życzliwość a SV - taka refleksja

[kora3]

Tak czytam ci piszecie Państwo w wątkach i naszła mnie smutna refleksja. Otóż życzliwość jest jakby nie najlepiej widziana na naszym traktującym o SV forum. Jasne, owszem, odmówienie dowolnej prośbie grzecznie jest kulturalne. Ale ...jakoś tak, zwyczajne ludzkie odruchy są postrzegane zaraz jak wielkie poświecenie, uprzywilejowanie, naiwność...
Oczywiście są osoby, które brak asertywności prezentują, a i takie, które ów brak u innych wykorzystują. Ale na serio takim wielkim poświeceniem jest odstąpić komuś swoje miejsce, gdy nie może zająć innego, a my możemy? Na serio tak "strasznie" jest pomóc 90 - letniej sąsiadce, która boi się wpuszczać obcych? Tak naiwnie jest wziąć paczkę dla sąsiada, który o to prosi będąc w domu?
Przecież nie idzie o sytuacje gdy proszona o zmianę miejsca osoba (grzecznie, nie roszczeniowo) nie może zmienić, ani o sytuację gdy trzeba rezygnować ze swoich planów czy zobowiązań by pomóc starszej sąsiadce, czy wziąć paczkę dla sąsiada.
Moja mama wpuszcza listonosza do swej sędziwej sąsiadki, gdy jest w domu, jeśli ma inne plany wychodzi, ja biorę paczkę dla sąsiada jeśli jestem w domu w danym dniu, a nie specjalnie na te okoliczność biorę urlop, sprawna osoba odstąpi swe wygodniejsze miejsce osobie z dzieckiem, w ciąży, niesprawnej jeśli może.
Dziwi mnie założenie : nie bo nie, bo nie muszę ....

[sweet_pink]

Większość życzliwości dotyczy poświęcenia własnego czasu lub sił. Wolny wybór pożytkowania tych dwóch rzeczy jest podstawową wolnością człowieka. Wymuszenie rezygnacja z tej wolności i dóbr "bo tak wypada" "bo inaczej będziesz nie w porządku/nieżyczliwy/niemiły/chamski" powoduje wewnętrzny sprzeciw, złość. Dopiero gdy wewnętrznie wiesz, że to czy zrobisz coś dla kogoś to Twój niezależny wybór, wtedy możesz to zrobić z prawdziwą życzliwością, serdecznością i czerpać z tego przyjemność. Robienie dobra wypływające z wewnętrznej potrzeby czyni pogodnym. Robienie dobra w imię "tak wypada" czyni zgorzkniałym lub skrzywdzonym. Dlatego ja zawsze promuję asertywność i tępię wmawianie ludziom powinności, tam gdzie jest nieuzasadniona.

[finka9]

Najwyraźniej ludzka życzliwość i sv nie zawsze idą w parze a szkoda.

[kora3]

Wiesz, SV może istnieć po prostu poza życzliwością, co nie znaczy, że jest jej z założenia przeciwny. Po prostu jej nie zakłada koniecznie, ale też nie wyklucza.

[kora3]

Sweet - bardzo dobrze to ujęłaś i o to mi szło mniej więcej - asertywność jest wg mnie bardzo pożądana zaletą wartą promowania. Sama jestem osobą asertywną, z czego się poniekąd cieszę.

Tyle, ze dziwi mnie i smuci postawa "nie, bo nie" dla zasady. Nie wówczas, gdy zrobienie czegoś dla kogoś wymaga od nas wysiłku, czy poświęcenia, nie wówczas, gdy coś jest dla nas trudne, nie wówczas w końcu, gdy kogoś nie lubimy i choć możemy nie chcemy wyświadczyć mu drobnej przysługi - a wówczas, gdy nic nas to nie kosztuje w żadnym aspekcie, ale wlasnie "nie bo nie"

[engine8]

A szkoda. Ja czuje sie o wiele lepiej "wewnatrz" jak zrobie cos dobrego dla kogos nawet jak to zrobie tylko dlatego ze wypada niz kiedy "wymusze" na kims swoje "prawa".
Byc moze wielu w Polsce wlasnie jest takich jak Ty i dlatego nasz narod jest postrzegany przez nas samych i z zewnatrz jako zgorzknialy i narzekajacy/skrzywdzony?

[vi_san]

Koro - wiem, że trochę "do mnie pijesz" w związku z sąsiednim wątkiem... I powiem tak: z zasady jestem osobą raczej życzliwą i nie mam problemów z drobnymi gestami ułatwiającymi życie.Nie uważam tego ani za naiwność, ani za jakieś poświęcenie. Natomiast mój wewnętrzny opór budzi... Hmmm... Postawa niektórych, nawet i uprawnionych. Ot, dzisiaj w tramwaju. Sporo wolnych miejsc, około połowa. Na przystanku wraz ze mną wsiadł starszy pan, poruszający się o lasce, nawet pomogłam mu wsiąść, zaraza... Po wejściu bowiem pan pierwsze co zaczął to awanturę [tak, zaczął od wrzasków, nie stwierdzenia!] bo ktoś siedzi na miejscu dla inwalidów a to "jego" miejsce! I tam siedząca osoba ma mu natychmiast ustąpić! No, Koro, życzliwość mi sklęsła do zera, jeśli nie poziomu ujemnego! Owszem, na miejscu oznakowanym jako dla inwalidy ktoś siedział. Ale, na litość, foteli wokół było do wyboru do koloru! Pan spokojnie mógł zająć inne krzesło i jechać - to nie! On MUSI siedzieć na tym i koniec. I zaczął od wrzasków, a nie od np "Przepraszam, ale czy mogłaby mi pani ustąpić? To miejsce dla inwalidów, zaprojektowano tu trochę więcej miejsca...". Zresztą osoba widząc, że awanturnik szybko się przesiadła, a starszy pan jeszcze pół godziny wygrażał jej przez pół wagonu laską, wymyślał od chamów i prostaków itd... Ostatnio była u nas awaria wody - blisko dwa dni podstawiano beczkowóz, koszmar. No i bez proszenia, z własnej inicjatywy nosiłam wiaderka wody nie tylko dla nas, do naszego mieszkania, ale i dwóm sąsiadkom o których wiem, że to osoby starsze, mało sprawne. Ale szlag mnie trafił jak mi na parterze dwudziestokilkuletnia panna usiłowała wręczyć swoje wiadro z komentarzem "Jak już latasz to i mi przynieś!". Żeby nie było - jestem osobą 40+. Potraktowałam to jako "niby żart" ale serio - nie rozśmieszyło mnie w najmniejszym stopniu!
A w wątku obok - GDYBY matka nie żądała zwolnienia dla niej miejsca, a ktoś chciałby jej tegoż ustąpić - to nie ma o czym mówić. Ale OCZEKIWAĆ że inni [pod wpływem obsługi] będą klękać, bo pani się zechciało mieć dziecko - to sorry! Przy czym, zakładam, że wątkodawca napisał prawdę i matka zażądała zwolnienia miejsca. Jeśli nie - to inna kwestia. Podkreślam JEŚLI padło żądanie, bądź nawet tylko oczekiwanie, że kelner wyrzuci pannę z laptopem z wygodnego fotela, bo mamusia ma ochotę posadzić tam swój zad - to postąpiła paskudnie i roszczeniowo. Jeśli np kelner zaproponował jej przyniesienie krzesła, które można dostawić do stolika, czy inne rozwiązanie - a pani mamusia uznała, że nie, bo to nie będzie dość wygodne/bezpieczne i TYLKO fotel w grę wchodzi?
Plus: w tamtym wątku wiele osób oceniło pannę jako typowego knajpianego "zalegacza", co to nad małą kawą albo herbatką tkwi od pięciu godzin. Tymczasem nie ma NIC co by taka opinię uzasadniło! Wiadomo tylko, że panna siedział z laptopem: ani nie mamy informacji ile czasu tam spędziła, ani co i ile zamawiała oraz ile wyniósł jej rachunek. Być może była "knajpianym zalegaczem", a może wyskoczyła w "okienku" między zajęciami, zjadła kanapkę i ciastko, wypiła kawę i i tak miała się zbierać za jakieś dziesięć minut, bo kolejne zajęcia?

[kora3]

i nie "piłam" do nikogo konkretnego, a przypadek nieci inny, ale bardzo podobny do opisanego przez Ciebie, tudzież z tramwaju opisałam w tamtym wątku, jako przykład pieniaczego zachowania (u mnie akurat osoby postronnej) i konsekwencji tegoż w postaci widzenia odmiennie rzeczywistości przez "resztę świata".
I doskonale - możesz mi wierzyć - WIEM, jak roszczeniowi potrafią być ludzie - choćby z racji zawodu. Ale nie tylko, prywatnie też znam ludzi, którzy uprzejmość biorą jak należność, wręcz uważający ze im się należy, choć obiektywnie wcale nie...
Nie znoszę takich osób u skutecznie ucieram im nosa, czasem właśnie na zasadzie - nie, bo nie, która sama tu krytykuję. Mnie w tym wątku chodzi jednak o inną sprawę - nie o osoby roszczeniowe, tylko o takie zwyczajne ludzkie gesty wobec tych, którzy o nie poproszą, albo i nie, a nas to nic nie kosztuje. Np. - ja mieszkam w bliskiej okolicy prywatnej przychodni specjalistycznej. Praktycznie codziennie obok niej przechodzę.- chcę czy nie. Koleżanka z innego miasta chciała się tam zapisać na termin i poprosiła mnie, czy mogłabym...Mogłabym, dlaczego nie - żaden to dla mnie wysiłek. Gdyby szło o placówkę w moim mieście, ale np. odległa, na drugim końcu miasta, gdzie musiałabym tam podjechać specjalnie, to zrobiłabym to dla koleżanki pewnie, ale tylko w wyjątkowej sytuacji, a tak to normalnie może sobie sama zadzwonić. ZI koleżanka też by mnie nie prosiła o coś co wymagałoby ode mnie wysiłku, poprosiła o to, bo właśnie wie, ze ja tam codziennie jestem w pobliżu, bo mieszkam ...
Zgodnie jednak z SV mogłabym odmówić tej prośbie podając powód albo nie. Ale nie widzę powodu, by dla zasady odmawiać

taka refleksja

[psycho_but_cute]

zasady s-v sa w pewnym sensie zyczliwoscia - imo
przeciez s-v dotyczy tez postepowania w okreslonych sytuacjach, zachowania sie, nie tylko komunikacji, wygladu, stroju. interpretuje, ze te zasady maja tez na celu kształtowanie zyczliwych stosunkow w danej grupie - jako sąsiedzi pozdrawiamy sie czyli tez zauwazamy sie, przepuszczamy sie w drzwiach: wychodzacy najpierw, zwracamy szczegolniejsza uwage na osoby "slabsze" (starsi, male dzieci, osoby z utrudnionym poruszaniem sie) np. w komunikacji.

s-v raczej dba o podobny komfort w danej grupie, jesli daje komus uprzywilejowana pozycje, to kiedys czesciej wiazalo sie to np. ze statusem spolecznym, funkcja, plcia, teraz chyba bardziej s-v promuje rownosc (w kawiarni wszyscy mamy prawo usiasc na najwygodniejszej sofie, jesli w przedziale pociagu mamy chec otwarcia okna, pytamy pozostałych pasazerow, czy nie spowoduje to u nich dyskomfortu), a uprzywilejowania czesciej wiaza sie z fizyczna ulomnoscia/pewnymi niezaleznymi od danej osoby utrudnienieniami, np. matka z dzieckiem w wozku chce wsiasc do komunikacji publicznej - ofiarowanie jej pomocy przez pasazera czy przechodnia jest postepowaniem zgodnym z s-v czy juz zyczliwoscia?

[minniemouse]

Visan, do mnie pewnie tez pije

Problem w tym iz zyczliwosc nie moze byc wymuszona. musi byc z wlasnej inicjatywy -czego niektorzy nie rozumieja lub nie chca rozumiec.
Ludzie lubia byc zyczliwi i sa chetnie, ALE wlasnie jak ktos wczesniej juz napisal - nie gdy sa do tego odgornie zmuszani.
Co innego jest dac komus czas na' wychylenie sie', co innego byc postawionym wobec faktu dokonanego.

Podejrzewam ze gdyby matka z watku obok nic nie mowila tylko probowala usiasc na wysokim stolku z malym dzieckiem to nie jedna a kilka osob by sie poderwalo z oferta przejecia lepszego miejsca. a tak, doszlo do wymuszenia, wkurzenia, niesmaku i kontrowersji.
Przez postawe "bo mi sie nalezy".

Minnie

[aqua48]

A moim zdaniem jest jeszcze jedna strona medalu - savoir-vivre bowiem nakazuje nieambarasowanie swoimi problemami czy ułomnościami innych. I tu leży pies pogrzebany - życzliwym dużo naturalniej się jest gdy na tę życzliwość nikt nie liczy jak na oczywistość. Wówczas życzliwość jest tym czym jest - miłym, bezinteresownym gestem od czasu do czasu, a nie wymuszonym stylem bycia polegającym na ustawicznym rezygnowaniu ze swojego komfortu bo zawsze w otoczeniu jest ktoś biedniejszy, bardziej schorowany, starszy lub przeciwnie - młodszy i licytacji komu się bardziej należy.

[kora3]

Widzisz Aquo, ja uważam - ogolnie - że od bliskich ludzi mamy prawo oczekiwać życzliwości, troski czy lojalności. Oczywiście - w granicach rozsądku.
A propos owego komfortu właśnie...Jest takie powiedzenie, które na potrzeby forum nieco zmodyfikuję, ale sens pozostanie: "daj komus gębę, a bokiem jedz". Ono wlasnie pokazuje postawę nieasertywną, gdzie poświęcamy się dla kogos kosztem naszego komfortu. I w takiej sytuacjo - owszem - uważam, ze niekoniecznie jest to postawa dobra, tym bardziej, gdy nie wynika z chęci, a z obawy przed odmowa wykonania przysługi ...

Natomiast jest cały szereg sytuacji, gdzie zrobienie przysługi nie wymaga od nas żadnego wysiłku, ani w żaden sposób nie jest niekomfortowe...Tak jest właśnie z moją matką i jej sąsiadką. GDYBY moja mama pracowała, była chora czy niepełnosprawna, to naturalne, ze nie mogłaby świadczyć drobnej pomocy sąsiadce - oczywiste. Tak samo nie świadczy jej, gdy nie ma jej w domu, na krótko, czy na dłużej - oczywistość kolejna. Nikt od niej nie oczekuje, że zrezygnuje ze swoich planów dla sąsiadki! Jeśli jest w domu i może, to pomoze.
Gdyby mnie sąsiad poprosił o odebranie dlań paczki w czasie, gdy mnie nie będzie w domu, to przecież nie zrezygnuję z pracy, wyjścia ze znajomymi, wyjazdu, by odebrać paczkę, tylko powiem normalnie, ze sorry ale mnie wtedy nie będzie.

Dziwi mnie postawa "nie bo nie" w takich właśnie sytuacjach- kiedy robiącego przysługę nic nie kosztuje zrobienie jej, ale może nie zrobić, to nie zrobi

Jasne, sa tez inne sytuacje, które na taka postawę wyglądają tylko z pozoru - ze znów przywołam postac mej mamy - otoz a ona takich sąsiadów, z którymi z racji ich usposobienia nikt włącznie z moja matka nie chce mieć nic wspólnego. Obecnie sa to osoby mocno już starsze, ale tacy jak teraz byli od kiedy pamiętam. No i z racji tego nikt z lokatorów pozostałych nie weźmie dla nich nic ze wspólnoty np. - nie dlatego, ze to jakiś wysiłek wziąć , tylko dlayego, ze to pewne kłopoty. Raz wzięli nowi lokatorzy, nieznający realiów, to państwo ich oskarżyli, ze im cos tam poprzebijali, dopisali do tego - kabaret. Teraz wszelkiej maści spisywacze liczników, panowie ze wspólnoty, listonosze wiedzą, że nie ma co pytac ludzi o możliwość zostawienia u nich czegoś dla nich, bo nikt tego nie weźmie działając w swoim dobrze pojętym interesie i każdy to rozumie

[aqua48]

kora3 napisała:

> Widzisz Aquo, ja uważam - ogolnie - że od bliskich ludzi mamy prawo oczekiwać ż
> yczliwości, troski czy lojalności. Oczywiście - w granicach rozsądku.

A gdzie przebiegają te granice rozsądku? Bo mnie się wydaje że takie stwierdzenie niewiele znaczy. Moim zdaniem dużo lepiej polegać na sobie, a przypadkach wyższej konieczności nie oczekiwać, czy spodziewać się, bo to rodzi jedynie problemy komunikacyjne między ludźmi i prowadzi do wzajemnych pretensji, tylko normalnie i grzecznie o pomoc poprosić. Licząc się i nie obrażając na odmowę.
I w sytuacji w wątku obok jestem przekonana że gdyby kelner podszedł do dziewczyny, uprzejmie przeprosił i zapytał ją czy miałaby nic przeciwko temu by przesiąść się czasowo na mniej wygodne miejsce by umożliwić matce z małym dzieckiem które mogłoby spaść z wysokiego taboretu szybkie wypicie napoju to dziewczyna by ustąpiła z uśmiechem.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> A gdzie przebiegają te granice rozsądku? Bo mnie się wydaje że takie stwierdzen
> ie niewiele znaczy.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Wg mnie te granice przebiegają tam, gdzie są granice naszego komfortum albo zwyczajnie możliwości, chyba ze chcemy swój komfort sami poświecić, albo też cos innego. Np. gdyby mi teraz moja siostra zadzwoniła np., że bardzo mnie prosi żebym jutro zajęła się jej dzieckiem, bo idzie do fryzjera, to bym się postukała w czoło - mieszkam ponad 300 km od niej i doprawdy nie widzę powodu rzucania wszystkiego, by zająć się siostrzeńcem, bo ona do fryzjera idzie. Jednak gdyby mnie o adekwatną rzecz poprosiła bliska koleżanka z tego miasta, to o ile nie miałabym ważnych planów na jutrzejsze popołudnie - czemu nie?
Na tym to z grubsza polega.

Moim zdaniem dużo lepiej polegać na sobie, a przypadkach wy
> ższej konieczności nie oczekiwać, czy spodziewać się, bo to rodzi jedynie probl
> emy komunikacyjne między ludźmi i prowadzi do wzajemnych pretensji, tylko norm
> alnie i grzecznie o pomoc poprosić. Licząc się i nie obrażając na odmowę.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Ależ naturalnie, oczywiste. Tylko wszystko znów wiesz, zależy od relacji z danym człowiekiem i jego możliwości. Gdy miałam nogę w ortezie i nie mogła prowadzic samochodu, to o podwiezienie gdzieś prosiłam eksa/przyjaciółkę, bo bliscy i zmotoryzowani, a nie np. ledwie znanego sąsiada bez auta. Ale o kupienie paru bułek w piekarni właśnie najbliższą i dobrze mi znaną sąsiadkę, która do tej piekarni szła (zresztą zawsze pytala, czy czegoś potrzebuję z niej, albo ze sklepu), a nie eksa mieszkającego na innym osiedlu.

> I w sytuacji w wątku obok jestem przekonana że gdyby kelner podszedł do dziewcz
> yny, uprzejmie przeprosił i zapytał ją czy miałaby nic przeciwko temu by przesi
> ąść się czasowo na mniej wygodne miejsce by umożliwić matce z małym dzieckiem k
> tóre mogłoby spaść z wysokiego taboretu szybkie wypicie napoju to dziewczyna by
> ustąpiła z uśmiechem.
--------------------------------------------------------------------------------------------------

Ja pewna nie jestem - są różni ludzie, ale owszem też mam przekonanie, że normalna osoba by tak postąpiła. Tylko, ze nadal - obie mamy przekonanie, ze kelner musiał zachować się wobec panny niegrzecznie! Pani matka nie zachowała się nijak wobec niej ....bo wcale z nia nie rozmawiała.
>

[psycho_but_cute]

Aquo48 - juz to pisalam w wiadomym watku ale powtorze - kelner nie zachowal sie zgodnie z s-v, dziewczyna imo miala prawo poczuc sie „dyskryminowana”. w kawiarni nie ma osob uprzywilejowanych, matka z dzieckiem stwierdzila, ze nie ma dla niej odpowiedniego miejsca (rozumiem i zgadzam sie, ze wysoki stolek barowy jest dla niej niewygodny), powinna wiec albo wyjsc, albo SAMA zapytac dziewczyny na sofie, czy moglaby sie dosiasc - nie proponowac zamiany miejsc. proszac kelnera o pomoc i jednoczesnie wskazujac na miejsce dziewczyny (tak napisala Ptolemeusz28 w swoim watku), matka manipuluje, bo: (imo) jest swiadoma, ze gdyby sama poprosila dziewczyne o przesiadniecie sie, to jej prosba nie jest grzeczna i dziewczyna odmowi lub przesiadzie sie lecz komentujac postawe matki, wiec wysluguje sie kelnerem-osoba z obslugi i liczy, ze dziewczyna nawet niechetnie ale szybciej sie zgodzi, bo to obsluga prosi, a obsluga posrednio zarzadza lokalem, oraz liczy, ze ewentulana niechec dziewczyny spadnie na proszacego czyli kelnera. to jest manipulacja i troche cwaniactwo.
kelner/barista tez nie powinien dac sie wyslugiwac matce w taki sposob, jaki zostal opisany w watku czyli nie powinien proponowac dziewczynie w tej sytuacji zamiany miejsc, moglby podejsc do dziewczyny i powiedziec, ze pyta w imieniu tej oto matki, czy dziewczyna bedzie ok, jak matka sie do jej stolika dosiadzie. Ale chyba lepiej byloby, gdyby poprzestal po zrobieniu rundki po sali (co zrobil) i powiedzeniu matce: przykro mi, ze w danej chwili nie mamy dla pani wolnego stolika.

analogicznie: wchodze do kawiarni 6osobowa grupa, widzimy, ze wolne sa tylko wysokie stolki barowe przy dlugim blacie. jak tam siadziemy, nie bedzie nam wygodnie rozmawiac, wygodniej byloby przy jednym wiekszym stoliku. i jest taki, najwiekszy w lokalu ale zajety przez 1osobe (czy nawet 2). czy mozemy poprosic te osobe/osoby o przejscie/przesiadniecie sie na stolki barowe? - mozemy. czy prosba taka bedzie grzeczna, zgodna z s-v? - nie. czy proszac pokazemy brak zyczliwosci i zrozumienia dla ich potrzeb/wygody, czy damy im w ten sposob do zrozumienia, ze uwazamy sie za lepszych bo jest nas wiecej? - imo, tak.

aqua48 napisała:
(...) tylko normalnie i grzecznie o pomoc poprosić. Licząc się i nie obrażając na odmowę.
> I w sytuacji w wątku obok jestem przekonana że gdyby kelner podszedł do dziewcz
> yny, uprzejmie przeprosił i zapytał ją czy miałaby nic przeciwko temu by przesi
> ąść się czasowo na mniej wygodne miejsce by umożliwić matce z małym dzieckiem k
> tóre mogłoby spaść z wysokiego taboretu szybkie wypicie napoju to dziewczyna by
> ustąpiła z uśmiechem.
>

[kora3]

Głęboko się mylisz jeśli taka prośba wyrażona jest odpowiednio - jest grzeczna - jak najbardziej.

[psycho_but_cute]

nie wystarczy by prosba byla grzecznie sformuowana i milym tonem wypowiedziana by byla grzeczna.

[kora3]

Owszem, jeśli chce się zadać pytanie typu "Czy byłby pan tak uprzejmy i pocałował mnie w de?" - to masz rację - trudno by buło grzeczne niezależnie od użytych slow.
Ale tu mowa o normalnym pytaniu, w którym nie ma nic złego, ani obraźliwego

[droch]

Taka prośba o zmianę miejsca skierowana do gościa kawiarni jest zwyczajnie nieuprzejma i jest oznaką nieliczenia się z jego komfortem. Może mieć również obraźliwe podstawy (mało wydasz, to sobie posiedź w kącie), a gość ma pełne prawo mieć wątpliwości, dlaczego akurat on został przez obsługę wybrany...
W pełni zatem zgadzam się z psycho_but_cute.

[kora3]

Alez możesz się zgadzać z kim chcesz - są zasady ogólne - takie pytanie nie jest nieuprzejme. Przede wszystkim dlatego, ze jest podyktowane realną sytuacja. Podobnie prosisz kogoś grzecznie, by się uprzejmie przesunął, bo chciałbyś przejść.

[psycho_but_cute]

Koro3 - jesli prosimy kogos o zmianienie sie z nami miejscami, to imo i zgodnie z s-v powinnismy oferowac miejsce niegorsze lub nawet lepsze, czyli niegrzeczna bedzie prosba oferujaca komus nowe miejsce/stolik przy wejsciu do lokalu czy przy toalecie, a zamian "zagarniecie" jego miejsca pod oknem czy na srodku lokalu, czy np. z dobrym widokiem na niewielkie podwyższenie, gdzie akurat maly koncert jest.
podobnie np. w kinie/teatrze - dostrzegamy znajomego na srodku rzedu, my mamy miejsce z brzegu, nie wypada pojedynczemu człowiekowi proponowac/prosic by zamienil sie z nami, bo dzieki temu by bedziemy kolo znajomego siedziec.

> Alez możesz się zgadzać z kim chcesz - są zasady ogólne - takie pytanie nie jes
> t nieuprzejme. Przede wszystkim dlatego, ze jest podyktowane realną sytuacja. P
> odobnie prosisz kogoś grzecznie, by się uprzejmie przesunął, bo chciałbyś przej
> ść.
>

[kora3]

Wybacz, ale masz wg mnie tzw. trudności poznawcze Czym innym jest prośba o zamianę miejsc w sytuacji, gdy chcemy mieć ładniejszy widok, albo lepsze otoczenie, bo tak, a czym innym taka prośba, gdy zajęcie innego miejsca jest dla nas zwyczajnie niemożliwe. Tak było w opisanej w innym wątku sytuacji. Gdyby pani sama, czy przez kelnera prosiła panią z lapkiem o zajęcie innego miejsca, by jej dziecko miało lepszy widok, albo była bez dziecka i zwracała się z taką prośbą, bo ona sama chciałaby się ponapawać - owszem uznałabym taką prośbę za niegrzeczną. Bo ładny widok to nie jest potrzeba obiektywna, pani później przyszła, może się zadowolić widokiem jaki ma z wolnego miejsca, albo zrezygnować...Natomiast gdy chodzi o tzw. stan wyższej konieczności, to nie jest niczym złym o coś takiego poprosić, oczywiście grzecznie i licząc się z także grzeczną odmową.

Ot dzisiaj byłam w sklepie i nijak nie mogłam poradzić sobie ze zdjęciem z wysokiej półki butelki wody mineralnej, która stała na owej półce w zgrzewce. Ledwo tam sięgałam, a wyjecie flachy ze zgrzewki graniczyło z cudem Jakiś gość wysoki przechodził - Przepraszam bardzo, ze przeszkadzam, ale czy mógłby mi pan zdjąć z półki wodę? Ja nie dam rady ...Jasne, ze pan mógł, z uśmiechem, z zapytaniem czy może cos jeszcze może pomóc...Podejrzewam, ze jakbym zaczepiła jego, albo inna osobę i zażyczyła sobie, żeby mi podał to czy tamto z półki do której sięgam, bo mnie się nie chce sciągac z półek, to w najlepszym razie postukałaby się taka osoba w czoło

[vi_san]

Koro - litości - od kiedy wypicie kawy w Starbucksie jest "stanem wyższej konieczności"?!?!?! Owszem, gdyby to była np kolejka do lekarza, w której pani matka MUSI odczekać i musi z dzieckiem - poproszenie o ustąpienie miejsca można uznać za zasadne - oczywiście w grzecznej formie. Ale kawa w sieciówce? Sorry, ale nie wierze w to, że w okolicy nie było żadnej innej kawiarni - po prostu pani mamunia uznała, że ONA chce i ONA ma prawo. Koniec, kropka. Klękajcie narody, bo ONA ma dziecko. I w związku z tym wszyscy mają obowiązek wynosić się, o ile pani mamusia upatrzy sobie przez nich zajmowane miejsce.
Są miejsca, w których ustąpienie matce z dzieckiem jest zdroworozsądkowe - autobus, który może szarpnąć na zakręcie na przykład. Ale kawiarnia?

[psycho_but_cute]

Vi_san, tez nie widze stanu wyzszej koniecznosci w kawiarni sieciowej
chyba, ze matce z dzieckiem zrobilo sie slabo przechodzac kolo takiej kawiarni, wchodzi o prosi o szklanke wody poza kolejka....

[psycho_but_cute]

*wchodzi i prosi

[kora3]

Nie rozumiesz Vi stanem wyższej konieczności jest niemożność zajęcia danego miejsca z przyczyn ze tak powiem technicznych. Nie ma znaczenia czy jest to pani z dzieckiem, osoba starsza, niepełnosprawna, czy ja ze zwichniętą noga Jasne, nikt nie musi - teoretycznie - chodzić do kawiarni i ja mając nogę w ortezie mogłam nie wychodzić 3 miechy z domu, trzy miechy to każdy wytrzyma, nie? Całe życie w przypadku osoby niepełnosprawnej - to już gorzej

Pozornie OT Vi ...Teraz czasem, rzadko robię sobie sama foty do materiałów, np z konferencji. ale kiedyś na początku pracy robiłam wszystkie niemal ...Jestem osobą niewysoką i jak mi weszło 5 rosłych panów z aparatami, to nic z tego. Mój znacznie starszy kolega po fachu, znakomity także fotograf (nie tylko dziennikarz - pozdrawiam Janie) - zawsze takich chłopaków stopował - ludzie, nie jesteście bydłem, wpuśćcie mniejszą osobę, ona też pracuje! Tego samego ja teraz przy okazjach uczę swoich studentów. Zwróć uwagę, że wspominał o osobie Vi, a nie o kobiecie Bo przecież nie chodziło o to, że mają mnie wpuścić ze względu na płeć - kobiecie trzeba ustąpić - tylko zwyczajnie techniczna sprawa - oni widzą ponad niższą osobą, niższa nie ma takich możliwości. Mój aktualny fotograf ma nieci ponad 2 m wzrostu Raczej rzadko zdarza się, by mu ktoś zasłaniał ale też właśnie nauczony jest tego, żeby ON nie zasłaniał, żeby przepuścił osoby nieobdarowane tak hojnie przez naturę wzrostem, bo jemu nie "ubędzie", a oni bez tego nie mogą wykonać swej pracy ...O to chodzi wlasnie Vi

[vi_san]

Koro - "Jemu nie ubędzie" - jest kluczowe. Otóż w sytuacji w tamtym wątku: dziewczynie ubyło. Ubyło wygody, dodatkowo musiałaby się przenosić, przesiadać, zapewne oprócz laptopa miała torebkę, może inne drobiazgi, musiałaby to zbierać...
I tak, Koro - nie ma musu picia kawusi w Starbucksie. Pani, stwierdziwszy, że NIE MA miejsca, które mogłaby zająć powinna zabrać zad i dziecko i pójść do innej kawiarni. Ewentualnie zapytać obsługę o możliwość doniesienia normalnego krzesła [np z zaplecza] i dosiąść się do normalnego stolika, a nie wypraszać dziewczynę z najwygodniejszego miejsca, bo ONA ma dziecko i chce.

[kora3]

vi_san napisała:

> Koro - "Jemu nie ubędzie" - jest kluczowe. Otóż w sytuacji w tamtym wątku: dzie
> wczynie ubyło. Ubyło wygody, dodatkowo musiałaby się przenosić, przesiadać, zap
> ewne oprócz laptopa miała torebkę, może inne drobiazgi, musiałaby to zbierać...

No faktycznie - dlatego założeniem jest, ze dzieci w wieku nauczania początkowego uczą się w tym samym pomieszczeniu- problem z przenosinami. Starsze już w pracowniach i dają radę się poprzenosić - ba za moch szkolnych czasów dawały radę także maluchy - spakować się i przejść z klasy do klasy Jak ktoś był wyjątkowa niezdara, to pani pomagała, ale tak w zerówce, góra I klasie, bo w drugiej to już kazde nie niepełnosprawne dzieciatko - umiało

> I tak, Koro - nie ma musu picia kawusi w Starbucksie. Pani, stwierdziwszy, że N
> IE MA miejsca, które mogłaby zająć powinna zabrać zad i dziecko i pójść do inne
> j kawiarni. Ewentualnie zapytać obsługę o możliwość doniesienia normalnego krze
> sła [np z zaplecza] i dosiąść się do normalnego stolika, a nie wypraszać dziewc
> zynę z najwygodniejszego miejsca, bo ONA ma dziecko i chce.

Vi - pani nikogo nie wypraszała, nawet po dodatkowych "informacjach" wątkodawcy nie ma nic o tym, by pani z dziewczyną w ogóle rozmawiała - zatem nie fantazjujmy na ten temat, ok?
Pani z czymś się zwróciła do kelnera, z czym nie wiemy, bo wątkodawca sam tej rozmowy nie słyszał (z opisu, teraz mogą pojawić się szczegóły, ze doskonale słyszał )
Poza tym kluczowe jest nie to, ze pani ma dziecko, tylko to, ze nie może zając miejsca które jest wolne - dziecko jest tu ze tak rzeknę szczegółem technicznym - takim samym, jakim byłaby niesprawność ruchowa - np.

[vi_san]

Koro - oczywiście, że dziewczyna dałaby spokojnie radę zebrać się zapewne błyskawicznie - ale właśnie - jest to dla niej niekomfortowe. Bo siedzi spokojnie, ma wszystko "roztasowane", a nagle ma się zwijać, bo ktoś ma "widzimisię" i z tegoż powodu zajmować inne, dużo mniej wygodne miejsce. Bo pani mamusia MUSI wypić kawę z sieciówki siedząc na tyłku, nie może wziąć na wynos albo pójść gdzieś indziej - nie! Wszyscy mają się do stóp ścielić, bo ona ma dziecko i nie może i musi!
Podkreślam - rozumiem w pełni, że matka roczniaka NIE MOGŁA zająć barowego stołka - byłoby to po prostu niebezpieczne dla maluszka. Ale pojmij jedno - picie kawusi na mieście nie jest koniecznością. Nie jest tez niczym złym czy zabronionym, ale NIE JEST MUSEM. W związku z tym, uznawszy, że NIE MA odpowiadającego jej miejsca paniusia powinna była iść w licho poszukać innej knajpy, a nie monitować obsługę.
A na marginesie - założyciel tamtego wątku podkreślił, że choć nie słyszał wymiany uwag to w rozmowie z kelnerem mamunia pokazywała konkretnie na fotel - czyli nie poprosiła o np normalne krzesło, a właśnie oczekiwała, że obsługa zwolni dla niej TO konkretne miejsce.
Posiadanie dziecka nie jest dla niczego kluczowe. Kluczowy jest BRAK PRZYMUSU picia kawy w Starbucksie.

[kora3]

vi_san napisała:

> Koro - oczywiście, że dziewczyna dałaby spokojnie radę zebrać się zapewne błysk
> awicznie - ale właśnie - jest to dla niej niekomfortowe

Dlatego też właśnie kelner o coś takiego powinien poprosić używając odpowiednich słow i podkreślając, ze jedynie może ona, jeśli zechce wyświadczyć tę ogromną przysługę, a nie musi, bo to nic takiego ...


. Bo siedzi spokojnie, m
> a wszystko "roztasowane", a nagle ma się zwijać, bo ktoś ma "widzimisię" i z te
> goż powodu zajmować inne, dużo mniej wygodne miejsce.

Nie byłaby to kwestia widzimisię.


Bo pani mamusia MUSI wypi
> ć kawę z sieciówki siedząc na tyłku, nie może wziąć na wynos albo pójść gdzieś
> indziej - nie! Wszyscy mają się do stóp ścielić, bo ona ma dziecko i nie może i
> musi!

Jejku, ja nie wiem skad takie podejście Vi ...Nie, "bo ona ma dziecko" i ktoś ma "się ścielić" tylko nie ma jak zająć innych wolnych miejsc.

Ale pojmij jedno - picie k
> awusi na mieście nie jest koniecznością. Nie jest tez niczym złym czy zabronion
> ym, ale NIE JEST MUSEM. W związku z tym, uznawszy, że NIE MA odpowiadającego je
> j miejsca paniusia powinna była iść w licho poszukać innej knajpy, a nie monito
> wać obsługę.

Wiesz, czasem jest koniecznością, nawet dla osoby bez roczniaka. I powiem raz jeszcze - podejrzewam, ze ta matka nie wybrała się specjalnie do kawiarni z roczniakiem na tę kawę czy co tam. Najprawdopodobniej wybrała się po cos "na miasto" a dziecka nie miała z kim zostawić i musiała je z sobą wziąć! Nie mam dzieci, ale mam wiele dzieciatych koleżanek i siostę takąż np. i powiem Ci, ze NIE spotkałam się jeszcze z sytuacja, by matka rocznego dziecka bez nijakiego innego celu wybrała się późną jesienią z tymze dzieckiem li tylko na kawę do miasta! W dodatku SAMA! Owszem, widać takie mamy, ale latem na spacerku z wózeczkiem, najczęściej z kimś!
Samo to wskazuje na to, ze wizyta tej matki z dzieckiem tam nie była kaprysem.
tak samo nie była nim moja przedwczorajsza wizyta w jednej z tutejszych kawiarni. Umówiłam się z pewną osobą, ale nagle wynikło, ze została poproszona do swego szefa. Nie wiadomo ile sprawa potrwa. To ja może zejdę w pobliże na kawę, a pani mi da znać jak osoba wróci. Tak, oczywiście. Nie było wolnych stolików, bo o tej porze w tej knajpie "okupują" je starsze panie - uprzedzam, mają prawo. , więc swoją kawę wypiłam stojąc przy barze, stojąc bo nie lubie siedzieć na barowych krzesłach. ALE mogłam siedzieć i mogłam też stać...

> A na marginesie - założyciel tamtego wątku podkreślił, że choć nie słyszał wymi
> any uwag to w rozmowie z kelnerem mamunia pokazywała konkretnie na fotel - czyl
> i nie poprosiła o np normalne krzesło, a właśnie oczekiwała, że obsługa zwolni
> dla niej TO konkretne miejsce.

Wg mojej oceny, co już wiesz szczegóły owe wąrkodawca sobie "dośpiewał" na potrzeby swej tezy wcześniej zapomniał, ze z opisu matka będzie za mało dla jej potwierdzenia roszczeniowa, to potem dołożył
A poza tym, jak pisze do ciebie w innym watku - propozycja "dokooptowania" kogoś do czyjegoś stolika jest równie, albo bardziej niekomfortowym dla zajmującego go rozwiązaniem, niż - poza wyjątkami - zmiana miejsca. Być może szczególnie, gdy chodzi o kogoś z małym dzieckiem. Powiem Ci szczerze, że ja na miejscu takich osób WOLAŁABYM się przesiąść, niż np. musieć przerywać poważną rozmowę ze względu na obecność osoby trzeciej, czy znosić np. marudzenie roczniaka przy swoim stoliku, skoro się na spotkanie także z dzieckiem nie umawiałam ...

> Posiadanie dziecka nie jest dla niczego kluczowe. Kluczowy jest BRAK PRZYMUSU p
> icia kawy w Starbucksie.
>

Jak wyżej Vi ...

[vi_san]

1. Forma w jakiej kelner się zwrócił do dziewczyny, nawet pomimo użycia słówka "proszę" była de facto poleceniem - więc była obcesowa i niegrzeczna, co do tego się zgodziłyśmy już w tamtym wątku.
2. To BYŁA kwestia widzimisię. Bo nie ma musu picia kawy w Starbucksie. Można iść do innej kawiarni, można w ogóle nie pić kawy a usiąść z dzieckiem na ławeczce [we wszystkich centrach handlowych które znam są ławeczki "pozakawiarniane".
3. Nie ma jak zająć miejsca? No to się WYCHODZI z lokalu i szuka innego albo rezygnuje z kawuni, a nie oczekuje, że obsługa przeflancuje już siedzących gości.
4. Guzik mnie obchodzi, czy matka z dzieckiem wybrała się z musu czy lubi spacery po galeriach - to wyłącznie jej sprawa. I nie mam nic przeciwko obecność matki z dzieckiem GDZIEKOLWIEK. Mama natomiast wiele przeciwko matce z dzieckiem, która z racji posiadania dziecka czegoś nie może i w związku z tym MUSI. A w związku z jej "musem' ja [czy ktoś inny] MUSI jej ustępować.
5. Skoro nie było miejsc - to wypiłaś swoją kawkę stojąc. I ok. Ale nie żądałaś, żeby kelner wygonił kogoś siedzącego bo ty masz problemy z kręgosłupem czy cokolwiek? GDYBY tamta matka weszła i wypiła swoją kawę stojąc, albo wzięła na wynos - to ok. Ale sytuacja była inna!
6. Koro - albo zakładamy, że wątkodawca łże aż ziemia jęczy i wówczas nie ma o czym gadać, albo przyjmujemy, że mówi prawdę i wówczas oceniamy te fakty, które opisał. A sytuację opisał, że matka interweniując u kelnera wyraźnie wskazywała na fotel i dziewczynę z laptopem. Ergo - nie poprosiła o "zorganizowanie" miejsca, na którym mogłaby bezpiecznie usiąść z maluchem, a oczekiwała, że zwolni TO konkretne miejsce.
7. Że ty wolałabyś przerwać ważną rozmowę, przesiąść się a nie mieć obcego towarzystwa - to TWOJA ocena. Są osoby, dla których to nie byłby problem.
8. Jak wyżej, Koro. Starbucks nie jest żadną koniecznością, ani wyższą ani niższą. Nie ma musu picia kawy na miejscu.

[kora3]

Vi dla mnie wątkodawca lze z tymi dodatkowymi szczegółami - pisałam już ...I już też pisałam, ze na zachowanie kelnera wobec panny grzeczne czy nie pani z dzieckiem nijakiego wpływu nie miała. Nie można jej awansem obwiniać o chamstwo kelnera - wybacz.
Prośba o zmianę miejsca - grzeczna - gatunkowo że tak powiem jest równa prośbie o możliwość "dousadzenia" kogoś do stolika - jedno i drugie może być dla adresata prośby obojętne, albo mało komfortowe.
Co do musi - w zasadzie poza nielicznymi rzeczami nic nie "musimy" - pic kawy, jeść, jechać, a jeśli już czujemy, ze musimy, to zawsze możemy gdzie indziej ...

[10iwonka10]

>>>>i powiem Ci, ze NIE spotkałam się jeszcze z sytuacja, by matka rocznego dziecka bez nijakiego innego celu wybrała się późną jesienią z tymze dzieckiem li tylko na kawę do miasta! W dodatku SAMA! Owszem, widać takie mamy, ale latem na spacerku z wózeczkiem, najczęściej z kimś!
Samo to wskazuje na to, ze wizyta tej matki z dzieckiem tam nie była kaprysem. >>>>>

Koro, nie obraz sie ale twoje argumenty sa troche dziecinne - I zaprzeczaja logice. Ze ty sie nie spotkalas z taka sytuacja - to juz JEST DOWODEM ZE MASZ RACJE.

To mogla byc mloda dziewczyna moze znudzona siedzeniem caly dzien w domu I wybrala sie do Galerii wlasnie z nudow a potem sobie pomyslala a teraz to juz bola mnie nogi wiec sobie gdzies usiade....

[vi_san]

A ja powiem, Iwonko, że guzik mnie interesuje czy matka roczniaka przyszła z nudów czy też podpisać dokumenty ułaskawiające setkę skazanych od wyroku śmierci czy może zbawić ojczyznę i świat. Zupełnie serio - nic mi do tego. Tak jak i jej nic do tego czy dziewczyna z laptopem wpadła z nudów w "okienku" zajęć na pobliskiej polibudzie, czy jest tajną agentką rządu i właśnie śledzi szpiegów obcego mocarstwa albo pisze poemat trzynastozgłoskowcem na miarę "Pana Tadeusza". Dziewczyna przyszła pierwsza, zajęła miejsce i oddała się temu po co przyszła [układaniu wersów trzynastozgłoskowcem, śledzeniu szpiegów czy tam fb]. Matka roczniaka przyszła druga. W związku z brakiem bezpiecznych i odpowiadających jej miejsc - nie mogła zająć się tym po co przyszła [zbawianiem ojczyzny, podpisywaniem dokumentów, piciem kawki]. W takiej sytuacji - powinna pójść w czorty, a nie przesadzać klientów, bo ponieważ ma dziecko NIE MOŻE siedzieć na wysokim stołku [prawda!] i MUSI zająć wygodny fotel [kłamstwo!]. Bo o ile faktycznie z maluszkiem nie bardzo można zająć barowy stołek - o tyle nie ma obowiązku siedzenia w kawiarni, co do Kory nie dociera. Jeśli konieczne chciała się napić kawy - mogła wziąć na wynos i usiąść na ławeczce "galeriowej", ogólnodostępnej [we wszystkich galeriach które znam takie ławeczki są], mogła zdecydować, że jednak nie wypije kawy, mogła wypić tąże stojąc przy barze, wybrać inną kawiarnię.... Na marginesie - znam kilka mam maluszków i jakoś ŻADNA raczej by się nie zdecydowała na galopady po mieście bez wózka! Po prostu roczne dziecko już swoje waży i nosić - jest po prostu ciężko. A gdyby owa mamusia miała wózek - to problemu, że barowy stołek nie godzien jej zadu by nie było...

[10iwonka10]

Ja mysle ze Kora miala na mysli teze ze kobieta z jakiegos waznego powodu musiala przyjsc do centrum handlowego a nie to jej widzimisie...ale my tego nie wiemy.Ale to jest czynnik uboczny.

ja sie zastanawiam ze pewne takie nawyki ' bo mi sie nalezy' sa niestety zakorzenione w naszym spoleczenstwie. Jest roznica pomiedzy ludzka empatia I checia pomocy a wlasnie takim a bo mi sie nalezy. Ja nawet nie wiem czy dalej sa przepisy ze pewne uprzywilejowane grupy kupuja bez kolejki...??? Przeciez na dzisiaj to nie bardzo ma sens bo nigdzie nie ma duzych kolejek a w malej kazdy moze stanac.

[kora3]

są

[kora3]

Vi - ten wątek jest właśnie o tym, że czasem niektórzy potrafią być życzliwi innym, choć nie ma nakazu - po prostu.. A niektórzy uważają, ze nie bo nie - ich prawo, tylko to takie ...smutne

[kora3]

No mogła, mogło tez skłonić ja do tego mnóstwo innych rzeczy - w sumie nie ma znaczenia.

[psycho_but_cute]

Koro3 - tak, moj problem polega na tym, ze nadoptymistycznie zalozylam, ze te ponisza wypowiedz potraktujesz jako ciag dalszy mojego wyjaśniania/argumentacji, ze prosba moze byc niegrzeczna....

>>>Koro3 - jesli prosimy kogos o zmianienie sie z nami miejscami, to imo i zgodnie z s-v powinnismy oferowac miejsce niegorsze lub nawet lepsze, czyli niegrzeczna bedzie prosba oferujaca komus nowe miejsce/stolik przy wejsciu do lokalu czy przy toalecie, a zamian "zagarniecie" jego miejsca pod oknem czy na srodku lokalu, czy np. z dobrym widokiem na niewielkie podwyższenie, gdzie akurat maly koncert jest.
podobnie np. w kinie/teatrze - dostrzegamy znajomego na srodku rzedu, my mamy miejsce z brzegu, nie wypada pojedynczemu człowiekowi proponowac/prosic by zamienil sie z nami, bo dzieki temu by bedziemy kolo znajomego siedziec.

[kora3]

To są zupełnie inne przypadki

[minniemouse]

kora3 napisała:
Jakiś gość wysoki przechodził - Przepraszam bardzo, ze przeszkadzam, ale czy mógłby mi pan zdjąć z półki wodę? Ja nie dam rady ...Jasne, ze pan mógł, z uśmiechem, z zapytaniem czy może cos jeszcze może pomóc...

Kora, przestan, bo zaczynasz chrzanic bez sensu.
Zdjecie towaru z wysokiej polki to moment, naprawde drobiazg, zreszta to cos z polki to kategoria "rzeczywscie potrzebujesz".
Pic kawy w kawiarni NIE MUSISZ, to jest wylacznie rozrywka a zajecie komus miejsca w kawiarni to sprawa co najmniej 15-tu minut. dla kogos z laptopem moze i dluzej (na pewno dluzej).
naprawde, pitolisz zalosnie.

Minnie

[kora3]

Minnie, bardzo ladnie i kulturalnie podsumowujesz wypowiedzi innych, chwali się na tym tematycznym forum - szczególnie Tym to fajniejsze, ze kompletnie nie rozumiesz analogii. Ja pana poprosiłam o coś co dla mnie było niewykonalne, a dla niego - owszem. Gdybym poprosiła go o coś co sama mogę zrobić, ale mi się nie chce - sprawa wyglądałaby zupełnie inaczej.

Owszem, czasem człowiek musi wejść do kawiarni wcale nie dla rozrywki, a z konieczności - musi gdzieś przeczekać, umówił się tam z kimś (niekoniecznie rozrywkowo) itd.

[psycho_but_cute]

Koro3 - kawiarnia JEST miejscem rozrywkowym, nie ma przymusu wejscia i nie ma przymusu siedzenia tam na fotelu/stolku/krzesle z kawa na stoliku. wyglada na to, ze to jest oczywiste dla wszystkim piszacych w tym watku i drugim, poza Toba.
kawiarnia jest od tego, by wejsc i samotnie lub w towarzystwie delektowac sie kawa, mozna przy tym czytac ksiazke, stukac w laptopa, rozmawiac lub tylko siedziec i pic. w kawiarni klienci sa rowni.
przeczekac mozna na stojaco (czekając az sie zwolni miejsce) albo pojsc do innej kawiarni/innego miejsca. skoro umawiamy sie w kawiarni, to spotkanie (z powodu miejsca) ma z zalozenia charakter rozrywkowy i nie mamy prawa domagac sie tworzenia nam innych warunkow - nie mamy prawa prosic by goscie przy sasiednim stoliku w ogole nie rozmawiali/przesiedli sie/odstąpili nam miejsce, bo my akurat czytamy ksiazke albo umowilismy sie na lekcje hiszpanskiego albo z agentem na podpisanie umowy albo z naszym klientem na wyjasnienie mu zmian w umowie albo wybralismy kawiarnie zeby przy kawie pisac magisterke. bo wszystkie te czynności (ksiazka, lekcja itp.) moze tez wykonawac w wielu innych miejscach (no i sa bardziej wlasciwe miejsca na lekcje, spotkanie z klientem/agentem, pisanie magisterki).


> Owszem, czasem człowiek musi wejść do kawiarni wcale nie dla rozrywki, a z koni
> eczności - musi gdzieś przeczekać, umówił się tam z kimś (niekoniecznie rozrywk
> owo) itd.
>
>

[minniemouse]

kora3 napisała:
Minnie, bardzo ladnie i kulturalnie podsumowujesz wypowiedzi innych, chwali się na tym tematycznym forum - szczególnie

Korciu - autentycznie i serdecznie napisalam co napisalam. nawet nie probuj obracac tego w cos czym nie jest. raczej milo by bylo otrzymac odpowiedz od ciebie...

Tym to fajniejsze, ze kompletnie nie rozumiesz analogii. Ja pana poprosiłam o coś co dla mnie było niewykonalne, a dla niego - owszem. Gdybym poprosiła go o coś co sama mogę zrobić, ale mi się nie chce - sprawa wyglądałaby zupełnie inaczej.

ponownie, Koro, analogii nie da sie zrozumiec bo jej po prostu tu nie ma- ty, takie kurczatko, owszem nie dalabys rady uniesc ciezkiej walizki na polke w pociagu ALE juz wdac sie w polemike z niemila paniusia - a i owszem.
a matka w kawiarni nie musiala wcale poslugiwac sie kelnerem aby zapytac o ustapienie miejsca, jesli juz. gdzie tu wiec analogia??

Owszem, czasem człowiek musi wejść do kawiarni wcale nie dla rozrywki, a z konieczności - musi gdzieś przeczekać, umówił się tam z kimś (niekoniecznie rozrywkowo) itd.

co nie zmienia postaci rzeczy - ze sie nie wysiuduje juz siedzacych tam gosci z ich wygodnych siedzen. i tyle.

Minnie

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> Korciu - autentycznie i serdecznie napisalam co napisalam. nawet nie probuj obr
> acac tego w cos czym nie jest. raczej milo by bylo otrzymac odpowiedz od ciebi
> e...

Minnie, wszystko da się powiedzieć kulturalnie

>
> ponownie, Koro, analogii nie da sie zrozumiec bo jej po prostu tu nie ma- ty, t
> akie kurczatko, owszem nie dalabys rady uniesc ciezkiej walizki na polke w poci
> agu ALE juz wdac sie w polemike z niemila paniusia - a i owszem.

Mowa była o wodzie mineralnej w tym watku - to raz. Dwa - możesz mi przytoczyć gdzie i jak wdawałam się w jakąś polemikę z jakąs paniusią ?
A trzy Minnei, bo wiem, że chodzi Ci o sytuację opisaną w innym wątku (o której jak bardzo często niedokładnie przeczytałaś) - nie podoba mi się lekceważące "kurczątko" w odniesieniu do osoby bardzo szczupłej. Tak samo, jak nie podobałoby mi się "słonica" (np.) w odniesieniu do osoby otylej. Tylko, ze o osobie otyłej lekceważąco i kpiąco mówi tylko cham i prostak, a z osoby chudej można się do woli nabijac, krytykować, "troszczyć" o jej zdrowie. Tak, byłam wówczas wychudzona z powodu długotrwałego stresu - nikomu nie życzę i sobie wcale też nei życzyłam, ale w zyciu dostajemy nie tylko to Minnie, czego sobie zyczymy.
Nie tylko osoba gruba nie zawsze jest zadowolona ze swego wyglądu, bywa ze osoba bardzo szczupła roznież nie, ale ma na to ograniczony wpływ. Więc dobrze Ci radzę Minnie, jeśli chcesz uchodzić za osobę kulturalną, to spotykając kogoś bardzo szczupłego powstrzymuj się od uwag, tekstów typu "kurczaczek" itd. Chude osoby też mają uczucia, nie tylko grube - uwierz.
Uprzedzając - rzecz działa się kawał czasu temu, od dawna nie jestem już wychudzona, z czego się ciesze, bo ani dobrze tak wyglądałam, ani dobrze się czułam

> a matka w kawiarni nie musiala wcale poslugiwac sie kelnerem aby zapytac o usta
> pienie miejsca, jesli juz. gdzie tu wiec analogia??

Wiesz, matka mogła sama poprosić, ale MOGŁA też proprosic kelnera
>
> co nie zmienia postaci rzeczy - ze sie nie wysiuduje juz siedzacych tam gosci z
> ich wygodnych siedzen. i tyle.

Rzecz w tym, ze pani mama nikogo nie wysiudywala - ona nawet nie rozmawiała z tą dziewczyną. A nawiasem mówiąc, dziewczyna kompletnie niedorosła

[minniemouse]

kora3 napisała:
Minnie, wszystko da się powiedzieć kulturalnie

I ja powiedzialam kulturalnie - to ty manipulujesz, jak zwykle zreszta

Mowa była o wodzie mineralnej w tym watku - to raz. Dwa - możesz mi przytoczyć gdzie i jak wdawałam się w jakąś polemikę z jakąs paniusią ?

a mozesz przytoczyc gdzie ja tak napisalam?i jakiej wodzie?? czytaj porzadnie!

nie podoba mi się lekceważące "kurczątko" w odniesieniu do osoby bardzo szczupłej.

Koro sorry jesli tobie sie nie podoba. powtorze - bez zadnego nabijania sie stwierdzilam po prostu cieplo ze przy wadze 45 kg to ty bylas kurczatko. i zwyczajnie bylam ciekawa jak wysoka przy tym bylas. bez najmniejszych oporow moge ci sama powiedziec ze byl okres kiedy przy 165cm wazylam 49 kg a nawet, pewnie jakbym zdjela buty i wyjela klucze z kieszeni, to i pol kilo mnie. wiec wiem co to znaczyc byc chudym. no i co za problem?????
A "kurczatko" w przeciwienstwie, owszem, do "slonicy" w zadnym wypadku nie jest uwlaczajace. rownowaznym okresleniem byloby raczej powiedziec np "o, to bylas paczusiem". natomiast gdybym okreslila cie - ale z ciebie byl kij, patyk!, to rozumiem, mozna sie poczuc urazonym/ ale "kurczatko"? nazwa sama przez sie ciepla i mila. wiec ponownie - nie manipuluj i nie demonizuj! za duzo pary w gwizdek jest bez sensu, okay.

Rzecz w tym, ze pani mama nikogo nie wysiudywala - ona nawet nie rozmawiała
z tą dziewczyną. A nawiasem mówiąc, dziewczyna kompletnie niedorosła:

Semantyka, semantyka. przeciez gdyby nie matka to kelner by nie pytal dziewczyny czy by sie nie przesiadla bo po co.
A dziewczyna ma prawo byc nieasertywna, nie dziwie sie ze sie wkurzyla. niedojrzale czy nie,
nie ona sie zachowala zle a matka z kelnerem.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> I ja powiedzialam kulturalnie - to ty manipulujesz, jak zwykle zreszta

To jest hmmm twoja osobista opinia
>
> a mozesz przytoczyc gdzie ja tak napisalam?i jakiej wodzie?? czytaj porzadnie!

TY czytaj porządnie, w TYM watku pisałam o tym, ze poprosiłam pana o podanie wody z wysokiej półki, w INNYM, że pani nie chciała się zgodzić na umieszczenie mej walizki na półce w pociągu. w żadne dyskusje JA się z nią nie wdawałam poniekąd ...

> to rozumiem, mozna sie poczuc urazonym/ ale "kurczatko"? nazwa sama przez sie c
> iepla i mila. wiec ponownie - nie manipuluj i nie demonizuj! za duzo pary w gw
> izdek jest bez sensu, okay.

Minnie, widzisz ... Człowiek dorosły oczekuje, ze będzie się go traktowało jak dorosłego, bez względu na to, czy komuś kojarzy się z kurczątkiem czy z paczusiem.
>

>
> Semantyka, semantyka. przeciez gdyby nie matka to kelner by nie pytal dziewczyn
> y czy by sie nie przesiadla bo po co.
> A dziewczyna ma prawo byc nieasertywna, nie dziwie sie ze sie wkurzyla. niedojr
> zale czy nie,
> nie ona sie zachowala zle a matka z kelnerem.

źle zachował się kelner, bo tak dziewczyne "poprosił", jakby miała obowiązek. Matka nie zachowała się źle, nie odpowiada za formę wypowiedzi kelnera
>

>

[aqua48]

psycho_but_cute napisała:

> matka z dzieckiem stwierdzila, ze nie ma dla
> niej odpowiedniego miejsca powinna wiec albo wyjsc, albo SAMA zapytac dziewczyny
> na sofie, czy moglaby sie dosiasc - nie proponowac zamiany miejsc. proszac keln
> era o pomoc i jednoczesnie wskazujac na miejsce dziewczyny

Nie. Nie masz racji w kawiarni i restauracji rolę gospodarza pełni obsługa i to ona usadza gości/zawiaduje miejscami. Matka zrobiła więc słusznie zwracając się z prośbą do kelnera.
Ten miał prawo odmówić jej prośbie lub wystąpić z PROPOZYCJĄ CZASOWEJ ZAMIANY do tej dziewczyny lub innego gościa.

[psycho_but_cute]

czesciowo sie zgadza - tzn. oblsuga pełni role gospodarza ale ma troche inne uprawnienia.

w restauracji to obsluga wskazuje gosciom miejsce/stolik, w niektorych restauracjach sa przy wejsciu na sale takie standy z napisem: "prosze zaczekac na wskazanie przez kelnera/obsluge".
ale w kawiarni sieciowej samemu wybieramy miejsce, w kawiarniach sieciowych nie spotkalam sie tez z mozliwoscia rezerwacji stolika. kawiarnia sieciowa (a taka byla w watku) to miejsce o bardziej luznej atmosferze, tu jest samoobsluga, barisci nie przyniosa kawy do stolika (salatki, kanapki wymagajace chwili przygotowania - tak), obsluga nie wskazuje miejsca. tak, jesli chce ingerowac w rozmieszczenie typu polaczyc stoliki, dostawic dodatkowe krzeslo/-a (zabierajac z sasiedniego wolnego pustego stolika) - tak, powinnam zapytac o zgode obsluge, z tym ze jest na to odgorna akceptacja obslugi/baristow w tego typu kawiarniach.
nie uwazam, ze jesli chce sie dosiasc do czyjegos stolika z powodu braku wolnych miejsc w calej kawiarni sieciowej, to powinnam prosic bariste o posrednictwo, bo inaczej jest to niezgodne z s-v. podobnie proponujac komus zamiane stolikow czy pytajac osobe samotna przy 2osobowym stoliku czy moglabym zabrac jej puste krzeslo, tez uwazam, ze nie jest uchybienie wobec s-v, jesli wyraza sie taka prosbe samodzielnie, bez posrednictwa.

> Nie. Nie masz racji w kawiarni i restauracji rolę gospodarza pełni obsługa i to
> ona usadza gości/zawiaduje miejscami. Matka zrobiła więc słusznie zwracając si
> ę z prośbą do kelnera.
> Ten miał prawo odmówić jej prośbie lub wystąpić z PROPOZYCJĄ CZASOWEJ ZAMIANY d
> o tej dziewczyny lub innego gościa.
>
>
>

[psycho_but_cute]

mialo byc:
czesciowo sie *zgadzam

[kora3]

W pewnych miejscach w istocie MOZNA samemu zapytać o to co piszesz, ale nie ma też nic złego w zwróceniu się do obsługi.

[kora3]

Dokładnie tak

[minniemouse]

aqua48 napisała:
> Nie. Nie masz racji w kawiarni i restauracji rolę gospodarza pełni obsługa i to ona usadza gości/zawiaduje miejscami. Matka zrobiła więc słusznie zwracając si ę z prośbą do kelnera.

akurat w Starbucksie technicznie nie ma obslugi, sa tzw barista czyli "technicy" parzacy kawe a klienci stoja w kolejce i sami sie obsluguja, tak samo jak sami sobie wybieraja miejsca do siedzenia. matka mogla doskonale i powinna byla sama poprosic o zmiane miejsca akurat w Starbucks. w kawiarni z pelna obsluga zgodze sie z moze nie.

> Ten miał prawo odmówić jej prośbie lub wystąpić z PROPOZYCJĄ CZASOWEJ ZAMIANY do tej dziewczyny lub innego gościa.

- w tej z pelna obsluga owszem. ale ja uwazam ze raczej powinien byl przeprosic wyjasniajac ze niestety miejsca sa zajete.

Minnie

[aqua48]

psycho_but_cute napisała:


> analogicznie: wchodze do kawiarni 6osobowa grupa, widzimy, ze wolne sa tylko wy
> sokie stolki barowe przy dlugim blacie. wygodniej byloby przy jednym wiekszym stoliku. i jest taki, ale zajety przez 1osobe (czy nawet 2). czy mozemy poprosic te o
> sobe/osoby o przejscie/przesiadniecie sie na stolki barowe? - mozemy. czy prosb
> a taka bedzie grzeczna, zgodna z s-v? - nie.

Per analogiam - wchodzicie do lokalu w 6 osób, stoliki są tylko czteroosobowe, jeden wolny przy innym siedzi jedna osoba - potrzebujecie dwóch dodatkowych krzeseł. Zapytacie o pozwolenie na dostawkę nie bezpośrednio tę osobę tylko kelnera. Bo to on jest w roli gospodarza miejsca i może mieć coś przeciwko takiemu dostawianiu krzeseł do innego stolika. I to on powinien zapytać o zgodę na pożyczenie krzeseł tę pojedynczą osobę, bo być może ona właśnie czeka w tym lokalu na kogoś.

[koronka2012]

Odebranie paczki to sytuacja z gatunku "niby drobiazg", ale może mieć niemiłe konsekwencje. Chodzi mianowicie o ewentualne uszkodzenia i możliwość reklamacji. Wiele sklepów stosuje zapisy (o czym ludzie przekonują się dopiero poniewczasie), że reklamacje będą rozpatrywane tylko i wyłącznie po sporządzeniu protokołu szkody podpisanego przez odbiorcę i dostawcę przesyłki - odbierając cudzą paczkę mogę zwyczajnie go tej możliwości pozbawić, bo przecież nie będę jej otwierać. Tak się nacięła moja koleżanka z pracy - nie mogła reklamować drogiej i uszkodzonej przesyłki bo poprosiła o odbiór sąsiadkę.

Rozpatruję tę sprawę czysto teoretycznie, bo u nas paczki można zostawić u ochrony.

[kora3]

Ale skoro poprosiła sąsiadke, to wzięła na siebie to ryzyko - prawda? Do sąsiadki nijakich pretensji mieć nie mogla

[koronka2012]

Oczywiście, że nie miała pretensji do sąsiadki, ale też nie miała też świadomości, że to jej utrudni reklamację.
Sama z kolei miała wtopę w drugą stronę - odebrała paczkę, a że ma mocno żywe dzieci, to przypadkowo w zabawie sponiewierały paczkę do sąsiadów. Zawartości nic się na szczęście nie stało, ale opakowanie nie nadawało się już na prezent.

Zresztą bardziej chodzi mi o sytuacje, kiedy kurier prosi sąsiada o odebranie przesyłki.

[kora3]

skoro sąsiadka nic nie zawiniła, to trudno, zeby miała pretensje. Co do Twej sytuacji - no jak się ma żywe dzieci, to się takie przedmioty zabezpiecza przed uch żywotnością

[droch]

> Wiele sklepów stosuje zapisy (o czym ludzie przekonują się dopiero poniewczasie),
> że reklamacje będą rozpatrywane tylko i wyłącznie po sporządzeniu protokołu szkody podpisanego
> przez odbiorcę [...]

Ten zapis nie ma żadnej mocy prawnej. Pozycja 5452 w rejestrze klauzul niedozwolonych.

[koronka2012]

Wiem, ale mało kto się procesuje patrząc jak działają nasze sądy.

[kora3]

Z reguły nie trza sądu, wystarczy powołać się na konkretne przepisy - rzecznik praw konsumenta może tu pomóc

[minniemouse]

aqua48 napisała:

> A moim zdaniem jest jeszcze jedna strona medalu - savoir-vivre bowiem nakazuje
> nieambarasowanie swoimi problemami czy ułomnościami innych. I tu leży pies pogr
> zebany - życzliwym dużo naturalniej się jest gdy na tę życzliwość nikt nie licz
> y jak na oczywistość. Wówczas życzliwość jest tym czym jest - miłym, bezinteres
> ownym gestem od czasu do czasu, a nie wymuszonym stylem bycia polegającym na us
> tawicznym rezygnowaniu ze swojego komfortu bo zawsze w otoczeniu jest ktoś bied
> niejszy, bardziej schorowany, starszy lub przeciwnie - młodszy i licytacji komu
> się bardziej należy.


10/10
lepiej sie tego powiedziec nie da.

Minnie

[kora3]

Minnie, nie nie do Ciebie, praktycznie do nikogo i całkowicie się zgadzam, ze nie należy wymuszać na innych życzliwych gestów, nawet jeśli nic ich nie kosztuje okazanie ich. Nie o sytuacje wymuszania mi chodzilo...

[szpererda]

Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek wypowiadał się negatywnie o:
- pomaganiu starszym i niedołężnym ludziom,
- okazyjnym odbieraniu paczek dla sąsiadów,
- ustępowaniu miejsc i ułatwianiu życia kobietom w ciąży,
- wspieraniu inwalidów,
- itp. itd.
Natomiast słusznie wielu forumowiczów wypowiada się stanowczo przeciw:
- cwaniakowaniu i wykorzystywaniu innych pod rozmaitymi pretekstami,
- oczekiwaniu zbyt wiele od "poszkodowanych",
- niekulturalnemu wymuszaniu określonych zachowań,
- głupocie i naiwności, nawet jeśli ich podłoże jest szlachetne (dobry chęciami piekło jest wybrukowane).
Rozróżniaj i nie pisz głupot.

[kora3]

Z całym szacunkiem, ale to, że TY sobie czegos nie przypominasz (nic dziwnego, bo pewnie tego zwyczajnie nie czytałaś), to nie znaczy, ze tego nie było. Więc swoje niegrzeczne "pouczenia" zostaw dla siebie

Jazda na zamek

[inocom]

Bzdury kobieto pleciesz.

[10iwonka10]

Ja mysle ze wbrew pozorom ludzie sa z natury zyczliwi I robia duzo taki drobnych gestow ktore ich tak naprawde niewiele kosztuja a wiele znacza dla osoby ktorej sie pomaga. Natomiast mysle ze nikt nie lubi byc wykorzystywany- ktus tu napisal o kobiecie w ciazy ktora weszla do cukierni ( maz zostalw samochodzie) weszla bez kolejki I wykupila polowe ciastek. Dla mnie to byl bezczelny gest zwlaszcza ze paczka ciastek to nawet nie towar pierwszej potrzeby I nie bardzo rozumiem dlaczego nie mogla stanac w kolejce? To nie czasy komuny z klebiacymi sie tlumami ale pewno kolejka kilku osob. JA mysle ze w tym jest problem gdzie jest ta granica gdzie ktos robiac przysluge zaczyna sie czuc wykorzystywany?

[10iwonka10]

JA mysle ze to jest twoja interpretacja jak ty to widzisz...plus oczywiscie ludzie sa rozni ale wydaje mi sie ze tak jestesmy skonstruowani ze robiac rozne takie drobne przyslugi chcemy aby to byla nasza decyzja nie wymuszona przez druga strone. I badzmy szczerzy to chyba normalne ze czujemy sie lepiej jak zrobimy cos dobrego.

To jest chyba troche tak - wchodzi starsza osoba o lasce do autobusu widzisz ze jest jej ciezko ale staje kolo ciebie nioc nie mowi I zrobisz jej miejsce bo zle sie poczujesz siedzac . Ale jesli ta sama osoba ledwo wejdzie a juz domaga sie miejsa... ktos jej ustapi ale powoduje to irytacje.

Ten przyklad z matka z dzieckiem- widze ze nie mozesz tego przelknac- kazdy to widzi inaczej - gdyby np weszla I powiedzmy na tej wiekszej kanapie ludzie by sie rozsiedli szeroko, ktos polozyl torbe a ona by podeszla I poprosila czy moga sie posunac zeby ona mogla usiasc to byloby normalne I akceptowalne. rzecz w tym ze w kawiarni ludzie patrza z reguly w laptopa, iphona, gazete bo moglo by byc tak ze by weszla stanela bezradnie I ktos by wstal powiedzial prosze usiasc ja juz skonczylem. To tez jest akceptowalne.
Mnie sie kiedys tutaj zdarzylo w Angli- wlasnie w tego typu kawiarni ( samoobsluga) wlasnie kupilam kawe dziewczyna pracujaca tam zbierala ze stolikow I ktos sie tak rozsiadl ze polozyl obok torbe, plaszcz ona to bezceromanialnie przsunela I powiedziala prosze tu jest miejsce. Troche to byl zabawne bo takie bezceromonialne ale tez akceptowalne.To byla dluga kanapa I stoliki z przodu wiec kaldzenie swoich rzeczy na muiejscu obok bylo troche niegrzeczne.

Zdarzylo nam sie tez w sobote ze w takiej kawiarnio-jadalni jadlysmy lunch z kolezanka I torcxhe sie zagadalysmy przy palceniu rachunku pani ans grzecznie poprosila ze jesli chcemy zostac to czy mozemy sie przesiasc ze stolika na kanape bo na zewnatrz jest duza kolejka. To tez jest akceptowalne- biznes musi sie krecic , jest kolejka my skonczylysmy jest nikt nas nie wyrzuca ale mnozemy usiasc na kanapie, wyoic jeszcze kawe I zwlonic stolik.

Natomiast narzucone przesiadanie - niestety nie jest grzeczne. Zwlaszcza w tegio typu miejscach gdzie nikt nie rezerwuje stolikow.Ale to jest tylko moje zdanie.

[kora3]

Iwonko, nie wiem jak długo jesteś na forum, ale ... Ja często krytykowałam tu postawę "fzecko ma zawsze rację, dziecku/ z dzieckiem zawsze się należy" - za co mi się "dostawało" oczywiście jako osobie z wyboru bezdzietnej - czyli głupiej, tępej, bez empatii, wiedzy, nienormalnej itd. - co mi zresztą, jak się domyślasz kompletnie zwisalo
Nie jest tak, ze nie oge przełknąć, zwyczajnie nie mogę zrozumieć, dlaczego nie okazać życzliwości z założenia - nie tylko temacie tej pani w kawiarni

[10iwonka10]

Nie jestem dlugo ale na mnie robisz wrazenie osoby serdecznej z natury - moze za bardzo wzielas sobie do serca opinie innych

>>>>Ja często krytykowałam tu postawę "fzecko ma zawsze rację, dziecku/ z dzieckiem zawsze się należy" - za co mi się "dostawało" oczywiście jako osobie z wyboru bezdzietnej - czyli głupiej, tępej, bez empatii, wiedzy, nienormalnej itd. >>>>

[kora3]

To jest forum, więc nijako naturalnie opinie z tegoż ja i myslę, ze większość traktuje z przymrużeniem oka - po prostu wymienia się opinie. Miło wszelako, ze odbierasz mnie jako osobę serdeczną jestem jednak także osobą asertywną.
I jeśli coś jest np. uciążliwe - to jest i fakt, ze halsuje np. dziecko przy radosnej aprobacie rodziców, którzy z tym nic nie robią, nie zmiena dla mnie faktu, że hałas jest - na przykład - oczywiście. NIE uznaje wyznawanej tu przez niektórych "religii" , że dziecko ma zawsze racje, a jego rodzice zawsze rację i prawo - bo tak nie jest ...

W tamtym wątku - zgadzam się np. z tym, że owszem, w kawiarni pani z dzieckiem na ręku NIE JEST osobą uprzywilejowaną, jak np. w tramwaju. I O TO właśnie idzie w tym watku - o sytuacje, kiedy NIE MUSIMY wyświadczać komuś przysługi, ale MOZEMY
abstrahując od tamtej sytuacji - mętnych opowieści wątkodawcy jak to było, niegrzecznego wobec dziewczyny z lapkiem kelnera - czy na serio nie czułabyś zwyczajnie potrzeby odstąpienia swego miejsca matce z dzieckiem, staruszkowi, komus o kuli zwyczajnie WIDZAC, ze nie da rady usiąść na tych wysokich krzesłach, a Ty mogłabyś bez trudu przesiąść się na jedno z nich? Dla mnie byłoby to po prostu naturalne, nie dlatego, ze to osoby jakoś uprzywilejowane, tylko dlatego, że zwyczajnie nie dałyby rady
O to mi idzie w tym wątku - że niektórzy ZAKLADAJĄ, iż nie wyświadczą komuś takiej drobnej przysługi, bo nie muszą

[10iwonka10]

Ja sie bardziej skoncentrowalam na formie zachowania bo to ma wplyw na nasze rekacje. Natomiast gdy rozjerzysz sie dokola sa ludzie z natury bardziej I mniej uczynni I zyczliwi I sa ludzie nieuzyci....wiec oni wsadza glowe w ksiazke I tak jak piszesz nie zrobia tej drobnej przyslugi bo nie musza. Zycie takie jest. Moj kolega opwiadal mi ze byl raz na wycieczce I poprosil kogos o zrobienie zdjecia a ta osoba odmowila.Ja jestem gdzies posrodku drobne przyslugi sa ok dopoki nie poczuje ze ktos mnie wykorzystuje, Zdarzylo mi sie to w przeszlosci wiec jestem troche wyczulona.

[vi_san]

Koro, myślę, że błędnie zakładasz. Czyli, że "zakładają, że nie wyświadczą komuś drobnej przysługi bo nie muszą". Myślę, że większość ludzi "popełnia" takie drobne uprzejmości po prostu bezwiednie, odruchowo. Nie dlatego, że są jakoś Bóg wie jak życzliwi, a, no, po prostu bezmyślnie. Przytrzyma drzwi przed matką z wózkiem, ustąpi miejsca staruszce czy temu podobne.
Natomiast, zupełnie serio, odruch oporu budzi ŻĄDANIE tychże drobnych gestów. Np jak wspomniałam: taki staruszek o lasce, wsiadł do tramwaju i od razu zaczął wrzeszczeć, że ktoś kto siedzi na miejscu oznakowanym "dla inwalidy" ma mu NATYCHMIAST ustąpić, bo to jego miejsce! Były inne miejsca wolne, starszy pan spokojnie mógł usiąść gdzie indziej. Ta osoba szybko wstała i przesiadła się na inne miejsce, ale tego było mało! Starszy pan MUSIAŁ przez niemal całą trasę wyklinać, wygrażać tej osobie laską, wyzywać od chamów... Zrozumiała bym, gdyby nie było miejsc siedzących - wówczas SPOKOJNIE można zwrócić uwagę o ustąpienie miejsca dla inwalidy. Wrzaski i awantury są w ogóle poza kategorią... I powiem ci, że mimo iż starszy pan BYŁ "W PRAWIE" - to chyba nikt nie zgadzał się z jego postawą! No, kusiło, żeby powiedzieć"Zamknij już paszczę, paskudny dziadygo, przecież siedzisz tam gdzie chciałeś, więc SKOŃCZ!!!"...

Vi, Iwonka

[kora3]

Drogie Panie ...Bardzo, bardzo przepraszam, ale choć to jest wątek córka nieci na kanwie tego "obok" to jest jednak INNY watek u w nim nie szło mi o tamtą konkretną sytuację z kawiarni, a o kwestię właśnie taką, że w nim (acz nie tylko) ujawniły się pewne postawy, o jakich piszę w TYM wątku. Na przykład:
- matka z dzieckiem na ręku nie jest osobą uprzywilejowaną w kawiarni, więc powinna zabrać się i wynosić
- sąsiadka mej matki jest stara i zdziecinniała, ale nie powinna absorbować sobą sąsiadów, trzeba liczyć na siebie
- jeśli listonosz idzie z listem nie do nas, a do sąsiada, który nie reaguje na domofon, to nie się go nie wpuszcza
itd.

Jasne, w każdej takiej sytuacji jest wiele watków pobocznych i wiele możliwych okoliczności, które skłaniają ku zachowaniu innemu niż zyczliwe - roszczeniowość czyjaś, brak możliwości pomocy, strach przed włamywaczami itp. Ale mnie w TYM wątku szło o ogólnie taką postawę: nie pomogę/nie ustąpie, bo nie muszę, mimo, ze nic mnie to, albo niewiele kosztuje.

O tamtej konkretnej sytuacji rozmawiamy w tamtym wątku - w każdym razie - możemy. Ten jest bardziej na poziomie ogólnym, nie tyczy się konkretnie tam opisanego zdarzenia

[vi_san]

Koro, ale i ja i Iwonka piszemy właśnie ogólnie - albo o całkiem innych sytuacjach, niż w tamtym wątku.
Co ma wspólnego opisany przeze mnie staruszek z matką roczniaka? Ano - tylko ŻĄDANIE ustąpienia miejsca. I właśnie owo ŻĄDANIE budzi sprzeciw. W opisanej przeze mnie sytuacji - osoba siedząca na miejscu dla inwalidów szybko ustąpiła owemu panu - choć były wokół inne krzesła wolne i pan swobodnie mógł usiąść gdziekolwiek. Ale nawet i to go nie zadowoliło - musiał pyskować na chamów i prostaków [tudzież mocniej!] przez ileś tam już siedząc na "wywalczonym" miejscu. I tak, taka postawa budzi niechęć do czynienia drobnych gestów życzliwości.
Z tym, że na poziomie "ogólnym" że tak powiem - większość ludzi jednak jest życzliwa i chętnie czyni właśnie takie drobne gesty - przytrzyma komuś drzwi, pomoże zdjąć coś z wysokiej półki, ustąpi miejsca itp. Pod warunkiem, że nie czuje się do nich "przymuszana".

[kora3]

Vi mila ...Przypadek pana starszego to przypadek szczególny - pieniacza. Można się zastanawiać dlaczego pan jest taki, ale to bez znaczenia w sumie dla ogółu. Zachował się tragicznie i tyle. Nawet jeśli ktoś chce domagać się - racjonalnie czy nie w danym momencie - swoich praw - winien to robić grzecznie i już.
Ale to jest jak wspomniała w poście wyżej pewna okoliczność szczególna ... Tak samo, jak u mojej matki w klatce nikt nie weźmie listu, czy czegokolwiek innego dla Adamsów - nie ze złośliwości, a z obawy przed kontaktem bezpośrednim z nimi. I listonosze i cala reszta - sprawdzający liczniki, wentylację, panowie ze wspólnoty - rozumieją sytuacje i już nawet nie proszą, żeby brać.

Co do tego ze większość ludzi ...owszem tak właśnie, mnie zainteresowała ta mniejszość działająca na zasadzie "nie, bo nie, bo nie muszę" i stąd watek

[droch]

> Ale to jest tylko moje zdanie.

Ależ skąd, nie tylko Twoje