Niezrozumiały rozmówca

[kora3]

Czy osoba mająca problem z wyraźnym wypowiadaniem się ma prawo czuć się obrazana i dyskryminowana, gdy nierozumiejący jej rozmówca prosi o wypowiedzenie się na pismie?
Chodzi o sprawnego intelektualnie człowieka z porazeniem mózgowym - dorosłego, pracującego (w zawodzie nie wymagającym konwersowania), sprawnego intelektualnie.

Nie chodzi o jakąś wadę wymowy, seplenienie (które są uciążliwe zwłaszcza przez telefon, ale nie powodują, ze nic się nie rozumie), a o mówienie w sposób całkowicie niezrozumiały (słyszałam gościa, rozumiem mniej więcej co 10 słowo). Człowiek ten musi zdawać sobie sprawę, że mówi, jak mówi, a pomimo to uważa, że urzędnik proszący go o pisemne formułowanie wypowiedzi dyskryminuje go. Pan dodam sprawnie posługuje się komputerem i ma do niego dostęp bez ograniczeń, wiec spełnienie moim zdaniem uzasadnionej prośby urzędnika nie stanowi dlań technicznego problemu.
Pomimo to domaga się, by urzędnik z nim rozmawiał. Urzędnik wyjasnia, że to niemożliwe - po prostu nie jest w stanie pojąć o co gościowi idzie, nie rozumie. Pan nic sobie z tego nie robi - wydzwania do urzędnika i wyłuszcza mu niezrozumiale swoje racje, gdy ten mówi, ze nie pojmuje - krzyczy do słuchawki (oczywiście nadal niezrozumiale).
Pan doskonale umie napisac o co mu chodzi, bo jakoś do nas napisał, że urzędnik go dyskryminuje i poniża. Napisał to poprawnie, z zachowaniem zasad ortografii, interpunkcji i stylistyki.
Jednakowoż na nasze uwagi, by wypowiedzi do urzędnika kierowa także pisemnie reaguje nerwowo i twierdzi, że ma prawo, jako obywatel wypowiadać się ustnie i tak załatwiać sprawy, zas podkreślanie, ze ma problemy z mową jest b. niekulturalne i jest przejawem dyskryminacji go jako osoby niepełnosprawnej.
Uwazam, że owszem - takie podkreślanie byłoby niegrzeczne, gdyby sposób wypowiedzi pana był może nienajlepszym, ale zrozumiały. Tu tak nie jest.
Czy Waszym zdaniem urzędnik ma prawo wprost powiedzieć, że pan jest niezrozumiały i prosi o kontakt pisemny?

[horpyna4]

Osoba ta sama z siebie powinna zadbać, żeby być rozumiana. Zwłaszcza w sprawach urzędowych i nie jest to żadna dyskryminacja.

W przypadku niepełnosprawnych (i w ogóle "innych") mamy do czynienia z różnymi zachowaniami zarówno otoczenia, jak samych tych osób. Otoczenie niekiedy zachowuje się normalnie, chociaż rzadko. A zachowanie normalne nie polega na udawaniu, że się nie widzi tej niepełnosprawności. Wręcz przeciwnie, widzi się to, akceptuje i stara się ułatwić życie. Tak właśnie postąpił ów urzędnik.

Nienormalne zachowanie otoczenia to unikanie wszelkich kontaktów: zdaniem wielu niepełnosprawny powinien siedzieć w domu i nie pokazywać się innym, bo jego ułomność stanowi dyskomfort dla otoczenia. Takie zachowania były powszechne (wręcz programowe) za peerelu, stąd mamy np. tyle barier architektonicznych. Gdyby urzędnik miał podobną mentalność, odesłałby gościa w ogóle, żądając rozmowy z kimś "normalnym". Tak nie zrobił, zachował się przyzwoicie i profesjonalnie.

A teraz o zachowaniu samych "innych": bywa często roszczeniowe. Trochę jest w tym wina właśnie otoczenia - taki człowiek zwykle się odgrywa za zachowania, z którymi zetknął się wcześniej. Być może w opisanej sytuacji chodziło właśnie o coś takiego.

Hmmm Horpyno

[kora3]

Masz rację, że osoby takie bywają roszczeniowe. Nie tylko osoby niepełnosprawne (czy ich rodzice/opiekunowie), ale także osoby korzystające systematycznie z różnej pomocy.
Co do tego pana, to mam wrazenie, że jest wobec tego urzędnika po prostu złośliwy
On doskonale wie, że mówi niezrozumiale dla większości ludzi (może specjaliści np. nauczyciele osób z takimi wadami radzą sobie z ich zrozumieniem).
Nie sądzę, by pan ten usiłował załatwiać inne swoje sprawy ustnie. Jest on w tej dobrej sytuacji, że ma sprawne ręce i umie się posługiwać komputerem (wiec może napisać, czy to recznie, czy na klawiaturze o co mu biega). Gdyby miał niesprawne ręce chyba potrzebowałby tłumacza z tego co mówi, bo na serio nie można go zrozumieć.
Nie wiem czemu ma służyć jego domaganie się ustnych kontaktów z tym urzędnikiem poza robieniem na złośc, bo gdyby opisał sprawę, jak się go prosi grzecznie, to dawno już zostałaby załatwiona (jest dość prosta, ale pan nie życzy sobie, by pomagali mu w tej sprawie dziennikarze - pan sobie życzy, by dziennikarze opisali, że jest dyskryminowany ).
Nie napiszę czegoś takiego, bo to jest coś absurdalnego.
Owszem - osoba niepełnosprawna ma prawo do tego, by móc w pełni korzystać ze swoich praw i np. głuchej osobie w sadzie, czy urzędzie powinno się zapewnić tłumacza z języka migowego, jeśli nie da się innym sposobem (np. pisemnie) z nią porozumieć, ale trudno, żeby każdy urzędnik musiał znac jezyk migowy, bo może trafi się jakiś głuchy interesant.

[horpyna4]

No właśnie, istnieje coś takiego, jak zdrowy rozsądek. A zdrowy rozsądek mówi, że trudności należy omijać jak najmniejszym kosztem i możliwie sprawnie. Gdyby ten pan nie zakładał z góry, że jest dyskryminowany, to sam próbowałby załatwić sprawę nia piśmie i w ogóle nie byłoby sprawy. A łatwiej o tłumacza języka migowego, niż o osobę rozumiejącą niewyraźną mowę, bo niewyraźna mowa może u każdego być inna.

[kora3]

no dokładnie ...
Dla mnie ten gość jest złośliwym pieniaczem, który w dodatku lubi wokół siebie wytwarzać atmosferę, ze jest krzywdzony.

[kornel-1]

kora3 napisała:
> Czy osoba mająca problem z wyraźnym wypowiadaniem się ma praw

Uważam, że często piszesz posty w sposób równie niezrozumiały i niestaranny, jak opisywany petent. Trudno ocenić, w jakim stopniu mowa tego pana jest niezrozumiała, gdyż nie opisujesz tego w jasny sposób. Nie można więc ustosunkować się do Twojego pytania, czy żądanie ("prośba") urzędnika jest uzasadniona.

Przykładowo, tak wyjaśniasz sposób wyrażania się petenta:
1. "osoba mająca problem z wyraźnym wypowiadaniem się" a dalej "mówienie w sposób całkowicie niezrozumiały (słyszałam gościa, rozumiem mniej więcej co 10 słowo"

Ja mogę zrozumieć co 10 słowo, gdy ktoś mówi zbyt cicho lub niewyraźnie lub w obcym języku. Jeśli te okoliczności nie zachodzą, to zastanawiające jest, dlaczego nie rozumiesz 90% słów. Czy to są słowa obce dla Ciebie?
Nawet, jeśli ktoś posługuje się nowomową lub uprawia wodolejstwo, to inteligentny słuchacz rozumie większość słów, co najwyżej ma trudność z ogarnięciem całości. W przypadku wypowiedzi typu "Abstrahując elokwentnie o ekstramoralnej konwencji dochodzimy do absurdalnej konkluzji..." niezrozumienie może wynikać z nieznajomości słów obcego pochodzenia. Czy to Twój przypadek?

2. "nie jest w stanie pojąć o co gościowi idzie, nie rozumie" a dalej "wyłuszcza mu niezrozumiale swoje racje"
Te z kolei opisy sugerują, że petent ma problem z klarownym formułowaniem swoich oczekiwań lub żądań. Czyli, na przykład, jego wypowiedzi są niespójne, sprzeczne, ogólnikowe. Natomiast poszczególne słowa są zrozumiałe.

Z przykładów 1 i 2 niezmiernie trudno wywnioskować, czy problem leży po stronie odbiorców takich jak urzędnik czy Ty, czy po stronie petenta.

> Pan doskonale umie napisac o co mu chodzi, bo jakoś do nas napisał, że urzędnik
> go dyskryminuje i poniża. Napisał to poprawnie, z zachowaniem zasad ortografii
> , interpunkcji i stylistyki.

Popełniasz błąd logiczny. Z faktu, ze pismo skierowane do "nas" nie zawierało błędów, nie wynika, iż pan "doskonale umie pisać". Przykładowo: mógł korzystać z automatycznego poprawiania błędów lub mógł korzystać z pomocy innych.

Notabene: w Twoim poście roi się od błędów stylistycznych, interpunkcyjnych i ortograficznych. Przykładowo:
1. "Pan[,] dodam[,] sprawnie posługuje się komputerem i ma do niego dostęp bez ograniczeń, wiec spełnienie[,] moim zdaniem[,] uzasadnionej prośby urzędnika nie stanowi dlań technicznego problemu. "
2. "Uwazam, że owszem - takie podkreślanie byłoby niegrzeczne, gdyby sposób wypowiedzi pana był może nie[ ]najlepszym, ale zrozumiały[m]. lub: nie[ ]najlepszy, ale zrozumiały"

Błędy językowe utrudniają rozumienie zarówno wypowiedzi ustnych jak i pisanych.

> Czy Waszym zdaniem urzędnik ma prawo wprost powiedzieć, że pan jest niezrozumia
> ły i prosi o kontakt pisemny?

Zgodnie z tym, co napisałem, nie sposób ocenić, że prośba była uzasadniona. Z pewnością urzędnik ma prawo poprosić o przesłanie pisma, jeśli procedury urzędnicze to przewidują. Uzasadnianie konieczności przesłania pisma niezrozumieniem wypowiedzi nie jest w takim wypadku ani celowe ani potrzebne.
Grzecznie wyrażona prośba o przeformułowanie wypowiedzi słownej, dopytanie o jej sens, jest jak najbardziej do przyjęcia z punktu widzenia efektywności dialogu. Także z punktu widzenia SV.

Kornel

Nie rozumiem 90 proc. słow

[kora3]

wypowiadanych przez tego pana, nie dlatego, że mówi nowomodą, czy w obcym języku tylko dlatego, ze te dźwięki nie przypominają słow! Po prostu.
Napisałam wyraźnie: jest to osoba sprawna intelektualnie cierpiaca na porazenie mózgowe skutkiem którego jest znaczne upośledzenie mowy. Jest to przypadłość nierzadka u cierpiących na to schorzenie.
Pan działa w taki sposób, że przychodzi bądź dzwoni do urzędnika i bełkocze do niego całkowicie niezrozumiale. Urzędnik na to mówi, że niestety nie rozumie nic z tego, co ów pan mówi, wiec prosi o przedstawienie swych racji pisemnie (urzędnik wie, że ów pan potrafi to zrobić), na co pan zaczyna tak samo bełkotać, tylko głośniej.
Być może sa osoby, które rozumieją, co ten pan mówi, ale o ile, to muszą być specjaliści od pracy terapeutycznej z ludźmi o jego schorzeniu, albo też jego bliscy.

Bełkot

[kornel-1]

kora3 napisała:

> Pan działa w taki sposób, że przychodzi bądź dzwoni do urzędnika i bełkocze do
> niego całkowicie niezrozumiale. Urzędnik na to mówi, że niestety nie rozumie n
> ic z tego, co ów pan mówi, wiec prosi o przedstawienie swych racji pisemnie (ur
> zędnik wie, że ów pan potrafi to zrobić), na co pan zaczyna tak samo bełkotać,
> tylko głośniej.

Prezentujesz szczególny rodzaj zrozumienia dla niepełnosprawnych.

"Bełkot" osób z zaburzeniami mowy może powodować negatywny odbiór osoby. Kojarzy się dla nich często z niedorozwojem psychicznym, zaburzeniami psychicznymi lub zwykłym upojeniem alkoholowym.

Urzędnik z racji swojego zawodu spotyka się często z osobami o różnym wykształceniu, różnym poziomie intelektualnym i różnej sprawności psychofizycznej. W nowoczesnym społeczeństwie przeszkody utrudniające funkcjonowanie takich osób są likwidowane. Stąd podjazdy dla niepełnosprawnych w urzędach, stąd duże napisy dla niedowidzących, stąd ściągawki informacyjne prowadzące krok po kroku mniej sprawnego intelektualnie petenta przez gąszcz przepisów lub procedur. Do takich działań można zaliczyć również naukę języka migowego przez urzędników oraz różnego rodzajów szkolenia dla pracowników mające za zadanie podnieść ich kompetencje w kontakcie z niepełnosprawnymi osobami.

Z drugiej strony osoby niepełnosprawne - mimo swojego inwalidztwa i dysfunkcji - chcą być traktowane na równi z innymi. Stąd domaganie się podobnego statusu w różnych sytuacjach życiowych. Czasem ich oczekiwania - w wyniku złych doświadczeń życiowych - są nieadekwatne. Ale, bez względu na ich subiektywną ocenę i ze względu na ich niepełnosprawność, należy się im szczególne zrozumienie.

Mam wrażenie, że urzędnik z Twojego wątku nie wykazał dostatecznego zrozumienia.
(tak przyjąłem do wiadomości, że niewiele rozumiał z tego, co mówi petent).

Kornel

[kora3]

kornel-1 napisał:

>
> Prezentujesz szczególny rodzaj zrozumienia dla niepełnosprawnych.

Myślę, ze więcej takich osób spotkałam niż Ty i większej ich licznie pomogłam niż Ty.
Bełkot to określenie sposobu mówienia tego pana, żadne pejoratywne. Słowa tego używają np. także lekarze np. opisując stan mowy po wylewie, że staje się bełkotliwa.
Napisałam, ze pan mówi w sposób niezrozumiały, to nie wiedziałaś co to znaczy konkretnie.
>
> "Bełkot" osób z zaburzeniami mowy może powodować negatywny odbiór osoby. Kojarz
> y się dla nich często z niedorozwojem psychicznym, zaburzeniami psychicznymi lu
> b zwykłym upojeniem alkoholowym.

Tu nie ma prawa się z tym kojarzyć, bo napisałam wyraźnie, że pan jest sprawny intelektualnie, a zaburzenia jego mowy sa wynikiem schorzenia, któremu takowe często towarzyszą.

naukę języka migowego przez urzędników oraz różne
> go rodzajów szkolenia dla pracowników mające za zadanie podnieść ich kompetencj
> e w kontakcie z niepełnosprawnymi osobami.

Ale ten pan nie jest osobą głuchą i nic o tym, by znał język migowy mi nie wiadomo. Sądzę, że gdyby znał i chciał tak rozmawiać, to nie byłoby problemu, bo tu akurat jest duży osdodek dla osób głuchych i niedosłyszących i nie ma problemu z tłumaczem z tego jezyka np. w sądzie.
>
> Z drugiej strony osoby niepełnosprawne - mimo swojego inwalidztwa i dysfunkcji
> - chcą być traktowane na równi z innymi. Stąd domaganie się podobnego statusu
> w różnych sytuacjach życiowych. Czasem ich oczekiwania - w wyniku złych doświad
> czeń życiowych - są nieadekwatne. Ale, bez względu na ich subiektywną ocenę i
> ze względu na ich niepełnosprawność, należy się im szczególne zrozumienie.

Ale jemu nikt nie okazuje braku zrozumienia! To ten pan je wykazuje wobec urzędnika ( a wobec dziennikarzy jakoś wykazuje, wie, ze lepiej do nich napisac, bo mogliby nie rozumieć co mówi). Urzędnik nie udaje, ze nie rozumie! Ni odprawia tego pana z kwitkiem, tylko grzecznie prosi o pisemne zwracanie się.
>
> Mam wrażenie, że urzędnik z Twojego wątku nie wykazał dostatecznego zrozumienia
> .
> (tak przyjąłem do wiadomości, że niewiele rozumiał z tego, co mówi petent).

CO twoim zdaniem świadczyłoby o wykazaniu dostatecznego zrozumienia? Domyślanie się co ten człowiek mówi? Udawanie, ze się go rozumie? Ciekawe, że pan nie poczuł się wcale urażony tym, ze gdy do nas zatelefonował po swoim kolejnym telefonie do urzędnika i został poproszony o wysłanie maila. Dlaczego nie widzi niczego złego w tym, ze nie rozumieją co mówi dziennikarze, a czuje się dyskryminowany, gdy nie rozumie urzędnik?

[kornel-1]

kora3 napisała:
> Myślę, ze więcej takich osób spotkałam niż Ty i większej ich licznie pomogłam n
> iż Ty.

Takich bełkoczących?

> Napisałam, ze pan mówi w sposób niezrozumiały, to nie wiedziałaś co to znaczy k
> onkretnie.

Napisałaś w sposób niezrozumiały. Z pierwszego opisu nie było jasne, co dla Ciebie znaczy, że ktoś mówi niewyraźnie.

> Tu nie ma prawa się z tym kojarzyć, bo napisałam wyraźnie, że pan jest sprawny
> intelektualnie, a zaburzenia jego mowy sa wynikiem schorzenia, któremu takowe c
> zęsto towarzyszą.

No i co z tego, że tak napisałaś? Istotne jest to, czy osoba (w tym wypadku urzędnik) wiedział, że jej zaburzenia mowy wynikają z konkretnej choroby.

> Ale ten pan nie jest osobą głuchą i nic o tym, by znał język migowy mi nie wiad
> omo. Sądzę, że gdyby znał i chciał tak rozmawiać, to nie byłoby problemu, bo tu
> akurat jest duży osdodek dla osób głuchych i niedosłyszących i nie ma problemu
> z tłumaczem z tego jezyka np. w sądzie.


Język migowy był przykładem. Nie odnosił się bezpośrednio do pana z wątku. Nie załapałaś - trudno.

> Ale jemu nikt nie okazuje braku zrozumienia!

Nikt? Skąd wiesz?
W szczególności: skąd wiesz, że urzędnik wykazał dostateczne zrozumienie sytuacji w tej konkretnej rozmowie telefonicznej. Odsłuchałaś nagranie?

> tego pana z kwitkiem, tylko grzecznie prosi o pisemne zwracanie się.

Jak wyżej. Skąd wiesz, że "grzecznie poprosił o pisemne zwrócenie się"? Odsłuchałaś nagranie?

> CO twoim zdaniem świadczyłoby o wykazaniu dostatecznego zrozumienia? Domyślanie
> się co ten człowiek mówi? Udawanie, ze się go rozumie? Ciekawe, że pan nie poc
> zuł się wcale urażony tym, ze gdy do nas zatelefonował po swoim kolejnym telefo
> nie do urzędnika i został poproszony o wysłanie maila.


Ach! Więc pan najpierw zadzwonił do Was a potem napisał e-maila? Z dotychczasowych postów mogło wynikać, że po rozmowie z urzędnikiem wysłał - wbrew swoim zasadom - maila do redakcji. Ale nie! Najpierw zadzwonił.

Myślę, że łatwiej byłoby ocenić stopień zrozumienia sytuacji przez urzędnika, gdybym znał rozmowę między nimi historie ich kontaktów.

Dlaczego nie widzi niczego złego w tym, ze nie rozumieją co mówi dziennikarze, a czuje się dyskryminowany, gdy nie rozumie urzędnik?

Powiedział lub napisał, że nie widzi niczego złego, że go nie rozumiecie?

Kornel

[kora3]

kornel-1 napisał:
>
> Takich bełkoczących?

też, podobnie jak niepełnosprawnych intelektualnie. Tylko, że zwykle w takich przypadkach to osoba opiekujaca się taką osobą przedstawiała w czym rzecz. Ze sposobem w jaki ten pan mówi zetknęłam się już nie pierwszy raz. Rzecz w tym, że zwykle to nie taka osoba przedstawia o co chodzi, więc nie ma problemu z tym, że nie da się jej zriozumieć, bo nie musi się.

>
> Napisałaś w sposób niezrozumiały. Z pierwszego opisu nie było jasne, co dla Cie
> bie znaczy, że ktoś mówi niewyraźnie.

Dla Ciebie - nie,. dla pozostałych - tak

>
>
> No i co z tego, że tak napisałaś? Istotne jest to, czy osoba (w tym wypadku urz
> ędnik) wiedział, że jej zaburzenia mowy wynikają z konkretnej choroby

Tak. Pierwszy kontakt dotyczący sprawy urzędnik miał z bratem, czy kuzynem tego pana. On się pojawił i opisał z grubsza samą sprawę oraz sytuację krewnego: schorzenie jakie, gdzie i jako kto pracuje, sprawny intelektualnie. Niestety krewny ten nie dysponował ani dokumentacją, ani pełnomocnictwem do reprezentowania gościa. Zapowiedział, że niestety wyjeżdza i pozostawił mail do kontaktu z zainteresowanym. Na ten mail urzędnik odpowiedzi nie dostał, pan przyszedł osobiście i resztę znasz. Do nas pan napisał, ze nie prosił wcale krewnego o kontakty z urzędnikiem.
>
> Język migowy był przykładem. Nie odnosił się bezpośrednio do pana z wątku. Nie
> załapałaś - trudno.

Ale był głupim przykładem, bo nijak nie adekwatnym - jezyka migowego można się nauczyć, a jeśli nawet nie, to znalezienie osoby, która mogłaby być tłumaczem nie jest trudne.
Poniżej Aqua Ci wyjaśniła - zrozumienie takiej osoby, nawet przy sporym wysiłku i wiedzy na temat może być niemożliwe, wiec jeśli kontakt pisemny jest możliwy, to nawet w pracy z nia się o to prosi.
>
>
> Nikt? Skąd wiesz?
> W szczególności: skąd wiesz, że urzędnik wykazał dostateczne zrozumienie sytuac
> ji w tej konkretnej rozmowie telefonicznej. Odsłuchałaś nagranie?

W tej sytuacji - nikt. Nie nie odsłuchałam nagrania - wysłuchałam "rozmowy" i telefonicznej i face to face panów - za zgoda obu. Pan z porazeniem mówił niezrozumiale, ale coraz głośniej - urzędnik spokojnie tym samym tonem informował, ze niestety nie rozumie (nic dziwnego- ja też nie) i prosi o pisemne przekazanie sprawy.


> Jak wyżej. Skąd wiesz, że "grzecznie poprosił o pisemne zwrócenie się"? Odsłuch
> ałaś nagranie?

Jak wyżej Dodam, że pan w nie skarży się ze urzednik jest wobec niego opryslkiwy, czy niegrzeczny. skarży się na to, ze nie chce z nim, rozmawiać i chce, żeby doń pisać
>
>
> Ach! Więc pan najpierw zadzwonił do Was a potem napisał e-maila? Z dotychcza
> sowych postów mogło wynikać, że po rozmowie z urzędnikiem wysłał - wbrew swoim
> zasadom - maila do redakcji. Ale nie! Najpierw zadzwonił.
>
> Myślę, że łatwiej byłoby ocenić stopień zrozumienia sytuacji przez urzędnika, g
> dybym znał rozmowę między nimi historie ich kontaktów.

Historia kontaktów zawiera w kwestii merytorycznej jeden mail, od urzędnika. Cała reszta to sa telefony i wizyty pana, podczas których mówi nie wiadomo co, a urzędnik mówi, ze przeprasza, nie rozumie i prosi o napisanie.
>
>
> Powiedział lub napisał, że nie widzi niczego złego, że go nie rozumiecie?

Owszem napisał, że kieruje do nas prośbę drogą pisemna, a nie osobiście, bo ma problem z mową z racji schorzenia i obawia się, że moglibyśmy nie zrozumieć, co chce przekazac.
Czyli zdaje sobie sprawę, że ludzie (pewnie poza wyjątkami) go nie rozumieją

Nie, pan wysłał mail

[kora3]

najpierw. zadzwonił raz, po kolejnej swej rozmowie z urzędnikiem. Nie był przez nas rozumiany (co przewidywał sadząc po mailu inicjującym kontakt) i został poproszony o napisanie. Nie obraził się i napisał ...

[kornel-1]

kora3 napisała:
> Napisałaś w sposób niezrozumiały. Z pierwszego opisu nie było jasne, co d
> la Ciebie znaczy, że ktoś mówi niewyraźnie.
>
> Dla Ciebie - nie,. dla pozostałych - tak


Nie sądzę, by wszystkich "pozostałych" zainteresował ten wątek w stopniu skłaniającym do wczytywania się.

> > No i co z tego, że tak napisałaś? Istotne jest to, czy osoba (w tym wy
> padku urzędnik) wiedział, że jej zaburzenia mowy wynikają z konkretnej choroby
>
> Tak. Pierwszy kontakt dotyczący sprawy urzędnik miał z bratem, czy kuzynem tego
> pana. On się pojawił i opisał z grubsza samą sprawę oraz sytuację krewnego: sc
> horzenie jakie, gdzie i jako kto pracuje, sprawny intelektualnie. Niestety krew
> ny ten nie dysponował ani dokumentacją, ani pełnomocnictwem do reprezentowania
> gościa. Zapowiedział, że niestety wyjeżdza i pozostawił mail do kontaktu z zain
> teresowanym. Na ten mail urzędnik odpowiedzi nie dostał, pan przyszedł osobiści
> e i resztę znasz.

I tu wychodzi całe Twoje kręcenie. W pierwszym poście sugerujesz, że kontakt z urzędnikiem jest telefoniczny:
"Pomimo to domaga się, by urzędnik z nim rozmawiał. Urzędnik wyjasnia, że to niemożliwe - po prostu nie jest w stanie pojąć o co gościowi idzie, nie rozumie. Pan nic sobie z tego nie robi - wydzwania do urzędnika i wyłuszcza mu niezrozumiale swoje racje, gdy ten mówi, ze nie pojmuje - krzyczy do słuchawki (oczywiście nadal niezrozumiale)."

Teraz się okazuje, że pierwszy kontakt petenta z urzędnikiem był osobisty. Oraz, że do urzędu ze sprawą petenta zgłosił się najpierw jego krewny.

> Do nas pan napisał, ze nie prosił wcale krewnego o kontakty z urzędnikiem.

Tak sam z siebie napisał? No chyba, ktoś mu zadał pytanie wcześniej o krewnego?!
Ponadto: nie prosił o pierwszy kontakt czy o kolejne kontakty pośredniczące?

>
> > Język migowy był przykładem. Nie odnosił się bezpośrednio do pana z wątku
> . Nie załapałaś - trudno.
>
> Ale był głupim przykładem, bo nijak nie adekwatnym - jezyka migowego można się
> nauczyć, a jeśli nawet nie, to znalezienie osoby, która mogłaby być tłumaczem n
> ie jest trudne.

Najwyraźniej w dalszym ciągu nie łapiesz po co był ten przykład. Trudno, przeżyję.

> > Nikt? Skąd wiesz?
> > W szczególności: skąd wiesz, że urzędnik wykazał dostateczne zrozumienie
> sytuacji w tej konkretnej rozmowie telefonicznej. Odsłuchałaś nagranie?
>
> W tej sytuacji - nikt. Nie nie odsłuchałam nagrania - wysłuchałam "rozmowy" i t
> elefonicznej i face to face panów - za zgoda obu.

Czyli tak, jak przypuszczałem, nie da się ocenić, czy urzędnik w dostatecznym stopniu starał się zrozumieć czy pomóc petentowi.
> > Powiedział lub napisał, że nie widzi niczego złego, że go nie rozumiec
> ie?
>
> Owszem napisał, że kieruje do nas prośbę drogą pisemna, a nie osobiście, bo
> ma problem z mową z racji schorzenia i obawia się, że moglibyśmy nie zrozumieć,
> co chce przekazac.

Bez sensu. Nieistotne, co napisał w tym mailu. Istotne, czy - po zażądaniu przez was formy pisemnej petent napisał (lub nie napisał), że nie jest z tego rozwiązania zadowolony. Ty napisałaś, że nie był niezadowolony. Ale to Twoje przekonanie nie ma pokrycia w jego wypowiedzi (ustnej lub pisemnej).

Kornel

Usilnie starasz sie

[kora3]

do czegoś przyczepić a kompletnie ignorujesz fakty. A te są takie, że gość mówi w sposób niezrozumiały dla otoczenia i zdaje sobie z tego sprawę, za to nie ma problemu z wypowiedzeniem się na piśmie. Pomimo to uporczywie chce "rozmawiać" z urzędnikiem, choć ten wyraźnie mówi mu, ze go nie rozumie!
Rodzi się pytanie: czy to jest grzecznie stawiać kogoś w takiej sytuacji, że nie pojmuje o co chodzi i złośliwie odmawiać kontaktu pisemnego?

Co do starań urzędnika, żeby zrozumieć gościa ...
Dawno temu moja siostra wybierała się na wakacje do Grecji. Na tę okoliczność kupiła "rozmówki" Było w nich zdanie napisane w greckiej wersji fonetycznej znaczące po polsku "Proszę mówić wolniej, nic nie rozumiem". Kolezanka mojej siostry stwierdziła, że warto się nauczyć tego zdania Moja siostra miała odmienne odczucia - Co mi z tego, że ktoś będzie mówić wolniej, skoro i tak nic nie zrozumiem? Nawet jeśli powie 1 słowo na 15 minut ...
Z tym panem i odbiorem jego sposobu mówienia jest podobnie- nie pomaga wsłuchiwanie się w to, co usiłuje przekazać- nadal jest dla nas niezrozumiały. I nie są to jakieś subiektywne odczucia nasze, czy tego urzędnika, ani zbiorowa halucynacja tylko fakt.

pismo zrozumiale czy skuteczne...?

[znana.jako.ggigus]

oto jest pytanie
Wypoiwedz zrozumiala czy skuteczna.
Moze trzeba ustalic na poczatek, o co chodzi, bo potem kolejne 20 postow Kora3 bedzie pisac o zrozumialych pismach, by przejsc na skuteczne.

Człowiek ten mówi w sposób

[kora3]

całkowicie niezrozumiały dla mnie oraz moich współpracowników.
Natomiast napisał ro co chciał napisac w sposób poprawny ortograficznie oraz stylistycznie i każdy z nas zrozumiał o co panu chodzi.
Pan ten jest jak wspomniałam osobą pracującą i ze swoimi klientami porozumiewa się drogą pisemną.

z mojego dosw wynika, ze osoby

[znana.jako.ggigus]

obciazone roznymi niedogodnosciami radza sobie, stosujac uniki.
Kolega, ktory sie jaka, oczywiscie tez nadal stara sie zalatwiac cos ustnie/telefonicznie, ale przede wszystkim pisemnie. to jest zreszta wygodne.
Ten pan, o ktorym piszesz, tez przypuszczam stosuje uniki - droga pisemna to sposob, ktory on preferuje w kontaktach urzedowych.
Skoro masz jego adres mailowy to napisz, zeby Ci wyluszczyl pisemnie.

Ależ on mnie pisemnie właśnie wyłuszczył :)

[kora3]

w tym rzecz
Chyba nie doczytałaś w pierwszym poscie jaka sytuacja ma miejsce.
Pan napisał do nas (na mail ogólny redakcyjny, nie do konkretnej osoby), że jest przez magistrackiego urzędnika dyskryminowany w taki sposób, że ten prosi go o pisemne przedstawianie argumentów motywując to tym, iż nie rozumie co ten pan mówi. Przy tym pan ów napisał do nas, ze istotnie ma problem mową, bo cierpi na porazenie mózgowe. Twierdzi jednak, że urzędnik nie ma prawa prosić go o pisemne kierowanie argumentów, bo on tak jak każdy może chcieć załatwić to ustnie.

[kornel-1]

kora3 napisała:

> Natomiast napisał ro co chciał napisac w sposób poprawny ortograficznie oraz st
> ylistycznie i każdy z nas zrozumiał o co panu chodzi.
> Pan ten jest jak wspomniałam osobą pracującą i ze swoimi klientami porozumiewa
> się drogą pisemną.

Nie lubisz przecinków?

Tak, wspomniałaś już, że pan pracuje. Najwyraźniej to istotne, skoro powtarzasz. W ogóle lubisz się powtarzać sądząc po zdaniu: "Chodzi o sprawnego intelektualnie człowieka z porazeniem mózgowym - dorosłego, pracującego (w zawodzie nie wymagającym konwersowania), sprawnego intelektualnie." [podkr. - Kornel].

Natomiast nie wspominałaś wcześniej, że pan porozumiewa się pisemnie z klientami. Z tego faktu nie można wywnioskować, czy jego korespondencja jest zrozumiała i czy nie zawiera błędów. Chyba nie jesteś jego klientką?

Osoby z porażeniem mózgowym mogą być dotknięte tą chorobą w większym lub mniejszym stopniu.

Historia życia kobiety chorej na porażenie mózgowe
Historia 12-letniej Julii
Piotr Wojciechowski o poszukiwaniu prac

Trudno mi ocenić, jaki jest sposób wypowiadania myśli przez pana z Twojego wątku. Jedno jest pewne: uważasz, że gość jest złośliwym pieniaczem.

Kornel

[kora3]

Na samym początku napisałam: pan jest osobą pracującą. W zawodzie, który nie wymaga ustnej wymiany myśli. Nie, nie jestem klientką tego pana, ale to co robi wymaga sprawności intelektualnej na nie najniższym poziomie i umiejętności wymiany informacji. W tym przypadku dzieje się to drogą pisemną za pomocą poczty elektronicznej.
Wg mnie to są istotne szczegóły, bo gdyby ów pan nie mógł/nie potrafił wypowiedzieć się pisemnie (jako, ze ustnie jest niezrozumiały), to nie mógłby pracować w tym zawodzie i bezsensowne byłoby proponowanie mu, żeby swoje racje przedstawił pisemnie ze strony urzędnika.

Nie musisz mnie "uświadamiać", że ludzie z porażeniem mózgowym mogą być dotknięci jego skutkami w mniejszym czy większym stopniu, bo to jest oczywistość.

Tak, dla mnie ten pan jest złośliwym pieniaczem. Może i potrafi wypowiadać się pisemnie, wiec gdyby mu zależało naprawdę na załatwieniu sprawy, a nie na dręczeniu urzędnika, to spełniłby jego prośbę (uzasadnioną - dodam) i przedstawił sprawę pisemnie.
Zamiast tego kieruje pisemnie właśnie skargi do jego przełożonych i do mediów domagając się, by te przedstawiły urzędnika, jako dyskryminującego jego, jako osobę niepełnosprawną.

[annthonka]

Skoro pan ma możliwość zrozumiałego przekazania swoich wypowiedzi na piśmie i, co więcej, z możliwości tej na co dzień korzysta w kontaktach z klientami, to znaczy, że tak naprawdę nie jest zainteresowany załatwieniem sprawy w urzędzie tylko nakręceniem afery.

Prośba ze strony urzędnika nie jest dyskryminacją osoby niepełnosprawnej, a wręcz przeciwnie, próbą pomocy i rozwiązania problemu.

Gdyby urzędnik był chamski i dyskryminujący to by pana odesłał z kwitkiem i kazał wrócić z "tłumaczem".

Pracowałam z takimi osobami

[aqua48]

I potwierdzam, mimo pełnej sprawności intelektualnej, znajomości reguł i zasad polskiego języka ich wypowiedzi mogą być kompletnie niezrozumiałe dla osoby postronnej ( z powodu przykurczów aparatu mowy - im większy wysiłek aby powiedzieć słowo zrozumiale tym większy przykurcz).
A nie daj boże urzędnik z nieco słabszym słuchem się trafił - zatem moim zdaniem żadnej dyskryminacji nie było.

Ufff dobrze, że to napisałaś Aquo

[kora3]

jest szansa, że ktoś nieobeznany z tematem przestanie podejrzewać, że pan może mówi po chińsku np. i dlatego ja nie rozumiem.
Jasne, ze żadnej dyskryminacji tu nie ma i nie było

[ann.38]

Koro, ale naprawdę miałaś jakieś wątpliwości, że zaproponowałaś tę dyskusję? Wypowiedzi są tu raczej jednoznaczne, bo naprawdę trudno o inne. Jedna osoba trochę zabawiła się łapiąc Cię za słówka, bo skoro podajesz pod dyskusję tak oczywistą sprawę, to trzeba jakoś pociągnąć wątek w ciekawy sposób

[kornel-1]

ann.38 napisał(a):

> tak oczywistą sprawę,

Jak sądzisz, po co niektórzy urzędnicy uczą się języka migowego? Czy nie wystarczyłoby wywiesić tabliczki "Osoby głuchonieme proszone są o przedstawianie spraw pisemnie"?

Kornel

[ann.38]

kornel-1 napisał:

> Jak sądzisz, po co niektórzy urzędnicy uczą się języka migowego? Czy nie wystar
> czyłoby wywiesić tabliczki "Osoby głuchonieme proszone są o przedstawianie spra
> w pisemnie"?
>
> Kornel

Nie wiem, jak wygląda znajomość języka migowego wśród polskich urzędników. Tu gdzie mieszkam jest zazwyczaj w urzędach informacja, że osoby z problemem (w porozumiewaniu się albo innym) mogą poprosić o pomoc. Myślę, że nie ma jednej reguły, najlepsze jest podejście indywidualne w zależności od problemu. A ten pan akurat nie musi znać przecież migowego, więc urzędnik z taką umiejętnością być może też nie pomógłby.

[kornel-1]

ann.38 napisał(a):
> Tu g
> dzie mieszkam jest zazwyczaj w urzędach informacja, że osoby z problemem (w por
> ozumiewaniu się albo innym) mogą poprosić o pomoc. Myślę, że nie ma jednej regu
> ły, najlepsze jest podejście indywidualne w zależności od problemu. A ten pan a
> kurat nie musi znać przecież migowego, więc urzędnik z taką umiejętnością być m
> oże też nie pomógłby.


Nie odpowiedziałaś mi na pytania, nie szkodzi. Oczywiście nie proponowałem, by bohaterowie wątku przeszli na język migowy. Byłoby to nawet trudne, gdyż prowadzili rozmowę telefoniczną.

Pomoc niepełnosprawnemu petentowi jest pochodną z ogólną kulturą (i rozwojem cywilizacyjnym) w państwie. Urzędnik z wątku mógł - być może - poprosić o pomoc kogoś innego. Mógł również spławić pieniacza każąc mu napisać pismo. Pieniacze doprowadzili do budowy podjazdów dla inwalidów na wózkach, pieniacze wymusili ostrzegawcze krawędzie na przystankach tramwajowych.

Kornel

[ann.38]

kornel-1 napisał:
Urzędnik z wątku mógł - być może - poprosić o pomoc k
> ogoś innego.

Jeżeli są specjaliści od takiego problemu z mową jaki ma ten pan, to faktycznie, wycofałabym zdanie, że sprawa jest oczywista. Jednak jeżeli miało by to być poszukiwanie osoby, która z uwagi na kontakty z chorymi lepiej ich rozumie, to moim zdaniem lepsze jest zaproponowanie napisania pisma. Nie wiem, czy ta osoba przyjęłaby inną pomoc, bo z tego, co Kora pisze, panu zależy na tym, aby załatwić sprawę ustnie i samodzielnie. Czy lepszym potraktowaniem petenta byłoby szukanie osoby i próbowanie, może ten akurat zrozmie tego pana?

[kornel-1]

ann.38 napisał(a):

> Jeżeli są specjaliści od takiego problemu z mową jaki ma ten pan, to faktycznie
> , wycofałabym zdanie, że sprawa jest oczywista. Jednak jeżeli miało by to być p
> oszukiwanie osoby, która z uwagi na kontakty z chorymi lepiej ich rozumie, to m
> oim zdaniem lepsze jest zaproponowanie napisania pisma. Nie wiem, czy ta osoba
> przyjęłaby inną pomoc, bo z tego, co Kora pisze, panu zależy na tym, aby załatw
> ić sprawę ustnie i samodzielnie. Czy lepszym potraktowaniem petenta byłoby szuk
> anie osoby i próbowanie, może ten akurat zrozmie tego pana?

Nie wiem. Nie wiemy z jaką sprawą zwracał się petent do urzędu. Nie wiemy, jak przebiegała rozmowa. Nie wiemy, czy urzędnik był opryskliwy, czy nadskakująco grzeczny. Czy wykazywał zrozumienie, czy też traktował z góry.

I z góry wykluczam opinie Kory, gdyż zajęła ona już dawno stanowisko.

Kornel

to jest zupełnie inna sprawa Kornelu

[kora3]

W niektórych urzędach słusznie poniekąd kładziony jest nacisk na likwidowanie barier dla osób niepełnosprawnych. Jest to bardzo szczytna idea, którą popieram w pełni. Sa też takie miejsca, gdzie co prawda urzędnicy niekoniecznie uczą się wspomnianego języka migowego, ale zaproszenie w charakterze tłumacza osoby dobrze znającej ten język jest łatwe. Bywa jednak tak, że osoba głucha nie zna języka migowego, bo zwyczajnie ogłuchła nie tak dawno i jako starszy człowiek. Ona mówi, ale słyszy co do niej mowią, a migać nie umie.
Czy wówczas rozsądniej jest rozpocząć przez te osobę i urzędnika naukę migania (co troszkę potrwa), czy też porozumiewać się pisemnie, przynajmniej po stronie urzędnika?

W opisanej sytuacji byłby pat, gdyby wspomniany pan miał problem z pisaniem (z racji zaburzonej motoryki rąk) - mówi niezrozumiale, napisac nie ma jak. Ten pan jednak pisać umie, wykonuje pracę porozumiewając się z innymi właśnie poprzez pisanie. Naprawdę uważasz, że jakoś uwłacza mu napisanie tego, co chciałby powiedzieć?

[aqua48]

kornel-1 napisał:

> Jak sądzisz, po co niektórzy urzędnicy uczą się języka migowego? Czy nie wystar
> czyłoby wywiesić tabliczki "Osoby głuchonieme proszone są o przedstawianie spra
> w pisemnie"?

Pomysł, aby osoba z porażeniem mózgowym komunikowała się przy pomocy języka migowego jest tak bezsensowny i okrutny, że aż mi brak słów. Na prawdę Kornelu, jak Cie szanuję, tak uważam, że to co napisałeś jest co najmniej daleko idącą bezmyślnością..

[kornel-1]

aqua48 napisała:
> Pomysł, aby osoba z porażeniem mózgowym komunikowała się przy pomocy języka mig
> owego jest tak bezsensowny i okrutny, że aż mi brak słów. Na prawdę Kornelu, ja
> k Cie szanuję, tak uważam, że to co napisałeś jest co najmniej daleko idącą bez
> myślnością...

Podobnie można by odczytać Twój post. Nigdzie nie proponowałem, aby pan z wątku przechodził na język migowy. Przy pewnej staranności przeczytałabyś to zresztą w mojej odpowiedzi z 14.06.14, 16:13.

Przyjmuję, że Twoja pomyłka wynika z nieuwagi.

Kornel

[aqua48]

kornel-1 napisał:

> > Pomysł, aby osoba z porażeniem mózgowym komunikowała się przy pomocy j
> ęzyka migowego jest tak bezsensowny i okrutny, że aż mi brak słów. Na prawdę Korne
> lu, jak Cie szanuję, tak uważam, że to co napisałeś jest co najmniej daleko idą
> cą bezmyślnością...
>
> Podobnie można by odczytać Twój post.

Który?

Nigdzie nie proponowałem, aby pan z wątku
> przechodził na język migowy.

To po co Twoje uwagi na temat języka migowego w wątku dotyczącym zaburzeń artykulacji z powodu porażenia mózgowego?

[kornel-1]

aqua48 napisała:

> > Podobnie można by odczytać Twój post.
>
> Który?

Ano ten, w którym przypisujesz mi pomysły, których nie miałem:
> > > Pomysł, aby osoba z porażeniem mózgowym komunikowała się przy po
> mocy języka migowego jest tak bezsensowny i okrutny, że aż mi brak słów. Na pra
> wdę Kornelu, jak Cie szanuję, tak uważam, że to co napisałeś jest co najmniej dale
> ko idącą bezmyślnością...


> Nigdzie nie proponowałem, aby pan z wątku
> > przechodził na język migowy.
>
> To po co Twoje uwagi na temat języka migowego w wątku dotyczącym zaburzeń artyk
> ulacji z powodu porażenia mózgowego?

Dyskusja dotyczyła tego, w jaki sposób urzędnik może i powinien reagować przy kontakcie z niepełnosprawnymi osobami. Podałem szereg pozytywnych przykładów. Między innymi to, że wiele osób uczy się j. migowego tylko po to, by przy rzadkich okazjach pomóc głuchoniememu (a nie wykręcać się sianem, że jest głuchy i pogadać się nie da).

Rozumiem, że już wiesz, że się pomyliłaś i że jest Ci przykro z powodu nieprawdziwego zarzutu.

Kornel

Dobra Kornelu, zatem co proponujesz

[kora3]

w tym konkretnym przypadku?
Czy urzędnik powinien podjąć specjalistyczne studia/kursy? Ten, czy każdy?
Tylko co to da? Przecież Aqua, osoba z doświadczeniem w PRACY z takimi ludźmi napisała, że często miała problem ze zrozumieniem ich - zatem ani stosowne wykształcenie, ani doświadczenie nie gwarantują, że się będzie dobrze rozumieć co taka osoba chce przekazać.
A tu chodzi o sprawe urzędową, nie o jakiś prosty przekaz typu zasygnalizowanie jakiejś potrzeby.

[kornel-1]

kora3 napisała:

> Dobra Kornelu, zatem co proponujesz w tym konkretnym przypadku?

Tak jak pisałem w pierwszym poście 14.06.14, 12:08, nie można ustosunkować się do Twojego pytania, czy żądanie ("prośba") urzędnika o pisemną formę kontaktu jest uzasadniona. Nie można zatem określić, czy petent miał prawo poczuć się dyskryminowany.

W mojej ocenie, za mało wiemy o całej sytuacji, w szczególności o przebiegu spotkania urzędnika z petentem.

Wyjaśniam.

Mężczyzna z porażeniem mózgowym porusza się samodzielnie, jest - przyjmijmy - sprawny intelektualnie ale ma zaburzenia mowy. Jest dorosły, więc funkcjonuje w tych warunkach od kilkudziesięciu lat. Być może ma żonę, na pewno ma krewnych. Kontaktuje się z sąsiadami, chodzi na zakupy. Funkcjonuje lepiej lub gorzej. Na podstawie swych doświadczeń wie, że jest problem ze zrozumieniem go.

Przyjrzyjmy się dokładniej.

Mężczyzna bełkotliwym głosem komunikuje się z otoczeniem. Ciężko zrozumieć, co mówi. A jednak - zaryzykuję - gdy idzie po do kiosku - kioskarz sprzedaje mu papierosy lub gazetę. Nie sądzę, by mężczyzna pokazywał swoje potrzeby na migi lub by stosował karteczki z obrazkami jak Simon Lynch z Kodu Merkury. Przykładów rozszerzających tę sytuację można podać więcej. Mężczyzna rozmawia z innymi na pewno nie przy pomocy monosylab, lecz buduje zdania. Mówi o różnych sprawach związanych z sobą, z pracą , z życiem, zadaje pytania, wyraża opinie, także cieszy się z różnych spraw i doświadcza różnych przeżyć, także przykrych. Myślę, że jest w miarę normalnym człowiekiem pod tym względem.

Myślę, że zdecydowana większość tych kontaktów nie odbywa się drogą pisemną lub z pośrednictwem "tłumacza".

Trudność ze zrozumieniem tej osoby zależy od:
- stopnia skomplikowania komunikatu do przekazania
- poziomu zestresowania
- umiejętności analizy mowy u odbiorcy
- zapewne i innych czynników

I oto mężczyzna udaje się do urzędu, aby załatwić jakąś swoją sprawę. Z pewnością nie załatwia w swym życiu pierwszej sprawy. Nie wiemy, jak pisałem już w poście z 14.06.14, 16:34, jak bardzo skomplikowana była to sprawa. Czy przyszedł poprosić o jakieś zaświadczenie lub potwierdzenie czegoś, może by złożyć jakiś dokument. A może sprawa wymagała dyskusji, szeregu wyjaśnień.

Jak pisałem w poście z 14.06.14, 16:13, urzędnik mógł - być może - poprosić o pomoc kogoś innego. Mógł również spławić pieniacza każąc mu napisać pismo. Mogło po prostu nie chcieć mu się pomęczyć z petentem, którego trudno zrozumieć. Petent mógł wzbudzać w nim także niechęć, zachowanie mężczyzny mogło mu się kojarzyć z niedorozwojem psychicznym, zaburzeniami psychicznymi lub zwykłym upojeniem alkoholowym (post z 14.06.14, 16:05).
To bardzo częsta sytuacja, bo wiemy jak traktowane są w Polsce osoby z zaburzeniami i defektami.

Jeśli chory mężczyzna zdecydował się na interwencje w mediach, to znaczy, że został - w jego ocenie - potraktowany gorzej niż w innych sytuacjach życiowych. Nazwałbym go może pieniaczem, gdyby co rusz skarżył się na sprzedawców, sąsiadów, lekarzy, obsługę na poczcie, że go źle traktują. Takiej informacji ja nie mam a Ty o tym nie piszesz (chociaż możesz teraz dopisać: "tak, rzeczywiście, znany jest on policji z awanturowania się").

Krótko mówiąc, urzędnik mógł się zachować w tej sytuacji w porządku (po ludzku) lub nie.

Co do dyskryminacji, to można o niej mówiąc, jeśli urzędnik był opryskliwy, uparty, "nieczuły" a sprawa do załatwienia w dwie minuty. Nie byliśmy świadkami tej sytuacji.

Kornel

[kora3]

Kornelu - zakupy to co innego niż rozmowa o poważnych sprawach.
Nie wiem kto tego pana dobrze rozumie - może ktoś z jego bliskich?
Postronna osoba na pewno nie.
Zakupy to nie jest problem: idziesz do marketu, sam bierzesz co chcesz, idziesz do kasy, jest nawet napisane na niej ile masz zapłacić, płacisz, wychodzisz.
W kiosku nie jest problemem wskazanie na to, co chcesz kupić .
Z urzędnikiem gość usiłuje "rozwijać temat" - to calkiem co innego!

Moim zdaniem pan jest pieniaczem, bo na pytanie dlaczego nie przedstawi sprawy pisemnie jak prosi urzędnik odpowiada, że dlatego, iż nie musi tego robić MA PRAWO ustnie. Mieć to ma, ale urzędnik też ma prawo jego nie rozumieć. On wie, ze jego mowa jest niezrozumiała i nie wiedzieć dlaczego domaga się ustnych kontaktów z TYM urzędnikiem. A np. do innego wydziały w innej sprawie skierował pismo i sprawa jest dawno już załatwiona.

[kornel-1]

kora3 napisała:

> Kornelu - zakupy to co innego niż rozmowa o poważnych sprawach.

Bez wątpienia masz inne spojrzenie na tę sprawę.

Opisz pieniacza.

Kornel

[ach_dama_byc_z_kanady]

kornel-1 napisał:
Nie sądzę, by mężczyzna pokazywał swoje potrzeby na migi lub by stosował karteczki z obrazkami jak Simon Lynch z Kodu Merkury.

na jakiej podstawie "nie sadzisz" ? - nie znasz przeciez tej osoby, nie masz pojecia
ani jak mowi, ani jak sie porozumiewa robiac zakupy w kiosku.
tak samo mozliwe ze wskazuje palcem, jak i ze mowi.

W mojej ocenie, za mało wiemy o całej sytuacji, w szczególności o przebiegu spotkania urzędnika z petentem.

ale tez nie tak malo:

kora3 14.06.14, 18:06
Ze sposobem w jaki ten pan mówi zetknęłam się już nie pierwszy raz.
kora3 14.06.14, 18:06
W tej sytuacji - nikt. Nie nie odsłuchałam nagrania - wysłuchałam "rozmowy" i telefonicznej i face to face panów - za zgoda obu. Pan z porazeniem mówił niezrozumiale, ale coraz głośniej - urzędnik spokojnie tym samym tonem informował, ze niestety nie rozumie (nic dziwnego- ja też nie) i prosi o pisemne przekazanie sprawy.

(Kornel)
Krótko mówiąc, urzędnik mógł się zachować w tej sytuacji w porządku (po ludzku)
lub nie.

urzednik mogl, owszem, zachowac sie i tak i tak, ale podobniez jak z sytuacja w kiosku,
rownie dobrze to pan z niezrozumiala wymowa mogl zachowac sie niegrzecznie. 50-50.

Co do dyskryminacji, to można o niej mówiąc, jeśli urzędnik był opryskliwy, uparty,
"nieczuły" a sprawa do załatwienia w dwie minuty. Nie byliśmy świadkami tej sytuacji.

nie bylismy, ale mamy przeslanki na niekorzysc pana z wymowa:
- Kora jest swiadkiem ze ma rzeczywiscie bardzo niezrozumiala wymowe
- jest rowniez swiadkiem ze urzednik byl cierpliwy i grzeczny, i grzecznie poprosil
o przedstawienie sprawy pisemnie
- wiemy, ze pan wie o swojej niezrozumialej wymowie ze swojego emaila do Kory miejsca pracy (czy co to bylo), gdzie wyjasnia ze "pisze, bo wie ze ma niezrozumiala wymowe"
- pan na prosbe urzednika zamiast zrobic tak jak go prosza (co by sprawe zalatwilo w dwie minuty) mowil coraz glosniej (ale nie bardziej zrozumiale)
- natomiast w emailu przyznal ze pisze, bo wie jest niezrozumialy,
czyli tym samym przyznal ze JEST niezrozumialy

Minnie

[kornel-1]

Trochę nużąca jest już ta dyskusja, ale...

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> kornel-1 napisał:
> Nie sądzę, by mężczyzna pokazywał swoje potrzeby na migi lub by stosował kar
> teczki z obrazkami jak Simon Lynch z Kodu Merkury.
>
> na jakiej podstawie "nie sadzisz" ?

Obserwacji życiowych. Poza filmem nie widziałem nikogo takiego.


> tak samo mozliwe ze wskazuje palcem, jak i ze mowi.

Nie. Pokazywanie palcem jest znacznie bardziej prawdopodobne.

> urzednik mogl, owszem, zachowac sie i tak i tak, ale podobniez jak z sytuacja
> w kiosku, rownie dobrze to pan z niezrozumiala wymowa mogl zachowac sie niegrzecznie. 50-50.


Tak daleko się nie posuwam, by ocenić szanse niewłaściwych zachowań obu stron jako równe.

> Co do dyskryminacji, to można o niej mówiąc, jeśli urzędnik był opryskliwy,
> uparty,
> "nieczuły" a sprawa do załatwienia w dwie minuty. Nie byliśmy świadkami tej sy
> tuacji.
>
> nie bylismy, ale mamy przeslanki na niekorzysc pana z wymowa:
[...]
> - jest rowniez swiadkiem ze urzednik byl cierpliwy i grzeczny, i grzecznie popr
> osil o przedstawienie sprawy pisemnie


Proszę bez żartów. Urzędnik wiedział, że JEST JUŻ skarga na niego i jego uprzejme zachowanie podczas TEJ rozmowy musiało być grzeczne.

Kornel

Przypominam Kornelu, że

[kora3]

pan mówiący niezrozumiale nie podnosi w swoich skargach, jakoby urzędnik był wobec niego opryskliwy!
tak to prawda - w sytuacji obecności osoby trzeciej i wiedząc, ze pan się nan skarży urzędnik, który wcześniej byłby niegrzeczny wobec interesanta najpewniej starałby się opanować i nie być takowym.
Tyle, ze jak wspomniałam - pan z niezrozumiałą wymową nie pisze ani w skargach do przełożonych urzędnika, ani do nas jakoby ów był wobec niego oprysliwy, krzyczał nań, wykpiwał jego sposób mówienia.
Pan pisze natomiast, że urzędnik go dyskryminuje, bo oczekuje od niego, że swoje racje przedstawi na piśmie, a on chce je przedstawić ustnie i ma do tego prawo.
Tak, ma prawo - tego rodzaju sprawy zwykle załatwia się ustnie. Tylko, że ten człowiek ma świadomość, iż wówczas gdy wypowiada się ustnie nie jest rozumiany przez otoczenie. ma też nieograniczone niczym możliwości porozumiewania się pisemnie, ma stały dostęp do podłączonego do sieci komputera, potrafi się nim sprawnie posługiwać (ba, jest osobą wykształconą w tym właśnie kierunku).
Czy Tobie nie wydaje się dziwne, że w tej sytuacji ten pan upiera się przy ustnych kontaktach z urzędnikiem?

[kornel-1]

kora3 napisała:

> Czy Tobie nie wydaje się dziwne, że w tej sytuacji ten pan upiera się przy ustn
> ych kontaktach z urzędnikiem?

Nie. Niepełnosprawni chcą być traktowani "normalnie".
Przykład: paraolimpiady.

Czy często ten pan dostaje "prośbę", by napisał coś na kartce - bo zbyt bełkocze? Ile razy został tak potraktowany w placówkach służby zdrowia, w ZUS, w urzędzie miasta, w pracy, na poczcie?

Kornel

[kora3]

kornel-1 napisał:

>
> Nie. Niepełnosprawni chcą być traktowani "normalnie".
> Przykład: paraolimpiady.[/i]

No właśnie PARAolimpiady, Kornelu. Czyli zmagania olimpijskie niepełnosprawnych sportowców! Między sobą, a nie z pełnosprawnymi.

>
> Czy często ten pan dostaje "prośbę", by napisał coś na kartce - bo zbyt bełkocz
> e? Ile razy został tak potraktowany w placówkach służby zdrowia, w ZUS, w urzęd
> zie miasta, w pracy, na poczcie?

Nie wiem. Być może - często. No i? Owszem, to nie jest tego pana wina, że mówi, jak mówi, ale także nie jest winą tych, którzy się w najróżniejszych sprawach z nim stykają, że go nie
rozumieją!

A skoro nie rozumieją, a pan napisać może (bo nie zawsze osoby z porazeniem mózgowym mają taką możliwość), to nic dziwnego, ze o to proszą.

Ciekawe, że pan ze swoimi klientami komunikuje się pisemnie i nie uważa tego za poniżające. Komunikuje się tak, że ustna komunikacja a raczej jej próby oznaczałyby dlań brak zarobku.

Odwróć sobie Kornelu sytuację i wyobraź sobie, że ktoś normalnie mówiący domagałby się ustnej wymiany myśli z kimś głuchym - bo on chce porozmawiać, a to, że tamten go nie słyszy ma gdzieś ...

[kornel-1]

kora3 napisała:

> kornel-1 napisał:
> > Nie. Niepełnosprawni chcą być traktowani "normalnie".
> > Przykład: paraolimpiady.

> No właśnie PARAolimpiady, Kornelu. Czyli zmagania olimpijskie niepełnosprawnych
> sportowców! Między sobą, a nie z pełnosprawnymi.

Nie mogą konkurować z pełnosprawnymi z oczywistych względów.. Ale chcą uczestniczyć we wszystkich aspektach życia, jak reszta społeczeństwa. Dziwię się, że tego nie wyczuwasz.

> > Czy często ten pan dostaje "prośbę", by napisał coś na kartce - bo zby
> t bełkocze? Ile razy został tak potraktowany w placówkach służby zdrowia, w ZUS, w
> urzędzie miasta, w pracy, na poczcie?
>
> Nie wiem. Być może - często.

A być może - nigdy wcześniej.

> Ciekawe, że pan ze swoimi klientami komunikuje się pisemnie i nie uważa tego za
> poniżające. Komunikuje się tak, że ustna komunikacja a raczej jej próby oznacz
> ałyby dlań brak zarobku.

To dość normalne dla informatyka - korespondencja e-mailowa. Jeśli jego praca nie wymaga długich dyskusji ustnych, to zachowuje się logicznie.

> Odwróć sobie Kornelu sytuację i wyobraź sobie, że ktoś normalnie mówiący domaga
> łby się ustnej wymiany myśli z kimś głuchym - bo on chce porozmawiać, a to, że
> tamten go nie słyszy ma gdzieś ...

Świetny przykład. Tylko na co?

Kornel

[ach_dama_byc_z_kanady]

kornel-1 napisał:
A być może - nigdy wcześniej.

wierzysz w to
zaraz powiesz ze twoje wiary i niewiary nie sa przedmioten dyskusji, no i prawda,
tyle ze ten pan w momencie gdy wyslal email 'do Kory' w ktorym napisal ze go wysyla
bo wie iz jest niezrozumialy, tymze samym potwierdzil ze inni go nie rozumieja
zatem jego wymowa jest niezrozumiala.

Skad wie ze jest niezrozumialy? ktos musial mu to powiedziec.
a skoro mu to powiedziano,
logiczne jest ze wobec tego potrzebny mu inny rodzaj komunikacji.
jaki? wlasnie.
takie jest zycie, po prostu.
i nie ma sie co wyklocac o szczegoly "moze tak - moze nie".
zdrowy rozum wystarczy.
a zdrowy rozum podpowiada tu, gdy kogos mowa jest niezrozumiala
to sie prosi o napisanie tego co chce powiedziec. i tyle.
tak samo zreszta jest z gluchymi - nie slysza, druga osoba nie umie migac,
to co jeszcze mozna wymyslec?
trzeba napisac, proste.


Świetny przykład. Tylko na co?

Na to samo co tu Kornelu - i tu i tu, jest sytuacja gdzie jedna strona jest dla drugiej niezrozumiala.

Minnie

[kornel-1]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> kornel-1 napisał:
> A być może - nigdy wcześniej.
>
> wierzysz w to

Logika historii na to wskazuje. Przypomnę, że mowa jest nie o tym, czy pan pisał pisma do urzędów itp., tylko, czy z powodu trudności ze zrozumieniem, ktoś się domagał napisania takiego pisma uzasadniając to jego bełkotliwą mowę powodującą trudność ze zrozumieniem.
Dopóki Kora nie wymyśli, że pan jest znany policji z awanturnictwa, nic nie wskazuje na to, by wcześniej takie incydenty się zdarzały. Jego upór w tej sytuacji wskazuje, że była ona dla niego nowością i to przykrą nowością.

> Skad wie ze jest niezrozumialy? ktos musial mu to powiedziec.

Tak; albo dał odczuć

> a skoro mu to powiedziano, logiczne jest ze wobec tego potrzebny mu inny rodzaj komunikacji.

Tak, w niektórych wypadkach.

> zdrowy rozum wystarczy.

Nie inaczej.

> a zdrowy rozum podpowiada tu, gdy kogos mowa jest niezrozumiala
> to sie prosi o napisanie tego co chce powiedziec. i tyle.

Czasem tak, czasem nie. Zależy od sytuacji. Już ustaliliśmy, że w przypadku zakupów w kiosku może pokazać palcem gazetę. W skomplikowanych sytuacjach - niezbędne będzie posłużenie się pismem.

Czego dotyczyła sprawa w urzędzie? Raz już zapytałem, dalej nie wiadomo. Są sytuacje proste lub skomplikowane. Cierpliwość rozmówcy - w tym wypadku urzędnika państwowego - może być większa lub mniejsza. Podobnie chęć współpracy, podobnie życzliwy stosunek - może być, może go być. To, że pan złożył jakieś pismo w tym urzędzie w innej sprawie, doprawdy nie ma znaczenia. Niektóre sprawy wymagają złożenia pisma od wszystkich obywateli, niezależnie od tego, czy są analfabetami i czy mówią zrozumiale lub są głuchoniemi. W tej konkretnej sytuacji natura sprawy nie wymagała od obywatela pisemnej formy. Formę pisemną narzucił urzędnik powołując się na niezrozumiałą mowę. . I to jest kontrowersja w tej sprawie.

A przykład z głuchym - zwyczajnie głupi. Mówiąc elegancko - nieadekwatny.

Kornel

[kora3]

kornel-1 napisał:
>
> Nie mogą konkurować z pełnosprawnymi z oczywistych względów.. Ale chcą uczes
> tniczyć we wszystkich aspektach życia, jak reszta społeczeństwa. Dziwię się
> , że tego nie wyczuwasz.

to raczej Ty sam sobie strzeliłeś w kolano z tym przykładem paraolimpiad ...Tak, chcą uczestniczyć i uczestniczą np. w zmaganiach olimpijskich, ale na miarę swoich możliwości. Nie będzie osoba sparalizowana skakać o tyczce i to nie jest dyskryminacja nijaka.

>
> A być może - nigdy wcześniej.

Nie sądzę - pan mówi na tyle niezrozumiale, że przeciętny człowiek nie jest w stanie go zrozumieć. Jeśli więc sprawy, które załatwia wymagają więcej niż skinięcia głową, czy wskazania o co chodzi to musi się porozumiewać pisemnie.
Co więcej - ma tego swiadomosc ...


>
> To dość normalne dla informatyka - korespondencja e-mailowa. Jeśli jego praca n
> ie wymaga długich dyskusji ustnych, to zachowuje się logicznie.

No wiesz, u nas np. informatycy umieja mówić - a ten pan po prostu nie potrafi zrozumiale się wypowiadać, wieć robi to piszemnie - postępuje logicznie owszem oraz na miare swoich możliwości.

>
>
> Świetny przykład. Tylko na co?


Na rozumowanie Twoje i tego pana Ma ktoś ochote mówić do głuchego i ma gdzieś, ze ten go nie słyszy i nie może się z nim porozumieć. Tu pan ma ochote mówić niezrozumiale i ma gdzies, że urzędnik go nie rozumie

Osoba sparaliżowana nie skacze o tyczce!

[kornel-1]

kora3 napisała:

{paraolimpiady}
> to raczej Ty sam sobie strzeliłeś w kolano z tym przykładem paraolimpiad ...Tak
> , chcą uczestniczyć i uczestniczą np. w zmaganiach olimpijskich, ale na miarę s
> woich możliwości. Nie będzie osoba sparalizowana skakać o tyczce i to nie jest
> dyskryminacja nijaka.

Osoba sparaliżowana nie skacze o tyczce! - tak, warto zapamiętać to Twoje odkrywcze stwierdzenie.

ROTFL.

Poza tym - piszesz, jak zwykle bez, sensu. Nie potrafisz załapać, czego przykładem są paraolimpiady. Wytłumaczyłem to już, ale jesteś odporna na myślenie. Paraolimpiady są wyrazem dążenia niepełnosprawnych do uczestnictwa w życiu w każdym wymiarze, w takim zakresie jak to jest możliwe.
Napisałem: Niepełnosprawni chcą być traktowani "normalnie". Chcą bywać w teatrze, na basenie, uprawiać sporty. Doprawdy, to tak oczywiste, że żal, że nie rozumiesz.

> > A być może - nigdy wcześniej.
>
> Nie sądzę - pan mówi na tyle niezrozumiale, że przeciętny człowiek nie jest w s
> tanie go zrozumieć. Jeśli więc sprawy, które załatwia wymagają więcej niż skini
> ęcia głową, czy wskazania o co chodzi to musi się porozumiewać pisemnie.
> Co więcej - ma tego swiadomosc ...

Odnosisz się nie do tego, co trzeba, wyjaśniłem to w odpowiedzi do Ach_dama_byc _z_Kanada

> No wiesz, u nas np. informatycy umieja mówić - a ten pan po prostu nie potrafi
> zrozumiale się wypowiadać, wieć robi to piszemnie - postępuje logicznie owszem
> oraz na miare swoich możliwości.

Bez sensu uzasadnienie. Co z tego, że Twoi informatycy potrafią mówić?
Nie każda praca informatyka wymaga częstego rozmawiania. Ten pan znalazł sobie akurat takie zajęcie, które go do tego nie zmusza.

> >
> > Świetny przykład. Tylko na co?
>
>
> Na rozumowanie Twoje i tego pana Ma ktoś ochote mówić do głuchego i ma gdzieś
> , ze ten go nie słyszy i nie może się z nim porozumieć. Tu pan ma ochote mówić
> niezrozumiale i ma gdzies, że urzędnik go nie rozumie


Powtarzasz w kółko to samo. Ale w ten sposób ten głupi przykład sensu nie nabędzie.

Kornel

Naprawdę sądzisz, że

[kora3]

jeśli będziesz wobec innych nieprzyjemny i będziesz nieudolnie, bo nieudolnie, ale starał się obrażać rozmówce, to Twoje pseudoargumenty nabiorą jakiegoś większego sensu?

Sam sobie strzeliłeś w kolano z paraolimpiadami - a też usiłujesz wykręcić kota ogonem
Tak, powtarzam - tak! niepełnosprawni chcą i powinni mieć możliwość uczestniczenia w każdym wymiarze życia ALE niestety muszą liczyć się ze swoimi ograniczeniami.
Część tych ograniczeń można i trzeba zniwelować - stosując podjazdy, montując windy, zapewniając tłumacza z języka migowego itd.
Ale część z nich jest nie do zniwelowania. Dzieci i młodzież niepełnosprawna intelektualnie z reguły uczy się w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych, a nie zwyczajnych szkołach. Dlaczego? Bo te osoby nie byłyby w stanie opanować materiału zwyczajnej szkoły.
Stwarza się im wiec takie miejsca i warunku, by mogły się uczyć, ale na swoim poziomie.
Ci ludzie uczestniczą w takim wymiarze życia, jakim jest nauka nieprawdaż? Owszem, ale INACZEJ i NA INNYM POZIOMIE, niż osoby pełnosprawne intelektualnie.

podobnie - niepełnosprawnym sportowcom stwarza się możliwość zmagań olimpijskich, ale także na poziomie na jaki ich stać.

Słusznie zauważasz, że pan ten ma taką pracę, która nie wymaga odeń konwersowania. Owszem, tylko że ten pan zapewne taką sobie właśnie wybrał, bo ma trudności z mówieniem.
Ten pan realizuje się w takim aspekcie życia, jak praca, ale w pracy takiej, na którą jego ograniczenie w postaci niezrozumiałej mowy nie ma wpływu.
Nie mógłby być m.in. nauczycielem, aktorem, prezenterem, radiowcem, lekarzem, czy adwokatem, albo sędzią.
Czy to znaczy, że nie byłby on traktowany normalnie, jak podkreślasz, gdyby odmówiono mu zatrudnienia w tych zawodach z powodu niezrozumiałej mowy?

Naprawdę nie dostrzegasz, że człowiek ten domaga się traktowania przez urzędnika jego wymowy NORMALNIE, podczas gdy ta wymowa normalna nie jest?
To nie jest wina tego pana, ale urzędnika także nie: ten tak mówi, a tamten go nie rozumie. Co ma zrobić?

[kornel-1]

kora3 napisała:

> Naprawdę sądzisz, że jeśli będziesz wobec innych nieprzyjemny i będziesz nieudolnie, bo nieudolnie, ale starał się obrażać rozmówce, to Twoje pseudoargumenty nabiorą jakiegoś więk
> szego sensu?

Musisz mieć nieziemską przyjemność z dyskusji ze mną skoro ją wciąż podtrzymujesz. Powtarzając swe wątpliwej wartości argumenty nie nadajesz sensu dalszej dyskusji. Przykładowo przyczepiłaś się do paraolimpiady nie rozumiejąc przykładu.

> Tak, powtarzam - tak! niepełnosprawni chcą i powinni mieć możliwość uczestnicze
> nia w każdym wymiarze życia ALE niestety muszą liczyć się ze swoimi ograniczeni
> ami.

ROTFL. Jeśli powtarzasz - to po mnie, bo ja pisałem wcześniej o aspiracjach niepełnosprawnych. Ale cieszę się, że przyjmujesz te oczywistość za swoją.

> Ale część z nich jest nie do zniwelowania. Dzieci i młodzież niepełnosprawna in
> telektualnie z reguły uczy się w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych, a
> nie zwyczajnych szkołach.

Trzeba być mało bystrym obserwatorem życia społecznego, by nie dostrzec dominującego trendu w szkolnictwie - znoszeniu izolacji dzieci mniej sprawnej (fizycznie lub psychicznie) w postaci klas integracyjnych.
Na czym polega integracja w szkole?
"Kształcenie integracyjne polega na organizacji wspólnego kształcenia dzieci i młodzieży zdrowych z dziećmi i młodzieżą o specjalnych potrzebach edukacyjnych (niepełnosprawnych ruchowo, niewidzących i niedowidzących, niesłyszących i słabosłyszących, upośledzonych umysłowo, z autyzmem, niedostosowanych społecznie, z niepełnosprawnością sprzężoną)."

> Ten pan realizuje się w takim aspekcie życia, jak praca, ale w pracy takiej, na
> którą jego ograniczenie w postaci niezrozumiałej mowy nie ma wpływu.
> Nie mógłby być m.in. nauczycielem, aktorem, prezenterem, radiowcem, lekarzem,
> czy adwokatem, albo sędzią.


Niepełnosprawny prawnik:
"Ma 30 lat, od urodzenia choruje na czterokończynowe porażenie dziecięce, ale to nie przeszkadza mu skakać na spadochronie, zwiedzać Europy czy pracować w jednej z największych kancelarii prawnych w Warszawie."

i dalej: "O tym, jak ludzie na ulicy biorą go za "żebraka", gdy podchodzi i próbuje o coś zapytać. "Znacząca część społeczeństwa utożsamia bowiem dziwnie wyglądającego człowieka bełkoczącego coś niewyraźnie pod nosem, który podchodzi do ludzi na ulicy, z osobą żebrzącą"- napisał pan Tomek."

> Naprawdę nie dostrzegasz, że człowiek ten domaga się traktowania przez urzędnik
> a jego wymowy NORMALNIE, podczas gdy ta wymowa normalna nie jest?

Ten pan uznał, że został źle potraktowany przez urzędnika. Oby jego skargi nie rozpatrywali tak stronniczy ludzie jak Ty.

Kornel

Masz rację - dyskusja z Tobą nie ma sensu :) nt

[kora3]

Sam wątek bez sensu :(

[kornel-1]

Sam wątek jest bez sensu. Nie da się ocenić, kto miał racje w sporze między urzędnikiem a petentem. Moim zdaniem, produkując takie wątki, tylko zawracasz ludziom głowę.



Kornel

To po co w nim piszesz?:)

[kora3]

kornel-1 napisał:

> Sam wątek jest bez sensu. Nie da się ocenić, kto miał racje w sporze między urz
> ędnikiem a petentem.

Tematem watku nie było zapytanie "kto ma rację?", tylko, czy prośba urzędnika o pismene wypowiadanie się interesanta jest niegrzeczna.
Kto ma rację? Zdrowy rozsądek! Skoro gość nie umie powiedzieć o co be, a umie napisać, to powinien napisać, a nie czepiać się i tyle.


Moim zdaniem, produkując takie wątki, tylko zawracasz ludz
> iom głowę.

Ja?? Jeśli ktoś czuje, ze ma zawróconą głowę tym wątkiem - np. Ty, to sam sobie zawrócił
To jest forum, przymusu czytania watków i wypowiadania się w żadnym nie ma

>

[kornel-1]

kora3 napisała:

> Tematem watku nie było zapytanie "kto ma rację?", tylko, czy prośba urzędnika o
> pismene wypowiadanie się interesanta jest niegrzeczna.

Bajdurzysz jak zwykle

Tematem wątku był: "Niezrozumiały rozmówca"
Łatwo sprawdzić.

W poście otwierającym zadałaś 2 pytania:
1. Czy osoba mająca problem z wyraźnym wypowiadaniem się ma prawo czuć się obrazana i dyskryminowana, gdy nierozumiejący jej rozmówca prosi o wypowiedzenie się na pismie?
2. Czy Waszym zdaniem urzędnik ma prawo wprost powiedzieć, że pan jest niezrozumiały i prosi o kontakt pisemny?

Jak widać, nie było tu wprost zadanego pytania, czy prośba urzędnika była niegrzeczna. Było pytanie o obrażanie się i prawo uzasadnienia prośby o kontakt pisemny niezrozumiałością mowy.

W oczywisty sposób Twoje pierwsze pytanie sprowadza się do kwestii, czy obrażanie się i poczucie dyskryminowania jest uzasadnione w tych okolicznościach czy nie. Podobnie, drugie pytanie dotyczy tego, czy uzasadnienie prośby urzędnika i ona sama są uzasadnione okolicznościami.

Przypiszę niską inteligencję i kiepski poziom myślenia logicznego każdemu, kto widząc te dwa pytania nie zauważy, że sprowadzają się one do konfliktu między racjami urzędnika i petenta.

Jak widzę, masz zasadniczy problem z określeniem tego, po co stworzyłaś ten głupkowaty wątek. Najlepiej dowodzą tego Twoje słowa z postu 14.06.14, 16:16 skomentowane przeze mnie w odpowiedzi do niego. Wygląda na to, że sama nie wiesz, o co Ci chodzi.

Z wątku wyłania się smutny obraz kogoś wyraźnie stronniczego, zafiksowanego na swoich poglądach. To bardzo charakterystyczne dla Ciebie - generowanie wątków pozornie do dyskusji, których jedyną racją bytu jest prezentowanie własnych Twoich poglądów na jakiś temat. Być może rozważysz pomysł pisania własnego bloga i tam uzewnętrznianie się?

Wątek w oczywisty sposób zawiera kontrowersję, kto w tym sporze ma rację: petent czy urzędnik. I na to pytanie odpowiedziałem w pierwszym poście wskazując, że nie jest możliwe określenie tego, gdyż nie znamy wszystkich okoliczności rozmowy, nie byliśmy jej świadkami.

Kornel

[ach_dama_byc_z_kanady]

kornel-1 napisał:
Tematem wątku był: "Niezrozumiały rozmówca"
Łatwo sprawdzić.

"temat" to jest szersze pojecie. w szkole w klasie jak pani napisala na tablicy "lekcja, temat"
to sie na ten temat przeciez dyskutowalo wlasnie.
technicznie, "niezrozumialy mowca" w polu 'temat' to tytul dyskusji.

Minnie

[ach_dama_byc_z_kanady]

kornel-1 napisał:
> tak samo mozliwe ze wskazuje palcem, jak i ze mowi.

Nie. Pokazywanie palcem jest znacznie bardziej prawdopodobne.

Prawda?
czyli jak idzie do kiosku kupic gazete czy papierosy,
to bardziej prawdopodobne jest ze porozumiewa sie na migi.

Proszę bez żartów. Urzędnik wiedział, że JEST JUŻ skarga na niego i jego uprzejme zachowanie podczas TEJ rozmowy musiało być grzeczne.

ale i tak nie wiemy, jak bylo przedtem, co sam podkreslasz.
znamy tylko wersje tego pana co sie skarzy.
poza tym ciagle zapominasz ze pan nie skarzyl sie na nieuprzejmy TON urzednika,
a ze ten poprosil go o przedstawienie sprawy na pismie - a to wielka roznica :

Kora 14.06.14, 18:14
tyle, ze pan ten nie zarzuca urzędnikowi gburowatości tylko uważa, ze ten go dyskryminuje z powodu niepełnopsrawnosci prosząc o zwracanie się pisemne a nie ustne.


Minnie

[kornel-1]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:
>
> Prawda?
> czyli jak idzie do kiosku kupic gazete czy papierosy,
> to bardziej prawdopodobne jest ze porozumiewa sie na migi.

Tak, w momencie, gdy nie może się porozumieć, mężczyzna najprawdopodobniej pokazuje coś na migi. Mało prawdopodobne, by używał obrazków

> ale i tak nie wiemy, jak bylo przedtem, co sam podkreslasz.
> znamy tylko wersje tego pana co sie skarzy.

Nie. Znamy tylko wersję Kory.

> poza tym ciagle zapominasz ze pan nie skarzyl sie na nieuprzejmy TON urzednika,
> a ze ten poprosil go o przedstawienie sprawy na pismie - a to wielka roznica :


Oczywiście. W przypadku pobicia przez policjantów, skarży się na pobicie a nie na nieregulaminowe zapięcie munduru.

Kornel

[ach_dama_byc_z_kanady]

kornel-1 napisał:
Nie. Znamy tylko wersję Kory.

tak naprawde to na forum zawsze znamy wersje autora, wylacznie.
ale zalozmy, to wobec tego znamy wersje Kory, i tego pana ktory sie skarzy na dyskryminacje,
co ty na to?

Minnie

[kornel-1]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> kornel-1 napisał:
> Nie. Znamy tylko wersję Kory.
>
> tak naprawde to na forum zawsze znamy wersje autora, wylacznie. ale zalozmy, to wobec tego znamy wersje Kory, i tego pana ktory sie skarzy na dyskryminacje,
> co ty na to?

To, co 50 postów wcześniej: nie da się określić, kto miał rację.

Kornel

[aqua48]

kornel-1 napisał:

> Rozumiem, że już wiesz, że się pomyliłaś i że jest Ci przykro z powodu nieprawd
> ziwego zarzutu.

To prawda, ale jednocześnie oddycham z ulgą, że moje podejrzenia spowodował jedynie niejasny Twój wpis

[kora3]

wiesz, ten przypadek jest rzeczywiście oczywisty ale pan wspomniał, ze uwagi urzędnika sa niekulturalne ...
Niemniej zdarza się, że ktoś ma coś z aparatem mowy, co utrudnia zrozumienie go, a nie ejst az tak spektakularne, jak w przypadku tego pana.
Zdarza mi się spotykać takie osoby i zwykle mam opory przed kolejną prośbą o powtórzenie np., bo zdaję sobie sprawę, ze takiej osobie nie jest miło, gdy się jej przypomina o jej defekcie
Jednocześnie czasem nie ma innego wyjścia.

Pół biedy, gdy jest się z kimś blisko - mam np. takiego kolegę, który niekiedy b. szybko mówi. Ogólnie mówi wyraźnie, ale jak zaczyna mówić za szybko, to bywa niezrozumiały. Jemu mogę spokojnie powiedzieć "Piotrze, sorka, ale teraz za szybko już dla mnie mówisz".
Ale miałam lekarkę pierwszego kontaktu, panią kompetentną bardzo, ale z koszmarną wadą wymowy. Chwilami jej nie rozumiałam - serio. Nie tylko ja zresztą, znam osoby, które także były jej pacjentami i miały poważny problem z tym. Ja mam jeszcze to szczęście w nieszczęściu w takich sytuacjach, że ponad 10 lat temu przeszłam poważną operację ucha W tej chwili nie mam z tego tytułu już zadnych dolegliwości, ani nie słyszę gorzej, ale zawsze mogę się własną niedoskonałoscią zastawić.
tak czy owak sytuacja, w której człowiek jest zmuszony np. 5 raz prosić o powtórzenie czegoś, czego nie może nie zrozumieć, udać ze rozumie, a nie rozumie itd. jest dla mnie niezreczna

[kornel-1]

kora3 napisała:

> Jasne, ze żadnej dyskryminacji tu nie ma i nie było

Skoro jasne, to po co zakładasz wątek? Nudzisz się?

Kornel

[ann.38]

kornel-1 napisał:

>
> Skoro jasne, to po co zakładasz wątek? Nudzisz się?
>
> Kornel

Moje podejrzenie jest takie, że chodzi o rozkręcenie dyskusji o roszczeniowości, o tolerancji, o "innych" itp. Nie wiem po co. Obojętnie, jakie głosy się pojawiają, to myślę, że ludzie nie przepadają za tym, aby łączyć ich w grupy, szufladkować i dokonywać dogłębnej diagnozy, analizy itp ich rzekomych uczuć, zachowań. Nawet jeżeli są to pozytywne głosy. To trudno się dziwić, że potem niektórzy są przewrażliwieni.
Horpyna już tam zaczęła o akceptacji i że dlaczego mamy udawać, że nie widzimy niepełnosprawości. Jak jest w konkretnej sytuacji nieistotna, to owszem, nie ma potrzeby jej zauważać w jakiś szczególny sposób. Nikt nie musi się ubiegać o naszą akceptację, po prostu zwyczajnie należy przestrzegać zasad odnośnie relacji z drugim człowiekiem. Jak poprosi o pomoc, to pomóc- czy to niepełnosprawny, czy obcy przybysz w nowym mieście pytający o drogę. Nie wpatrywać się ani w chorych, ani w dziwacznie ubranych i tyle. Jak ktoś nie jest w stanie czegoś wykonać, czy to z powodu choroby, czy zwyczajnie braku umiejętności, to też reagować adekwatnie do sytuacji.

[kora3]

bo watek nie jest o dyskryminacji, tylko o tym, czy kulturalnie jest poprosić o napisanie, skoro ktoś mówi niezrozumiale.

[kornel-1]

kora3 napisała:

> bo watek nie jest o dyskryminacji, tylko o tym, czy kulturalnie jest poprosić o
> napisanie, skoro ktoś mówi niezrozumiale.

W pierwszym zdaniu postu otwierającego wątek zadałaś pytanie:
Czy osoba mająca problem z wyraźnym wypowiadaniem się ma prawo czuć się obrazana i dyskryminowana, gdy nierozumiejący jej rozmówca prosi o wypowiedzenie się na pismie?

Widzę, że nie ogarniasz własnego wątku.

Kornel

[kornel-1]

aqua48 napisała:
>Pracowałam z takimi osobami i potwierdzam, mimo pełnej sprawności intelektualnej, znajomości reguł i zasad polskiego języka ich wypowiedzi mogą być kompletnie niezrozumiałe dla osoby postronnej

... i prawdopodobnie doszłaś do wniosku, że rozmowa z takimi osobami wymaga sporo cierpliwości i zrozumienia dla ich niepełnosprawności w mowie. Prawdopodobnie również nie traktowałaś ich zdenerwowania z powodu trudności komunikacyjnych jako przejawu agresji lub pieniactwa. Również jestem przekonany, że nie oczekiwałaś w trudniejszych sytuacjach pisemnego tłumaczenia.

Mylę się?

Kornel

[kora3]

Ależ ona z tymi ludźmi pracowała Kornelu, wiec zapewne miała określone przygotowanie zawodowe do tejże pracy także w zakresie pojmowania co te osoby mówią.
Aqua przyznała, ze dla osób POSTRONNYCH (czytaj: laików) ci ludzie mogą być i bywają niezrozumiali w tym, co mówią!
Trudno, żeby każdy urzędnik podejmował studia, czy specjalistyczne kursy w tym zakresie, bo może trafi się osoba z taką dysfunkcją mowy.
Ten pan przejawia pieniactwo nie w tym, że stara się załatwić swoją sprawę rzekomo, tylko w tym, że potrafiąc bez trudu pisać uporczywie nie chce przedstawić swej sprawy na pismie i domaga się uznania urzędnika za dyskryminatora, bo ten go nie rozumie.
A ze robi t złośliwie zdradził się już w pierwszych słowach maila do nas pisząc, że pozwala sobie pisać właśnie, bo ma problem ze mową i moglibyśmy go dobrze nie zrozumieć.
Skoro zdaje sobie sprawę, ze MY go możemy nie rozumieć, to dlaczego złości się, ze urzędnik go nie rozumie?

[kornel-1]

kora3 napisała:

> Ależ ona

Z łaski swojej - pozwól się jej samodzielnie wypowiedzieć.

> Ten pan przejawia pieniactwo nie w tym, że stara się załatwić swoją sprawę rzek
> omo, tylko w tym, że potrafiąc bez trudu pisać uporczywie nie chce przedstawić
> swej sprawy na pismie i domaga się uznania urzędnika za dyskryminatora, bo ten
> go nie rozumie.

"stara się załatwić swoją sprawę rzekomo, tylko w tym, że potrafiąc"

Pisz więcej!

Kornel

No i Aqua

[kora3]

"się wypowiedziała" - jednak nie potwierdzając twoich przypuszczeń...

Sama przez krótki czas, ale jednak by lam osobą niepełnosprawną. W stopniu o niebo mniejszym niż ten pan, miałam niedosłuch w jednym uchu. Były okresy takie, że kiedy ktoś mówił do mnie z tej właśnie strony, to nie słyszałam zwyczajnie.
W takiej sytuacji po prostu mówiłam, że mam problem z tym uchem i przepraszam, proszę o powtórzenie itd. Nie, nie złościłam się na kogoś za to, że JA nie słyszę, bo to przecież moja dysfunkcja, a nie kogoś.

[agra1]

niestety częśto zdarza się, że osoby będące przedstawicielami dowolnej mniejszości usiłują wygrać właśnie robiąc aferę,że są źle traktowane. I doprowadzają do tego, że ze strachu przed taka draką otoczenie nie ryzykuje traktowania równego z większością, tylko obchodzi sie jak ze zgniłym jajem.
Może w takim razie warto machnąć artykulik o nadużywaniu takich sytuacji?

Niegłupia mysl :)

[kora3]

Rzadko mi się zdarza bronić urzędnika, przyznaję. No i rzadko powód jest, ale tu jest ...
Gośc ewidentnie uwziął się na niego. Na dobrą sprawę gośc się tłumaczy przed przełożonymi i dziennikarzami, ze nie jest wielbłądem

[ann.38]

agra1 napisała:

> niestety częśto zdarza się, że osoby będące przedstawicielami dowolnej mniejszo
> ści usiłują wygrać właśnie robiąc aferę,że są źle traktowane. I doprowadzają do
> tego, że ze strachu przed taka draką otoczenie nie ryzykuje traktowania równeg
> o z większością, tylko obchodzi sie jak ze zgniłym jajem.
> Może w takim razie warto machnąć artykulik o nadużywaniu takich sytuacji?

No widzisz, a ja pracowałam z osobami nie należącymi do mniejszości i też były sytuacje, że można by machnąć artykulik. A rozumiem, że autorce doradzasz artykulik na temat tej sytuacji wyłącznie, a nie "bo oni już tacy są"?

[agra1]

owszem, mam na myśli konkretną sytuację, a nie generalizowanie. A raczej pokazanie, że taki mechanizm TEŻ istnieje, bywa nadużywany i jest zwykłą manipulacją, nie zawsze ten, kto krzyczy, że go biją jest faktycznie bity. Aczkolwiek oczywiście często jest.

[aqua48]

kornel-1 napisał:

> aqua48 napisała:
> >Pracowałam z takimi osobami i potwierdzam, mimo pełnej sprawności intel
> ektualnej, znajomości reguł i zasad polskiego języka ich wypowiedzi mogą być ko
> mpletnie niezrozumiałe dla osoby postronnej
>
> ... i prawdopodobnie doszłaś do wniosku, że rozmowa z takimi osobami wymaga spo
> ro cierpliwości i zrozumienia dla ich niepełnosprawności w mowie. Prawdopodobni
> e również nie traktowałaś ich zdenerwowania z powodu trudności komunikacyjnych
> jako przejawu agresji lub pieniactwa. Również jestem przekonany, że nie oczekiw
> ałaś w trudniejszych sytuacjach pisemnego tłumaczenia.
>
> Mylę się?

Mylisz się Kornelu. W trudniejszych sytuacjach, w których komunikacja słowna była utrudniona oczekiwałam właśnie pisemnego komunikatu.
Na szczęście nie pracowałam w urzędzie i stopień zrozumienia wypowiedzi nie wpływał znacząco na sytuację osoby niepełnosprawnej. Jestem też w stanie zrozumieć sytuację, kiedy ktoś mając do czynienia z taką osobą mówiącą w sposób znacznie utrudniający lub uniemożliwiający zrozumienie prosi o wypowiedź na piśmie i nie widzę w tym niczego uwłaczającego dla niej. Tak samo zrozumiała i oczywista byłaby dla mnie prośba o przybycie z asystentem potrafiącym zrozumieć tę osobę i "przetłumaczyć" dźwięki przez nią wydawane na zrozumiałe i jednoznaczne słowa.

[mamcia2014]

Moim zdaniem ma prawo tak powiedzieć. Nie jest to przejaw dyskryminacji ale profesjonalnego podejścia i chęć załatwienia sprawy.

Dyskryminacja, czy absurd?

[aqua48]

Jak rozumiem chęć traktowania osoby niepełnosprawnej jak osobę normalną i oburzenia na zwracanie na nią szczególnej uwagi ze względu na jej niepełnosprawność, tak nie rozumiem sytuacji kiedy oburza się ona na propozycję podsunięcia lepszego sposobu wypowiedzi, tylko dlatego że mówi w sposób utrudniający zrozumienie. Dla mnie to absurd, choć dopuszczam też możliwość, że urzędnik był gburowaty i nieprzyjemny, a jego propozycja była wyrażona w niegrzeczny sposób. To też mogło się zdarzyć.

Mogło Aquo

[kora3]

tyle, ze pan ten nie zarzuca urzędnikowi gburowatości tylko uważa, ze ten go dyskryminuje z powodu niepełnopsrawnosci prosząc o zwracanie się pisemne a nie ustne. Uwaza też, ze tka prosna jest niegrzeczna, a jednocześnie inicjując kontakt z nami mailem wyjasnia, ze ma problemy z mową i dlatego pozwala sobie napisać.

[aqua48]

kora3 napisała:

> tyle, ze pan ten uważa, ze ten go dy
> skryminuje z powodu niepełnopsrawnosci prosząc o zwracanie się pisemne a nie us
> tne. Uwaza też, ze tka prosna jest niegrzeczna, a jednocześnie inicjując kontak
> t z nami mailem wyjasnia, ze ma problemy z mową

Jest wielu pieniaczy w każdej grupie społecznej i wśród pełnosprawnych fizycznie i wśród mniej sprawnych. Tacy ludzie zawsze czują się pokrzywdzeni, niesłusznie odesłani czy oszukani, lub choćby niewysłuchani i zawsze będą "dochodzić sprawiedliwości". Sądzę też, że dziennikarze dość często z takimi osobami mają do czynienia. Trzeba umieć ich odróżniać od osób, które mają rzeczywiste i faktyczne problemy, Moim zdaniem nie warto się nad sprawą dalej rozwodzić.

[mamcia2014]

Niepełnosprawni wcale nie chcą być traktowani jako osoby zdrowe.Chcą tego tylko wtedy, gdy jest to dla nich WYGODNE. Niech zrezygnują z przywilejów i zaczną żyć jak zdrowi ludzie

[ebro888]

Zagalopowałaś się, Mamciu.

[ach_dama_byc_z_kanady]

Kora napisala:
Jednakowoż na nasze uwagi, by wypowiedzi do urzędnika kierowa także pisemnie reaguje nerwowo i twierdzi, że ma prawo, jako obywatel wypowiadać się ustnie i tak załatwiać sprawy, zas podkreślanie, ze ma problemy z mową jest b. niekulturalne i jest przejawem dyskryminacji go jako osoby niepełnosprawnej.


na to mozna spokojnie odpowiedziec ze w zadnym wypadku nie odmawiacie mu tego prawa, jesli wiec sobie zyczy moze sie oczywscie wypowiadac jak sobie zyczy,
lecz w takim przypadku niestety nie ma gwarancji
iz zostanie zrozumiany a co za tym idzie, jego sprawa zalatwiona.
urzednik musi uzbroic sie w cierpliwosc, sluchac belkotu, probowac zrozumiec
(naprawde probowac)
bardzo przepraszac i powtarzac ze nie rozumie, i czekac az sie gosciowi samemu znudzi.
w koncu mu sie znudzi, no bo co.


Uwazam, że owszem - takie podkreślanie byłoby niegrzeczne, gdyby sposób wypowiedzi pana był może nienajlepszym, ale zrozumiały. Tu tak nie jest.
Czy Waszym zdaniem urzędnik ma prawo wprost powiedzieć, że pan jest niezrozumiały i prosi o kontakt pisemny?

ma prawo, oczywscie, w grzeczny sposob powtarzac ze "bardzo przepraszam, ale nie moge zrozumiec". jesli wolno mi zasugerowac, to mamy rowniez opcje email, fax, oraz .... ."

ale powiedziec wprost "jest pan niezrozumialy... .. " to nieprzyjemne, niemile i nietaktowne.



Minnie

[jasooolska]

ebro888 napisała:

> Zagalopowałaś się, Mamciu.

I to bardzo.
Ale cóż, taki klimat w tym wątku... (Kornelu, nie Ciebie mam na myśli ).

Przykład? Proszę:
...bełkoczący gość jest złośliwym pieniaczem... (cyt.)
Urocze. Prawda?

Idąc tym tropem: niepełnosprawni z ograniczeniami ruchu to już złośliwcy do sześcianu – podjazdów im się zachciało!

[urko70]

kora3 napisała:

> Czy osoba mająca problem z wyraźnym wypowiadaniem się ma prawo czuć się obrazan
> a i dyskryminowana, gdy nierozumiejący jej rozmówca prosi o wypowiedzenie się n
> a pismie?

Wydaje się niezwykle istotną kwestia uwzględnienie zachodzących w opisanej przez Ciebie sytuacji okoliczności mających znaczące choć być może nie decydujące znaczenie.
Zapewne to dla wielu oczywiste ale należy to jasno wskazać i nazwać, to, czyli rodzaje tychże okoliczności.
Przykładowo:
- W jakim stopniu osoba ta niezrozumiałą jest?
- W jaki sposób przekazano jej konieczność wypowiedzenia się w formie pisemnej. Czyli czy wymaganie to obarczone zostało argumentacją, która nie może być zaliczona do grzecznych.
- Czy istniały w danym czasie i miejscu realne możliwości właściwego zrozumienia ustnej wypowiedzi osoby, którą określiłaś jako mającą problem z wyraźnym wypowiadaniem się.

Wypadkowa tego typu czynników może wpływać na poczucie się obrażonym.

Innymi słowy może być tak że można obrażonym się poczuć ale może być i tak, że powodów takich może tu w ogóle nie być.