prophet of doom

[joanna_xx]

Przesylam 3 linki, ktore sama otrzymalam mailem. Trzeci z nich jest do
ksiazki PROPHET OF DOOM. Dwa pierwsze sa do petycji za cenzura lub przeciw.
Ja przyznam sie bez bicia, ze jestem za cenzura, bo ta ksiazka wg mnie moze
przyniesc wiele zlego, szczegolnie gdy trafi do rak antyismamskich czy
antyarabskich wyrostkow. Zreszta juz to widac czytajac niektore z komentarzy
zwolennikow wydania tej pozycji. Zachecam do rzucenia okiem na link nr 3 i
wlasny osad.
Petycja za cenzura (juz podad 45 tys podpisow):
www.petitiononline.com/iecrc786/petition.html
Petycja przeciw cenzurze (ponad 1700 podpisow):
www.petitiononline.com/islam999/petition.html
A oto sama ksiazka, ktora mozna przeczytac za darmo na necie!
www.prophetofdoom.net/


Pozdrowienia
Joanna ( دمشق)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=621&w=9855231

[kaka_da_parada]

Joanno, cenzura nigdy nic nie dała. Historia to wielokrotnie pokazała. Nie
zmienisz nigdy niczyich poglądów zamykając temu komuś usta, a wręcz przeciwnie.
Tylko rzeczowa dyskusja na argumenty (nawet długa) przynosi jakiekolwiek owoce.

[hela1]

Prawda to, Kaka, tez jestem przeciwna cenzurze.
Ludziska to takie bestie, ze dyskutowac rzeczowo im trudno, wola rozwiazania
proste, najlepiej jak ktos z czyms gotowym sie zjawi, vide teorie spiskowe
roznych masci, "Protokoly medrcow Syjonu", ostatnia ksiazka Oriany Falacci.
Dotyczy to wszystkich stron wszystkich konfliktow.
Ale chowanie glowy w piasek nikomu nie pomoze, trzeba byka brac za rogi i
dyskutowac, dyskutowac...

[joanna_xx]

Wczoraj dyskutowalam na ten temat droga mailowa i powiem Ci tak. W USA (i NIE
TYLKO) powstaje wiele tego typu publikacji, bo antyislamizm jest teraz na fali
(rowniez ta ksiazka wychodzi w USA). Ludzie bez odpowiedniego przygotowania i
wyksztalcenia moga sobie pisac takie rzeczy, na okladce oczywiscie pdeprza sie
jakimis tam autorytetami (tylko dziwne, ze nigdy sie ich nie zna)i jest
bestseller. "rozmawialam" wczoraj z osoba mieszkajaca w USA i bedaca tez
przeciwko cenzurze (by the way, osoba ta czesto na innym forum bardzo ostro
krytykowala islam, a nigdy nie miala nawet Koranu w reku co jej udowodnillam.
Nawet Biblii nie miala, do czego tez nie chiala sie przyznac, ale katoliczka
jakos byla. Naczytala sie po prostu Roberta Spencera i innych tego typu
ksiazek. A najciekawsza byla jej reakcja na list niejakich bylych muzulmanow,
ktory ja zanalizowalam zdanie po zdaniu, co zajelo mi kupe czasu, a i tak nikt
chyba tego nie czytal. Bo ciekawszy im wydal sie byc ten list, stad wiem, ze
polemizowanie z nieprawda czy przeinaczaniem nie ma sensu, szkoda sil.
Ale wracajac do meritum, zapytalam ta forumowiczke czy wydano ostatnio np.
Deschnera czy Ute Ranke Heineman w USA? Ona stwierdzila, ze widac nie ma tam
popytu na takie rzeczy, bo USA jest religijne, i ble, ble , ble. To ja jej na
to: aha, ale na antymuzulmanskie publikacje jest popyt? Czyz to nie swiadczy
zle o spoleczenstwie amerykanskim?
Nie, ja nie godze sie na wydawanie tego typu publikacji z tego wzgledu, ze
zadna polemika czy prostowanie przeinaczen nie przyniosa zadnego skutku, bo
antyislamizm jest teraz na fali i tylko takie publikacje ciesza sie najwiekszym
powdzeniem. Poza tym juz w jednym ze swoich postow tu na tym forum axisofevil
pisal o podrzeganiu do antyarabizmu (w tym wypadku antyislamizmu), wspominajac
m.in. Fallaci. Przeczytaj sobie co axisofevil proponuje na takich arabofobow.
I jeszcze jedno. Skoro Bush i Amerykanie tak zaznacza w swoich przemowieniach,
ze chodzi mu tylko o polityke panstw arabskich a nie islam (choc wymsknelo mu
sie kiedys slowo krucjata), to dlaczego tyle takich ksiazek sie wydaje w USA?
Poczytaj niektore z komentarzy tych ludzi, ktorzy sa przeciwko cenzurze. To dla
mnie juz faszyzm. W tym konflikcie powinno sie raczej przyblizac ludziom, mowie
tu o Amerykanach, pozytywne cechy Islamu, przyblizac kulture arabska, nie
mowie, ze wybielac ja, ale nie pokazywac samych najgorszych rzeczy, jakichs
wyjatkow i mowic, ze to regula. Poki tak sie nie dzieje, muzulmanie maja racje,
ze czuja, iz ta cala batalia to zamach na ich religie, na ich wartosci.
Ja nie chce kolejnej krucjaty, bo to nie przyniesie nic dobrego dla zadnej ze
stron, dlatego lepiej nie dawac takich ksiazek do rak masom.
Ja kiedys w Syrii szukalam ksiazek typu Deschner dot chrzescijanstwa i
niestety , nei znalazlam. Dowiedzialam sie, ze tam nie wolno obrazac zadnych
religii. I moze dobrze, ze Deschnera sie tam nie znajdzie, choc nei uwazam, by
obrazal sama religie, bo o Jezusie nic zlego nie pisal, jedynie wyciagal brudy
kosciola katolickiego. Mimo wszystko jednak jakies niewyksztalcone,
rasistowskie masy (takich przeciez nigdzie nie brakuje), przeczytawszy taka
ksiazke moglyby sie "zajac" chrzescijanskimi Arabami, ktorzy sa przeciez w
krajach arabskich w mniejszosci. Natomiast na Zachodzie nikt o to nie dba. A co
tam, ze np. u mnie co jakis czas ktos pobije jakiegos arabskiego nastolatka?
A i tak u nas w sumie jeszcze sie zadna wielka krzywda muzulmanom nie dziej, a
bin Laden wymienil moj obecny kraj jako, powiedzialabym, wzor do nasladowania.
Pozdrawiam

[joanna_xx]

I jeszcze, by mnie lepiej zrozumiano, wklejam pewien list, ktory zbiorowo
wyslalam do kilku osob:

Jeszcze chcialam na chwilke o doom of prophet i pokrewnych tematach.

Uta Ranke Heineman- pierwsza pani doctor teologii katolickiej, kobieta, ktora
nic zlego nie pisala ani o Jezusie, ani o jego religii , bo sama jest
chrzesijanka- przeszla nawet na katolicyzm z protestantyzmu. Jedynie
zastanawiala sie nad sensownoscia niepokalanego poczecia, zastanawiala sie nad
pozycja kobiety w trad.chrzescij. i dlaczego idealem katolika jest czlowiek
aseksualny. Probowala dostosowac chrzescijanstwo do nowych czasow, odkryc
przeslanie Jezusa na nowo bez niepotrzebnej otoczki stworzonej
przez "moralnosc" koscielna. I co ja spotkalo w "postepowych, laickich"
chcialoby sie rzecz, Niemczech? Wyrzucenie z uczelni, na ktorej wykladala.
Gdyby nie jej pochodzenie, kto wie, co by ja jeszcze czekalo.

I taki Deschner, dlaczego tylko niektore panstwa europejskie zdecydowaly sie go
wydac? Dlaczego nie znalazlam zadnej wzmanki o wydaniu jego dziel w USA, skoro
tam taka wolnosc slowa? Nawet nie slyszalam o wydaniu w USA jego
dziela "Moloch", ktore dotyczny nie religii (a wiec tematu duzo bardziej
drazliwego) ale historii USA. Pewnie, moze zdziwic, ze tak katolicka Polska go
wydaje. Ale gdynskie wydawnictwo Uraeus dziala tylko dzieki wsparciu z Niemiec
(wiem to od wydawcy innego znanego trojmiejskiego wydawnictwa) i dzieki
wydawaniu ksiazek o nieco innej tematyce, ktore przynosza troche grosza do
wydawniczej skarbonki. I malo kto to czyta te Deschnery, Herrmany i Uty, bo
niektore pozycje trudno dostac, np tego Molocha , a poza tym uznano te ksiazki
za heretyckie i wielu wiernych, a przypominam, u nas 95% katolikow, z polecenia
ksiedza takich ksiazek nie czyta. Zreszta ,slyszalam, ze Uraeus otrzymywal
wiele pogrozek. Pewnie od przedstawicieli Mlodziezy Wszechpolskiej, ktora np.
na pochodzie przeciwko deprawacji mlodziezy (chodzilo o przypadek ksiedza J.)
wykrzykiwala w strone demonstrantow: " Juz za chwile urzadzimy dla was chile".

Tu podaje link do Deschnera:

www.deschner.info/index.htm?/en/news/latestnews.htm
(jest tam np. o tym, co zawiera "Moloch" ,skoro juz wymienilam jego tytul).

Dodam tez, ze ani Deschnera, ani Uty w krajach arab. nie wydano. Mimo, iz
krytykuja chrzescijanstwo a nie islam. K tos moglby powiedziec, ze w ten sposob
fundamentalisci islamscy mogliby zdyskredytowac ta wiare i jeszcze wiecej
nalapac nowych wyznawcow islamu. DLACZEGO TEGO NIE CZYNIa? Raz mi powiedziano
(szukalam czegos takiego w syryjskich ksiegarniach),ze nie wolno wydawac tam
ksiazek oczerniajacych (choc wg mnie ani Deschner ani Uta tego nie robia, choc
Deschner rzeczywiscie wyciaga brudy kosciola katolickiego, czasami wrecz
niesmaczne i takie ksiazki moga spowodowac czyjas antychrzescijanska agresje w
kraju gdzie chrzescijanie sa w mniejszosci) jakiekolwiek religie. Jezeli takie
ksiazki trafia do rasistow, kretynow lub chocby ludzi nie w temacie, ktorzy
jednak nie maja czasu na weryfikacje materialu to moze byc niebezpieczne. Zatem
wydawanie tego typu ksiazek na zachodzie, szczegolnie w USA, w ktorym takie
ksiazki sa na fali i mozna zrobic na tym duzo kasy (dlatego autor z zalozenia
ma juz obrana taktyke: wyszukanie wszystkich "ciemnych" rzeczy w islamie bez
odpowiedniego komentarza, bez zbadania zrodel i autentycznosci) jest conajmniej
nie fair. Jezeliby autor zajmowal sie sensem niepokalanego poczecia w Islamie
(W TEJ RELIGII TO JESZCZE BARDZIEJ BEZ SENSU NIZ W CHRZESCIJANSTWIE) czy
takiego ramadanu jaki mamy albo dlaczego Koran posiada w Trojcy Maryje a nie
Ducha Sw., dlaczego nei wolno jesc wieprzowiny w xxi wieku skoro nawet Koran
pozostawia tu furtke otwarta , dlaczego obrzezanie, itp ., jak robi to Uta w
chrzescijanstwie, - jako pierwsza podpisalabym taka petycje by ta ksiazke wydac
(ucieszylo mnie, choc i zdziwilo np. wydanie w j. arabskim ksiazki dot
obrzezania) , ale w takim wypadku nie ma mowy! Tego typu ksiazki podburzaja
tlumy przeciwko muzulmanom (mozna to zauwazyc czytajac np. niektore komentarze
tych za wydaniem ksiazki).

Ja jestem za wolnoscia slowa, ale to ma swoje granice: a granica jest prawda.
Nie ma wolnosci slowa dla klamstwa, przeinaczen, pomowien, szczegolnie takich,
ktore moga podrzegac do agresji.

Podobnie z niedawno zamordowanym rezyserem holenderskim. Owszem, nie
zaprzeczam, ze wielu muzulmanow maltretuje swoje zony , ale to nie zaden
ewenement. Pisalam juz na forum, ze np. 30% Polek doznaje przemocy w rodzinie.
Dlatego dla uczciwosci nalezaloby nakrecic rowniez film o Polkach ,
maltretowanych przez katolikow ( i pokazac w np. w krajach arabskich). Ale nie,
bo to nie pasuje do zalozenia. A zalozeniem jest wyszukiwanie i wyolbrzymianie
tego, co dzieje sie w swiecie islamu. A takie cos w Europie (a jeszcze gorzej w
USA) bez odpowiedniego komentarza (tzn. zaznaczenia, ze to wyjatek a nie
regula, by wszyscy kretynscy arabofile to zrozumieli) to propaganda, szerzenie
falszywego obrazu i wzbudzanie nienawisci do muzulmanow. Zatem nie powinno
dziwic, ze jakis fanatyk nie wytrzymal. Ten rezyser powinien byl sie z tym
liczyc. Choc jednoczesnie uwazam, ze zabojca powinien zgnic w wiezieniu.

Pozdrawiam

[joanna_xx]

Jeszcze wklejam link, ktory sama dzisiaj otrzymalam, wiec jeszcze goracy. Nie
mialam czasu go jeszcze obejrzec, wiec wlasciwie nie wiem co wklejam. Czyli
robie to bez cenzury. Przekonajmy sie za co zginal ten rezyser:
Submission
www.ifilm.com/ifilmdetail/2655656?htv=12

[gajasirocco]

Uważam, że reżyser nie zginął za coś- tylko dlatego, że w ludziach jest wiele
nienawiści. Uczmy się i swoje dzieci tolerancji, to świat będzi lepszy!

[timur29]

jakie to proste wytłumaczenie...

Ja jestem tolerancyjny. Obawiam się jednak, że przestanę taki być... Instynkt
samozachowawczy podpowiada mi, że nie można przyzwalać na mordowanie ludzi za
to, że mają inne zdanie na jakiś temat. Nawet jeśli obrażają moje uczucia.

Myślę, że część muzułmanów traktuje jako normę mordowanie ludzi o innych
przekonaniach. Myślisz, że powinniśmy być dla nich tolerancyjni, uczac też tej
tolerancji nasze dzieci?

[gajasirocco]

A czy uważasz, że człowiek tolerancyjny to taki, który przyzwala na mordowanie
innych? Trzeba być tolerancyjnym wobec innych ras, kultur, wyznań, lecz również
poglądów. Rezyser miał prawo wyrazić swój pogląd, odmienny od fanatyków
muzułmańskich i to, co się stało jest wielkim nieszczęściem, lecz nie możemy
tego łączyć z religią, tylko fanatyzmem!

[joanna_xx]

Oczywiscie, ze nie ma tolerancji dla mordercow! Ale nie ma jej tez dla klamstw
i pomowien. Poza tym obejrzalam przed chwila ten film i wg mnie w znaczacy
sposob obraza on uczucia religijne muzulmanow i nie jest to wg mnie wyrazanie
swojej opinii, ale chec zdyskredytowania religii, ktora mu sie nie podobala
(lagodnie powiedziawszy) albo chec zrobienia kariery przez prowokacje. Nie
zasluzyl na smierc, ale kto wie, ilu muzulmanow mogloby przez jego film ( i
nastepne, ktore by nakrecil) pozniej zostac pobitymi albo zginac z rak
mlodocianych neofaszystow.
Pozdrowienia
Joanna ( دمشق)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=621&w=9855231

[joanna_xx]

Wklejam moja recenzje tego filmu, ktora napisalam w mailu:

obejrzalam ten film i tu moje uwagi, najpierw dobre:

- zdjecia bardzo dobre, utrzymane w takiej konwecji (i barwach) jak lubie

- ciekawy pomysl z ta przeswitujaca galabija, itp

- dobrali aktorke o ladnych oczach z ladnym glosem

- ciekawy scenariusz

A teraz minusy:

- film obraza karygodnie uczucia religijne muzulmanow, przez cytowanie Koranu w
przeswitujacej galabiji, przez irinizowanie tej pani, gdy mowi o Allahu, albo
tym, ze jej wlasciwie sie dobrze zyje, itp

- film jest niemala prowokacja i bylby tez nia, gdyby zastapic slowa tej
aktorki z Allah na Jezus (jakby tylko muzulmanki byly bite, gwalcone, itp i
jakby tylko muzulmanki w takim wypadku mialy zal do Boga)

- owszem, moznaby zrobic taki film, ale bez aluzji do Allaha, bo daje sie to
tym do zrozumienia, ze wszystkie cierpienia (domniemane, bo to przeciez fikcja)
tej kobiety sa aprobowane przez Islam i tym samym Allaha

- robiac taki film, nalezaloby podac tez dane statystyczne, ile muzulmanek
cierpi w taki sposob (procentowo) i dla porownania pokazac jak to jest na
Zachodzie, by widz mial pelny obraz rzeczywistosci a tak zaloze sie, ze kazdemu
po wyjsciu z kina otwiera sie noz w kieszeni na Arabow i muzulmanow, bo mysli,
ze takie cos to normalka

- moje zdanie o s.p. rezyserze: o zmarlych sie zle nie mowi , wiec peace be
upon Him, ale byl to najprawdopodobniej chory z nienawisci do Islamu czlowiek,
ktory mial na celu sianie klamliwej propagandy, albo zaszokowania , zrobienia w
ten sposob kariery.

I jeszcze jedno: moj ojciec jest pomyslodawca i realizatorem pewnego
antyklerykalnego projektu artystycznego w Polsce. Jest to nawet wg mnie
prowokacja, ale duuuzo mniejsza niz ow film. Projekt ten jednak nie ma racji
bytu w Polsce (sama mu to juz dawno odradzalam), wiec taka mamy demokracje i
wolnosc slowa. Jezeli projekt mojego ojca, mimo wsparcia wielu politykow, nie
ma racji bytu (gdyby tak dotarlo do opinii publicznej blizsze szczegoly, to
mojego ojca mlodziez wszechpolska by chyba zlinczowala) to z jakiej racji takie
filmy antymuzulmanskie sa wyswietlane w Europie? Teraz powinni dla rownowagi,
Arabowie nakrecic film np. o lodzkim pogotowiu, co usmiercalo ludzi. Mam juz
nawet wizje: Siedzi taki lekarz z Biblia nad umierajacym, wstrzykuje mu cos,
zeby szybciej zmarl i mowi np. Ja ciebie chrzcze, w imie Ojca i Syna etc. Albo
czyta slowa Apokalipsy. Potem: Dobry Jezu, a nasz Panie, daj mu wieczne
spoczywanie. Potem druga scena: ídzie taki zmarly do sw Piotra i bluzni na
Boga: Jezu, ja sie powierzylem w Twoje rece, a Ty pozwoliles mnie zabic, itp.
Ale w sumie to jestem zadowolony, szczesliwy z losu jaki mnie spotkal. Tylko
szkoda tej mojej zony inwalidki na rencie i tych moich 5 dzieciakow, na ktore
nikt teraz nie bedzi mogl zapracowac. Potem idzie grzecznie do tego sw Piotra
i cytuje np. Milosc laskawa jest....etc

Ciekawa bylabym reakcji Arabow po takim filmie o katolickim milosierdziu.



Pozdrawiam

[beduinka]

właśnie obejrzałam ten film
i moje wrażenia są następujące
wierzę, że takie wydarzenia są prawdziwe, że naprawdę mogło to spotkać tę
dziewczynę i wiele innych. jednak na pewno nie łączyłabym tego z islamem.
Religia nie nawołuje do zła. Religia nie jest złem, lecz po prostu niektórzy
jej wyznawcy źle postępują.
Podobnie w Polsce (czy innych krajach zachodu) funkocjonuje przemoc powszechna,
kobiety są maltretowane czy to fizycznie, czy psychicznie, są gwałcone,
wykorzystywane w kazirodczych związkach, matki zabijają swoje dzieci - lecz tu
także nie połączyłabym tego z religią, z chrześcijaństwem

Czy ktoś próbował mu za to poderżnąć gardło?

[kaka_da_parada]

Czy za te wysoce artystyczne plany twojego ojca ktoś próbał mu poderżnąć
gardło?
Czy on albo osoby które wspomniałaś wyżej np. Ute Ranke-Heinemann są poddawane
terrorowi telefonicznemu, muszą uciekać przed fanatykami chrześcijańkimi?

[joanna_xx]

Moj ojciec byl np. na pochodzie przeciw deprawacji mlodziezy, podczas ktorego
MW krzyczala w strone protestujacych: juz za chwile urzadzimy dla was Chile
oraz rzucala kamieniami. A gdyby odpowiednio rozreklamowac projekt mojego ojca
(ze szczegolami, ktore wg mnie moga szokowac niektorych ) to uwazam, ze tez
powinien by zatrudnic bodyguarda. Jemu juz wielokrotnie grozono , ze go pobija
za jego antyklerykalne poglady. I to tacy, ktorzy zostawiaja swoje stanowisko
pracy i ida na msze, bo zadnej nie opuszcza.
Wczoraj tez odswiezylam moj watek na innym forum o zachowaniu pana Ambasadora
Izraela Zvi Mazela w Szwecji ok rok temu(zniszczyl kontrowersyjne dzielo
artysty pochodzenia Zydowskiego, zeby bylo ciekawiej) w Historiska Museet. Za
owe czyn Szaron go pochwalil. A nic tam, ze potem grozono (Zydzi, bo to wg
Sharona i Mazela dzielo antysemickie) autorowi i instalatorowi dziela.
Instalatora nawet ktos zepchnal ze schodow muzealnych i malo nie zginal.

[kaka_da_parada]

No tak, ale to nie były powody religijne. MW broniło osoby zaangażowanej w
deprawacje młodzieży, bo skąd by potem brała członków, gdyby czegoś takiego nie
robiono, a poza tym jednak nikogo nie zarżnęli, tak samo w tym muzeum jednak
nikt nie zginął i na nikogo nie wydano wyroku śmierci. Moim zdaniem jest
różnica.

[joanna_xx]

Oj, byly powody religijne. CHodzilo oczywiscie o ksiedza J. A w muzeum malo
brakowalo, by ten czlowiek zginal. Gdyby nie ta porecz...

Jeszcze jedno

[kaka_da_parada]

Ja jestem wroga w odniesieniu do fanatyków zarówno islamskich jak i
chrześcijańskich. Jest jednak pewna różnica jedni karzą śmiercią inni nie.
Zastanów się tylko nad jednym, czy to co napisałaś o Bibli, Jesusie, itd.
naraziłoby cię w jakimkolwiek chrześcijańskim kraju na śmierć, ukamieniowanie
itd. gdybyś to gdzieś publicznie, nieanonimowo opublikowała, nawet gdybyś to
krzyczała w Watykanie. A co by się stało, gdybyś mówiła lub napisała podobne
rzeczy w odnisieniu do Koranu, Mahometa, no np. w Mekce, albo w Teheranie? Jak
wiemy nawet w Holandii kara za takie rzeczy była brutalna.

[joanna_xx]

Wiesz, ja do tej pory nic zlego nie powiedzialam na temat chcrzescijanstwa i
tego nie zrobie (nawet przez gardlo by mi nie przeszlo obrazanie Jezusa) , bo
mam do tej religii taki sam dystans jak do innych. Tylko ,jesli jakies dewotki
chrzescijanskie wykrzykuja niecenzuralne teksty pod adresem muzulmanow to im
podsuwam pod nos takie posty, jak chocby moj eksperyment, ktory tak Toba
wzruszyl (choc ja tam tylko podaje autentyczne fragmenty z Biblii- jak uwazasz,
ze przekrecilam cos, to sprawdz). To tak, by na przyszlosc wpierw przeczytaly
swoja Swieta Ksiege nim zaczna krytykowac Koran. Poza tym w ogole nie zajmuje
sie religia, bo nie lubie klotni. Tylko czasem, w porywach zajmuje sie obrona
slabszych, ktorymi sa akurat muzulmanie bo to od nich sie zada, by udowodnili,
ze nie sa terrorystami. Stawia sie ich pod sciana, jakby juz z samego zalozenia
byli winni.
A z muzulmanami bardzo czesto rozmawiam na drazliwe dla nich tematy dot np.
religii (choc nigdy nie obrazam co Tobie tez radze). W Syrii przez jakis czas
podawalam sie otwarcie a ateistke, bo chcieli moje swiadectwo chrztu a ja go
nie mialam. List z dokumentem z kolei szedl pol roku, wiec nie mialam innego
wyjscia. I jak widzisz, wclaz zyje. Batow tez nie dostalam, jesli Cie to
interesuje. I nikt mi nigdy nie grozil. Wrecz przeciwnie: spotkalam tam wiecej
zyczliwosci, tolerancji i zrozumienia niz w Polsce.
A jak kiedys pojade do Saudii czy Iranu , to po prostu zaloze hijab i nie bede
dyskutowala na tematy religijne. Z wieku buntu juz dawno wyroslam.
Pozdrawiam

[joanna_xx]

Niektorzy z nas maja pamiec wybiorcza i nie pamietaja juz zabojstwa
holenderskiego polityka Pima Fortuyna 6 maja. A zabil go ...obronca praw
zwierzat (i z tego co wiem nie muzulmanin). Co sie dzieje w tym kraju, ze
zabojcy chadzaja tam sobie po ulicach i zabijaja w bialy dzien nawet znane
osoby? Moze warto byloby sie zastanowic nad zaostrzeniem kar za tego typu
przestepczosc? Zreszta , slyszalam, ze w Holandii przestepczosc ciagle rosnie a
spowodowane jest to pogarszajaca sie sytuacjia ekonomiczna kraju. Wiec i za to
warto by sie wziac.

[kasiaa10]

Sytuacja gospodarcza w Holandii wg wczorajszych doniesien osiagnela wzrost 1,4
% w ciagu ostatniego roku.
Nie wiazalabym ostatnich tragicznych wydarzen z ,,pogarszajaca sie" wiec
sytuacja gospodarcza w tym kraju(jak pisze Joanna).Jesli to byloby rzeczywista
przyczyna,to wyobrazmy sobie inne kraje Europy,ktorych gospodarka jest znacznie
gorsza niz holenderska.Tu bezrobocie jest stosunkowo niskie.A przyczyny
ostatnich wydarzen?Mysle ,ze to zdarza sie w kazdym kraju.Kazdy przypadek
trzeba rozpatrywac indywidualnie.
Pim F. zginal z reki obroncy zwierzat,Holendra i na pewno nie muzulmanina.
Dziennikarz i filmowiec Theo van Gogh zginal z reki samozwanczego obroncy
islamu ale ze sprawa powiazani sa tez sami obywatele holenderscy czego dowodem
jest sprawa terorystow z Den Haag ujetych przedwczoraj.Tez poczatkowo byly
domysly,ze to obcy obywatele i na pewno zwiazani z islamem,ale wczoraj
oficjalnie podano,ze dwaj bracia na ktorych przygotowano zasadzke ,to obywatele
Holandii.Jeszcze raz wiec potwierdza sie to,co wczesniej pisalam ,iz nie ma
sensu wiazac teroryzmu i wszelkiego zla jakie dzieje sie na swiecie,tylko z
islamem.
Osobiscie bardziej wspolczuje polskim rodzinom borykajacym sie z problemem
przemocy ,wykorzystywania seksualnego dzieci i maltretowania kobiet niz
tutejszym zonom muzulmanow.
Popatrzmy zreszta co dzieje sie w Iraku czy Palestynie.Tam bezkarnie zabija sie
bezbronnych cywilow.Nikt nie reaguje,nikt tu nie pisze,ze Amerykanie i Zydzi to
mordercy ...Dlaczego?Smierc ma taki sam wymiar wszedzie i skoro glosno mowi sie
o zabojstwach znanych ludzi ,to dlaczego nikt nie podejmuje tematu meczenskiej
smierci setek tysiecy bezbronnych w Iraku czy Palestynie.Czy tam zabojcy maja
prawo do rozdawania smierci?Czy to tez muzulmanie sa oprawcami czy raczej
ofiarami?

[joanna_xx]

Nie jestem ekspertka z polityki w Holandii, a piszac o pogarszajacej sie
sytuacji ekonomicznej w kontekscie zabojstwa tego polityka (chodzilo mi
oczywiscie o przecietniego van Essena a nie skarb panstwa) sugerowalam sie
artykulem z republiki. Tu go przytocze:

"Rosnace nierownosci i bieda



Mimo wielu lat boomu gospodarczego nierownosci i bieda rosly w Holandii w
ostatnich latach. W czasie rzadow ostatniej neoliberalnej koalicji warunki
zycia pracownikow ulegly pogorszeniu.



To wlasnie wspolnoty imigranckie najbardziej cierpia z powodu biedy i zlych
warunkow mieszkaniowych i równiez, o czym zapominaja prawicowe media, z powodu
przestepczosci.



Aby zatrzymac antyimigrancka ofensywe prawicy holenderska socjalistyczna lewica
powinna wysunac program, który przejalby zyski z lat ekonomicznego wzrostu
Holandii i likwidowalby porzyczyny przestepczosci: program pracy dla
wszystkich, wzrostu plac, inwestycji w zakresie ochrony zdrowia i publicznego
mieszkalnictwa.



W perspektywie zas podniesiony powinien być postulat wziecia gospodarki pod
demokratyczna kontrole ludzi pracy.



Wielu ludzi pracy w Holandii obawia sie rasistowskich atakow na wspolnoty
imigranckie jako odwet prawicy za smierc Fortuyna. Lewica socjalistyczna musi
wziasć w obrone imigrantow. Natomiast zabojstwo Pima Fortuyna musi być
umieszone w kontekscie niesprawiedliwych warunkow zycia, jakie tworzy
kapitalizm."

Ale to w sumie nie jest najistotniejsze. I tu chcialabym dodac cos na obrone
tego , co piszesz, Kasiu. Otoz, Szwecja tez ma z roku na rok tendencje
zwyzkujaca jezeli chodzi o imigrantow. Co roku przybywa nam przeszlo 60 tys
ludzi spoza Szwecji (dysponuje danymi z urzedu statystycznego ze Szwecji) i sa
tu ludzie z 3 swiata ale i Amerykanie i ludzie z Unii. Ich tendencje tez sa
zwyzkujace (w ogole mamy tu jakies 18% imigrantow). Jednak to tylko jedna
strona medalu. Okazuje sie bowiem, ze coraz wiecej ludzi stara sie o staly
pobyt w Szwecji i wiekszosc z nich musi odchodzic z kwitkiem. Jeszcze nigdy
tylu ludzi nie odchodzilo z niczym. Kiedys wystarczylo powiedziec, ze sie jest
Assyrian chrzescijaninem, przesladowanym przez muzulmanow syryjskich i juz sie
mialo zagwarantowana przeprowadzke do Szwecji. Dopiero potem gdy sie okazalo,
ze to przesladowanie to klamstwo, a tylko pewnien konsul zrobil biznes
sciagajac tu biedne rodziny Assyryjczykow (kazda bowiem w podziece, ze jedzie
do kraju z socjalem cos panu konsulowi podarowala). Dzisiaj juz nie jest tak
latwo. Wiem, ze codziennie przed ambasada szwecji w Damaszku ustawia sie
dlugasna kolejka Irakijczykow, ktorzy uciekaja przed okupacja. I wiekszosc z
nich odchodzi z niczym. W ogole o ile kryteria przyznawania prawa pobytu w
Szweecji kiedys byly zbyt liberalne to o tyle teraz sa dla mnie niepojete. Np.
2 lata temu chcielismy sprowadzic z mezem zaufanego przyjaciela, ktoremu
moglibysmy zaufac i powierzyc kontrole nad firma (tez chcemy troche odpoczac) i
ktory ma pieniedzy tyle, ze my z mezem mozemy tylko sobie pomarzyc, w dodatku
jest czlowiekiem wyksztalconym wiec nie zylby z zasilku tylko w jakis sposob
przyczynil sie do rozwoju kraju. Zreszta on i tak gwizdal na szwedzkie
obywatelstwo , bo mu to do szczescia nie bylo potrzebne. Chcial tylko pomoc
przyjaciolom. I skonczylo sie na odmowie prawa pobytu (a przeszlo rok czekal na
odpowiedz; bylo oczywiscie przesluchanie, itp). Kiedys wierzyli na slowo, nie
wymagali zadnych metryk, mozna bylo sobie zmienic nazwisko na Svensson, date i
miejsce urodzenia. Dzisiaj trzeba dostarczyc kazdy najdrobniejszy papierek i w
ogole jest bardzo ciezko. A i tak przypominam, ze Szwecja jest chyba
najliberalniejsza jesli chodzi o przyjmowanie imigrantow w porownaniu z Dania ,
Holandia czy innymi panstwami europejskimi.

[timur29]

Nie napisałem, że łaczę to morderstwo z religią. Jeśli uzyłem
sformuowania "część muzułmanów" to tylko dlatego, że emigrańci tworzacy
społecznoć muzułmańską w Holandii pochodzą z wielu krajów.

Faktem jest, że obserwujemy eskalację terroryzmu w krajach (i europejskich
społecznościach) muzułmańskich. Do pewnego stopnia tłumaczenie o ekspansji
gospodarki światowej, zachodniego stylu życia i różnic ekonomicznych jest tego
wyjasnieniem. Nie zmienia to faktu, że w odbiorze większości Polaków (ostatnio
rozmawialiśmy o tym ze znajomymi)terrorysta = muzułmanin. Tak niestety jest.

Swoją drogą... zapewne jest tu na forum wiele kobiet odwiedzających kraje
arabskie. Czy w czasie pobytu tam nosicie na głowach chusty? Ostatnio byłem w
Iranie. (Nie jest to w prawdzie kraj arabski ale zdecydowanie muzułmański :-))
Udało nam się usłyszeć pewne wytłumaczenie powodu zakrywania głowy przez
kobiety... ale... chetnie przeczytam wytłumaczenie tego obowiązku wyjasnione
przez osoby z różnych powodów lepiej zorientowanych... To w kwestii tolerancji
i poznawania innych kultur :-)

Pozdrawiwam

[hajota]

timur29 napisał:

> Swoją drogą... zapewne jest tu na forum wiele kobiet odwiedzających kraje
> arabskie. Czy w czasie pobytu tam nosicie na głowach chusty?

Ja krótko, zwięźle, w żołnierskich słowach. Pracowałam dwa lata w Libii, byłam
miesiąc w Egipcie, odwiedzałam na krótko inne kraje arabskie - od Iraku po
Algierię. Nigdy nie nosiłam na głowie żadnej chusty - z wyjątkiem wizyty w
meczecie Omajjadów w Damaszku i meczetach w Kerbeli.

[gajasirocco]

A ja zakładałam chusty w meczetach- z obowiązku, w innych miejscach ze względu
na szacunek wobec osób wyznających inną religię. W Syrii tak przyzwyczaiłam się
do noszenia chust, że po powrocie do Polski czułam się jakaś goła i brakowało
mi zakrywania ramion. Chusta też była dla mnie specyficznym okryciem przed
prażącym słońcem, zwłaszcza na pustyni, gdy słupek rtęci przekraczał 40 stopni.

[hela1]

Jezdze do Maroka czesto, nigdy nie mialam na glowie hidzabu.
Mam tez wrazenie, ze moje marokanskie szwagierki sa o wiele bardziej
wyemancypowane od dwoch norweskich (te sa Zielonoswiatkowcami), ale to moze
specyfika rodziny.

[beduinka]

ja osobiście jakoś lubię nosić hijab
więc zakładam go zawsze jak wchodzę do meczetu, lecz także często po prostu
chodząc po ulicach - oczywiście nie Hurghady lecz np. Kairu
Hijab naprawdę może być piękną ozdobą kobiety. Są różne kolory, fasony, tkaniny
Z drugiej strony nie noszę go zawsze, lecz wtedy gdy mam na to ochotę, a gdy
jestem go pozbawiona nie powoduje to niczego złego
Więc jak noszę hijab, robię do dla siebie, a także z szacunku dla otoczenia,
lecz nie dlatego, że ktoś mi tak nakazuje

[joanna_xx]

Ja z reguly nie nosze zadnego nakrycia glowy, tylko czasem jak mnie cos
najdzie. Kiedys nosilam hijab np.w Douma kolo Damaszku, bo tam nieco bardziej
konserwatywnie niz w samej stolicy, wiec nie chialam sie wyrozniac (by
traktowali mnie jak swoja i rowniez przez szacunek dla ich tradycji), ale raz
kiedys mialam smieszna sytuacje, bo hijab owszem, ale do tego dluga sukienka z
krotkim rekawem i dluuugim rozcieciem jakies 30 cm nad kolanem i jakis pan
motocyklista zmienil kierunek jazdy, jak wiaterek zawial i mi odslonilo nogi.
Innym razem wchodzac do meczetu Ommajadow, mojej towarzyszki, Syryjki,
muzulmanki nie chieli wpuscic bo miala nieodpowiedni stroj (ja o dziwo jak
najlepszy, choc wcale sie tego dnia do meczetu nie wybieralam). Dopiero jak
sobie wypozyczyla odpowiedni ciuch w meczecie, to mogla wejsc. I jeszcze kiedys
wracalam do Szwecji i mialam akurat ten hijab na glowie (samolot, noc, ja sama
niewiasta to zalozylam te chuste) i glupio mi bylo to zdjac w samolocie a potem
na lotnisku wiec juz jechalam tak do domu. I o dziwo jakos mi ludzie zaczeli
pomagac: ani przez moment nie dzwigalam walizki. A jakie sa przyczyny
zakladania hijabow przez turystki ? Ciekawosc, chec zmiany stylu,
eksperymentowania z moda (sama jestem pod urokiem niektorych fasonow hijabow),
poczucia sie czescia innej kultury, oznaka szacunku, ochrona wlosow przed
sloncem (choc sa przeciez szampony z filtrami, ale zawsze to chemia) i nei wiem
co jeszcze. W niektorych krajach arabskich to rowniez moze byc ochrona przed
podrywaczami.

A ostatni raz hijab mialam latem jak odwiedzilam sztokholmski meczet. Dali mi
tam specjalny ciuch wiec nie musialam przywozic chusty z domu.

Nigdy!!!

[kaka_da_parada]

Nigdy nie założyłam na głowę tego symbolu upodlenia i podporządkowania. Byłam w
kilku krajach arabskich, co najwyżej nosiłam duży kapelusz, robiąc nim niezłą
furorę. Do Iranu nie pojadę dopóki ten zdewociały reżim nie upadnie. Co prawda
też nie prowokowałam, czyli żadnych odsłoniętych ramion, czy minispódniczek.
Ubierałam się poprostu jak na europejskie zwyczaje bardzo konserwatywnie, po to
aby ich nie obrażać swoim ubiorem. Pomimo tego wielokrotnie zauważyłam, że i
tak wywoływałam "namioty":)

[gajasirocco]

I znów troszeszkę przesadziłaś- oczywiście możesz nigdy nie założyć chusty-
choć w to nie wierzę, lecz nie powinnaś już chust nazywać symbolem upodlenia i
podporządkowania, bo napewno nasze koleżanki poczują się dotknięte. Sama
czytałaś, że zakładamy chusty z szacunku do innej religii, więc miej w sobie
trochę pokory!

[timur29]

Szwędaliśmy sie po Iranie ponad miesiąc i przez cały ten czas moja dziewczyna
nosiła na głowie chustę. Robilismy to z dwóch powodów:
1. szacunek dla ludzi i ich tradycji;
2. w Iranie za brak chusty kobiecie grozi kara 25 batów więc szkoda pięknej
skóry na plecach czy w dowolnym innym miejscu gdzie te baty maja trafić...

A teraz kilka spostrzeżeń:

- znaczna część kobiet w Iranie (przynajmniej te, które z nami rozmawiały) nie
znosi chust. Dotyczy to zarówno dojrzałych pań pamiętających czasy Szacha jak i
młodych dziewczyn. Te ostatnie noszą chusty na samym czubku głowy i tylko
zastanawialiśmy się kiedy im pospadają.... Oczywiście dotyczy to większych
miast. (Teheran, Shiraz, Istfahan, Yazd)

- do Iranu lecieliśmy liniami tureckimi. Przed wejściem do damolotu ŻADNA
kobieta nie miała na głowie chusty. Zastanwiliśmy się nawet czy nie pomyliliśmy
samolotów.... Uspokoiliśmy się dopiero przed lądowaniem w Teheranie, kiedy to
przed wyjściem z samolotu, wszystkie panie wyciągnęły z toreb swoje nakrycia
głowy....

- w trakcie pobytu oczywiście zapytaliśmy się jaki jest powód nakazu noszenia
chust przez kobiety. Usłyszeliśmy, że włosy kobiety powodujs u mężczyzn
nieczyste myśli...

- ostatnio widziałem reportaz naszej telewizji z więzienia w Iraku. Nasza
dziennikarka, z cudownymi blond włosami, powiewającymi na wietrze szczebiotała
coś do kamery... Poczyłem, że to jest z jej strony brak tolerancji dla innych
kultur... dysonans był przerażający.



Moim zdaniem jeśli wybierasz się do kraju muzułmańskiego noszenie chusty to
przejaw szacunku dla tradycji i przekonań mieszkańców kraju, którego jesteś
gościem. Z drugiej strony wiem że są kobiety uważające obowiązek noszenia chust
za upokorzenie... no i te 25 batów... podobno przeżywa je co druga...

[joanna_xx]

Kobiety- Arabki (czy w ogole muzulmanki) roznie podchodza do hijabu. Jedne go
nie znosza i nosza je tak, ze pol wlosow jest odkryta (do tego make up taki, ze
wrecz kusza mezczyzn, zamiast sie nosic skromnie), inne same sie zaslaniaja.
Corka znajomej Syryjki mieszka w Saudii. Wiadomo jak tam sie musi ubrac. Gdy
przyjezdza w odwiedziny do matki do Damaszku, zrzuca te ciuchy, zaklada jeansy,
zostawia dzieci matce i dzie na dyskoteke. Jej matka z kolei cale zycie nie
nosila zadnej chusty, ale jak pojechala do Mekki , to od tamtego czasu juz
nosi. Mimo, ze w Syrii nie musi i mimo, iz jej maz tego nie lubi (jak wychodza
gdzies razem, to ona idzie na kompromis i sciaga chuste, albo jak przyjezdza do
Europy, tez ja sciaga). Maz z kolei niedawno spytal sie znajomego z branzy tv
satelitarnej, dlaczego jego zona nigdy wczesniej nie nosila hijabu a teraz
nagle zaczela (a mieszka w Szwecji). Ten odpowiedzial: "Nie wiem, sama zrobila
sie scrambled". A tam w ogole w Syrii slyszalam wielokrotnie okreslenie na
kobiety ubrane a la Saudia - ninja. To tak z humorem ,ale bez urazy.

[hajota]

timur29 napisał:
>
> - ostatnio widziałem reportaz naszej telewizji z więzienia w Iraku. Nasza
> dziennikarka, z cudownymi blond włosami, powiewającymi na wietrze
szczebiotała
> coś do kamery... Poczyłem, że to jest z jej strony brak tolerancji dla innych
> kultur... dysonans był przerażający.
>
Chyba w Twojej wyobraźni. Rozumiem, że byłeś pod wpływem wrażeń z Iranu, ale
Irak to nie Iran, inna kultura, inne obyczaje.

> Moim zdaniem jeśli wybierasz się do kraju muzułmańskiego noszenie chusty to
> przejaw szacunku dla tradycji i przekonań mieszkańców kraju, którego jesteś
> gościem.

A ja uważam, że nie należy być bardziej katolickim od Papieża. Zależy do
jakiego kraju się wybieram, w jakie regiony tego kraju, w jakie środowisko.
Krajów muzułmańskich jest dużo i bardzo się od siebie różnią. Gdybym pojechała
do Iranu (a bardzo bym chciała), założyłabym chustę, nie ze strachu przed
chłostą, ale dlatego, że w tym konkretnym kraju jest taki zwyczaj, takie
przepisy i nie moją sprawą jest z nimi walczyć. Czy znasz inne kraje
muzułmańskie poza Iranem? Wielkomiejskie środowiska Kairu? Tunezję? Turcję?
Bagdad sprzed wojny? Zapewniam Cię, że wiele wierzących muzułmanek w
tych krajach nie nosi chust, dlaczego więc cudzoziemka miałaby wyskakiwać przed
orkiestrę? Przebywając w krajach arabskich okazywałam szacunek dla miejscowych
zwyczajów normalną ludzką grzecznością i niewyzywającym ubiorem i nigdy nie
dano mi odczuć, że w moim stroju lub zachowaniu jest coś niewłaściwego.

Bardzo dobrze powiedziane !!!

[kaka_da_parada]

Bardzo rozsądny głos w tej dyskusji!

[kaka_da_parada]

gajasirocco napisała:

> I znów troszeszkę przesadziłaś- oczywiście możesz nigdy nie założyć chusty-
> choć w to nie wierzę,

oczywiście, że zakładam, jak jadę kabrioletem, bo uważam, że to jest sexy.
Będąc w krajach muzułmańskich nie wchodziłam do czynnych meczetów (tylko
muzea). Uważam, że mogłabym się wtedy jakoś nie tak zachować, a ponadto ja też
bym nie chciała, aby ktoś się na mnie gapił podczas modlitwy.


lecz nie powinnaś już chust nazywać symbolem upodlenia i
> podporządkowania, bo napewno nasze koleżanki poczują się dotknięte.

Sorry, nie chciałam nikogo urazić!!!!!!! Po prostu inaczej myślę, myślę, że
tego typu symbole są niepotrzebne, bo liczy się wnętrze człowieka i jego
intelekt a nie poza jaką przyjmuje, ale mogę się mylić. Przepraszam osoby,
które mogły się poczuć urażone!

Sama
> czytałaś, że zakładamy chusty z szacunku do innej religii, więc miej w sobie
> trochę pokory!