Dodaj do ulubionych

Jak rozumieć słowa kapitana "Odejdziemy" ?

02.06.10, 17:42
Sekundę potem pada pytanie (z rozszyfrowanego do 2 maja zapisu
nie
było wiadomo kto je zadał. "RG" twierdzi, że właśnie Kazana)

- A jeśli nie wylądujemy, to co?

- Odejdziemy - odpowiedział kapitan.


Możliwości, co miał kapitan na myśli:

1. Odejdziemy na drugi krąg ?

2. Odejdziemy na lotnisko zapasowe ?

3. Odejdziemy z pułku (za niewykonanie zadania i domniemaną
lękliwość) ?

4. Odejdziemy ... z honorem (by nie być napiętnowanym jako tchórz
i niesubordynowany) ?



Ja mam nadzieję, wnosząc z końcówki lotu ku ziemi, że kapitan jako
człowiek bardzo ambitny i mający w pamięci losy swojego kolegi z
lotu do Gruzji, nie wybrał czwartej możliwości, szczególnie, że
ODSZEDŁ w milczeniu (wg zapisu z czarnej skrzynki). W końcu widział
co się dzieje, słyszał co powiedział jego kolega, II pilot i ktoś
trzeci w kabinie, a on NIC, ani jęku, ani Jezu! ani NIC.

No chyba, że nie siedział na fotelu pilota i do końca nie widział
samej końcówki, bo jakoś nie wierzę, że go zatkało, że nie usiłował
ratować samolotu, że nie wydawał poleceń zmian ustawień (przecież
sam nie mógł wszystkiego ustawiać, bo musiał wolant trzymać) !!!


Dlaczego doświadczony pilot, znający narowy TU154M, jego
bezwładność, opóźnienia realizacji poleceń sterowania, dopuścił WE
MGLE, do takiego stanu samolotu, że nie miał szansy go wyprowadzić w
całości (ze względu na działania praw fizyki). PRZECIEŻ MUSIAŁ O TYM
WIEDZIEĆ !!!!! No chyba, że nie on pilotował ale czy to możliwe ????

Przecież ten tor lotu

Tor
lotu wg zapisu z CVR


(zakładam, że w miarę dobrze oddaje to co się działo z samolotem)

robi wrażenie, że ktoś kto pilotował nie zdaje sobie sprawy z
bezwładności tego czym leci i schodzi w dół jak lekkim myśliwcem a
nie ciężką 75 tonową maszyną, której ruch pionowy trzeba będzie
wygasić, do tego robi to we mgle, czy nawet niskich chmurach,
których dolnego pułapu nie zna i nie wie na jakim odcinku pionowym
będzie musiał wygasić prędkość pionową ????

Nie wiem, może ja źle rozumuję ale taką operację jeżeli już robić,
to z prędkością opadania 1-3 m/s, by jak się nagle ziemia pokaże, to
nie przydzwonić w nią, jeżeli się uwzględni czasy: zobaczenia ziemi,
reakcji pilota i reakcji samolotu na polecenia pilota.

Przecież pilot, który podobno wylatał ponad 2900h na TU154M, nie
mógł nie wiedzieć, że ten samolot nie jest w stanie momentalnie
zatrzymać prędkości opadania, tylko jeszcze przeleci ileśnaście
metrów w dół od momentu wydania polecenia wyrównania, WIEDZIAŁ, ŻE
NA PODEJŚCIU JEST LAS I JAR (3 DNI WCZEŚNIEJ LECIAŁ JAKO II PILOT,
KTÓRY OBSERWUJE PRZYRZĄDY POKŁADOWE), ŻE LOTNISKO POZWALA TYLKO NA
NIEPRECYZYJNE NAPROWADZANIE, KTÓRE TRZEBA KORYGOWAĆ WZROKOWO WIDZĄC
SWOJE POŁOŻENIE WZGLĘDEM OSI PASA. PRZECIEŻ TEGO NIE MÓGŁ W 3 DNI
ZAPOMNIEĆ !!!


... a zachowywał się jak by o tym wszystkim nie wiedział ...
samobójca, idiota, narwaniec ... czy ktoś inny, kto tego wszystkiego
nie wiedział a siedział za sterami, bo pierwszy pilot powiedział, że
w tych warunkach, to on nie wyląduje ????
Obserwuj wątek
    • vargtimmen Re: Jak rozumieć słowa kapitana "Odejdziemy" ? 02.06.10, 19:18

      Poprawił
      już.


      Tor lotu, zakładający, że wszystkie wysokości są z RA.

      Moim zdaniem, wciąż nie jest dobrze, ostatni kilometr jest lekko zafałszowany,
      ze względu na niewłaściwą ocenę prędkości samolotu, stąd to "spadanie" nad
      prawym zboczem doliny.
      • absurdello Brakuje w tych zapisach rozmów wskazań 02.06.10, 21:39
        przyrządów dla poszczególnych chwil czasowych
        • atenka11 Re: Brakuje w tych zapisach rozmów wskazań 02.06.10, 22:03
          Tam na stenogramie jest kuuur....przez 2 sekundy, potem 3 nic i
          koniec zapisu. Przez ostatnie 3 mogl byc ogolny kszyk. A calosc sie
          rozegrala na 5-6 sekundach od uderzenia w drzewa. Za krotko aby cos
          gadac, no po za ekspresja emocji, typu kur.. wlasnie.
          Tez mi sie glowie nie miesci, i ten nurek nawet po korekcie.No chyba
          ze to przez ten automat o ktorym ykh pisał.
    • ziemski_mlynarz Re: Jak rozumieć słowa kapitana "Odejdziemy" ? 02.06.10, 22:09
      Mogła to też być awaria samolotu, ale tą ewentualność wykluczyli przecież Rosjanie, a my im wierzymy :)
      • atenka11 Re: Jak rozumieć słowa kapitana "Odejdziemy" ? 02.06.10, 22:20
        Tez o tym myslalam-ale wowczas co nie maja sterownosci, spadaja na
        40,20 m i zero reakcji 5 osob!, ktos by cos krzyknoł, piloci,
        generał, w stylu co robicie?!, a tam nic.
        • pszb Re: Jak rozumieć słowa kapitana "Odejdziemy" ? 02.06.10, 22:24
          Hmmm, może to milczenie, to rzeczywiście z tego, że za sterami siedział generał???
          To dopiero byłby cyrk 8)
          A odnośnie awarii, to chyba by wszyscy wrzeszczeli.
          • ziemski_mlynarz Re: Jak rozumieć słowa kapitana "Odejdziemy" ? 02.06.10, 22:35
            Skoro ciała pilotów były w dobrym stanie, to można było chyba ustalić, kto gdzie siedział: forum.gazeta.pl/forum/w,1157,110192833,110197721,Re_Nie_zidentyfikowali_5_7_generalow_i_zalogi_c.html


            Chociaż nie, to niemożliwe, by kokpit tak się roztrzaskał, że nie została z niego ani jedna blaszka. Zupełni jak w przypadku Mirosławca: "- Z relacji osób, które pracowały na miejscu tuż po katastrofie, wynika, że konieczne było rozcięcie kabiny, by wydobyć zwłoki ofiar. Tymczasem na zdjęciach z hangaru, gdzie ułożono szczątki samolotu, jako pozostałości kabiny widniały tylko nieliczne, drobne skrawki metalu. Co się zatem stało z resztą? Co takiego strasznego było w środku, że to ukryto?"


            wiadomosci.wp.pl/kat,28354,title,Katastrofa-CASY-na-zawsze-pozostanie-tajemnica,wid,11882600,wiadomosc_prasa.html?ticaid=1a46e&_ticrsn=3



            Kolejne uderzające podobieństwo, prawda?
            • pszb Re: Jak rozumieć słowa kapitana "Odejdziemy" ? 02.06.10, 22:43
              Ojjj młynarz, młynarz ;)
              OK. 280km/h w locie odwróconym.
              Główna masa samolotu (golenie, koła, dźwigary) dociska kadłub do ziemi potworną
              siłą bezwładności, a prędkość w ułamku sekundy zeszlifowuje go do podłogi. Ty
              mówisz o relacjach osób, które gondolę silnika z kabiną pilotów pomyliły.
              pozdr.
              • ziemski_mlynarz Re: Jak rozumieć słowa kapitana "Odejdziemy" ? 03.06.10, 14:29
                > > Ojjj młynarz, młynarz ;)
                Oj, pszb, pszb :)

                Ja mówię o relacji ratownika, który powiedział rosyjskiemu dziennikarzowi (a więc bardzo wiarygodne źródło), że ciała pilotów były we względnie dobrym stanie. A nawet nie tyle mówiłem, co cytowałem :)
                Czytaj ze zrozumieniem :)
                • pszb Re: Jak rozumieć słowa kapitana "Odejdziemy" ? 03.06.10, 14:57
                  Taaa, a Rosyjski prokurator powiedział nieoficjalnie Rosyjskiemu dziennikarzowi,
                  że krzyczeli na końcu Jezu, Jezuuuu.
                  Od kiedy, Ty słuchasz Rosjan? Dobrze się dzisiaj czujesz? ;)
                  pozdr.
                  • ziemski_mlynarz Re: Jak rozumieć słowa kapitana "Odejdziemy" ? 03.06.10, 15:00
                    Przeczytaj, ciołku, ten artykuł, a potem pajacuj, jak jeszcze będziesz miał ochotę :)
          • autarkia2 Re: Jak rozumieć słowa kapitana "Odejdziemy" ? 02.06.10, 22:39
            zaczął wyciągać w górę na kilka sekund przed uderzeniem,nie mówił
            nic,bo co miał powiedzieć generałowi - już nie żyjemy? Starał
            się.Ale za późno..Chociaż może powinien to generałowi
            powiedzieć.Wtedy by się rozgrzeszył..
      • absurdello Dobrze, powiedzmy awaria, ok 02.06.10, 22:43
        Tylko wytłumacz mi, że inżynier pokładowy nic nie zauważył, a ma
        przykaz ślepić na mierniki i pilnować silników, hydrauliki,
        instalacji elektrycznej, instalacji p. poż, ciśnienia w samolocie
        itd.

        Poszedł na siusiu czy mu się wskazówki do szkiełek przykleiły ?

        Część przyrządów pomiarowych ma swoje odpowiedniki na tablicach
        przyrządowych pilotów.

        Wytłumacz mi jak, np. domniemana awaria silnika nr 2 ukryła się na
        wskaźnikach przed wzrokiem 3 osób i różnych obwodów sygnalizacji
        progowej ??
        • ziemski_mlynarz Re: Dobrze, powiedzmy awaria, ok 03.06.10, 14:36
          > Tylko wytłumacz mi, że inżynier pokładowy nic nie zauważył

          Niby dlaczego ja ci to mam wytłumaczyć? To pilot J. Więckowski tak powiedział, ale biedny dzienniakarzyna bał się nawet pomyśleć o zadawaniu dociekliwych pytań. Jak mawiał pewien dozorca, tera to se możeta pozgadywać :)
    • madameblanka Re: Jak rozumieć słowa kapitana "Odejdziemy" ? 02.06.10, 22:36

      Oni dwa kilosy przed lotniskiem zaczeli sie gwałtownie zniżać. 10m/s a i
      dochodziło do 15m/s (w TV mówili). W takim tempie to nawet jakby trafił w pas to
      rozpieprzył by całe podwozie, brzuchem ciągnąc po ziemi, ofiary byłyby napewno.
      Oni zdaje sie na stenogramie podają prędkość i ostatnia podana to 300km/h, ok
      600metrów od katastrofy.
      • ziemski_mlynarz Re: Jak rozumieć słowa kapitana "Odejdziemy" ? 02.06.10, 22:39
        A potem nastąpił kolejny cud i z 300 km/h zrobiło się 170:
        "Podejście do lądowania Tu-154 wykonał przy prędkości około 300 kilometrów na godzinę. Jest więc niemal niemożliwe, że samolot na ostatnich dwóch kilometrach zwolnił do 170 kilometrów na godzinę. Zdaniem ekspertów, na podstawie komend z wieży, załoga miała prawo wierzyć, że dolatuje do pasa."

        www.tvp.info/informacje/polska/zaloga-tu154-wierzyla-ze-dolatuje-do-pasa/1880259
        • absurdello Tam pewnie miało być 270 km/h 02.06.10, 22:49
          nie mogło być 170, bo minimalna dla TU-154M, to 235 km/h i to też
          przy minimalnej możliwej wadze a nie przy 75 tonach, gdzie pewnie
          musiał mieć ok. 270 km/h
          • vargtimmen Nie!!! 02.06.10, 23:28

            Tam wychodzi 170-180 km / h. Jeśli to prawda, to jest bomba.
            • michotek Superbomba!!! 03.06.10, 09:17
              Jeśli ten samolot leciał z prędk. 180 km/h, to trzeba zrewidować
              prawa fizyki, bo on poniżej 235 musi spaść.
              • ziemski_mlynarz Re: Superbomba!!! 03.06.10, 11:13
                > Jeśli ten samolot leciał z prędk. 180 km/h, to trzeba zrewidować
                > prawa fizyki, bo on poniżej 235 musi spaść.

                Przecież spadł.
                • atenka11 Re: Superbomba!!! 03.06.10, 11:23
                  Pierwsza Twoja wypowiedz na tym forum, z która sie w 100% zgadzam.
          • madameblanka Re: Tam pewnie miało być 270 km/h 02.06.10, 23:28

            juz wcześniej widziałam wyliczenia ok 280km/h, zreszta liczyłam z jot-es i
            wyszło koło 300km/h. A na stenogramie kończy sie właśnie na 300 km/h.
    • tinley Re: Jak rozumieć słowa kapitana "Odejdziemy" ? 03.06.10, 07:47
      > - Odejdziemy - odpowiedział kapitan.[/i]
      >
      > Możliwości, co miał kapitan na myśli:
      >
      > 1. Odejdziemy na drugi krąg ?
      >
      > 2. Odejdziemy na lotnisko zapasowe ?
      >
      > 3. Odejdziemy z pułku (za niewykonanie zadania i domniemaną
      > lękliwość) ?
      >
      > 4. Odejdziemy ... z honorem (by nie być napiętnowanym jako tchórz
      > i niesubordynowany) ?



      biorąc pod uwagę to co powiedziała wczoraj wieczorem jakaś nawiedzona psycholog
      w tvn24 to "odchodzimy" wg niej znaczy tyle co "cześć, giniemy" - czyli
      pożegnanie ze światem. mam na myśli sławetną komendę wydaną na 80m. większego
      kretynizmu nie słyszałem ale ten kretynizm mimo wszystko podsunął mi taką myśl.
      Czy to "odchodzimy" wypowiedziane przy lądowaniu nie powinno być zakończone
      znakiem zapytania? kto to powiedzial i jak powiedział? Może to było tak naprawdę
      pytanie a nie komenda zdesperowanego członka załogi który widząc co sie dzieje
      chciał zasugerować "Arek odchodzimy" a ten już niczego nie słyszał. Moze to
      błasik powiedział? Choć nie chce mi sie w to wierzyc

      natomiast to o czym piszesz to pewnie należy miec na uwadze dwie pierwsze
      możliwosci - drugi krąg lub odlot.
      Masz racje ze tam działo sie coś co sugerowaloby że nagle piloci zapomnieli
      gdzie są i jak wygląda podejście do pasa ale daleki byłbym od sugerowania ze za
      sterami mógł siedzieć ktoś do tego nieupoważniony a wiec siła rzeczy
      niekoniecznie latający wg danych z map
      • atenka11 Re: Jak rozumieć słowa kapitana "Odejdziemy" ? 03.06.10, 09:09
        To faktycznie Pani psycholog nawiedzila głupota. Chyba raczej by
        krzknał rozp...sie , a nie odchodzimy.
        do odchodzimy to by na koniec "Jezu" i zdrowaski pasowały...
        Zeby nie było, nie jest to krytyka IIp,na podstawie tych bardzo
        szczatkowych info z tego zapisu-on najwiecej mowi o tym co sie tam
        dzieje i budzi sympatie , ale jego wypowiedzi:
        "to zap.. do Poznania"
        zarty z białorusinami
        "ja tez taj "maju""
        "nie no ziemie widac moze nie bedzie tragedii"
        "ziiiiimno"
        "Ale dziesiata i mgła"
        "Da rade"
        "Podejdziemy zobaczymy"
        "Miałem tak , miałem tak, a jak juz dolecielismy .."
        "Tak jak by było 259 to byłoby lepiej nie byłoby pod słonce"
        "Ty patrz po kirunku, wysokosc po odległocsci ci czytac"
        "W dół Panie Arek"
        "pamiętaj w metrach"-do nawigatora
        "Na ich oko jakies 400widac"
        "Nie im sie udało"
        "mowi tez ze mgła"
        "ja nie wiem czy oni ten, nie wiem czy oni jeszcze beda"-odp na
        haslo ponownego kontaktu z jakiem
        "Remus, spytaj Artura czy .."dot grubosci chmur
        "Najgorsze tam jest, ze jest dziura i wyszła mgła"
        "odchodzimy"
        -potem od przyjscia Błasika zadnych osobistych wtracen az do
        ostatniegok..m..
        Jesli cokolwiek o tym wogóle moznaby mówic, to ze były duze emocje,
        potem sie usztywnili przy Błasiku i ze ten jak sie wydaje rozgadany
        i otwarty człowiek, nie zegnałby sie odchodzimy.
        Tyle ze ja nie madry psycholog, tylko konował.
        • atenka11 Re: Jak rozumieć słowa kapitana "Odejdziemy" ? 03.06.10, 09:14
          Na prawde strasznie mi szkoda tych chłopakow..
          Jak sie to tak czyta, to faktycznie mozna miec watpliwosci cz
          powinni byli to publikowac. to musi byc straszne dla rodzin.
          z drugiej strony to była taka nagonka i nacisk-ze ta decyzja
          publikaji była niejako wymuszona.
          innych tez oczywiscie szkoda
          • tacx Re: Jak rozumieć słowa kapitana "Odejdziemy" ? 03.06.10, 09:36
            > Na prawde strasznie mi szkoda tych chłopakow..
            > Jak sie to tak czyta, to faktycznie mozna miec watpliwosci cz
            > powinni byli to publikowac. to musi byc straszne dla rodzin.
            > z drugiej strony to była taka nagonka i nacisk-ze ta decyzja
            > publikaji była niejako wymuszona.
            > innych tez oczywiscie szkoda

            Syn kapitan z Ił62 który się rozbił nad kabatami zna stenogramy rozmów le do
            dziś nie przesłuchał i nie chce presłuchac zapisów audio z czarnych skrzynek
            choć miał taką mozliwość i te zapisy są odsłuchiwane na zajęciach dla studentów
            niektórych kierunków . nie wiem w jakiej objętości i czy ujawniane sa tam
            fragmenty końcówki lotu (przypuszczam ze nie) ale wiem ze są ludzie ktorzy tych
            nagrań słuchali i źle sie z tym czują.
            Dlatego też przestrzegam tych którzy tak ochoczo nawołuja do publikacji nagrań.
            niczego to dobrego by nie przyniosło pomijając fakt że zdaje się prawnie jest
            to po prostu niemożliwe.
            A co do pilotów zgoda - osobiście nie wierzę że zrobili to z głupoty. gdzies
            musiał zostac popełniony bład który w konsekwencji kazał im sugerować ze są nad
            pasem praktycznie a w rzeczywistosci byli kilometr od neigo bo tym tylko mozna
            tłumaczyć użycie RW w takim wypaku. W innym bylaby to chyba rzeczywiscie głupota.
            A jak wczoraj usłyszałem tą psycholog to naprawdę. Ręce idzie załamac. Z
            pisanego słowa wyciaga wnioski co do stanu psychicznego załogi. I to ekspert w
            dodatku jest ponoć... jakby przeczytał kilka zdan wcześniej cytowana przez
            autora wątku konwersację na temat tego co zrobią jak się nie uda to by wiedziała
            w jakim kontekście użwyali tam słowa 'odejście" . No ale ta od razu
            wykoncypowała ze piloci zakrzyknęli szyfrem 'Прощай, моя родина'.
            Mi też szkoda tych ludzi. pasaerowie być może nawet nie wiedzieli co się dzieje
            a jaki oni musieli mieć strach w oczach na 5 sekund przed tym o czym wiedzieli
            ze nastapi . koszmar.
            • atenka11 Re: Jak rozumieć słowa kapitana "Odejdziemy" ? 03.06.10, 11:30
              Dokładnie tak, niestety. Co do Pani psycholog, takie wypowiedzi
              sprzyjaja kształtowaniu opinii o srodowisku psychiatrow i
              psychologow (wiekszsc ludzi nie odroznia tego ze psychiara to lekarz-
              czyli wykształcenie biologiczne i konkretne, a psycholog to
              humanista). Coz sie dziwic , ze potem pacjenci boja sie isc do kogos
              takiego. A rocznie z powodu samobojstwa ginie tyle samo osob co z
              powodu wypadków.
              • atenka11 ps 03.06.10, 11:33
                Pomijajac specjalistow neuropsychologow,czy neuropsychologia
                zainteresowanych. Ale neuropsycjologia to dla wyższa szkoła jazdy i
                bez zwiazku z tym tematem.
                • croyance Re: ps 03.06.10, 12:35
                  No i jeszcze pomijajac psychologow spolecznych, miedzykulturowych,
                  ewolucyjnych ...
                  • atenka11 Re: ps 03.06.10, 12:56
                    ??
                    Nie o to chodzi. Wykształcenie psychologiczne rozni sie od
                    medycznego. Rozne specjalizacje sa w obu dziedzinach. Natomiast
                    psych-iatra i psych-olog, podobnie brzmia , a w sposobie myslenia
                    lub chocby diagnozowania sie roznia. Bardzo upraszczajac psycholog
                    widzi problem szerzej , psychiatra bardziej konkretnie. Dlatego w
                    praktyce czesto wspolpracuja, aby sie uzupelniac.
                    Nie sądze by mogl sie wypowiadac psychiatra, przeciez tam nikt chory
                    nie był.
            • moreandmore Re: Jak rozumieć słowa kapitana "Odejdziemy" ? 03.06.10, 11:35
              Dziennikarskim problemem jest niecierpliwość. Chcą wiedzieć natychmiast, teraz, już.
              Wyobrażam sobie, że dostaję 40 stron stenogramu i za kwadrans mam się
              wypowiedzieć na temat jego treści... Pani psycholog/psychiatra, która taką
              opinię wydała, powinna była zachować więcej zimnej krwi i powstrzymać się od
              wypowiedzi. Tym bardziej, że jest ekspertem sądowym. Ale i tak dziennikarze
              znaleźliby następnego eksperta... :)
              • atenka11 Re: Jak rozumieć słowa kapitana "Odejdziemy" ? 03.06.10, 11:43
                Mozliwe, ze ja docisnęli zanim zdazyła kobieta przeczytac, osobiscie
                nie słyszalam. W takim razie przepraszam Panią psycholog i
                odszczekuje.
                • absurdello Fakt, że to "odchodzimy" można interpretować 03.06.10, 13:28
                  na kilka sposobów, tyle, że interpretacja zależy od kontekstu czy
                  chwili czasowej gdy padło. Przypuszczam, że pani psycholog nie miała
                  czasu przeczytać zapisu, by się dowiedzieć kiedy padlo to słowo, a
                  dziennikarz jej tego niw powiedział tylko pewnie zadał pytanie w
                  stylu:

                  Jak by pani zinterpretowała słowo drugiego pilota "odchodzimy" ?


                  Z punktu widzenia psychologa znającego skutki tego co potem zaszło,
                  to interpretacja była poprawna ale ta pani nie wiedziała (a może i
                  dziennikarz), że to "ODCHODZIMY" to jest jedna z dwóch komend na tym
                  etapie lotu (druga to "LĄDUJEMY").

                  Z resztą sam się naciąłem na tym co dziennikarze piszą i mówią,
                  trzeba jednak samemu najpierw przeczytać np. zapis rozmów, bo nawet
                  nie można polegać na ich relacji. Cofam swoje przypuszczenie co do
                  kogoś innego na fotelu dowódcy samolotu, bo z zapisu wynika, że I
                  pilot potwierdzał dyspozytorowi na ziemi włączenie reflektorów w
                  chwili czasowej

                  10:40:34 (I pilot) Włączone

                  czyli 31 sekund przed rozbiciem, więc podmianka w tak krótkim czasie
                  była niemożliwa. Zasugerowałem się tym, że napisano, że I pilot nic
                  nie mówił w ciągu ostatniej minuty a to jest nie prawda. Być może ta
                  ostatnia k... to też on, tylko głos był zmieniony nerwami.
    • qwakacz Re: Jak rozumieć słowa kapitana "Odejdziemy" ? 03.06.10, 18:46
      I oni faktycznie opadali z szybkością 4 m/s ale względem zbocza . Trzeba
      przecież wziąć pod uwagę ze nawigator czytał z lekkim opóźnieniem wskazania
      przyrządu.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka