Dodaj do ulubionych

Odpowiedzi kontrowersyjne

03.06.15, 17:11
Czy kulturalne jest udzielanie szczerych ale kontrowersyjnych odpowiedzi na zadane pytania? Zastanawia mnie to, bo mój brat dość często na spotkaniach rodzinnych czy towarzyskich prezentuje poglądy dość nietypowe, ale nigdy nie robi tego ostentacyjnie. Nigdy sam nie wyskakuje z jakąś dziwną opinią, tylko po prostu odpowiada szczerze na pytanie, które ktoś mu akurat zadał. Ostatnio zdarzyło się to dwa razy. Na "imieninach u cioci", czyli na większym obiedzie rodzinnym w niedzielę, wywiązała się dyskusja na temat piractwa. Różne głosy się pojawiły na ten temat. Brat nie wypowiadał się, ale zapytany bezpośrednio przez kuzyna, odpowiedział, że dla niego problemu nie ma, bo ściąga filmy, muzykę, gry, programy i książki z internetu, zawsze tak robił i będzie robił w przyszłości i nie ma z tym problemu. Stanowiska innych osób były bardziej zniuansowane, przy stole było sporo młodych i dzieci, więc niektórzy próbowali łagodzić wypowiedź brata. On nie wchodził dalej w dyskusje (nigdy tego nie robi), tylko po prostu podtrzymał swoje zdanie. Inny przykład, podczas spotkania ze znajomymi mojego narzeczonego, do którego towarzystwa brat również należy, pojawił się problem imigrantów. Brat zapytany o zdanie odpowiedział, że on jest absolutnie przeciwko wpuszczaniu jakichkolwiek emigrantów do Polski. Na pytanie co robić z emigrantami płynącymi do Europy powiedział, że jego zdaniem zatapiać. Brat jest osobą bardzo kulturalną, wykształconą, pod 40-stkę, ale zarazem szczerą i to zawsze. Jak napisałam sam nigdy nie rozgłasza i nie prezentuje swoich poglądów, ale gdy ktoś go konkretnie zapyta, też ich nie kryje. Nie pozuje również i nie stara się być kontrowersyjny, on naprawdę ma takie poglądy i nie wstydzi się o nich mówić, jeśli ktoś go pyta. I właśnie, czy to jest zgodne z savoir vivre?
Obserwuj wątek
    • bene_gesserit Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 03.06.15, 17:35
      Kulturalni ludzie nie opowiadają się za masowymi morderstwami. To się nei mieści w najbardziej liberalnym podejściu do s-v, bo świadczy o człowieku jak najgorzej.

      Poza tym - jeśli wypowiada się spokojnie i grzecznie, to nie ma się czego czepnąć.
    • mim_maior Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 03.06.15, 18:29
      Zasadniczo w towarzyskiej konwersacji nie poruszamy tematów kontrowersyjnych. Tyle sv. W sytuacji "rodzinnej" może być oczywiście inaczej i możemy toczyć gorące dyskusje do upadłego, jeśli ktoś ma takie życzenie.
      Oczywiście, czasem trudno jest wyłapać, co będzie kontrowersyjnym tematem, ale zwykle intuicja dobrze nam podpowiada i trzeba się tego trzymać.
      A niektórzy ludzie, nawet bardzo kulturalni, po prostu są "patologicznie" szczerzy i nawet białe kłamstwo nie przejdzie im przez gardło, a pytanie wprost nie umieją się wykręcić od odpowiedzi. Mogą nad tym pracować, ale efekty nie zawsze są zadowalające. Znam takiego człowieka - zawsze mówi wprost to, co myśli i osoby, które go znają, po prostu nie pytają o rzeczy, których nie chcą usłyszeć smile
    • asia.sthm Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 03.06.15, 18:34
      > Na pytanie co robić z emigrantami płynącymi do Europy powiedział, że jego zdaniem
      > zatapiać. Brat jest osobą bardzo kulturalną, wykształconą, pod 40-stkę, ale zarazem
      > szczerą i to zawsze.

      Kulturalny czlowiek predzej by swoj jezyk polknal niz wyglosil takie zdanie w przyzwoitym towarzystwie. Brat zatrzymal sie w rozwoju albo jest psychopata, chociaz nie - psychopaci potrafia sie dobrze kryc jesli musza.
      Moim zdaniem ze szczeroscia to nie ma nic wspolnego, raczej chec szokowania, ogladania glupich min sluchaczy, bo checi do polemizowania nie wykazuje.
      Zagrywki aroganckiego typa.
    • anastazyl Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 03.06.15, 18:36
      Jest zgodne. Winę ponoszą ludzie, którzy pytają o kontrowersyjne rzeczy a nie ci, którzy bez zbędnej kontrowersji, ale zgodnie z prawdą odpowiadają na pytania. Białe kłamstwo jest dopuszczalne, ale w przypadkach osobistych (gdy sprawa dotyczy bezpośrednio drugiej osoby) a nie w sprawach poglądów i na tematy abstrakcyjne. Jeśli żona reżysera zapyta mnie, czy podobał mi się ostatni film jej męża to mimo, że uważam go za ostatni gniot, odpowiem "tego typu kinematografia nie jest w moim guście". Ale jeśli pytanie dotyczy stosunku do kary śmierci, aborcji, piractwa, imigrantów, podatków, polityki społecznej i innych równie ogólnych bądź niedotykających nikogo osobiście tematów, nie wypada stosować białego kłamstwa. Można oględnie powiedzieć co się o tym myśli i koniec. Tak robi Twój brat, ma swoje poglądy, nie afiszuje się nimi, ale na konkretne pytanie odpowiada zgodnie z prawdą. Poglądy nie podlegają ocenie sv. Można mieć nawet, w skrajnym wypadku, ludobójcze, ale dopóki ich nie realizujemy ani nie artykułujemy w niegrzeczny sposób, dopóty wszystko jest w porządku.
      • bene_gesserit Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 03.06.15, 18:44
        A jaki jest grzeczny sposób na artykułowanie ludobójczych poglądów?
        "Według mnie, wszyscy Żydzi powinni zostać unieszkodliwieni. Najlepiej w komorach gazowych".
        "Sądzę, że niepełnosprawne dzieci nie powinny żyć dalej - dla dobra ich i społeczeństwa należy poddać je eutanazji".
        "Co zrobić ze nielegalnymi emigrantami? Cóż, myślę, najlepiej, aby te wszystkie rodziny po protu utopić."

        Barbarzyństwo nie ma nic wspólnego z kulturą. Nawet wyartykułowane uprzejmym tonem i z miłym uśmiechem na ustach.
        • anastazyl Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 03.06.15, 19:24
          bene_gesserit napisała:

          > A jaki jest grzeczny sposób na artykułowanie ludobójczych poglądów?

          Taki, jak każdych innych. Wszystko, dosłownie wszystko można powiedzieć grzecznie. Zdaje się, że nie do końca rozumiesz różnicę między "formą" a "treścią" - polecam słownik lub chociaż wyguglanie obu pojęć. Można miłą treść przekazać niegrzecznie, podobnie jak niemiłą grzecznie. Forma może być zupełnie autonomiczna wobec treści.

          > Barbarzyństwo nie ma nic wspólnego z kulturą. Nawet wyartykułowane uprzejmym
          > tonem i z miłym uśmiechem na ustach.

          Znowu mylisz formę i treść. Poglądy można mieć zupełnie dowolne i jako takie nie podlegają one ocenie z punktu widzenia kultury rozumianej, jak kultura osobista. Mogą podlegać (i podlegają) ocenie moralnej czy etycznej, ale o tym tu nie rozmawiamy. Człowiek może być kulturalny, czyli zachowywać pewną formę wobec innych a jednocześnie posiadać naganne etycznie poglądy. Ale to są dwie różne rzeczy.

          Pytanie autorki było o brata, który posiada poglądy, które wielu (ale zapewne nie wszyscy) uważa za naganne etycznie, ale który - wszystko na to wskazuje - jest człowiekiem kulturalnym. Po prostu odpowiada szczerze na pytania, sam jednak ich nie prowokuje, nie ogłasza swojego zdania, nie jest na siłę kontrowersyjny, ani ostentacyjny. Gdyby się zaparł tych poglądów, kłamałby i to w sprawie błahej. W grzecznej formie więc przekazuje swoje poglądy na wyraźne pytanie innych.

          Co zaś do poglądów na imigrantów, to polecam:
          www.youtube.com/watch?v=dO0fr4s6DSc - warto wiedzieć, że różni ludzie, także Ci z elity, mają różne poglądy.

          Warto być tolerancyjnym wobec poglądów innych, w przeciwnym razie mamy do czynienia z ciasnotą umysłową i zamordyzmem.
          • bene_gesserit Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 03.06.15, 19:52
            anastazyl napisała:

            > Wszystko, dosłownie wszystko można powiedzieć grzeczn
            > ie. Zdaje się, że nie do końca rozumiesz różnicę między "formą" a "treścią" - p> olecam słownik lub chociaż wyguglanie obu pojęć.

            Uhuhu, ironia.
            Zupełnie niepotrzebny ten jadzik.

            > Można miłą treść przekazać nie
            > grzecznie, podobnie jak niemiłą grzecznie.

            W przypadku stwierdzenia 'nielegalnych emigrantów należy potopić' określenie 'niemiła treść' to coś w rodzaju eufemizmu. To jakby Stalina nazwać 'łobuziakiem'.

            Forma może być zupełnie autonomiczna
            > wobec treści.

            Być może. Niekiedy. Sęk w tym, ze rozmawiamy o konkretnym przypadku, w którym treść jest najskrajniejsza ze skrajnych. Tu się odkleić nie da.

            > Znowu mylisz formę i treść. Poglądy można mieć zupełnie dowolne i jako takie ni
            > e podlegają one ocenie z punktu widzenia kultury rozumianej, jak kultura osobis
            > ta.
            Ależ skąd. Wygłaszanie skrajnych poglądów - zwłaszcza podczas neutralnej rozmowy typu imieniny ciotuni - to szczyt niegrzeczności.

            > Mogą podlegać (i podlegają) ocenie moralnej czy etycznej, ale o tym tu nie
            > rozmawiamy.

            A właśnie, że tak.
            Chodzi właśnie o to, ze większość tzw normalnych ludzi oburzy się, wkurzy albo poczuje mocno dotkniętych, kiedy usłyszy coś tak obrzydliwego i głupiego. Prezentowanie - nawet na życzenie - tego typu opinii nie ma nic wspólnego z kulturą.

            Człowiek może być kulturalny, czyli zachowywać pewną formę wobec in
            > nych a jednocześnie posiadać naganne etycznie poglądy. Ale to są dwie różne rze
            > czy.

            Czyli sytuacja: rozmawiamy o uprzedzeniach na rynku pracy i tzw ageizmie i bum! zapytany o zdanie siostrzeniec spokojnym i miłym tonem odpowiada leciwej ciotuni: 'kobiety w wieku po-menopauzalnym prezentują tak niski poziom intelektualny, że najlepiej byłoby je usypiać. Powinny się cieszyć, ze żyją, ale po co je zatrudniać?' jest kulturalne? Poważnie grzecznie jest powiedzieć jakąkolwiek hańbiącą bzdurę w towarzystwie, byle miłym tonem?
            • anastazyl Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 03.06.15, 20:47
              bene_gesserit napisała:

              > W przypadku stwierdzenia 'nielegalnych emigrantów należy potopić'
              > określenie 'niemiła treść' to coś w rodzaju eufemizmu.

              Dla Ciebie i pewnie dla większości. Ale nie dla wszystkich. Sądy etyczne to nie matematyka, gdzie wszyscy zgadzają się, że 2+2=4. Podałem zresztą przykład (z linkiem) zdania odmiennego. Także proszę nie pisz w imieniu całej ludzkości, tylko swoim.

              > Forma może być zupełnie autonomiczna wobec treści.
              >
              > Być może. Niekiedy. Sęk w tym, ze rozmawiamy o konkretnym przypadku,
              > w którym treść jest najskrajniejsza ze skrajnych. Tu się odkleić nie da.

              Moim zdaniem się da. Zgódźmy się, że się nie zgadzamy smile

              Wyobraź sobie: u cioci na imieninach w Arabii Suadyjskiej, zapytany przez wuja o kwestie praw kobiet, młody mężczyzna odpowiada: "uważam, że kobiety i mężczyźni powinni być równi". Tam taka wypowiedź będzie skandalem, bo tam wiedzą, że równi nie są (wedle tamtej kultury). Odwrócenie sytuacji. Przemyśl to.

              > > Znowu mylisz formę i treść. Poglądy można mieć zupełnie dowolne
              > > i jako takie nie podlegają one ocenie z punktu widzenia kultury
              > > rozumianej, jak kultura osobista.
              >
              > Ależ skąd. Wygłaszanie skrajnych poglądów - zwłaszcza podczas neutralnej
              > rozmowy typu imieniny ciotuni - to szczyt niegrzeczności.

              Brat nie wygłasza, tylko odpowiada na konkretne pytanie pod jego adresem (o jego opinię). Brat nawet nie inicjuje dyskusji. Jest różnica między wygłaszaniem poglądu skrajnego (dodajmy: w danej kulturze) a odpowiedzią na pytanie, które treścią ów pogląd może już być. To są dwie sytuacje, rozróżnij je.

              > Chodzi właśnie o to, ze większość tzw normalnych ludzi oburzy się, wkurzy albo
              > poczuje mocno dotkniętych, kiedy usłyszy coś tak obrzydliwego i głupiego.

              Większość "normalnych" ludzi nie jest argumentem. "80% gospodyń domowych nie widzi różnicy" - jak głosił slogan reklamowy. Argumentem jest słuszność w danej sprawie. I moim zdaniem słuszność, jeśli chodzi o zasady sv, jest właśnie taka: wszystko można powiedzieć kulturalnie, treść jest bez znaczenia.

              > Czyli sytuacja: rozmawiamy o uprzedzeniach na rynku pracy i tzw ageizmie i bum!
              > zapytany o zdanie siostrzeniec spokojnym i miłym tonem odpowiada leciwej ciotu
              > ni: 'kobiety w wieku po-menopauzalnym prezentują tak niski poziom intelektualny
              > , że najlepiej byłoby je usypiać. Powinny się cieszyć, ze żyją, ale po co je za
              > trudniać?' jest kulturalne? Poważnie grzecznie jest powiedzieć jakąkolwiek hańb
              > iącą bzdurę w towarzystwie, byle miłym tonem?

              Absurdalny przykład. W grupie kobiet po menopauzie jest ciocia i to ja obraża. W takim wypadku dopuszczalne albo nawet wskazane jest białe kłamstwo. Ale jeśli ciocia zapyta konkretnie chłopaka, co jego zdaniem powinno się robić z imigrantami, to ma prawo powiedzieć (byle grzecznie, uprzejmie i bez zbędnej prowokacji), że zatapiać, bo takie jest jego zdanie.
              • bene_gesserit Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 04.06.15, 19:00
                anastazyl napisała:

                > > określenie 'niemiła treść' to coś w rodzaju eufemizmu.
                >
                > Dla Ciebie i pewnie dla większości. Ale nie dla wszystkich. Sądy etyczne to nie
                > matematyka, gdzie wszyscy zgadzają się, że 2+2=4. Podałem zresztą przykład (z
                > linkiem) zdania odmiennego. Także proszę nie pisz w imieniu całej ludzkości, ty
                > lko swoim.

                Znowu: ironiczny jadzik zupełnie niepotrzebny. Jestem grzeczna i chcę, zebys ty też była grzeczna. Zmienisz ton?

                Autorka wątku określiła wypowiedzi brata jako 'kontrowersyjne'. Określiła też jasno kontekst: 'imieniny u cioci'. Na podstawie tych dwóch informacji (i trzeciej: pojawienia się wątku na ten temat na forum s-v) można spokojnie założyć, ze chodzi o zgromadzenie i sytuację, podczas której nie wygłasza się skrajnych poglądów.

                > > Być może. Niekiedy. Sęk w tym, ze rozmawiamy o konkretnym przypadku,
                > > w którym treść jest najskrajniejsza ze skrajnych. Tu się odkleić nie da.
                >
                > Moim zdaniem się da. Zgódźmy się, że się nie zgadzamy smile

                Przedstawiłam argument - nie da się w tej sytuacji podczas wygłaszania poglądów skrajnych. Tak skrajnych, ze forma przestaje mieć znaczenie. Twoja kolej, chętnie poczytam.

                > Wyobraź sobie: u cioci na imieninach w Arabii Suadyjskiej, zapytany przez wuja
                > o kwestie praw kobiet, młody mężczyzna odpowiada: "uważam, że kobiety i mężczyź
                > ni powinni być równi". Tam taka wypowiedź będzie skandalem, bo tam wiedzą, że r
                > ówni nie są (wedle tamtej kultury). Odwrócenie sytuacji. Przemyśl to.

                Tak jak nie potrzebuję sprawdzać w słowniku znaczenia słów, tak nie muszę przemyśliwać znaczenia kontekstu sytuacji w przypadku s-v.
                To oczywiste, ze są czasy i miejsca, w których sytuacje dla nas neutralne lub grzeczne mogłyby być odebrane jako barbarzyństwo i na odwrót. Sama natura kultury - a więc i norm społecznych - sprawia, że jest ona lokalna, właściwa miejscu i czasowi.
                Ale rozmawiamy o TEJ sytuacji, nei o innej. Trochę jakbyś zmieniała temat.

                > Brat nie wygłasza, tylko odpowiada na konkretne pytanie pod jego adresem (o jeg
                > o opinię). Brat nawet nie inicjuje dyskusji. Jest różnica między wygłaszaniem p
                > oglądu skrajnego (dodajmy: w danej kulturze) a odpowiedzią na pytanie, które tr
                > eścią ów pogląd może już być.
                > To są dwie sytuacje, rozróżnij je.

                ...kolejne polecenie. Moim zdaniem to dziwny sposób prowadzenia dyskusji. Mam sprawdzać, przemyślec i rozróżnić.

                To, ze kolega z firmy tę firmę okrada nie oznacza, ze i nasza kradzież jest usprawiedliwiona.
                Zadanie potencjalnie nietaktownego pytania nie usprawiedliwia nietaktownej odpowiedzi, tak jak czyiś błąd nie zdejmuje odium winy za nasze własne pomyłki. Cudzy nietakt w żaden sposób nie usprawiedliwia mojego. A takt w tym wypadku to co najmniej parę dróg wyjścia: zmiana tematu, białe kłamstwo, odpowiedź oględna/wymijająca. Trywialne.

                > Większość "normalnych" ludzi nie jest argumentem. "80% gospodyń domowych nie wi
                > dzi różnicy" - jak głosił slogan reklamowy. Argumentem jest słuszność w danej s
                > prawie. I moim zdaniem słuszność, jeśli chodzi o zasady sv, jest właśnie taka:
                > wszystko można powiedzieć kulturalnie, treść jest bez znaczenia.

                To jest teza, którą wygłaszasz, ale nie jesteś w stanie - jak dotąd - jej obronić. Czyli nie można jej brać poważnie pod uwagę.

                [ciocia i eutanazja kobiet po menopauzie]
                > Absurdalny przykład. W grupie kobiet po menopauzie jest ciocia i to ja obraża.
                > W takim wypadku dopuszczalne albo nawet wskazane jest białe kłamstwo.

                Hm, to nie ja napisałam powyżej: wszystko można powiedzieć kulturalnie, treść jest bez znaczenia.

                . Ale jeśli
                > ciocia zapyta konkretnie chłopaka, co jego zdaniem powinno się robić z imigran
                > tami, to ma prawo powiedzieć (byle grzecznie, uprzejmie i bez zbędnej prowokacj
                > i), że zatapiać, bo takie jest jego zdanie.

                Ależ skąd. Sedno: bycie dobrze wychowanym zakłada życzliwość. W tej sytuacji opisany 40-latek grzeszy przeciw normie życzliwości podwójnie:
                1. wypowiada coś, co (z dużą dozą prawdopodobieństwa) burzy miły nastrój rodzinnego spotkania
                2. nie okazuje, ekhem, życzliwości nieszczęsnym tysiącom zagłodzonych, umierających dzieciaków, kobiet i mężczyzn. Barbarzyństwo to antonim kultury.
      • asia.sthm Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 03.06.15, 18:51
        anastazyl napisała:
        > Poglądy nie podlegają ocenie sv. Można mieć nawet, w skraj
        > nym wypadku, ludobójcze, ale dopóki ich nie realizujemy ani nie artykułujemy w
        > niegrzeczny sposób, dopóty wszystko jest w porządku.

        To brzmi jak niewybredny zart.
        W jaki sposob poglądy ludobójcze mozna wyglosic grzecznie?? Moze biale rekawiczki do tego zalozyc aby bylo eleganciej?
        To jest mizerna wymowka ze dopoki grzecznie, to wszystko mozna bezkarnie wyglosic.
        • agulha Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 03.06.15, 22:54
          Tak z innej beczki, czy ktokolwiek z PT dyskutantów wie, co to jest ludobójstwo? To nie jest "zabijanie ludzi", tylko "zabijanie ludów". Mordowanie dużych grup osób z powodu ich przynależności etnicznej czy religijnej. Migranci, jeśli spotykają się z niechętnym przyjęciem, to nie dlatego, że są czarni/że są Arabamim/że są Syryjczykami, nie dlatego, że są muzułmanami/że są maronitami, tylko dlatego, że: przybywają w ogromnych ilościach, niezaproszeni, bez środków do życia, często bez zawodu, bez znajomości języka, angażują duże siły i środki. Człowiek rodzi się Żydem - na to nie można nic poradzić. Kogoś natura tworzy homoseksualnym. Ktoś od dziecka jest wychowany jako jazyd. Natomiast na przepełnioną łódź to wsiada dobrowolnie, zapłaciwszy jeszcze bandziorom kupę pieniędzy.
          Zatapiać to niedopuszczalne w dzisiejszych czasach, ale Australia odholowywała do punktu startowego, i mieli spokój.
          • ganabika Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 03.06.15, 23:45
            No nie wiem, czy to wyjaśnienie ma na celu "zgubienie" jednostki i dzięki temu przedstawienie zabijania w innym bardziej humanitarnym świetle - bo przecież ludy to nie ludzie?

            > Zatapiać to niedopuszczalne w dzisiejszych czasach, ale Australia odholowywała
            > do punktu startowego, i mieli spokój.

            Spokój jest dopuszczalny? A jego cena? Jeżeli czegoś nie widzisz to znaczy, że nie istnieje?
            • agulha Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 04.06.15, 22:32
              Przecież wiadomo, że duża część boat people to nie są uchodźcy polityczni, tylko ekonomiczni. Ludzie, którzy postanawiają, że nie będą zmieniać swojego kraju, tylko pojadą po lepsze życie do bogatszego kraju. Takie indywidualne decyzje, kiedy są masowe, powodują znaczne perturbacje - i w krajach, z których te osoby wyjeżdżają, i w krajach, do których przyjeżdżają. Dodatkowo ma miejsce regularne zasilanie przestępczości zorganizowanej wielkimi sumami pieniędzy. Tego Ty nie widzisz, więc udajesz pewnie, że nie istnieje.
              Co do rozróżnienia między "homicide" a "genocide", to chyba po coś je wprowadzono, prawda? Inna jest odpowiedzialność za jedno, inna za drugie, jakiś powód chyba jest? Jeżeli komuś coś się zarzuca, należy wyrażać się precyzyjnie. Inaczej, to jak powiedzieć "on go zamordował!" - a konkretniej, okazuje się, że pan A pana B ciężko pobił, a jeszcze konkretniej, że dał mu w twarz i ukruszył lewą górną jedynkę. Także karygodne, niemniej o innym ciężarze gatunkowym...
      • shmu Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 04.06.15, 12:28
        Pytanie o opinie na temat lamania prawa nie jest kontrowersyjne, tak samo jak na temat emigrantow.
        Piractwo jest zlodziejstwem, nawet jesli znajduje sie w tzw 'szarej' strefie' (nie wiem jak jest w tej chwili w Polsce). To jak pytanie, ukradlbys ze straganu 2 jablka? A pan odpowie: tak, ukradlbym dwa, trzy, dorzucilbym kilo pomidorow i jeszcze dynie, bo zawsze tak robilem i bede robil. O topieniu ludzi juz nie wspomne.
        Pan nie jest kulturalny, i nie dlatego, ze grzecznym tonem udziela odpowiedzi na pytanie o swoja opinie, tylko, ze popiera ludoojstwo i zlodziejstwo. Jedyna wlasciwa forma byloby milczenie na ten temat, chociazby przy dzieciach.
    • milamala Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 03.06.15, 20:11
      A dlaczego Twoj brat nie wycofa sie z udzielania tak kontrowersyjnych odpowiedzi jak np. ta o emigrantach. Przeciez nie trzeba klamac, mozna odmowic udzielenia odpowiedzi, albo dac odpowiedz wymijajaca typu: daj spokoj przeciez w Polsce nie mamy problemu z emigrantami, po co o tym mowic i zmienic temat.
      Zastanawiam sie, bo udzielanie takich "szczerych" odpowiedzi albo dowodzi, ze jednak ktos chce szokowac, albo ... nie potrafi dostrzec, ze cos jest nie halo. Czy twoj brat nie ma jakis zaburzen autystycznych.
      • baba67 Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 03.06.15, 20:44
        Asperger jak nic.Bo tylko Aspergery naprawde nie chca szokowa-nówia co mysła .
    • sid_15 Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 03.06.15, 20:46
      Ja jeszcze chciałam zauważyć, że w rożnych towarzystwach różne rzeczy będą kontrowersyjne. smile
    • very.martini Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 03.06.15, 21:04
      Pachnie Aspergerem od samego tytułu.
      Twojemu bratu zapewne w ogóle do głowy nie przychodzi, że istnieje podział na kwestie kontrowersyjne i niekontrowersyjne. Dziś pytanie, dziś odpowiedź - tego z jego perspektywy oczekuje świat, a skoro w ogóle pyta, to pyta po to, by otrzymać jasny komunikat


      16%VOL
      22%VAT
      • ganabika Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 03.06.15, 21:16
        Co cię upoważnia do stawiania takiej diagnozy?
        Bardzo często gdy słyszę te zgodne potakiwania, z reguły nie skażone samodzielnym myśleniem, to z czystej przekory mam ochotę na kontrowersyjną wypowiedź.
        • very.martini Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 03.06.15, 22:05
          Savoir vivre z Twojej wypowiedzi aż buchasmile Podgrzewaj go więc dalej.
          Nie stawiam diagnozy, tylko mowię, że cos czymś pachnie. Zamiast słowa "na pewno" używam "zapewne". Nie wiem, czy komus potakuję, ponieważ czytałam wszystkich wypowiedzi w wątku, chciałam po prostu szybko odpisać watkodawczyni, bo uderzyła mnie dosc typowa dla Aspergera cecha.
          jeżeli zaś chodzi o Twoją przekorę (?), to po prostu mnie sobie wygas, nie będziesz zmuszona do "kontrowersyjnych*" wypowiedzi.

          * i moze sprawdź w slowmiku różnicę miedzy "kontrowersyjny" a "czepliwy"
          • ganabika Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 03.06.15, 22:09
            Dziękuję za ocenę mojej wypowiedzi.
            O tym, czy mam coś sprawdzić decyduję.
            Niczego poza pierwszym zdaniem nie adresowałam do ciebie.
      • hybriska Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 04.06.15, 08:47
        Mi też wygląda to na jakieś zaburzenia. Zwłaszcza, że brat nie wchodzi dalej w dyskusje. Gdyby nie był "kulturalny i wykształcony" pomyślałabym, że autorem tekstu o zatapianiu jest jakiś głupek niezdolny do głębszych przemyśleń - na temat swoich poglądów jak również i tego jak zostaną odebrane.
      • lati7 Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 04.06.15, 13:14
        > Pachnie Aspergerem od samego tytułu.

        A zadający TAKIE pytania mają porażenie mózgowe ?
        Zadając kontrowersyjne pytania,poruszając takie tematy, pytający sam niejako skazuje się na szok i zdziwienie big_grin Nie wkłada sie palucha do ognia, nawet dzieci to wiedzą..
        Dlaczego niektórzy, są tak pewni odpowiedzi "po ich myśli" ?

        Znam paną która, przez 10 lat bardzo luźnej znajomości ZAWSZE przy przypadkowym spotkaniu pytała mnie "czy mam z moim M ślub kościelny i czy i gdzie pracuję?" Pierwszy raz dałam się zaskoczyć odpowiedziałam że tak, potem ignorowałam zapytanie i zmieniałam temat nie odpowiadając na pytanie, potem zapadała "krepująca cisza" jednak pani nie odpuszczała... do momentu aż przy kolejnym powtórzeniu zapytania odpowiedziałam niezbyt grzecznie "Dlaczego mnie pani o to pyta?" Zapadła krepująca cisza i zero odpowiedzi, uzasadnienia... Wyobraźcie sobie ZROZUMIAŁA! Od tego czasu mam spokój.
        Teraz pytanie: Na co choruje wspominania prze zemnie pani ?
        Asparger, porażenie mózgowe, zespół Downa ?
        • very.martini Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 04.06.15, 14:28
          Watkodawczyni napisała, ze tematy wychodzą w czasie dłuższych spotkań znanych sobie ludzi. To dość normalne, że kiedy członkowie grupy maja duże poczucie bezpieczeństwa, pojawiają się kontrowersyjne tematy

          I nie kpij z osób z problemi zdrowotnymi, bo to wydaje mi się dużo mniej taktowne niż zapędy pani, o której napisałas.

          16%VOL
          22%VAT
          • lati7 Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 04.06.15, 15:23
            > I nie kpij z osób z problemi zdrowotnymi, bo to wydaje mi się dużo mniej taktow
            > ne niż zapędy pani, o której napisałas.

            haha ! Cwana jesteś, nie wywracaj kota ogonem. Sama nie znając osoby z wątku węszysz u niej zespół Asargera a mi wpychasz brak szacunku do osób chorych.Zapytałam na co choruje pani zadająca bezpośrednie pytania, które powinny być tylko i wyłącznie prywatną sprawą pytanego? Według twojej teorii musi "na coś chorować" najlepiej na Aspargera.
            Przeczytaj jeszcze raz co napisałam.. Bo albo nie zrozumiałaś,albo udajesz.
            Podpowiem ci.. Nie każdy bezpośredni człowiek musi być chory.Może być też wścibski lub zwyczajnie głupi albo bezczelny lub zwyczajnie szczery, prawdomówny... Wybierz sobie.Są też inne opcje.
    • claratrueba Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 04.06.15, 05:26
      tendezja napisała:

      > Czy kulturalne jest udzielanie szczerych ale kontrowersyjnych odpowiedzi na zad
      > ane pytania?

      Nie. Jeśli się wie, że w tym gronie są to "wypowiedzi kontrowersyjne" należy się nie wypowiadać. Trzeba zmienić temat- "co tam będziemy o takich poważnych sprawach przy takiej okazji! Jak się cioci wakacje udały?"
      natomiast jeśli wiemy, że w gronie jest osoba tego rodzaju po prostu nie należy jej pytać i unikać kontrowersyjnych tematów. Powinien interweniować (zmianą tematu) gospodarz jeśli pytanie padnie.
    • vi_san Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 04.06.15, 08:30
      Cóż, brat zdecydowanie nie postępuje taktownie. Wiedząc iż jego poglądy mogą budzić kontrowersje [zatapianie emigrantów?!] powinien raczej zmienić temat, lub udzielić odpowiedzi wymijającej, typu "Jestem przeciwny. A, Basiu, jak ci poszedł egzamin na prawo jazdy?". Kulturalny rozmówca zrozumiałby, że temat jest mu niemiły i nie drążył. Inna kwestia, że osoby rozpoczynające tak problematyczne tematy w "sferze towarzyskiej" nie wykazują się zbyt dużym wyczuciem...
      • droch Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 04.06.15, 23:37
        > Inna kwestia, że osoby rozpoczynające tak problematyczne
        > tematy w "sferze towarzyskiej" nie wykazują się zbyt dużym wyczuciem...

        Podaj przykład tematu, który uważasz za niekontrowersyjny... a na pewno ktoś z łatwością wykaże, jak bardzo mylisz się.
        Bo np. pytanie w ramach "zmiany tematu" jak Basi poszedł egzamin na prawo jazdy jest całkiem sympatyczne, o ile Basi ten egzamin poszedł dobrze...
        • minniemouse Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 05.06.15, 02:32
          Moze wypowiem sie jako immigrant. wprawdzie przyjechalam do kraju "emigranckiego", niemniej jednak porazila mnie bezmyslna, brutalna wypowiedz Agulhy ze "TO wsiada dobrowolnie na lodke, i to oplacona bandziorom'.

          ja tez wyjechalam dobrowolnie, i to nie jakas 'straszna lodka' nie wiedzac czy przezyje te wyprawe, a spokojnie wygodnym pociagiem, potem samolotem. mimo to emigracja to byla dla mnie trauma. mimo ze od poczatku cieszylam sie ze wyjechalam,
          i nie chce wracac do Polski. bo jest mi tu dobrze. ale trauma byla. wielka.
          Czlowiek oddziela sie - by nie powiedzic- rozdziera sie od czegos co znal -i nic innego- cale dotad swoje zycie, zostawia rodzine, przyjaciol, znajomych, tradycje, zwyczaje, jezyk
          i jedzie w swiat ktorego nie zna,
          do kraju o ktorym nic nie wie, nie zna ludzi, ktorego jezyka nie zna, nie wie czy mu sie uda, gdzie bedzie mieszkal, z czego bedzie zyl, jak go przyjma.
          tylko naprawde zdesperowany czlowiek wyjezdza gotowy na wrecz smierc, oplaca bandziorow i plynie taka byle lodka. jakaz to musi byc beznadziejna sytucja zyciowa aby zostawiac wszystko co znajome, bezpieczne, 'swoje' i rzucac sie w kompletne ciemno -lodka!
          Moja emigracja przebiegala wrecz z platka, a jednak to bylo 'harrowing experience'.
          Tyle stresu, strachu, niepewnosci, wyobcowania a nawet ponizenia (np urzedach) co ja przezylam na poczatku przezyl tylko drugi taki emigrant. lepiej ode mnie mogly miec tylko wyjezdzajace razem rodziny, (ja wyjechalam sama) ale tez pewnoscia bylo im ciezko szczegolnie jak mieli dzieci.
          pierwsze swieta bez rodziny. pierwsze sukcesy, zyciowe problemy - bez rodziny.
          tak ze przepraszam, ale to jest glupie pieprzenie "pchaja sie dobrowolnie".
          nikt nie wyjezdza z wlasnego kraju jak nie musi, a szczegolnie w takich prymitywnych warunkach.

          Minnie
          • anastazyl Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 05.06.15, 15:05
            minniemouse napisała:

            > nikt nie wyjezdza z wlasnego kraju jak nie musi, a szczegolnie w
            > takich prymitywnych warunkach.

            To prawda, ale nie ma też obowiązku kochać imigrantów ani ich popierać. Ja uczciwie mówię i znam wiele osób, które tak myślą (nie wszyscy się do tego jednak przyznają), że nie lubię imigrantów i gdyby ode mnie to zależało, nie wpuszczałbym ich a tych złapanych wyrzucał. Argument, że Polacy emigrują jest bez sensu. Gdyby pewnego dnia Anglia, USA czy Kanada przestały przyjmować Polaków a na nielegalnych polowały i wyrzucały, uznałbym konsekwentnie, że takie jest prawo tych krajów. Mam wielką nadzieję, że prędzej czy później w Polsce dojdą do władzy ludzie, którzy powiedzą imigrantom stanowcze NIE. I nie uważam, żeby ten pogląd był niekulturalny. Jest uprawniony jak wszystkie inne, a ludzie go wyznający, o ile głoszą go kulturalnie, np. głosują w wyborach na (legalne) partie/osoby go podzielające.
            • hybriska Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 05.06.15, 20:04
              Anastazyl, ja też nie uważam aby pogląd który przedstawiłeś świadczył o braku kultury. Ale chęć uśmiercania imigrantów to już według mnie kompletnie inna para kaloszy
            • vi_san Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 07.06.15, 09:31
              Ale widzisz różnicę między niewpuszczaniem, wyrzucaniem imigrantów - a zatapianiem łodzi z nimi?
          • agulha Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 05.06.15, 22:30
            Wybacz, ale nie poczuwam się AUTOMATYCZNIE do współczucia ludziom, którzy dobrowolnie podejmują jakieś decyzje, a potem przeżywają stresy i traumy z ich powodu (z powodów, które można było przewidzieć, a nie z powodu jakichś nagłych i nieoczekiwanych, a tragicznych zdarzeń). Serdecznie współczuję osobom, które spotykają nieszczęścia i krzywdy, szczególnie przez te osoby zupełnie niezawinione, ale tutaj - nie. Nie wiem, dlaczego wyjechałaś, co Ciebie akurat skłoniło do podjęcia tej decyzji. Znam natomiast wiele osób, które wyjechały nie dlatego, że musiały, tylko dlatego, że chciały, że uznały, że tak będzie lepiej - mimo rozdarcia, rozstania, traumy itd. Nieprawdą jest, że wyjeżdżają wyłącznie osoby zdesperowane - bzdura kompletna. Moje współczucie dla koleżanki z powodu jej stresu, że nowy system rozpoznający głos może niedokładnie rozpoznawać jej duński (gdyż nie jest to jej język ojczysty) oraz z tego powodu, że mamę może ona odwiedzić tylko kilka razy w roku, po kilkugodzinnej podróży, istnieje, ale jest umiarkowane, przyznam. To była jej decyzja przecież, i ogólnie jest z całokształtu zadowolona. Przy czym ta osoba akurat pojechała poniekąd na usilne zaproszenie kraju przyjmującego.
            Różne rzeczy w życiu człowieka wiążą się ze stresem (poczytaj o skali stresu, wysokie miejsca zajmują takie zmiany w życiu, jak np. awans albo ślub).
            Poza tym z Twojej wypowiedzi wynika jasno, że wyemigrowałaś legalnie. Natomiast boat people to imigranci nielegalni. To trochę tak, jak różnica między sytuacją, kiedy ciotka proponuje siostrzenicy zamieszkanie u siebie na czas studiów (np. bezpłatnie), a sytuacją, kiedy lokatorzy nie płacą właścicielowi czynszu, odmawiają wyprowadzki i zmieniają klucze, a właściciel za nich musi opłacać czynsz przez wiele lat. Obie sytuacje znane z pierwszej ręki. Miejsce: Warszawa, Polska.
        • vi_san Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 07.06.15, 09:28
          Nawet jeśli Basia egzamin oblała, zawsze można stwierdzić "Zdasz następnym razem, nie przejmuj się. A wiecie, ostatnio właśnie widziałem "L-kę", która to czy tamto" - i temat się zmienia z imigrantów i ich [ewentualnego] topienia na wyczyny piratów drogowych.
    • kora3 Politpoprawnosc a SV 05.06.15, 23:06
      Taka refleksja mnie naszła po lekturze tego wątku ...
      Niby sprawa jest jasna - podczas towarzyskich spotkań tematów kontrowersyjnych - ogólnie - nie powinno się poruszać. Ów brat - sam nie porusza - odpowiada pytany. No tak, ale jest zasada - generalnie nawet prowokowani nie stwarzamy sytuacji konfliktowych w towarzystwie. I to jest prawda - nie stwarzamy. Tyle tylko, że tu mowa o sytuacji w chyba znanym sobie gronie, które dopuszcza z założenia kontrowersyjne tematy. Czyli mówiąc bardzo wg mnie trafnym określeniem Aquy ZAWIESZA zasady SV.
      A skoro te są zawieszony i na takie tematy się rozmawia i pyta konkretna osobę o zdanie, to należy się liczyć z konsekwencjami. W tym także z tym, że odp. nie będzie politpoprawna, jak u tego brata.

      Moim zdaniem, niezależni od stopnia niezgadzania się z gościem nie powinno się go potępiać. W towarzystwie, gdzie jest PRZYJETE poruszanie kontrowersyjnych tematów, zapytany w ich temacie człowiek, zapewne tak, jak inni - zapytani albo nie - wyraza swe zdanie. Jego "wina" polega na tym, że zdanie owo nie jest politpoprawne, więc mu się "dostaje". Także tutaj.
      Moim zdaniem to nie jest grzeczne - skoro się kogoś PYTA, to należy uszanować odpowiedź, nawet gdyby była skrajnie odległa od własnego poglądu, byle grzecznie wyrażona.

      Swoja droga ...poglądy gościa wcale nie sa tak bardzo odmienne od ...poglądów sporej części naszego społeczeństwa ...Cała kupa ludzi piraci tylko ...się do tego nie przyznaje oficjalnie. Cala rzesza Polaków nie chce imigrantów u nas, a już szczególnie gdy się dowie ile nas taki pobyt imigranta np. w strzeżonym ośrodku kosztuje. Kiedys napisałam ile i potem przeczytałam komenty pod moim tekstem, który nawiasem mówiąc nie by jakos "zorientowany przeciw imigrantom - info o kosztach było przy okazji - także nie brakowało takich, ze Polakom brakuje na chleb, a trzyma się za pieniądze podatnika imigrantów w procedurze odwoławczej za ciężkie pieniądze - ludzi, którym zapewnia się nie tylko jedzenie (zgodne z dietą religijna np.), ale także opieke medyczną w trybie, o którym polski szary obywatel nawet pomarzyć nie może. Tylko , ze wypowiadający się pod tekstem byli anonimowi, posługiwali się nickami, a nie nazwiskami. Sonda na taki temat pewnie nie byłaby taka łatwa - taka z fota i danymi smile - bo to obciach przyznać się oficjalnie, że nie jest się za tym, by utrzymywać imigrantów.
      To mi przypomniało o pewnym panu ...Pochodzi on z ekstremalnie wielodzietnej rodziny - ma kilkanaście sztuk rodzeństwa. Podczas różnych akcji związanych z wielodzietnością bywa jako osoba znana lokalnie zapraszany i zawsze "ze łzami w oczach" wspomina to swoje wielodzietne dzieciństwo oraz teraxniejszośc: jakie to cudowne, gdy przy stole w swieta siada setka osób, wszyscy bliska rodzina. Typa znam prywatnie i wiem, ze łze jak piessmile Z rodzeństwem (rodzice nie żyją) poza 1 osobą nie utrzymuje kontaktów, a posiadanie dużej liczby dzieci uważa za bezmyslnosc, szczególnie, gdy kogos na to nie stać. I nie czarujmy się - większość nas TAKŻE uważa to za bezmyslnosć tylko się oficalnie do tego ...nie przyznaje.
      • pani.mysz Re: Politpoprawnosc a SV 06.06.15, 02:29
        I naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy stwierdzeniem, że jest się przeciwnym temu by Polska przyjmowała imigrantów a pomysłem, że należy ich zatopić?
        • kora3 Re: Politpoprawnosc a SV 06.06.15, 08:01
          Pani Mysz, przepraszam, ale b. trudno się rozmawia z kimś, kto dostrzega coś, czego nie ma smile Nigdzie nie napisałam, ze nie dostrzegam wspomnianej różnicy, napisałam pod kątem forum czyli SV. Pomysł, by kogokolwiek zatapiać z dowolnej przyczyny jest niehumanitarny i okrutny i z całą pewnoscią, gdyby przyszło mi z tym panem rozmawiać w temacie, to na pewno spotkałby się z mojej strony z ostrą polemiką. Ale to nadal nie oznaczałoby, że pan byłby niekulturalny, jeśli swe nawet tak kontrowersyjne poglądy wyrazał grzecznie - bez podnoszenia głosu i epitetów np.
          • pani.mysz Re: Politpoprawnosc a SV 06.06.15, 15:24
            Ale właśnie o tym zatapianiu jest większość dyskusji.
            Nikt nie ocenia tutaj uwagi typu "jestem przeciwko przyjmowaniu imigrantów", bo takiej uwagi nie było.
            Była i zatapianiu.
            • kora3 Re: Politpoprawnosc a SV 07.06.15, 05:49
              Pani Mysz - zrozum mnie dobrze - ja oceniam pod kątem SV, a nie moralnym. Takie jest zadanie i tematyka tego forum.
              Oczywiście - b. często dyskusje tu idą w różnych kierunkach i b. fajnie, ale tu skupiam się na ocenie pod kątem SV.
              Jak można wnosić z początkowego postu, tu zasady ogólne SV zostały złamane przez tego, kto brata wątkodawczyni pytał. Teoretycznie, bo wygląda na to, że w tym towarzystwie te zasady zostają po prostu zawieszane - porusza się tematy kontrowersyjne w nim.
              Nie jest to wcale rzadkość - bez zawieszenia tych zasad SV w zasadzie nie byłoby nigdy zadnej debaty, także - publicznej, bo nie wypadałoby mowic np. politykom, czy etykom na tematy trudne, kontrowersyjne.
              Pomijamy zatem niezgodnośc SV w postaci samego poruszenia tematu. Pan został ZAPYTANY w temacie dopuszczalnym w tym gronie i odpowiedział zgodnie ze swymi przekonaniami. Został zapytany o konkret - co jego zdaniem zrobić z imigrantami płynącymi do Europy? Odpowiedział cos okropnego, ale z uzyciem grzecznych słow.
              Jest to tak samo kontrowersyjna moralnie i kulturalna jednocześnie opinia, jak dla jednych stwierdzenie, ze aborcja to zwyczajny zabieg medyczny, a dla innych, że to zabijanie ludzi.
    • asia.sthm Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 06.06.15, 00:12
      tendezja napisała:
      > ..., on naprawdę ma takie poglądy i nie wstydzi się o nich mówić, je
      > śli ktoś go pyta. I właśnie, czy to jest zgodne z savoir vivre?

      Gdyby to byl moj brat to szybko odechcialoby mu sie wyglaszania takich pogladow w moim towarzystwie. Docisnelabym drania aby objasnil jak sobie to zatapianie wyobraza, kto i pod jaka flaga mialby to robic i czy sam podjalby sie wykonanie takiego zadania. Po czym bym go z pewnoscia udusila wlasnymi rekami, a w najlepszym wypadku wyslala na leczenie sie z bestialstwa.

      A wogole to uznaje te historie za wymyslona, a nik tendezja za trolla pytajacego jak idiota:
      > I właśnie, czy to jest zgodne z savoir vivre?
      W sumie zgroza i obciach.
    • slotna Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 06.06.15, 12:16
      > Brat zapytany o zdanie odpowiedział, że on jest absolutnie przeciwko wpusz
      > czaniu jakichkolwiek emigrantów do Polski. Na pytanie co robić z emigrantami pł
      > ynącymi do Europy powiedział, że jego zdaniem zatapiać. Brat jest osobą bardzo
      > kulturalną
      , wykształconą

      Dobre big_grin
      • pani.mysz Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 06.06.15, 15:25
        Prawda?
        Że też ludziom to nie zgrzyta.
        • kora3 Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 07.06.15, 10:53
          Chodzi o wyksztalcenie, czy o kulturę?
          Moim zdaniem wypowiedź dowolnie kontrowersyjna nie jest tozsama z niekulturalną. Np. pan A. Duda, nowo wybrany na Prezydenta RP, jako parlamentarzysta wypowiadał się, że za in vitro powinna być kara więzienia. Dla mnie to pomysł tylez głupi, co nieludzki, ALE jakkolwiek ta wypowiedź była bardzo kontrowersyjna, trudno ją nazwac niekulturalną.
    • cetherena Re: Odpowiedzi kontrowersyjne 06.06.15, 16:07
      tendezja napisała:

      > prezentuje poglądy dość nietypowe, ale nigdy nie robi tego
      > ostentacyjnie.
      (...)
      > Na pytanie co robić z emigrantami pł
      > ynącymi do Europy powiedział, że jego zdaniem zatapiać.

      Moim zdaniem tego typu wypowiedź to ostentacja i prowokacja.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka