potrzebują więcej czasu lub wręcz nie mają na to
ochoty. Poza tym, tak z praktycznego punktu widzenia, radziłabym
bardzo dobrze przemyśleć ten krok. Spróbuj sobie wyobrazić rozmaite
sytuacje, w których bycie na ty ze studentami może zwyczajnie wyleźć
bokiem. Podejrzewam, że prędzej czy później znajdziesz się w takim
położeniu i będziesz żałował. Pokusa bycia równiachą jest duża, ale
ryzykowna.

[aiczka]

Osobiście nie radzę (przynajmniej na początku). W Polsce wzajemne "tykanie się"
wykładowców i studentów nie jest przyjęte i prawdopodobnie będzie powodować z
jednej strony zakłopotanie nieśmiałych studentów a z drugiej spoufalanie się
osób aż nazbyt przebojowych. W szczególności osoby starsze od Ciebie mogą (choć
nie wyrażą tego głośno) odebrać to jako wyraz braku szacunku.

Piszesz, że będziesz prowadził wykład, zapewne z duża grupą słuchaczy. To
dodatkowo utrudnia sprawę, bo jeśli zapytasz wszystkich na raz, czy nie mają nic
przeciwko przejściu na "ty", nikt nie ośmieli się raczej zaprotestować, podczas
gdy kilka osób być może nie będzie miało na to ochoty. Nie jest to także
sytuacja jak na obozie żeglarskim, wspinaczkowym czy warsztatach
psychologicznych, gdzie uczestnicy powinni dość szybko się zintegrować, sprawnie
porozumiewać, pozbyć pewnych konwenansów. Nie możesz powiedzieć "u nas jest taki
zwyczaj, że wykładowcy i studenci mówią sobie na "ty", bo dzięki temu..." - u
nas po prostu nie ma na razie takiego zwyczaju.

Warto pamiętać, że ze studentami masz nie tylko mieć dobry kontakt - czasami
będziesz musiał ich strofować, krytykować, przypominać o obowiązkach a
jednocześnie (jeśli to duża grupa studentów "młodszego roku") nie poznasz ich
dobrze. W takich warunkach dużo łatwiej jest zachować się grzecznie i stanowczo,
jeśli pozostaniemy ze sobą na stopie oficjalnej. Po prostu łatwiej zachować
"pozycję w grupie".

W moim zakładzie w zwyczaju jest, że na "ty" przechodzą doktoranci prowadzący
ćwiczenia ze studentami ostatnich lat studiów (specjalizacja). Ma się wtedy do
czynienia z małymi grupami, w których wszyscy czują się swobodniej i na
propozycję przejścia na "ty" łatwiej się im zarówno zgodzić jak nie zgodzić.
Doktoranci i studenci na specjalizacji to poza tym już właściwie koledzy,
współpracujacy w laboratorium, siedzący w tych samych pokojach itd., co znacznie
zmniejsza dystans.

Oczywiście można poradzić sobie z utrzymaniem dyscypliny itd. także przechodząc
ze studentami na "ty" a pozostanie przy wersji "pan/pani" nie załatwia
wszystkich problemów. Jednak póki co "pan/pani" jest bardziej przyjęte i w moim
odczuciu jednak trochę ułatwia niektóre sprawy, zwłaszcza młodemu,
początkującemu wykładowcy.

[tychdanych]

Taki wykształcony a nie wie że "ty" piszemy mała literą.

[e.kiwi]

Taki kulturalny a czepialski...

[zwierze_futerkowe]

Miałam, bodajże na drugim roku, zajęcia z takim właśnie "równiachą" świeżo po
studiach, który zaraz na pierwszych ćwiczeniach zaproponował całej grupie
przejście na ty. Oczywiście nikt się nie sprzeciwił, ale muszę przyznać, że ja
czułam się w tej sytuacji dziwnie. A na egzaminie, na którym był i on, i starszy
rangą (oraz wiekiem) wykładowca, sytuacja była wręcz idiotyczna: jeden mówił do
mnie "pani", a drugi po imieniu.
Moim zdaniem, w niektórych relacjach międzyludzkich wiek nie ma znaczenia.
Gdybyś zaraz po studiach poszedł uczyć w liceum, zaproponowałbyś maturzystom
przejście na ty? Gdybyś był lekarzem, proponowałbyś młodym pacjentom przejście
na ty? Chyba nie, prawda? Więc nie rozumiem, dlaczego miałbyś to proponować
studentom. Jeśli nawiążesz z nimi relacje koleżeńskie i będziecie mieli ochotę
utrzymywać kontakty, kiedy już zakończysz zajęcia z nimi, wtedy sobie
przechodźcie na ty. Na razie masz być dla nich nauczycielem, nie kumplem.

[pavvka]

zwierze_futerkowe napisała:

> Moim zdaniem, w niektórych relacjach międzyludzkich wiek nie ma znaczenia.
> Gdybyś zaraz po studiach poszedł uczyć w liceum, zaproponowałbyś maturzystom
> przejście na ty?

Nie, ale to jednak inny przypadek kiedy uczy się osoby niedorosłe. Nauczyciel do uczniów w liceum z zasady mówi na 'ty', a oni do niego nie. Studenci są już pełnoletni, i w sensie zwracania się do siebie relacja jest symetryczna. Typowo na polskiej uczelni obydwie strony mówią do siebie 'pan/pani', ale IMO jeśli zachowamy tę symetrię, tyle, że zmienimy tę formę na 'ty', to nic złego się nie stanie.

> Gdybyś był lekarzem, proponowałbyś młodym pacjentom przejście
> na ty? Chyba nie, prawda?

Ale dlaczego nie? Nie widzę w tym absolutnie nic niewłaściwego w przypadku regularnej 'współpracy' pacjenta z lekarzem.

[badebek]

Też odradzam, na polskich uczelniach przeradza się to natychmiast w niezwykle krępujące sytuacje, z których później trudno jest wybrnąć. Czy np. będziesz pamiętał wszystkich studentów, z którymi przeszedłeś na "ty"?
Lepiej poczekać na zakończenie zajęć. Choć jeszcze lepiej - na zakończenie studiów przez studentów, których uczymy

Pamiętaj też, że angielskie "you" nie jest równoznaczne z polskim "ty" - można zwracać się do kogoś "you" a równocześnie nie mówić mu po imieniu tylko "panie profesorze" lub "panie doktorze", po polsku jest inaczej, a wraz z "ty" najczęściej studenci tracą do Ciebie szacunek. A dla poprawienia atmosfery z powodzeniem można stosować formę "pani/pan" + imię. Jak zapamiętasz imiona studentów to na pewno będzie im przyjemniej na zajęciach i to wystarczy.

[nm.buba011]

badebek napisała:

> Pamiętaj też, że angielskie "you" nie jest równoznaczne z polskim "ty" - można
> zwracać się do kogoś "you" a równocześnie nie mówić mu po imieniu tylko "panie
> profesorze" lub "panie doktorze", po polsku jest inaczej,

- słuszna uwaga, byłoby to uproszczenie.

> można stosować formę "pani/pan" + imię.

- to jest zarezerwowane dla telemarketerów i... ignorantów.
Do bycia na Ty, lub na pan (i) konieczne jest nie zalecenie, ale zależnie od konkretnej sytuacji... uzasadnienie.

[quba]

Mialam w liceum nauczyciela angielskiego, przyszedl swiezo po studiach, a mysmy byli w II klasie.
Pan wymyslil. ze my bedziemy do niego mowic per "ty", podaczas, gdy sam do nas sie zwracał "pani, pan".
Po roku odszedl byl ze szkoly, ze wzgledu na mierne wyniki nauczania, albowiem niektorzy uczniowie, sadzac, ze skoro mowia do niego po imieniu, a on im nie, uwazali, ze moga przyjsc np. na przerwie i powiedzec mu "sluchaj stary, nie pytaj mnie dzisiaj, bo mi sie nie chcialo wczoraj uczyc, albo tlumaczyli powod nieodrobionych cwiczen faktem, ze byli w kinie, czy gdzies tam.
Niektorzy byli do tego stopnia niedojrzali, ze zamiast sobie cenic i sznowac nauczyciela, wykorzystywali go tym bardziej.
Skad wiesz, ze Tobie nie przytrafi sie cos podobnego?
Odradzam Ci Twoj pomysl
Pozdrawiam
Dobrych wynikow i powodzenia!

[nawrotka1]

> Po roku odszedl byl ze szkoly, ze wzgledu na mierne wyniki nauczania, albowiem
> niektorzy uczniowie, sadzac, ze skoro mowia do niego po imieniu, a on im nie, u
> wazali, ze moga przyjsc np. na przerwie i powiedzec mu "sluchaj stary, nie pyta
> j mnie dzisiaj, bo mi sie nie chcialo wczoraj uczyc...(...)


Myslę, że wspomniany przez Ciebie pan był po prostu słabym nauczycielem a sposób, w jakiej zwracali się do niego uczniowie, świadczy o tym, że nie potrafił zyskać autorytetu. Tyle, że to samo mogło się przydarzyć bez przechodzenia na "Ty", te dwie sprawy nie mają tak ścisłego związku, jak się niektórym wydaje.
Córka chodziła do społecznego gimnazjum i liceum, gdzie wielu nauczycieli wybierało formę poufałą w kontaktach z uczniami - zupełnie nie przekładało się to młodzieży na stosunek do przedmiotu.

[tymon99]

propozycja przejścia na "ty" zbiorowo jest raczej niestosowna.

ze studentkami na ty, ze studentami - nie.

[raczyrumak]

albo odwrotnie, zależy od Twojej orientacji.

[nunia01]

Może trochę zależy od uczelni ??

Ja na uczelni technicznej bywałam ze swoimi studentami na Ty. Zazwyczaj proponowałam taką formę na ćwiczeniach, pytając czy im to odpowiada. Zazwyczaj odpowiadało. Większa część zwracała się do mnie po imieniu niektórzy pozostawali przy formie pani.

Nie miałam problemów z dyscypliną czy z dotrzymywaniem terminów. Po prostu przedstawiałam na początku reguły gry, których potem się trzymałam. Dodatkowo 'uczyłam' studentów, na mało bolesnych przykładach, że jeśli jakiś termin jest nieprzekraczalny to jest nieprzekraczalny. Po nieprzyjęciu od kilku osób prac domowych po terminie naprawdę nie było problemu z terminowością dostarczenia prac zaliczeniowych

[nm.buba011]

nunia01 napisała:

> Zazwyczaj odpowiadało.
> Większa część zwracała się do mnie po imieniu niektórzy pozostawali przy
> formie pani.

- jedni się krępowali, drudzy próbowali Ci uświadomić niestosowność (nie przyjęli Twojej... "propozycji"*). Chyba, że zapomniałaś zaznaczyć o mówieniu do jednych po imieniu a do innych na pani, pan.
Asymetryczne relacje to spora niestosowność w stosunkach z osobami nam podległymi.

> Nie miałam problemów z dyscypliną czy z dotrzymywaniem terminów.

- to niestety nie wszystko.
_____________________________________________

* propozycja nie przyjęta, nie obliguje proponującego do tykania. To powinno być oczywiste.

[nunia01]

Może jestem źle wychowana, ale uważam, że moje relacje ze studentami były dobre. Najczęściej forma pani magister, albo pani inżynier była używana przez tych, którym się wydawało, że łatwiej będzie się przypochlebić niż uczciwie popracować Żyję w przekonaniu (być może błędnym), że w moim zachowaniu nie było nic niestosownego. Pewnie powinnam była zasadę 'paniowania' wprowadzić od pierwszego samodzielnego wykładu, gdzie spora cześć słuchaczy była moimi znajomymi, którzy studiowali ciut dłużej niż ja
Sama miałam okazję pracować w naukowym środowisku międzynarodowym i wszyscy byli po imieniu, co nie zmienia fakt, że zapowiadając na oficjalnym seminarium czyjeś wystąpienie używało się formy oficjalnej. Wiele zależy od przyjętych zasad i sytuacji.
Sama kiedyś czułam się przez chwilę skrępowana sytuacją gdy do dużo starszego przełożonego (polaka) w języku angielskim zwracałam się na ty, a po polsku gimnastykowałam się przez chwilę z formą bezosobową. Na szczęście szybko mi przeszło.
Mam wrażenie, że forma jest tym bardziej istotna im mniej sobą faktycznie reprezentuje delikwent. W liceum wszyscy nauczyciele chcą być tytułowani profesorami. Na uczelni często im świeższy doktor tym bardziej mu na doktorowaniu zależy...
O dyscyplinie i terminach pisałam tylko dlatego, że pojawiała się wątpliwość czy w takiej sytuacji studenci nie 'wchodzą na głowę'. Z mojego doświadczenia wynika, że nie wchodzą z powodu mówienia sobie na ty, tylko z innych powodów. Nie opisywałam przecież całokształtu doświadczeń z pracy ze studentami.

[nm.buba011]

nunia01 napisała:

> Może jestem źle wychowana, ale uważam, że moje relacje ze studentami były dobre
> . Najczęściej forma pani magister,(...)

- nie rozumiesz prostej zasady s-v, proponowania przejścia na TY.
Nie ma czegoś takiego, jak propozycja grupowa.
S-v to ciąg jedynie indywidualny. Propozycja. Przyjęcie jej, lub... odrzucenie.

Propozycja nie do odrzucenia, jest nielogiczna, poza kręgami mafii i... inorantów.

[nunia01]

Niech będzie, że jestem ignorantem - bo z mafią nic wspólnego nie mam

A gdyby taką propozycję grupową potraktować w kategoriach informowania o czymś na kształt 'kultury korporacyjnej' - obecnie ze studentami mam do czynienia w mniejszych grupach na praktykach, które organizuję w firmie. Przechodzę z nimi na ty grupowo na zasadzie informacji o panujących w firmie zasadach. Nic nie proponuje każdej sztuce z osobna.

Gdyby to przełożyć na skalę grupy ćwiczeniowej - wykładowej - przejdzie? W sumie może to bardziej informacja o panujących zasadach niż propozycja?

[nm.buba011]

nunia01 napisała:

> A gdyby taką propozycję grupową potraktować w kategoriach informowania o czymś
> na kształt 'kultury korporacyjnej' - obecnie ze studentami mam do czynienia w m
> niejszych grupach na praktykach, które organizuję w firmie. Przechodzę z nimi n
> a ty grupowo na zasadzie informacji o panujących w firmie zasadach.

- wtedy musi być uzasadnienie. Przykładowo względy bezpieczeństwa w grupie alpinistów.
W grupach terapeutycznych obcy ludzie przechodzą na ty, celu zlikwidowania dystansu, ruszenia grupy, ale to propozycja często w obrębie granic danego pomieszczenia.

Autor wątku i Ty takiego uzasadnienia nie macie. Jest jedynie element autoprezentacji.

Zachowania wewnątrz i na zewnątrz korporacji (w stosunku do osłupiałego klienta) nie powinny być porównywane z s-v, bo to całkowicie inne obszary.
_______________
Andrzej Łapicki, między innymi rektor PWST, ciekawie opowiada o przechodzeniu na Ty, ze studentami, młodszymi aktorami. Łączy s-v z uzasadnieniem.

[25wanilia]

Mnie ogólnie pomysł się podoba, ale... nie wiem czy bym się na to zdecydowała. Wiele osób na "Ty" myśli że są kolegami, a mówienie sobie po imieniu wcale tego nie oznacza.
Przejście np. z szefem o imieniu Krzysztof na ty raczej nie zezwala na zwracanie się do niego "siema Krzychu", ale bardziej "witaj/cześć Krzysztofie" zamiast "dzień dobry panie dyrektorze".
Wiesz, chcesz być luzakiem, ale żebyś nie stracił przez to szacunku, żeby studenci nie poczuli się zbyt pewni.

[majaa]

Według mnie to nienajlepszy pomysł. Po pierwsze, niekiedy może rodzić niezręczne sytuacje, a po drugie, pewnie znajdą się studenci, którzy będą to wykorzystywać w bezczelny sposób.

[1boleslaw]

Moim zdaniem najpierw zorientuj się na Twojej uczelni, jakie zasady stosują inni wykładowcy i proponuję na razie nie ryzykować. Niestety, wzajemne stosunku międzyludzkie za granicą nieco różnią się od naszych. Nie zawsze muszą się sprawdzać w Polsce. Prawdopodobnie jesteś jeszcze pełen energii i chciałbyś wyprzedzać epokę, ale zapewne po jakimś czasie Twój optymizm nieco przygaśnie i ten temat uznasz za naiwny.

[horatio_valor]

Cóż, wszystko zależy od Ciebie, ludzi, z którymi się stykasz i od warunków.

Ja powiem, jak ja to robię. Też jestem dość młodym doktorem (starszym od Ciebie, ale nie tak wiele), nie lubię tworzenia dystansu wobec studentów, ale też nie widzę powodu, by się zaraz zaprzyjaźniać na siłę. Dlatego jeśli jakąś grupę lubię, to przechodzę z nimi na "ty" po pierwszym przepracowanym wspólnie semestrze. Dzieje się to w warunkach nieformalnych, na piwie, ale oczywiście obowiązuje wszędzie, też podczas zajęć.

Zabawne jest to, jak wielu z nich potem krępuje się jednak mówić mi na "ty" i dalej per "pan" wali

Z moich doświadczeń wynika, że nie jest to nijak przez studentów nadużywane, a autorytet zależy od tego, co się sobą reprezentuje, a nie jaki dystans formalny się stwarza. W moich studenckich czasach też z pewnymi wykładowcami byliśmy na "ty" i jakoś ich powaga nie doznała z tego powodu uszczerbku.

[tortola]

Piszesz,ze nie chcesz czuć się staro.Moim zdaniem to problem z relacjami na innym poziomie niz kolezeńskim.Na uczelni mamy doczynienia z hierarchią, bez względu na co czujesz - ciągle Ty im możesz coś utrudnic, zaszkodzic (oczywiscie w uproszczeniu), podsumowując - masz władzę.
Oni nie przyszli sie z Tobą zakumplowac czy sprawic ,zebys nie czuł sie staro, nie ma poufałości i sympatii zbiorowej.
I nie ma co sie spoufalac, bo studenci wiedzą, ze ta hierarchia jest.Nie przepadam za zazyłością z osobą, ktorej nie znam i od ktorej jestem zależna.Nie ma potrzeby,zebys występował w roli pt "Ludzkie panisko"