Irak

[ernest_pinch]

Warto zerknac na ten archiwalny watek:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10440&w=11874417&v=2&s=0
i spojrzec z perspektywy 2 lat, czy w zapatrywaniach kazdego z nas cos sie
zmienilo.
Ja nadal uwazam, ze cala ta "awantura" byla Polsce niepotrzebna. Dzis w radiu
uslyszalem rano o kolejnym przerwanym polskim istnieniu zolnierza, a
wczesniej byly prezydent Kwasniewski (bodajze Aleksander) udzielil wywiadu w
ktorym mowil jakoby wprowadzono wtedy polskich decydentow od wyslania wojsk w
blad itd. Pewnie teraz uznano Rumsfelda za kozla ofiarnego dymisjonujac go.
Niestety skutki tej tragicznej pomylki istnieja do dzis. I dzis kolejny
Prezydent mowi ze nasz obecnosc tam, to polska racja stanu itd. Tylko co ma
powiedziec?
Ja was przepraszam? Przepraszam te 18 polskich istnien i kilkaset powiazanych
z nimi wiezami krwi, milosci, przyjazni, kolezenstwa ludzi...
Pewnie nie.
Bo latwiej isc w zaparte i dalej ciagnac "szczytna" misje....

[roman_j]

Gdyby oceniać po skutkach interwencji, to chyba mało kto powie, że warto było.
Ale na tym polega ryzyko podejmowania takich decyzji, że skutków nie da się z
góry przewidzieć. Zresztą podtrzymuję to, co napisałem wtedy, że po wejściu do
Iraku popełniono wiele błędów i nadal wiele błędów się popełnia.
Ale muszę tez napisać, że jak przeczytałem o "kolejnym przerwanym polskim
istnieniu żołnierza" to mam ochotę napisać: "Ernest, przestań pieprzyć jak
populistyczny polityk, bo o ile wiem, na żadne stanowisko nie kandydujesz".
Jeśli chcemy, żeby nasi żołnierze nie ginęli, to najlepiej rozwiążmy armię, bo
dopóki ją mamy i dopóki na świecie są wojny, zawsze jest ryzyko, że jakiś polski
żołnierz zginie na polu walki. Ewentualnie możemy wystąpić z NATO i przyjmiemy
doktrynę zakładającą samowystarczalność i izolacjonizm. I z takim programem
możesz wystąpić w wyborach parlamentarnych za 3 lata. I myślę, że masz szansę na
znaczące poparcie. ;-)))

[ernest_pinch]

Hmmm, nie chce tu wywlekac swojej osobowosci, ale kojarzac mnie z checia
politykowania popelniasz blad, polegajacy na tym, ze mnie ta smierc "uwiera" z
racji pewnej wrazliwosci.
Oczywiscie mozna powiedziec ze gdyby tych ktorzy zgineli w Iraku tam nie bylo,
to mogliby zginac na poligonie, czy "prywatnie" w wypadku samochodowym i skutek
bylby taki sam. Tylko ze ktos o wyslaniu tam zolnierzy zadecydowal. I jakos
widze ze ta odpowiedzialnosc jest "rozmyta". Bo rzekomo sprawca jest "polska
racja stanu". Moze mam skleroze, lub cos przeoczylem, ale zaczelo sie od tego
ze najpierw w I. pojawila sie grupa jednostek specjalnych, a pozniej ni z tego
ni z owego oddzialy polskiego wojska.
Nie musimy rozwiazywac armii, wystarczy ze bedziemy pilnowali wlasnego ogrodka
zerkajac na ogrodki blizszych i dalszych sasiadow. Ja tylko jakos nie widze
realnego zagrozenia ze strony Iraku. Tam siedza okupanci i tyle. A co
powiedzialbys na "bratnia" pomoc ZSRR, NRD, CSRS w Polsce w doby "stanu
wojennego". To taki sam uklad, gdy "swiatli" probuja uszczesliwic na sile.

[roman_j]

ernest_pinch napisał:

> Hmmm, nie chce tu wywlekac swojej osobowosci, ale kojarzac mnie z checia
> politykowania popelniasz blad, polegajacy na tym, ze mnie ta smierc "uwiera" z
> racji pewnej wrazliwosci.

Bynajmniej nie odmawiam Ci wrażliwości, ale jeśli reagujesz tak na każdą śmierć,
o jakiej się dowiadujesz, to może jednak warto tę wrażliwość nieco stępić, bo
tak rozwinięta może bardzo utrudnić Ci codzienne funkcjonowanie.

> Oczywiscie mozna powiedziec ze gdyby tych ktorzy zgineli w Iraku tam nie bylo,
> to mogliby zginac na poligonie, czy "prywatnie" w wypadku samochodowym i
> skutek bylby taki sam. Tylko ze ktos o wyslaniu tam zolnierzy zadecydowal.

To prawda, że ktoś o wysłaniu naszych żołnierzy do Iraku zadecydował, ale z
drugiej strony założenie jest takie, że wyjeżdżają tam tylko ochotnicy. Tak więc
każdy z tych żołnierzy pojechał tam, bo sam podjął taką decyzję.

> I jakos widze ze ta odpowiedzialnosc jest "rozmyta". Bo rzekomo sprawca jest
> "polska racja stanu". Moze mam skleroze, lub cos przeoczylem, ale zaczelo sie
> od tego ze najpierw w I. pojawila sie grupa jednostek specjalnych, a pozniej
> ni z tego ni z owego oddzialy polskiego wojska.

Nie pamiętam dokładnie, jak przebiegały przygotowania do wkroczenia polskich
wojsk do Iraku, ale pozostało mi przynajmniej takie ogólne wrażenie, że wszystko
odbywało się przy podniesionej kurtynie.

> Nie musimy rozwiazywac armii, wystarczy ze bedziemy pilnowali wlasnego ogrodka
> zerkajac na ogrodki blizszych i dalszych sasiadow. Ja tylko jakos nie widze
> realnego zagrozenia ze strony Iraku.

I słusznie, bo zagrożenia ze strony samego Iraku nie ma. Zagrożeniem jest brak
stabilizacji w tym kraju. Nie chcąc przeprowadzać tutaj całego postępowania
dowodowego napiszę jedynie, że skutki takiej destabilizacji mogą prowadzić do
tego, co nie tak dawno zdarzyło się w Londynie, a wcześniej w Madrycie. I może
przypomnę, że polscy żołnierze pojechali do Iraku pomóc w stabilizacji sytuacji
w kraju. W momencie ich wysyłania nie nikt nie miał wiedzy na temat dzisiejszych
efektów tej operacji, które są mizerne.

> Tam siedza okupanci i tyle. A co powiedzialbys na "bratnia" pomoc ZSRR, NRD,
> CSRS w Polsce w doby "stanu wojennego". To taki sam uklad, gdy "swiatli"
> probuja uszczesliwic na sile.

Z mojego punktu widzenia popełniasz co najmniej dwa błędy.
Po pierwsze, żeby mówić o okupacji, muszą być spełnione dwa warunki: zbrojne
zajęcie terenu państwa i objęcie nad tym terenem władzy. Obecnie w Iraku nie
jest spełniony drugi warunek, bo funkcjonują w nim władze pochodzące z wyboru
samych Irakijczyków, dlatego obiektywnie nie można mówić okupacji Iraku. Ale
oczywiście można probować takiego chwytu w dyskusji, bo wiadomo, że słowo
"okupacja" wywołuje prawie wyłącznie negatywne konotacje.
Po drugie użyte przez Ciebie porównanie uważam za co najmniej niecelne. Różnica
między Polską AD 1981 a Irakiem AD 2003 jest zasadnicza, bo Polska we wspomniany
okresie miała funkcjonujący rząd, stabilne struktury państwowe, wojsko, policję,
administrację, itp. Tego wszystkiego nie można było powiedzieć o Iraku. Bardziej
adekwatne byłoby porównanie do Niemiec w 1945 roku i z tej perspektywy ja dla
odmiany zapytam Ciebie, czy sojuszniczą okupację Niemiec po II wojnie światowej
uważasz za równie nieuzasadnioną i karygodną? Oczywiście masz prawie mieć takie
zdanie, a ja je uszanuję. A pytam tylko dlatego, żeby poznać trochę lepiej Twój
światopogląd. Może bogatszy o tę wiedzę następnym razem nie będę polemizował
uznając, że różni się on nieco bardziej od mojego niż obecnie zakładam. :-))

[ernest_pinch]

roman_j napisał:


> Bynajmniej nie odmawiam Ci wrażliwości, ale jeśli reagujesz tak na każdą śmierć
> ,
> o jakiej się dowiadujesz, to może jednak warto tę wrażliwość nieco stępić, bo
> tak rozwinięta może bardzo utrudnić Ci codzienne funkcjonowanie.

Ba, zeby to bylo latwe. Generalnie osobom wrazliwym jest "ciezej" zyc. Albowiem
takich "szarpie" 1000 roznych dylematow, ktore nie istnieja dla osobnikow o
zhartowanej psychice (pomijam ekstremalny przyklad tepych machos). :)


> To prawda, że ktoś o wysłaniu naszych żołnierzy do Iraku zadecydował, ale z
> drugiej strony założenie jest takie, że wyjeżdżają tam tylko ochotnicy. Tak więc
> każdy z tych żołnierzy pojechał tam, bo sam podjął taką decyzję.

No tak, tylko w glowie zakielkuje zawsze mysl: "bo stworzono im taka mozliwosc".
Moze na bazie niepelnych informacji, niedopowiedzen. No chyba ze bylo jak w
"Demonach wojny": "zolnierzu, qrwa,co masz w reku? to jest karabin i wojna,
rozumiesz?"

> Nie pamiętam dokładnie, jak przebiegały przygotowania do wkroczenia polskich
> wojsk do Iraku, ale pozostało mi przynajmniej takie ogólne wrażenie, że wszystk
> o odbywało się przy podniesionej kurtynie.

Ale bez "blogoslawienstwa" ONZ :)


> I słusznie, bo zagrożenia ze strony samego Iraku nie ma. Zagrożeniem jest brak
> stabilizacji w tym kraju. Nie chcąc przeprowadzać tutaj całego postępowania
> dowodowego napiszę jedynie, że skutki takiej destabilizacji mogą prowadzić do
> tego, co nie tak dawno zdarzyło się w Londynie, a wcześniej w Madrycie. I może
> przypomnę, że polscy żołnierze pojechali do Iraku pomóc w stabilizacji sytuacji
> w kraju. W momencie ich wysyłania nie nikt nie miał wiedzy na temat dzisiejszych
> efektów tej operacji, które są mizerne.

Wiec warto by wskazac, kto "zawalil". Bo przeciez zapewne ktos planowal, cele,
efekty, narzedzia.


> Z mojego punktu widzenia popełniasz co najmniej dwa błędy.
> Po pierwsze, żeby mówić o okupacji, muszą być spełnione dwa warunki: zbrojne
> zajęcie terenu państwa i objęcie nad tym terenem władzy. Obecnie w Iraku nie
> jest spełniony drugi warunek, bo funkcjonują w nim władze pochodzące z wyboru
> samych Irakijczyków, dlatego obiektywnie nie można mówić okupacji Iraku. Ale
> oczywiście można probować takiego chwytu w dyskusji, bo wiadomo, że słowo
> "okupacja" wywołuje prawie wyłącznie negatywne konotacje.

Ale z calym szacunkiem, czy te wladze to nie taki "August II Mocny" na tronie
polskim? Niby tez wybrany, a jakos przy uzyciu narzedzi malo sympatycznych.
Sadze ze te nowe wladze bede realizowaly polityke jaka zazyczy sobie mozny
Protektor. No i chyba pacjentowi przeszczepiono nie ten narzad (demokracje),
jemu sluzylby kacyk. Wiec sadze ze przeszczep bedzie odrzucony.

> Po drugie użyte przez Ciebie porównanie uważam za co najmniej niecelne. Różnica
> między Polską AD 1981 a Irakiem AD 2003 jest zasadnicza, bo Polska we wspomniany
> okresie miała funkcjonujący rząd, stabilne struktury państwowe, wojsko, policję
> administrację, itp. Tego wszystkiego nie można było powiedzieć o Iraku. Bardzie
> j
> adekwatne byłoby porównanie do Niemiec w 1945 roku i z tej perspektywy ja dla
> odmiany zapytam Ciebie, czy sojuszniczą okupację Niemiec po II wojnie światowej
> uważasz za równie nieuzasadnioną i karygodną? Oczywiście masz prawie mieć takie
> zdanie, a ja je uszanuję. A pytam tylko dlatego, żeby poznać trochę lepiej Twój
> światopogląd. Może bogatszy o tę wiedzę następnym razem nie będę polemizował
> uznając, że różni się on nieco bardziej od mojego niż obecnie zakładam. :-))

Ale w P. tez byl dyktator (jak twierdzi wielu), rzadzila junta wojskowa, ogolny
chaos i rozpieprzona gospodarka. Taki kraj w cywilizacji "europejskiej" to jawny
wrzod, ktory nalezaloby wyciac :)
Niemcy to jednak inna (jak by to nazwac) skala :)

[roman_j]

ernest_pinch napisał:

> Ba, zeby to bylo latwe. Generalnie osobom wrazliwym jest "ciezej" zyc.
> Albowiem takich "szarpie" 1000 roznych dylematow, ktore nie istnieja dla
> osobnikow o zhartowanej psychice (pomijam ekstremalny przyklad tepych machos).
> :)

Niewątpliwie osobom wrażliwym jest trudniej żyć. Wiem coś o tym i dlatego jako
człowiek, który nie patrzy na to zjawisko z zewnątrz, ale zna je z autopsji nie
mam skrupułów, żeby napisać, że nadmierna wrażliwość to raczek skaza charakteru
niż zaleta. Ale to w ogóle temat na oddzielny wątek i oddzielną dyskusję, od
której się bynajmniej nie uchylam. :-))

> > Nie pamiętam dokładnie, jak przebiegały przygotowania do wkroczenia polskich
> > wojsk do Iraku, ale pozostało mi przynajmniej takie ogólne wrażenie, że
> > wszystko odbywało się przy podniesionej kurtynie.
>
> Ale bez "blogoslawienstwa" ONZ :)

Tu muszę się przyznać, że nie wiem, jak wyglądała i wygląda obecnie sytuacja.
Sądzę, że sama interwencja w Iraku nie miała aprobaty ze strony ONZ, ale co do
misji stabilizacyjnej, takiej pewności nie mam. Zresztą fakt, że wzięło w niej
udział tak wiele państw oznacza, że nawet jeśli jako organizacja ONZ nie
"pobłogosławiło" tej misji, to nie oznacza to, że misja ta spotkała się z
międzynarodową dezaprobatą.


> Wiec warto by wskazac, kto "zawalil". Bo przeciez zapewne ktos planowal, cele,
> efekty, narzedzia.

Tego, kto zawinił, chyba dość łatwo wskazać. Mózgiem tej operacji są USA i moim
zdaniem zawiniła administracja Busha.

> Ale z calym szacunkiem, czy te wladze to nie taki "August II Mocny" na tronie
> polskim? Niby tez wybrany, a jakos przy uzyciu narzedzi malo sympatycznych.

Czy wybory powszechne to narzędzie mało sympatyczne? Ja nie znam lepszego.

> Sadze ze te nowe wladze bede realizowaly polityke jaka zazyczy sobie mozny
> Protektor.

Ale jeśli ta polityka nie spodoba się Irakijczykom, to w następnych wyborach
będą mogli pokazać czerwona kartkę zbyt uległemu Amerykanom, według nich, rządowi.

> No i chyba pacjentowi przeszczepiono nie ten narzad (demokracje), jemu
> sluzylby kacyk. Wiec sadze ze przeszczep bedzie odrzucony.

A wiesz, że w tym punkcie Twoje myślenie jest zbieżne z wnioskami, do jakich
obecnie dochodzą Amerykanie zastanawiający się nad sposobami uzdrowienia
sytuacji w Iraku? Mnie się ten pomysł nie podoba.

> Ale w P. tez byl dyktator (jak twierdzi wielu), rzadzila junta wojskowa,
> ogolny chaos i rozpieprzona gospodarka. Taki kraj w cywilizacji "europejskiej"
> to jawny wrzod, ktory nalezaloby wyciac :)

Przed wprowadzeniem stanu wojennego (a przypominam, że wtedy groziła nam
interwencja bratnich państw, a nie po jego wprowadzeniu) w Polsce był
dyktator??? Rządziła nami junta wojskowa??? Co do ogólnego chaosu toteż bym
polemizował. Może zgodziłbym się jedynie z opinią na temat gospodarki, ale z
tego powodu chyba nigdzie na świecie nikt nikogo nie najechał. Z tym wrzodem to
też chybione porównanie, bo wycinać bynajmniej nie chcieli ci, którzy wspominaną
cywilizację europejską reprezentowali. :-))

> Niemcy to jednak inna (jak by to nazwac) skala :)

Na szczęście Irak to nie Niemcy Hitlera. Ale kto wie, czy podobnej roli wkrótce
nie odegra Iran. I może znów zabraknie stanowczości, jak Europie przed 1939
właśnie ze względu na krytykę tego, co się stało i dzieje w Iraku.

[ernest_pinch]

roman_j napisał:

> Tu muszę się przyznać, że nie wiem, jak wyglądała i wygląda obecnie sytuacja.
> Sądzę, że sama interwencja w Iraku nie miała aprobaty ze strony ONZ, ale co do
> misji stabilizacyjnej, takiej pewności nie mam. Zresztą fakt, że wzięło w niej
> udział tak wiele państw oznacza, że nawet jeśli jako organizacja ONZ nie
> "pobłogosławiło" tej misji, to nie oznacza to, że misja ta spotkała się z
> międzynarodową dezaprobatą.

Czyli uwierzytelniamy rozbiór Polski, bo Rosja, Prusy, Austria, bez sprzeciwu
państw europejskich; jedynie Wielka Porta nie uznała rozbiorów. Tak to wyglada.
Silni rzadza, bez wzgledu na to co wczesniej Liga Narodow czy obecnie ONZ uchwali.


> Ale jeśli ta polityka nie spodoba się Irakijczykom, to w następnych wyborach
> będą mogli pokazać czerwona kartkę zbyt uległemu Amerykanom, według nich, rządowi.

Zakladajac nawet ze w wyniku wyborow rzad proamerykanski bylby wykopany, to
ciezko mi uwierzyc ze USA zaakceptuja sobie nieprzychylny rzad. Wtedy po prostu
przekresliliby poniesione ofiary.


> A wiesz, że w tym punkcie Twoje myślenie jest zbieżne z wnioskami, do jakich
> obecnie dochodzą Amerykanie zastanawiający się nad sposobami uzdrowienia
> sytuacji w Iraku? Mnie się ten pomysł nie podoba.

Ale czemu nie szanowac tradycji danego narodu? Czy ktos powazny probuje zniesc
monarchie w GB? Skoro na pustyni rzadzi arcyszejk, to nie ma co aplikowac obcych
rozwiazan.


> Przed wprowadzeniem stanu wojennego (a przypominam, że wtedy groziła nam
> interwencja bratnich państw, a nie po jego wprowadzeniu) w Polsce był
> dyktator??? Rządziła nami junta wojskowa??? Co do ogólnego chaosu toteż bym
> polemizował. Może zgodziłbym się jedynie z opinią na temat gospodarki, ale z
> tego powodu chyba nigdzie na świecie nikt nikogo nie najechał. Z tym wrzodem to
> też chybione porównanie, bo wycinać bynajmniej nie chcieli ci, którzy
wspominaną cywilizację europejską reprezentowali. :-))

Zle sie poprzedni wyrazilem. Chodzi o to, ze np. na arenie miedzynarodowej ktos
zrobilby krzyk o dyktatorze, juncie. I jest pretekst. Trzeba im "pomoc". Jest
dogodny "medialny" pretekst ktory mozna latwo "modelowac". I ja wlasnie sadze,
ze taki chwyt zastosowano w Iraku :)

Jeszcze coś dodam...

[roman_j]

ernest_pinch napisał:

> 18 polskich istnien i kilkaset powiazanych z nimi wiezami krwi, milosci,
> przyjazni, kolezenstwa ludzi...

Po pierwsze 22 ofiary, bo zginęli tam nie tylko żołnierze.
Po drugie, w Polsce statystycznie codziennie na drogach ginie 14 osób. Czyli w
dwa dni jest więcej ofiar (w tym kobiet i dzieci) niż w ciągu ok. 110 tygodni
pobytu polskich żołnierzy w Iraku, gdzie przecież trwa wojna. W tym czasie na
polskich drogach zginęło prawie 11.000 ludzi. I każda z tych ofiar miała pewnie
rodzinę, przyjaciół, kolegów...
Po trzecie, choć uważam, że wejście polskich wojsk do Iraku miało sens, to
uważam też, że w obecnej sytuacji ich dalsza tam obecność nie ma sensu. Ich
misją miała być stabilizacja sytuacji, a ta zamiast się stabilizować, tylko się
zaostrza. Ale też nie domagam się ich natychmiastowego wycofania. I gdyby
pojawiła się realna szansa, na zakończenie tego konfliktu, ale potrzebne byłoby
przedłużenie obecności polskich wojskowych w Iraku, to byłbym za takim
rozwiązaniem. Dziś takiej szansy nie widać.

to i ja dodam

[ernest_pinch]

roman_j napisał:

> ernest_pinch napisał:
>
> > 18 polskich istnien i kilkaset powiazanych z nimi wiezami krwi, milosci,
> > przyjazni, kolezenstwa ludzi...
>
> Po pierwsze 22 ofiary, bo zginęli tam nie tylko żołnierze.
> Po drugie, w Polsce statystycznie codziennie na drogach ginie 14 osób. Czyli w
> dwa dni jest więcej ofiar (w tym kobiet i dzieci) niż w ciągu ok. 110 tygodni
> pobytu polskich żołnierzy w Iraku, gdzie przecież trwa wojna. W tym czasie na
> polskich drogach zginęło prawie 11.000 ludzi. I każda z tych ofiar miała
pewnie
> rodzinę, przyjaciół, kolegów...


Zgrupowanie Armii Czerwonej kapalo sie w jeziorze. Nagle jeden zolnierz zaczal
sie topic. Na oczach kolegow towarzyszy. Pewien obserwator zapytal:dlaczego go
nie ratujecie??? Rozesmiany zoldak odpowiedzial: nas mnoga...

[roman_j]

ernest_pinch napisał:

> Zgrupowanie Armii Czerwonej kapalo sie w jeziorze. Nagle jeden zolnierz zaczal
> sie topic. Na oczach kolegow towarzyszy. Pewien obserwator zapytal:dlaczego go
> nie ratujecie??? Rozesmiany zoldak odpowiedzial: nas mnoga...

A jak to się ma do tematu? :-))