Typy na jutro.

[kzet69]

Jutro pani Anodina ma ogłosic wstępne wyniki rosyjskiego
dochodzenia... zamknie to pewien etap istnienia tego forum.
Dlatego ja dzisiaj proponuję by zasłużeni uczestnicy tego forum, z
różnych opcji zaryzykowali i wytypowali co w tym oswiadczeniu
będzie...
Zacznę od siebie:
mój typ CFIT spowodowany błędami pilotów, utratą orientacji w
przestrzeni i naruszeniem procedur lądowania, w tle fatalna pogoda.

[igor_uk]

kzet69 ,jak synek?

A co dotyczy twojego typu,to ja rowniez to typuje.Pozdrawiam i jeszcze raz gratulacje z okazji urodzenia synka.
P.S. Widze,ze jestes nizle szurniety pod wzgledem internetu,ze zamiast tego zeby byc uchlanym w trupa,dyskutujesz na forum.

[kzet69]

juniorek jeszcze w szpitalu, w piątek powinienem ich odebrac. Oj
Igorku jak tu pic jak woda zagraża, chyba do domu mi nie dojdzie ale
ulicę dojazdową zalało...
pzdr

[ergief]

Nic innego jak CFIT nie mogą ogłosić (o ile powiedzą coś konkretnego) czy to
była prawda czy nie.
ps: Igor_uk bardzo poprawił Ci się polski przez kilka dni.

[igor_uk]

ergief ,dzieki za ocene mojego polskiego.Zmiana moze jest
widoczna,ale to nie zasluga lepszej gramatyce,a tylko to,ze u mojej
siostrzenicy duza klawiatura (w domu pisze na laptopie).

[durmitor]

Dlatego ja dzisiaj proponuję by zasłużeni uczestnicy tego forum, z
> różnych opcji zaryzykowali i wytypowali co w tym oswiadczeniu
> będzie...
> Zacznę od siebie:
> mój typ CFIT spowodowany błędami pilotów, utratą orientacji w
> przestrzeni i naruszeniem procedur lądowania, w tle fatalna pogoda.

Ale to oczywiste ze to byl zamach i dlatego tak dlugo nie oglaszali
wynikow sledztwa, wreszcie dowiemy sie kto strzelal na slawnym
filmiku, uffffffffff

[joanna_on-line]

durmitor napisała:

> Ale to oczywiste ze to byl zamach i dlatego tak dlugo nie oglaszali
> wynikow sledztwa, wreszcie dowiemy sie kto strzelal na slawnym
> filmiku, uffffffffff
nie sądzisz, że to o jakieś 50-100 lat za wcześnie??? ;)

[durmitor]

> nie sądzisz, że to o jakieś 50-100 lat za wcześnie??? ;)
>
>

100 lat to sie czekalo w XX wieku i wczesniej, w jakim Ty swiecie
zyjesz??!!??!

[joanna_on-line]

durmitor napisała:

> > nie sądzisz, że to o jakieś 50-100 lat za wcześnie??? ;)
> >
> >
>
> 100 lat to sie czekalo w XX wieku i wczesniej, w jakim Ty swiecie
> zyjesz??!!??!


w świecie, który posługuje się ironią, czasami nawet sarkazmem ;)))

[ae911truthorg]

joanna_on-line napisała:

w świecie, który posługuje się ironią, czasami nawet sarkazmem ;)))

Niekoniecznie sarkazmem.Przykład dokumentacji "wypadku" Sikorskiego utajniony
przez Angoli na następne 50 lat, 70 lat od zbrodni katyńskiej,zabójstwo JFK.
Raczej skłaniał bym się do opcji 100 lat ;)

Co do meritum.

Mgła spowodowała, że pilot obniżył niebezpiecznie lot dla uzyskania kontaktu
wzrokowego, zlekceważył wskazania wysokościomierza.
Potem drzewo i wszystko jasne ;))))
Niestety nie możemy ujawnić zapisu skrzynek dla dobra śledztwa, zapis głosów
jest słabo czytelny, strasznie krzyczeli. Prowadzimy dalsze badania dla
ustalenia dokładniejszego przebiegu katastrofy.Będziemy na bieżąco informować
opinię publiczną i naszych przyjaciół z Polski o postępach śledztwa.

[durmitor]

> Niestety nie możemy ujawnić zapisu skrzynek dla dobra śledztwa,
zapis głosów
> jest słabo czytelny, strasznie krzyczeli.

Tja, to bardzo dziwne ze krzyczeli, naturalne byloby przeciez gdyby
szeptali....

[ae911truthorg]

durmitor napisała:
> Tja, to bardzo dziwne ze krzyczeli, naturalne byloby przeciez gdyby
> szeptali....

Skoro tak uważasz ;). Dla mnie bardziej dziwne jest, że ostatnie słowa to
"Jezu,Jezu" i potem cisza. 40 dni nie można wyizolować słów ? Toż nawet z
filmiku na YT, nagranego komórką z odległości kilkudziesięciu metrów wyizolowali
słowa polskie i rosyjskie. Niestety zapomnieli podać jakiekolwiek słowo.

[durmitor]

> Skoro tak uważasz ;). Dla mnie bardziej dziwne jest, że ostatnie
słowa to
> "Jezu,Jezu" i potem cisza. 40 dni nie można wyizolować słów ? Toż
nawet z
> filmiku na YT, nagranego komórką z odległości kilkudziesięciu
metrów wyizolowal
> i
> słowa polskie i rosyjskie. Niestety zapomnieli podać jakiekolwiek
słowo.


Przeciez sie nabijam, TO CHYBA NATURALNE ZE JAK SAMOLOT SPADA TO SIE
KRZYCZY wiec jak rozumiem skrzynki sa tak projektowane aby byc w
stanie wychwycic takie wzburzone glosy, po to chyba je sie zaklada

[zuzka111]

Rosyjski prokurator nie zna niestety języka polskiego, który jest dla
niego jedynie zlewającym się szelestem i szumem, a przy tłumaczeniu
wysłuchanych niewielu słów korzysta z tłumacza google wpisując je tak jak
usłyszał.
Dzień i noc wsłuchuje się w te słowa i tłumaczy je.
Dzięki tak zaangażowanemu podejściu rosyjskiego prokuratora będziemy
wkrótce mieć to co chcemy. Już niedługo Rosja przedstawi stronie polskiej
ten zapis.

[durmitor]

> Rosyjski prokurator nie zna niestety języka polskiego, który jest
dla
> niego jedynie zlewającym się szelestem i szumem, a przy tłumaczeniu
> wysłuchanych niewielu słów korzysta z tłumacza google wpisując je
tak jak
> usłyszał.

To w koncu krzyki czy szelesty ta msie nagraly?

[zuzka111]

Narastający szum, na jego tle niewyraźne, szeleszczące głośne słowa
(krzyki) i wyraźne już krzyki Jezu, Jezu...
Szeleszczące krzyki są niestety niezrozumiałe.

[madameblanka]

AE..cytuję:

"Istotną sprawą przy odczytywaniu danych ze skrzynek jest ich synchronizacja,
czyli powiązanie danych z jednej skrzynki z danymi z drugiej, tak, aby dokładnie
odtworzyć kolejność zdarzeń. Zazwyczaj szuka się jakiegoś charakterystycznego
dźwięku na rekorderze głosowym (np. dźwięk zwiększonej mocy silników, chowanego
podwozia, jakiś komunikat głosowy z kokpitu) i znajduje odpowiadające mu
zdarzenie na rekorderze parametrów lotu. Dużo pracy mają też - mikrofony są
bardzo czułe, więc zbierają także silnik i wszelki inny hałas, który trzeba
odfiltrować.Po za tym piloci porozumiewają się między sobą i z kontrolą swoim
specjalistycznym językiem, zwanym frazeologią lotniczą..."


sprawa jest jeszcze taka że rozmowy kontroler-pilot są słyszane w innych
samolotach, bo sa na otwartym kanale na którym jest conajmniej kilku pilotów.
Nie wiecie czy śledczy brali to pod uwagę? Czy coś przeoczyłam?

[durmitor]

>
> AE..cytuję:
>
> "Istotną sprawą przy odczytywaniu danych ze skrzynek jest ich
synchronizacja,
> czyli powiązanie danych z jednej skrzynki z danymi z drugiej, tak,
aby dokładni
> e
> odtworzyć kolejność zdarzeń

To te skrzynki sa daleko od siebie?

[madameblanka]

> To te skrzynki sa daleko od siebie?


hmmm, wszystko na to wskazuje, dlatego tyle trwa odczytywanie. Być może jedna
nawet była w innym samolocie i nagrały się głosy innych pilotów. Śledczy siedzą
dzień i noc i rozgryzają, co kto do kogo mówił i w którym samolocie:P

[zuzka111]

Kurcze, może powinni (jak w kawale z drukarką, blondynką i kompem)
postawić je bliziutko siebie, żeby się zobaczyły?
Może się wtedy ze sobą szybciej te czarne skrzynki dogadają...

[ae911truthorg]

Myślę, że może chodzić o niezgodność koloru.
Na razie ustalono, że czarna skrzynka jest pomarańczowa.
Kluczowe staje się ustalenie, jaki wpływ ma na ten stan Pomarańczowa
Rewolucja,Pomarańczowa Alternatywa z majorem Waldemarem Frydrychem oraz Oranjes.
Dalej już pójdzie gładko. Przy użyciu Clockwork Orange wszystko zostanie
idealnie zsynchronizowane.

[zuzka111]

O widzisz, kurcze... one są po prostu kolorystycznie niekompatybilne.
A może te skrzynki są rasistowskie i pomarańczowe nie gadają z czarnymi?
Ja wiem kto może jeszcze pomóc... Kaszpirowski... powinni ustawić te
skrzynki przed telewizorem, tak, by widziały ekran, a z ekranu
Kaszpirowski zacznie liczyć adin, dwa, tri...
Jak doliczy do dziesięciu, skrzynki zaczną gadać jednym głosem.

[ae911truthorg]

O synchronizacji słyszymy już od dawna. Tu chodzi o fonoskopię,
niezsynchronizowane nagranie, co mówili piloci do wieży,a co potem.
Szumy, "ryk silników" ( 40 m z tyłu ;) to proste do wyizolowania zakłócenia.
Nie mówili "o qwa ziemia , ciągnij w górę!" ? Tylko "drugi, daj w drugą...o
Jezu" ? Nic poza tym ? Bardzo ciekawa koncepcja.

[qwakacz]

Czuję że jak w ciągu tygodnia nie zaspokoją twojej ciekawości i nie
puszczą ci nagrania jak piloci sobie stroili żarty z jego wysokości
dziś spoczywającego na Wawelu to na tym forum rozejdzie się paskudny
zapach - możesz się zwyczajnie zes... . Dlaczego są ludzie którzy
cierpliwie czekają , nie interesują się plotami i są tacy których
interesuje juz nawet to co powiedzą inni na to co powiedzą tamci?

[ae911truthorg]

qwakacz napisał:

> Czuję że jak w ciągu tygodnia nie zaspokoją twojej ciekawości i nie
> puszczą ci nagrania jak piloci sobie stroili żarty z jego wysokości
> dziś spoczywającego na Wawelu to na tym forum rozejdzie się paskudny
> zapach - możesz się zwyczajnie zes... . Dlaczego są ludzie którzy
> cierpliwie czekają , nie interesują się plotami i są tacy których
> interesuje juz nawet to co powiedzą inni na to co powiedzą tamci?

Nie kwacz, zatkaj sobie nos, mniej będziesz czuł, albo idź do WC.

[paul55]

ae911truthorg napisał:

> 40 dni nie można wyizolować słów ? Toż nawet z
> filmiku na YT, nagranego komórką z odległości kilkudziesięciu metrów wyizolowal
> i
> słowa polskie i rosyjskie.

Ubijaj tuda! ;-)

[morekac]

[joanna_on-line]

kzet69 napisał:

> mój typ CFIT spowodowany błędami pilotów, utratą orientacji w
> przestrzeni i naruszeniem procedur lądowania, w tle fatalna pogoda.

nie wiem czy powinnam się wypowiadać, bo tylko się powtórzę - to samo... może tylko z większym naciskiem na mgłę... chociaż bardzo bym chciała, żeby pojawił się jakiś dodatkowy element... ale nie bardzo w to wierzę :/

[madameblanka]

właśnie kzet, synek na świecie a Ty tu nam nic nie stawiasz!!!

>CFIT spowodowany błędami pilotów,

tak, według mnie tez niebyli świadomi niebezpieczeństwa, potem juz było za późno.
Ale zadałam pytanie pewnemu pilotowi dotyczace tegoż jaru i skakaniu wysokości,
co mogło zmylić pilota. Odpisał:

"@blanka. Pilot mógł nie wiedzieć o jarze, mapy podejścia nie są na tyle
dokładne (są to raczej schematy, a nie mapy), a z góry wszystko wygląda bardziej
płasko i lądując raz czy dwa w dobrej pogodzie można po prostu nie zauważyć /
nie pamiętać o jarze.
Jednak z tym "skakaniem wysokości" to nie do końca tak - wysokość mogła
"skakać" tylko na radiowysokościomierzu, który pokazuje tak na prawdę odległość
od ziemi w miejscu, gdzie samolot się akurat znajduje. Jest to przyrząd raczej
pomocniczy, główny wysokościomierz ciśnieniowy pokazuje wysokość albo nad pasem
lotniska, albo nad poziomem morza, więc obecność jaru nie zafałszowuje w żaden
sposób jego wskazań. Zresztą po to właśnie jest opublikowana wysokość decyzyjna,
aby pilot nie musiał się martwić, czy ma pod sobą jakiś jar, wzgórze czy
cokolwiek innego. Jak zachowuje tą bezpieczną wysokość - jest bezpieczny. Tak
więc samą obecnością jaru nie da się tej katastrofy wytłumaczyć, gdyby tak
było... lotnisko powinno być od wielu lat zamknięte".

[durmitor]

> ,
> aby pilot nie musiał się martwić, czy ma pod sobą jakiś jar,
wzgórze czy
> cokolwiek innego. Jak zachowuje tą bezpieczną wysokość - jest
bezpieczny. Tak
> więc samą obecnością jaru nie da się tej katastrofy wytłumaczyć,
gdyby tak
> było... lotnisko powinno być od wielu lat zamknięte".
>
> [/i]

ha, czyli jednak to byl zamach

[madameblanka]

hehe, no aż tak daleko bym nie brnęła, ale na pewno pilot był do końca
przekonany że wszystko robi dobrze, tylko dlaczego sie mylił?

[durmitor]

madameblanka napisała:

> hehe, no aż tak daleko bym nie brnęła, ale na pewno pilot był do
końca
> przekonany że wszystko robi dobrze, tylko dlaczego sie mylił?

No wlasnie przekonany byl i sie mylil, pokrecone to troche

[jot-es49]

W zasadzie zgadzam się z Tobą. Jest jedno małe ale... Moim zdaniem powinno być
napisane wyraźnie, że błąd pilotów związany był z bardzo dużym stresem wywołanym:
- świadomością opóźnienia ważnej uroczystości i ew. reperkusji z tym związanych
- brakiem zgrania załogi (zbyt małym doświadczeniem i nie znajomością samolotu,
lotniska i pogody)
- lądowaniem wbrew zdrowemu rozsądkowi i w sprzeczności z wszelkimi normami
światowymi...
Mógłbym jeszcze kontynuować ale nie chcę. Powód jest prosty jak drut. To nie
załoga samolotu jest winna tego strasznego wypadku!!! Winni są ci wszyscy o
których w raporcie nie będzie ani jednego słowa. A są to w pierwszej kolejności
szychy z Kancelarii Prezydenta, decydenci z BBN, dalej dowódca pułku i inni
pomniejsi. Ale największą, moralną odpowiedzialność ponosi obecny lokator
Wawelu. Podejmuje się udowodnić to nawet przed Międzynarodowym Trybunałem w
Strasburgu. Powiedziałem...!

[vobo7]

jot-es49 napisał:

> Winni są ci wszyscy o których w raporcie nie będzie ani jednego słowa.

Kilka uwag:

Sporo się ostatnio pisze (i czyta) o szkoleniach, CRM, MCC, itd. Pojawia się wobec tego pytanie, cóż to właściwie miałyby być za szkolenia, które by służyły wyszkoleniu załogi w tym, jak ma lądować... poniżej minimów? Do tego nie trzeba żadnych szkoleń o dumnie i po angielsku brzmiących nazwach. Nie potrzeba symulatorów. Wystarczy jedno, proste: "NIE!" Nie, wtedy się nie ląduje, nie próbuje, nie sprawdza, nie podchodzi.

Nie ma takich szkoleń, które by szkoliły załogę w tym, jak ma się zachowywać, współpracować ze sobą, oraz wykorzystywać zasoby w sytuacji, w której sama podjęła decyzję sprzeczną z absolutnymi podstawami latania. Byłyby równie skuteczne, jak szkolenia z resuscytacji na wypadek własnego samobójstwa.

Jeśli cywilny pilot zwykłego rejsowego lotu nawet by nie pomyślał o tym, aby w takich warunkach próbować podejścia, to tym bardziej nie powinien o tym myśleć pilot, który ma na pokładzie takich pasażerów. Czy do tego są konieczne skomplikowane szkolenia z zakresu CRM i MCC?

Kto lub co mogło więc załogę "wyszkolić" w podejmowaniu decyzji, w których pierwszeństwo nad bezpieczeństwem (a właściwie - nad sensem i logiką) lotu - ma jego cel? Otóż nie sądzę, aby to było wojsko. Sądzę zaś, że zwalanie teraz tego właśnie na wojsko jest czystym draństwem.

I wreszcie ostatnia kwestia: kto i w jaki sposób by ucierpiał, gdyby to lądowanie się nie odbyło o czasie i w Smoleńsku, ale miało miejsce np. w Witebsku? Czy ucierpiałby nasz kraj? Czy to z Polski by się wyśmiewano z tego powodu, że na uroczystości Katyńskie nie przybył prezydent? Otóż nie. Nie wyśmiewano by się ani z Polski, ani z prezydenta. Wyśmiewany oraz zapewne krytykowany w mediach byłby Lech Kaczyński. Kandydat do reelekcji.

[ae911truthorg]

Co do szkoleń pilotów wojskowych. Mam dane "z drugich ust" ;)
Podobno uczą się lądowania z zasłoniętymi oknami ( w Mińsku Maz.), tylko na
przyrządy.
Patrząc na filmik z YT o lądowaniu we mgle, wydaje się to prawdopodobne.
Wykluczam kardynalny błąd pilotów, jak ryzykowanie w warunkach niemożliwych.
Poczekajmy na oficjalne info, oni nie mogą się bronić sami.

[vobo7]

ae911truthorg napisał:

> Podobno uczą się lądowania z zasłoniętymi oknami

Owszem, uczą się latania z zasłoniętymi szybami. Na samolotach bojowych.
Niemniej zasłoną nie zasłania się ani przyrządów, ani minimów, ani zdrowego rozsądku.

[zaplutykarzelupa]

Szkolenia w ladowaniu bez widocznosci to standard chyba od przedwojny. W koncu
angole musieli sobie niezle z tym radzic wracajac z nocnych bombardowan Festung
Europa.
No chyba ze mieli swiatla na lotniskach, ale chyba obowiazywalo zaciemnienie
(ciekawa kwestia)

[vobo7]

zaplutykarzelupa napisał:

> No chyba ze mieli swiatla na lotniskach, ale chyba obowiazywalo zaciemnienie
> (ciekawa kwestia)

Zaciemnienie pasa podczas lądowania w nocy? No, zaiste, ciekawa kwestia. Tamci piloci mieli takie szkolenia z CRM i MCC, że nawet ślepych przyjmowano i sadzano za drążkiem.

A tak pomijając oświetlenie pasa, to w nocy ciężko mogło być trafić w same okolice lotniska. W czerwcu '44 pan adm. Mitscher kazał rozświetlić swoje 15 lotniskowców niczym choinki, żeby wracające na oparach po ataku na flotę Ozawy samoloty, miały chociaż szansę wylądować na pokładzie albo... w pobliżu :)

[zaplutykarzelupa]

Pojecia nie mam jak to moglo byc z tym oswietleniem lotnisk. Pewnie nie
oswietlano ich jak choinki. Jak zwykle poprosilbym o konkrety, moze jakies
linki. Ja polecam J. Meissner "L jak Lucy" i "Zadlo Genowefy"

[jot-es49]

vobo7! "Sowierszenna wierna" jak powiedzieliby nasi przyjaciele zza wschodniej granicy. A tak w ogóle W.W. Jerszow na którego często mam zaszczyt się powoływać był pilotem cywilnym i na emeryturze pozostał specjalistą-instruktorem pilotażu Tu-154 w liniach cywilnych. I nie ma to absolutnie nic do rzeczy - pilot cywilny czy wojskowy. W jego bardzo mądrych i rzeczowych opisach kryzysowych sytuacji nie mówi o stanowiskach, rangach czy stopniach - on mówi o wzajemnym zaufaniu członków załogi, o komendach "nie podleziaszczych razsużdieniam" - bezdyskusyjnych - przyjmowanych z pełnym zaufaniem. Inaczej nie może być! NIE MOŻE! Nie ma też miejsca na "samouwierenność" - na zadufanie się w sobie - "JA JESTEM NAJLEPSZY WŚRÓD NAJLEPSZYCH". W lotnictwie - jakie ono by nie było - nie ma miejsca na tego typu postawy! Jeśli czegoś nie powinno się robić znaczy - NIE WOLNO!!!
Pokora wobec samolotu, pokora wobec "wozdusznowo prestranstwa", pokora wobec samego siebie - to są podstawowe cechy dobrego pilota!
I muszę powiedzieć jedno! Po przeczytaniu Jego książki (choć wielu terminów nie jestem w stanie zrozumieć - bo jest to żargon lotniczy) zaczynam inaczej postrzegać wiele spraw dnia codziennego - nie mających żadnego odniesienia do lotnictwa. On w swojej książce uczy młodych (i starych również) podejścia do życia, do współpracy, do zaufania drugiemu człowiekowi - nie tylko latania. Durny jakiś Rusek czy co?

[vobo7]

jot-es49 napisał:

> On w swojej książce uczy młodych (i starych również) podejścia do życia,
> do współpracy, do zaufania drugiemu człowiekowi - nie tylko latania.

Masz to może w PDFie? Link do wersji tekstowej podawał już kiedyś you_know_who (i Ty chyba też). Jeśli nawet jest tylko tekst, to daj link jeszcze raz, pls.

[jot-es49]

lib.rus.ec/b/146674/read
Można skaczat - ale skomplikowane i kosztuje! Prościej zaznaczyć i skopiować do dowolnego edytora tekstowego - też kosztuje trochę czasu.
Jeśli znasz rosyjski - naprawdę warto i to nie tylko w kontekście katastrofy smoleńskiej. POLECAM!

[avgas80]

I to właśnie jest CRM.

[vobo7]

avgas80 napisał:

> I to właśnie jest CRM.

Czymkolwiek (właśnie) jest CRM, czy to CRM jest potrzebny do tego, aby wiedzieć,
że poniżej minimów się nie podchodzi? A gdyby całą załogę stanowił jeden pilot,
to byłaby różnica?

[avgas80]

Od tego są przepisy.

[vobo7]

avgas80 napisał:

> Od tego są przepisy.

No ja właśnie o tym. Nie potrzeba raczej szkolenia z CRM, żeby nie podchodzić,
gdy warunki są aż tak poniżej minimów, prawda?

Gdyby oni się jakoś pogubili, nie wiem - mieli np. drobną awarię i tak się na
niej wszyscy skoncentrowali, że zapomnieli o czymś poważnym - to wtedy tak, też
bym mówił o CRM i MCC. Ale tu, wydaje mi się, że wystąpił problem na znacznie
bardziej podstawowym poziomie.

I, o ile oni powinni mieć te szkolenia, to chodzi mi tylko o to, żeby tego co
się stało (przynajmniej w aspekcie tej głównej decyzji o podejściu) raczej nie
rozważać w kategoriach CRM, jeśli (choć mogę się mylić) CRM nie miałoby tu
konkretnego wpływu.

[madameblanka]

Vobo masz całkowitą rację, NIE WOLNO MU ZEJŚĆ PONIŻEJ DECYZYJNEJ.

II drugi pilot patrzy na przyrządy i w momencie, gdy samolot zbliża się do
wysokości decyzyjnej mówi „minimums”. Wtedy I pilot, wpatruje się w mgłę,
powinien odpowiedzieć „continue”, co oznacza, że widzi pas i podejmuje się na
nim bezpiecznie wylądować, albo „abort”, co powoduje natychmiastowej przerwanie
podejścia.

Wiemy już z całą pewnością, że w Smoleńsku wysokość decyzyjna została
przekroczona. Warto zastanowić się, dlaczego zeszli za nisko, najprawdopodobniej
nie widząc pasa? Możliwości są tylko dwie: pilot albo nie mógł, albo nie
chciał przerwać zniżania.
Myślę, że śledczy już wiedzą, czy kilka sekund przed tragiczną próbą lądowania
padło „abort”, czy jednak „continue”.

[flying-mind]

madameblanka napisała:

"II drugi pilot patrzy na przyrządy i w momencie, gdy samolot
zbliża się do wysokości decyzyjnej mówi „minimums”.
"Możliwości są tylko dwie: pilot albo nie mógł, albo nie
chciał przerwać zniżania.

Jest trzecia mozliwosc: "minimums" nie zostalo powiedziane, lub
zostalo powiedziane, gdy samolot znajdowal sie znacznie ponizej
wysokosci decyzyjnej". Czemu PO-wcy wykluczaja taki wariant? I czemu
Anodina nie podala informacji, ktore pozwolilyby wykluczyc te
trzecia mozliwosc?

[avgas80]

madameblanka napisała:

>
> Vobo masz całkowitą rację, NIE WOLNO MU ZEJŚĆ PONIŻEJ DECYZYJNEJ.
>
> II drugi pilot patrzy na przyrządy i w momencie, gdy samolot zbliża
się do
> wysokości decyzyjnej mówi „minimums”. Wtedy I pilot, wpatruje się w
> mgłę,
> powinien odpowiedzieć „continue”, co oznacza, że widzi pas i podejm
> uje się na
> nim bezpiecznie wylądować, albo „abort”, co powoduje natychmiastowe
> j przerwanie
> podejścia.
>
> Wiemy już z całą pewnością, że w Smoleńsku wysokość decyzyjna
została
> przekroczona. Warto zastanowić się, dlaczego zeszli za nisko,
najprawdopodobnie
> j
> nie widząc pasa? Możliwości są tylko dwie: pilot albo nie mógł,
albo nie
> chciał przerwać zniżania.
> Myślę, że śledczy już wiedzą, czy kilka sekund przed tragiczną
próbą lądowania
> padło „abort”, czy jednak „continue”.
"Abort" to obowiązywało przy lądowaniu na Księżycu.W lotnictwie
ziemskim mówi się "overshoot", "go around".Komenda "abort" obowiązuje
przy przerywaniu startu.Reszty gratuluję.

[avgas80]

Sprawą z zakresu CRM jest wyjaśnienie dlaczego spośród czterech
członków załogi żaden nie przerwał tego podejścia,a wcześniej nie
wyraził sprzeciwu.Czasami wystarczy jeden głos rozsądku, ażeby reszta
otrzeżwiała.

[vobo7]

avgas80 napisał:

> Czasami wystarczy jeden głos rozsądku, ażeby reszta otrzeżwiała.

No racja:(
Wydaje mi się, tak już na marginesie, że ta pierwsza decyzja mogła być bardziej
kluczowa. Jeśli się jedno ryzyko już podjęło, to łatwiej jest podjąć kolejne.

Nb. sądziłem, że takie decyzje się jednak konsultuje z załogą (tzn. cały czas
mam tę pierwszą na myśli). Ciekawe, czy to będzie na stenogramie z CVR. Chyba,
że jednak... jakiś dodatkowy czynnik tu zadziałał, którego, być może, nie będzie
na zapisie.

[avgas80]

Obowiązuje coś takiego jak "approach briefing" w czasie którego z kartą
podejścia w ręku omawia się całe podejście, łącznie z procedurą
odejścia na drugi krąg.Sprawdza się ustawienie częstotliwości,ustala i
"baguje" prędkości i minima.Uzgadnia się dosłownie wszystko.Jest to
najlepszy czas na zgłoszenie sprzeciwu.Poza tym można to zrobić
zawsze.I nie sądzę ażeby mógł być zignorowany.Za "przesilanie" dobrych
rad wylatuje się ze stołka.

[marynica]

Zgadzam się z Tobą jot-es49!!!

[vargtimmen]

Zgadzam się, co do przewidywanej treści oświadczenia.

Obstawiam, że podane było, że wszystko było perfekcyjnie ze strony rosyjskiej,
ale piloci patrzyli za okno, szukając ziemi, zamiast na przyrządy.

Albo podadzą, że lecieli na radiowysokościomierz i ignorowali TAWS.

Albo podadzą, że technik pomylił się przeliczając ciśnienie.

[jot-es49]

vargtimmen napisał:
...ignorowali TAWS.

I bardzo dobrze!!! Tak zrobiłby każdy doświadczony pilot. Wszak podchodzili do lądowania i komunikat: "ziemia, ziemia" i następnie "na drugi krąg" mógł oznaczać tylko jedno - zbliżyli się do ziemi zgodnie z założeniem. Niestety TAWS ani żadne inne, póki co, najmądrzejsze urządzenie nawigacyjne nie powie: "co robisz durniu - nie widać pasa - nie ląduj!". Póki co, to powinno być wyryte w świadomości załogi, bowiem, jak na razie, komputer nie jest w stanie zastąpić człowieka w sytuacjach "nie opisanych" (teraz już można to opisać!!!). A tak w ogóle to ja czepiłbym się naszych polskich śledczych - kiedy poznamy całą prawdę o przygotowaniach do tej "ekskursji", kto ponosi odpowiedzialność za tak napięty program i kto odradził Prezydentowi jazdę pociągiem - razem z Rodzinami Katyńskimi, a w ogóle - kto doradził organizację "konkurencyjnych" obchodów. Tego akurat nie dowiemy się z raportu.

A tak całkowicie na poważnie...

[jot-es49]

Po zapoznaniu się (w bardzo ogólnych zarysach - tzn wczytywałem się w to co mogłoby się odnosić do zaistniałej katastrofy z książką В.В. Ершов — Практика полетов на самолете Ту-154 lib.rus.ec/b/146674/read a także
Особенности поведения и пилотирования магистральных пассажирских самолетов на критических режимах полета
www.fsfi.avia.ru/reviews/review23.shtml
mogę z całą odpowiedzialnością oświadczyć:
ZAŁOGA PREZYDENCKIEGO TU-154M NIE MIAŁA PRAWA LĄDOWAĆ!!!
Nie wyklucza to w żaden sposób odpowiedzialności innych osób o który pisałem w innych moich postach.

[qwakacz]

Moje pełne poparcie . To taki wypadek na cwaniaka warszawskiego .
Wyjaśniam na czym polega . W ostatniej chwili z ulicy
podporządkowanej wjeżdża samochód i gwałtownie hamuje . Ty z tyłu -
fakt jechałeś za szybko i wjeżdżasz mu w tyłek. Twoja wina
niewielka - to tamten zajechał drogę.Krzyczysz że ewidentna wina
jest tamtego ale przyjedzie policja i okrzyczy cię winnym . W tym
przypadku piloci popełnili jeden błąd - starali się wylądować i
dlatego to będzie ich wina . Dlaczego koniecznie chcieli to zrobić
pewnie sie nie dowiemy .

[zaplutykarzelupa]

Putin chce sie uwiarygodnic w oczach opinii miedzynarodowej, zatem wezmie cala
wine na siebie (fatalna obsluga naziemna, przypadkowe wypuszczenie sztucznej
mgly, przypadkowe oslepienie pilotow przez sharks with laser beams z tajnego
basenu fsb, a przed wszystkim zmeczeniowe uszkodzenia wszystkich trzech silnikow
naraz, ha!). Jednoczesnie zapowie wyplate odszkodowan wszystkim rodzinom ofiar
(miliard rubli za zmarlego, dozywotnie renty dla wdow i sierot, bezplatny gaz do
trzeciego pokolenia). Nastapi pelne polsko-rosyjskie pojednanie, a nowo wybrany
prezydent Jaroslaw Kaczynski uda sie w pierwszej podrozy zagranicznej na Kreml,
gdzie otrzyma reke miss Rosji i pol Ziemi Smolenskiej.
PS:
Troche optymizmu, prawie wszyscy tu wlacznie ze "spiskowcami" wypowiadaja sie z
gorzka ironia. Ja spodziewam sie ze strony rosyjskiej ujawnienia (oczywiscie
ujawnia to co chca) jakiegos blizszego zarysu przebuegu katastrofy, raczej bez
ostatecznych wnioskow.

CFIT jak malowanie

[bling.bling]

To nie jest sarkazm, ale na dzien dzisiejszy wszystkie dane na niebie i ziemi wskazuja ze byl modelowy CFIT. Jak z obrazka albo intrkucji jak popelnic piekny CFIT.
To jest az zabawne ale czytajac wszelkiego rodziaju manuale i instrukcje niemal na honorowym miejscu jest opisany CFIT i jakie warkunki sa zazwyczaj spelnione w celu jego dokonania. Mysle ze ta katastrofa wejdzie do podrecznikow i beda sie z nich uczyly pokolenia pilotow wlasnie jako instruktazowy CFIT. Bo czego tam nie mamy? Wymienmy:
-wojskowa zaloga o nie za duzym doswiadczeniu, mozliwe bledy w komunikacji
-komunikacja z ATC po rosyjsku, nie jest to preferowany jezyk w swiecie pilotow jak by nie patrzyc nominalnie panstwa tzw zachodniego.
-"waga" transportu. Prezydent, generalicja, dowodca etc.
-spoznienie juz na starcie. Patrz punkt wyzej i typowe commercial pressure tutaj "cargo" nie moze sie spoznic
-brak planowania lub planowanie nie uwzgledniajace realiow (zapasowe lotnisko)
-brak safety culture czego dowodem jest obecnosc osob postronnych w kabinie w momencie kiedy ich tam byc nie powinno (sterile cockpit)
-zle i pogarszajace sie warunki pogodowe (mgla itp)
-obce lotnisko o bardzo podstawowym wyposazeniu (situational awarness)
-zejscie ponizej wysokosci decyzyjnej z wieksza predkoscia opadania, nie zachowanie stalego kata podejscia
-brak kwitowania (read back) polecien ATC (nie wymagane ale zalecane, szczegolnie w przypadku liczb i dla zalog ktorych jezyki sa inne, nawet jesli dobrze znane)
-brak (prawdopodobny) automatycznej reakcji pull-up na alarm TAWS/EGPWS
-mozliwe zludzenia wizualne (swiatla, oswietlone drogi itp)

To tylko poczatek listy. Nie uwzglednia takich spekulacji jak szkolenie, struktora organizacyjna w w szczegolnosci zarzadzanie ryzykiem i bezpieczenstwem. Jestem pewnien ze znajdzie sie w raporcie ale w tej bardziej "nudnej" jego czesci. Znowu przeczytanej tylko pobieznie albo wcale. Wbrew wszystkim genetycznym patriotom uwazam ze to ze sledztwo jest w rekach Rosjan za ogrmony atut. To ma szanse gwarantowac niezaleznosc i brak uprzedzen w raporcie, ktory pewnie bedzie druzgoczacy dla calego polskiego lotnictwa. Dlaczego calego? Bo za bezpieczenstwo jestesmy odpowiedzialni WSZYSCY. Bo jesli w katastrofie lotniczej ginie prezydent to jest to zwienczenie niesprawnosci CALEGO systemu bezpieczenstwa lotniczego w panstwie.
Jestem przekonany ze taki bedzie, bez wskazywania winnego. Bedzie to smutny zapis kompletnej katastrofy i rozkladu tego bezpiecznestwa ktory zakonczyl sie wlasnie pieknym CFITem z wlasnym prezydentem na pokladzie. Czy gdzies na swiecie wydazyla sie piekniejsza katastrofa?

[zaplutykarzelupa]

Wcale nie uwazam prowadzenia sledztwa przez braci slowian (ktorzy kretactwo maja
we krwi, mam na mysli wszystkich slowian) za atut tego sledztwa.
Chce tez przypomniec, ze slowa "jaka piekna katastrofa" z Greka Zorby odnosily
sie do wypadku, w ktorym nikt nie zginal i chyba nawet nie zostal ranny.

[bling.bling]

A ja nie uwazam ale wiem ze separacja sledztwa w sprawie badania wypadkow i osob/struktur je prowadzacych od osob/struktur w ten wypadek zaangazowanych jest dla wynikow tego sledztwa bardzo pozadana. Argument narodowosciowy jest argumentem ksenofobicznym.
Rosja ma bardzo duze doswiadczenie i wklad w rozwoj lotnictwa, wielokrotnie jakosciowo i ilosciowo przewyzszajace doswiadczenie Polski.

[zaplutykarzelupa]

No to by sie przydala komisja miedzynarodowa. Chociazby ze wzgledu na dziwne
okolicznosci wypadku (ginie prezydent i cale wyzsze dowodztwo)

[bling.bling]

Miedzynarodowosc komisji nie gwarantuje lepszych wynikow sledztwa. Gwarantuje za to utrudniona komunikacje, brak umocowania w prawie krajowym i miedzynarodowym, chaos kompetencyjny, dublowanie istniejacych struktur. Czyli przepis na nieudane sledztwo a to przeciez wbrew istocie takiego sledztwa. Prawda?

[zaplutykarzelupa]

Poddaje sie. Niech juz te ruskie oglosza ze pilot uratowal przed terrorysta
Lechem Kaczynskim, terroryzujacym zaloge samolotu, bezbronna ludnosc moskwy.

[vargtimmen]

Aż ciut za piękna ta katastrofa.

Trzecia polska katastrofa lotnicza ważnymi dla państwa i bezpieczeństwa kraju
osobami w ciągu 7 lat.

Dodajmy do Twojego opisu:

-katastrofa w okresie kampanii prezydenckie, zaraz po prawyborach w PO, wskutek
której, kandydat PO staje się p.o. Prezydenta

-katastrofa w okresie finalizacji wielkiego kontraktu gazowego przez rząd,
kontraktu, któremu sprzeciwiał się ośrodek prezydencki

-katastrofa w okresie, w którym rozpoczynają się poszukiwania, potencjalnie
bardzo znaczących, złóż gazu łupkowego w Polsce, które mogą osłabić pozycję
Gazpromu w regionie

-katastrofa w okresie sporu rządu z NBP o rezerwę rewaluacyjną i strategię
dochodzenia do euro

-katastrofa w jeden dzień po przekazaniu Prezydentowi ustawy o IPN; ustawy,
nowelizowanej krótko po katastrofie, tak, że to p.o. Prezydenta nominuje Prezesa IPN

-katastrofa w której ginie maksymalna wyobrażalna ilość wiodących postaci
opozycji (Jarosław Kaczyński też miał lecieć)

-katastrofa, w której ginie całe proamerykańskie dowództwo armii, razem z gen.
Gągorem, który miał wielkie szanse zostać głównodowodzącym wojsk NATO

-katastrofa w okresie, w którym Rosja szybko rozszerza swoje wpływy militarne i
energetyczne na Ukrainie, załatwiając kluczową sprawę, Floty Czarnomorskiej

-katastrofa samolotu wojskowego, jak dwie poprzednie

-katastrofa, w której śledztwo prowadzą Rosjanie, a nie służby sojuszniczego,
wiarygodnego państwa

CFIT, CFITem, ale gdyby patrzyć od strony idealnego scenariusza
polityczno-kryminalnego, przejęcia pełnej kontroli nad twardą władzą w państwie,
przez wosjkowe służby specjalne, sympatyzujące z Rosją, pasuje równie dobrze,
jak ten idealny CFIT.

[zdd]

Drogi 'vargtimmen'
Przecie nikt im nie KAZAŁ lądować w tej mgle!
Rosjanom może i nie należało ufać co do np. informacji o fatalnej pogodzie. W
ogóle nie należy ufać każdemu wrogowi. Po co więc pchali się w nieznane?
Przecie piloci z Jaka 40-ci wyraźnie (i dosadnie ponoć) informowali o
niedorzeczności pomysłu lądowania w tak fatalnych warunkach!
Więc po co te duby smalone w klawiaturę wklepujesz?
Niedoświadczona i młoda załoga nie podołała zadaniu którego doprawdy nie powinna
się podejmować!
To była wielka, bardzo szybka i mało sterowna wielka ruska maszyna która dawno
powinna być zezłomowana, a nie wozić najważniejsze osoby w państwie.

[vargtimmen]

Rozumiem to wszystko, co napisałeś, uważam możliwość CFIT za prawdopodobną, ale
nie potrafię łatwo przejść do porządku dziennego nad "polityczną niezwykłością"
tej katastrofy.

Gdyby ktoś, od środka, polował na prezydenta Kaczyńskiego, czekając na
sprzyjające okoliczności, to miałby idealną okazję.

[zdd]

vargtimmen napisał:

>
> Rozumiem to wszystko, co napisałeś, uważam możliwość CFIT za prawdopodobną, ale
> nie potrafię łatwo przejść do porządku dziennego nad "polityczną niezwykłością"
> tej katastrofy.
>
> Gdyby ktoś, od środka, polował na prezydenta Kaczyńskiego, czekając na
> sprzyjające okoliczności, to miałby idealną okazję.
>
Czyż naprawdę jakikolwiek zamachowiec/terrorysta mógł założyć iż podjęte zostaną tak fatalne decyzje?
Po co było to lądowanie "za wszelką cenę"?
No bo tak to wygląda!
Nie winię tu pilota. Młode to było jeszcze i "nie opierzone".
No ale stare wygi na pokładzie były i to już nie pojęte jak mogło do tego dojść!
To chyba doprawdy efekt skutecznego jednak trzebienia polskich elit i przez Niemców i przez Rosjan!
Prezydent i wszyscy dowódcy poszczególnych rodzajów wojsk giną w tak niepojęty i prozaiczny sposób!
Do cholery cieżkiej!

Aż tak beznadziejnie słabe jest nasze państwo?

[vobo7]

Kilka uwag :)

bling.bling napisał:

> Bo jesli w katastrofie lotniczej ginie prezydent to jest to zwienczenie
> niesprawnosci CALEGO systemu bezpieczenstwa lotniczego w panstwie.

Albo systemu wykorzystywania lotnictwa państwowego i związanego z nim, możliwego podporządkowania zasad bezpieczeństwa celom politycznym. Czyli - arogancji. O tym w raporcie MAK niczego nie uświadczysz.

> typowe commercial pressure tutaj "cargo" nie moze sie spoznic

To nie jeste typowe commercial preassure.

> -brak safety culture czego dowodem jest obecnosc osob postronnych w kabinie w
> momencie kiedy ich tam byc nie powinno (sterile cockpit)

Nie wiemy kiedy dokładnie osoby postronne były w kokpicie. Jeśli nie miało to miejsca w momencie, w którym mogło się wiązać z niebezpieczeństwem, to nie jest kwestia safety culture. Może to być związane z bezpieczeństwem, ale nie techniki lotu lecz jego dyspozycyjności. To nie wojsko jest od szkoleń w tym zakresie. I nie kultura bezpieczeństwa ma tu znaczenie, ale kultura polityczna.

> -spoznienie juz na starcie. Patrz punkt wyzej

Dokładnie, patrz punkt wyżej :)

> nie zachowanie stalego kata podejscia

Podejście nieprecyzyjne nie musi mieć stałego kąta. Są takie ze stałym kątem, jak i takie - bez.

> -brak kwitowania (read back) polecien ATC

Zgodnie z wymogami NATO nie stosowane przy podejściu PAR, bo byłoby mało wskazane przy szybkości wyszczekiwania danych przez kontrolera. Nb. ten radar RSP-6M2 mało ma wspólnego w parametrach ze współczesnym PAR i wygląda na to, że oni robili podejście na dwa NDB. Dane z kontroli mogli traktować wyłącznie pomocniczo. Więc obowiązku potwierdzania nie mieli.


Nie wiem, dla kogo raport będzie druzgocący, a dla kogo nie. Ale rację masz co do jednego - raport będzie dotyczył lotnictwa. Tyle, że to nie lotnictwo było tu jedyną przyczyną tego, że właśnie owo lotnictwo - wysiadło.

[avgas80]

Tylko przypominam,że istotą podejścia na PAR jest brak potwierdzania
poleceń kontrolera, o czym uprzedza on rozpoczynając procedurę.Brak
poleceń przez ileś tam sekund oznacza konieczność przerwania podejścia
, i to bez żadnej gadaniny.Procedurę kończy pytanie o widzialność
pasa.Jeśli widać to lądowanie , nie, to do góry.I nie żadne tam
NATO.Tak to zawsze działało.Ale kto ostatnio robił takie podeście poza
wojskiem?

[matti.x]

> I nie żadne tam NATO.Tak to zawsze działało.

Póki mieliśmy tu - za przeproszeniem - układ (warszawski), to wcale nie tak to
działało. Ale, ok, masz rację. O Nato wspomniałem tylko dlatego, że samolot był
wojskowy i lotnisko - też.

Jakbyś mi jeszcze odpowiedział na wcześniejsze pytanie: czyli co ma CRM do tego,
czy się ląduje poniżej minimów czy tez nie - to byłbym jeszcze bardziej wdzięczny :)

[avgas80]

Tak wyglądała procedura podejścia PAR w lotnictwie komunikacyjnym np.
na Okęciu.Ale to było ponad 20 lat temu.Wiem ,że w wojsku mogło to
wyglądać inaczej,dlatego na lotniskach wojskowo-cywilnych nie było
takich podejść.Szkolenia CRM nie zastępują przepisów, służą głównie
do promowania określonych zachowań.Przepisy lotnicze nie opierają się
o zakazy.To, że nie można schodzić poniżej MDA(H) DA(H) wynika z
definicji i opisu podejścia.Zakazy pojawiają się w instrukcjach
operatorów np.instrukcjach operacyjnych linii lotniczych.A te
zabraniają już wprost rozpoczynania podejść końcowych bez
odpowiednich warunków pogodowych, zabraniają ponawiania nieudanych
podejść przed poprawą warunków,itd.Ale ta wiedza widocznie wojskowych
nie dotyczy,o czym świadczą wypowiedzi gen.Czabana.Co to znaczy, że
podchodzili ażeby ustalić czy da się wylądować?Tak to można się tylko
zabić.I oni dalej myślą,że wdrożyli cywilne standardy.Gówno.

[bling.bling]

> Albo systemu wykorzystywania lotnictwa państwowego i związanego z nim, m
> ożliwego podporządkowania zasad bezpieczeństwa celom politycznym. Czyli - aroga
> ncji. O tym w raporcie MAK niczego nie uświadczysz.

A powinno byc jako czynnik zwiekszajacy ryzyko

> To nie jeste typowe commercial preassure.

typowe nie, ale w dostepnej mi literaturze nie ma terminologii opisujacej presje zwiazane z przewozeniem glowy panstwa, ktory jest wrogo nastawiony do zalogi. Dlatego w uproszczeniu mozna sprowadzic to do commercial pressure

> Nie wiemy kiedy dokładnie osoby postronne były w kokpicie. Jeśli nie mia
> ło to miejsca w momencie, w którym mogło się wiązać z niebezpieczeństwem, to ni
> e jest kwestia safety culture. Może to być związane z bezpieczeństwem, a
> le nie techniki lotu lecz jego dyspozycyjności. To nie wojsko jest od szkoleń w
> tym zakresie. I nie kultura bezpieczeństwa ma tu znaczenie, ale kultura polity
> czna.

Kultura bezpieczenstwa nie ma koloru politycznego, albo jest labo jej nie ma. Ci z prawicy umieraja tak samo jak z z lewicy.
Tak dokladnie nie wiemy kiedy ta osoba byla obecna w kabinie. Prawdopodobnie jednak w ciagu ostatnich 30 minut (tyle sie nagralo) czyli prawdopodobnie juz ponizej 10 000stop

> Podejście nieprecyzyjne nie musi mieć stałego kąta. Są takie ze stałym kątem, j
> ak i takie - bez.

W celu zmniejszenia ryzyka CFIT zalecane podobno jest to ze stalym katem, do minimum decyzyjnego. Po osiagnieciu ktorego przy dalszym braku widocznosci automatyczne go-around

[vobo7]

Przede wszystkim, dzięki za odpowiedź.

bling.bling napisał:

> Kultura bezpieczenstwa nie ma koloru politycznego, albo jest labo jej nie ma.
> Ci z prawicy umieraja tak samo jak z z lewicy.

Bynajmniej nie chodziło mi tu o przypinanie łatek wg lokalizacji na sali
sejmowej. Miałem na myśli tylko tyle, że jeśli się takie rzeczy dzieją, to,
imho, wojsko nie jest tego w stanie samo rozwiązywać. Nawet przy nie wiedzieć
jakich szkoleniach. Choć zapewne, coś winno z tym robić, a nie tolerować.

Z tego, co dziś powiedziała Anodina, wynika jednak, że miałeś rację: otwarte
drzwi do kokpitu, głosy kilku osób... dziwne zwyczaje :(

> W celu zmniejszenia ryzyka CFIT zalecane podobno jest to ze stalym katem,
do minimum
> decyzyjnego. Po osiagnieciu ktorego przy dalszym braku widocznosci
automatyczne go-around

No właśnie czytałem też i taką wersję, że przy podejściu schodkiem ma się jednak
trochę czasu lecąc na MDA(H) i nie trzeba decyzji podejmować w tej jednej
chwili, tylko się można do niej niejako "przygotować" - co ponoć może być
istotne w bardziej krytycznych warunkach. Zaś, że te ze stałym kątem są bardziej
wskazane wtedy, kiedy się jeszcze ma do dyspozycji np. pomocniczą ścieżkę
(LNAV+V). Z kolei, z tego co czytałem większość linii cywilnych chce oszczędzać
paliwo i stąd głównie te "nowe" podejścia ze stałym kątem. Gdzie indziej znowu
znawcy pisali, że takie schodki to sobie można robić ale niewielkim samolotem, a
dużymi w dzisiejszych czasach już się tak nie lata.

[kzet69]

Bling podpisuje się pod twoim postem obydwiema łapami

[ubijaj.tuda]

Według mnie to Rosjanie przyznają się do zamachu i przeproszą.
Sądząc po ilości wpisów jaka pokazuje się obok pierwszego postu to w tym wątku
wpisało się kilku moich ulubieńców, których niestety nie widzę, więc może już
któryś taką wersję przedstawił?

[fleur23-0]

myslę, że zostanie to co było mówione od początku "ludzki błąd"

Typy na jutro te same co na wczoraj.

[flying-mind]

Co podadza Rosjanie jutro? To ma byc zagadka? To tak jakbys powidzial
"zgadnij jaka byla pogoda wczoraj?".

Trzy dni po katastrofie, na konferencji prasowej Iwanow podal
przyczyny katastrofy. Jezeli przeczytasz wydania "Komsomolskiej
Prawdy" z pierwszego tygodnia po katastrofie, to znajdziesz tam w
przyblizeniu tresc jutrzejszego raportu. Tylko, ze wtedy wypowiadali
sie dziennikarze i "anonimowi eksperci", a teraz wypowie sie Anodina.

Ciekawe na ile przed katastrofa, "raport" byl gotowy:-). Pewnie
wczesniej, niz scenariusz:-)

[kzet69]

> Ciekawe na ile przed katastrofa, "raport" byl gotowy:-). Pewnie
> wczesniej, niz scenariusz:-)

wiesz, latające coś-tam jesteś nie tylko wszą i mendą, gorzej,
jesteś idiotą.... współczuję

[ae911truthorg]

kzet69 napisał:

> wiesz, latające coś-tam jesteś nie tylko wszą i mendą, gorzej,
> jesteś idiotą.... współczuję
>
Ciekawy pokaz kultury dyskusji.
Twoja nerwowość dowodzi głębokiego przekonania o prawdomówności Rosjan,
szczególnie tych ,którzy byli w FSB. Mnie też dziwi po co Polacy przeszkadzają
Rosjanom w ich profesjonalnej i rzetelnej pracy.
Polacy nie potrafią określić nawet godziny katastrofy.
Rosjanie znają ją już od dawna,a nawet kilka godzin do wyboru
8.56, 8.50, 8.41, 8.36

[jot-es49]

flying-mind - pierwszy raz muszę przyznać Ci rację. Tak! I scenariusz i raport
były gotowe dawno. Co więcej były jawne. Wystarczyło przetłumaczyć książkę W.W.
Jerszowa "Praktyka lotów na samolocie Tu-154". Ale przecież Polska jest w NATO i
to oni mają patent na mądrość, oni też wiedzą lepiej jak szkolić pilotów w
sztuce pilotażu, nawet na ruskim sprzęcie. Ruskom bowiem wierzyć nie wolno!!!
Wszak nikt nas nie przekona, że czarne jest czarne a białe jest białe. Wszak my
tu w Wolsce stoimy gdzie staliśmy a Ruskie stoją tam gdzie stało
ZOMO/CzK/NKWD/KGB/FSB/GRU/Mosad - niepotrzebne skreślić albo dopisać - w
zależności od politycznych upodobań.
Czołem Latający Towarzyszu! Nie zbliżaj się jeno do Smoleńska żeby Cię również
nie "przyziemili".

[fleur23-0]

jot-es49 masz rację nie powinni ladować, ale uwierz mi nie chciałbyś
być na ich miejscu (wiem co mówię) i dlatego bez względu na wynik
będę ich broniła

[jot-es49]

fleur23-0 napisała:

> jot-es49 masz rację nie powinni ladować, ale uwierz mi nie chciałbyś
> być na ich miejscu (wiem co mówię) i dlatego bez względu na wynik
> będę ich broniła

Ja w moim wieku, zaryzykowałbym i nie wylądował, ale im się nie dziwię! Ale co
innego stwierdzenie, że nie powinni tego robić a zupełnie czym innym
przypisywanie całkowitej winy. Ta ostatnia rozkłada się bowiem na bardzo wiele
osób, które umyślnie albo bezmyślnie, poprzez chciejstwo albo nie chciejstwo
doprowadziły do tego tragicznego w skutkach wypadku. No ale, jak już pisałem, o
nich w raporcie nie będzie ani jednego słowa!

:)

[zuzka111]

> Ale co innego stwierdzenie, że nie powinni tego robić a zupełnie
czym innym przypisywanie całkowitej winy. Ta ostatnia rozkłada się
bowiem na bardzo wiele osób, które umyślnie albo bezmyślnie, poprzez
chciejstwo albo nie chciejstwo doprowadziły do tego tragicznego w
skutkach wypadku. No ale, jak już pisałem, o nich w raporcie nie
będzie ani jednego słowa! >

Faktycznie nie jest możliwe, by Putin przyznał się do zabójstwa a
także zlecenia go odpowiednim swoim "służbom".

[jot-es49]

zuzka111 napisała:> Faktycznie nie jest możliwe, by Putin przyznał się do
zabójstwa a
> także zlecenia go odpowiednim swoim "służbom".

Ej Zuzka, Zuzka, gdzie Ty się szlajasz po obcych landach - wracaj do Kraju! To z
tej strony Buga są ci zasłużeni. Zrób sobie prasówkę za okres przesławnej,
wspaniałej prezydentury naszego Wawelskiego Bohatera i Jego Przesławnego dworu...

[zuzka111]

Mnie wystarczą "dokonania" Putina.
To psychopatyczny władca absolutny. Jak mu ktoś przeszkadza, to go
likwiduje.

A Ty piszesz o bajce o Smoku Wawelskim i Dratewce??
Bo chyba nie o nieżyjącym Prezydencie Lechu Kaczyńskim?
Trochę szacunku do zmarłych.

[jot-es49]

zuzka111 - z tym Putinem to masz rację. Już 13 marca br. wykończył swoich
politycznych wrogów tj. Saakaszwilego i Kaczyńskiego - tak przynajmniej podała
telewizja w zaprzyjaźnionej do-zgon-nie Gruzji.
Co zaś tyczy się szacunku do kogokolwiek - to na to należy sobie zasłużyć. A o
wybitnych zasługach Lecha Wybitnego Wawelskiego Prezydenta Kaczyńskiego można by
mówić wiele. Ale Smok Wawelski miał ich nieco więcej zasług dla Polskiej
Historii i Tradycji...

[zuzka111]

Z Putinem mam rację, a to co Cibie bawi, dla mnie zabawne nie jest.
Dla wielu Rosjan, którzy chcą myśleć inaczej niż Putin też nie jest
zabawne, że zabija się ludzi, bo są niewygodni dla władzy.

Co do Kaczyńskiego - można za kimś nie przepadać, ale w obliczu
śmierci człowieka należy zadać sobie pytanie czy winy, które mu się
przypisuje faktycznie są winami?
Czy Lech Kaczyński był wybitny? nie mnie to oceniać, ale z pewnością
zarówno On jaki i inne osoby zabite w tej katastrofie były
wartościowymi ludźmi.
A twoja odwaga i wartość polega wyłącznie na wysyłaniu wątpliwej
jakości wpisów na forum.
Jeżeli nigdy nie miałeś odwagi by skrytykować Lecha Kaczyńskiego
mówiąc mu prosto w twarz co o nim myślisz, to teraz te twoje wypociny
świadczą jedynie o twojej żałosnej posturze moralnej.
Jego już nie obrazisz, bo nie żyje...

[jot-es49]

Otóż mylisz się co do jednego przynajmniej. Miałem odwagę i powiedziałem Mu to
wprost w oczy na spotkaniu w którym uczestniczyłem. I to nie w cztery a co
najmniej w 400 i to par oczu. I to właśnie Jego odpowiedź na moją krytykę
(uargumentowaną - jak najbardziej) utwierdziła mnie w przekonaniu, że nie miał
nic do powiedzenia pomimo potoku słów, które padły. Pod tym względem jako żywo
przypominał mi innego, słusznie minionego polityka - "wicie, rozumicie -
ble,ble..." i ani jednego rzeczowego ustosunkowania się do krytyki i zadanych
pytań.
Ale naprawdę nie mam zamiaru odwodzić Cię od uwielbiania Jego Postaci.
Reszta jest milczeniem...

[zuzka111]

Może się mylę, a może nie. Internet wszystko przyjmie.
A między uwielbieniem a brakiem wyzwisk i wyśmiewaniem jest wiele
możliwości określenia czyjegoś stosunku do innego człowieka.
Ty popadasz w stany skrajne, a przecież z tego co piszesz jakąś
odpowiedź otrzymałeś. Kwestia zrozumienia, to już zupełnie inna sprawa.
Nienawiść niszczy Ciebie, nie Jego, bo Jego już czyjaś inna zniszczyła.

CFIT checklist

[bling.bling]

W wolnej chwili polecam wypelnienie lub przynajmniej probe wypelnienia tego dokumentu:
flightsafety.org/files/cfit_check.pdf
W wersji excel ulatwiajacej podliczanie punktow.
flightsafety.org/files/FSF%20CFIT%20Checklist%20Worksheet.xls
Niestety z powodu braku danych specyficznych dla tego TU-154 i istniejacych procedur w lotnictwie wojskowym punktacja czynnikow zminiejszajacych ryzyko CFIT jest trudna do skompletowania i oparta na grubych zalozeniach.
W pierwszej czesci jest latwiej, mnie wyszlo -657 punktow. Ale nie jestem w stanie bez informacji z wewnatrz wojska skompletowac punktow w czeci drugiej. Wynik ujemny oznacza duze ryzyko CFIT

Chała

[vargtimmen]

Nic nie wiadomo o przyczynie gwałtownego zniżania, nadal nie znamy
korespondencji załogi z wieżą, tylko wciąż słyszymy o głosach, nie wiadomo
czyich, nie wiadomo, co mówiących.

Perfekcyjne mącenie, budzące coraz więcej podejrzeń.

[zuzka111]

Jeszcze parę tygodni, a okaże się, że w tym kokpicie jechało ze 20
osób... I powodem katastrofy będzie brak wyważenia samolotu. Po prostu
poleciał w dół tym przeciążonym dziobem. ;->

[flying-mind]

Aby wygrac wybory ostatnim rzutem na tasme. Potem sie sprawe
odpowiednio zredaguje i wyciszy na jakies 50-100 lat.